Кто-то в любом случае будет тем кто будет прорабатывать технически практическую часть. Ну так почему-бы не предложить это сделать тому кто хочет попробовать.
О чём речь?
О том что если недоработанную теорию кинуть в массы то обязательно найдется тот кто возьмется доработать.
А может проще оставить богу богово, а кесарю кесарево? То есть не пытаться впихнуть ДОТУ в бизнес сообщество. Есть для бизнеса свои теории управления вот пусть и будут. Понадобится бизнесу другой инструментарий — ну вот тогда и будет разговор. Может быть и ДОТУ к тому времени будет другой, а может бизнес будет другим. В общем или ишак сдохнет или падишах.
Я кстати не противник смены теорий. Я противник бездумной попытки менять теорию. Не стоит объявлять что-то неработоспособным только потому что это не подошло к конкретной ситуации.
Простой. Доработать ДОТУ самостоятельно. Думаю что авторы не будут против. С другой стороны, а оно надо? В том смысле совсем уж общая теория управления нужна? Чет не вижу пока в ней какого-то практического смысла. Если ДОТУ работает на социальных суперсистемах то имеет смысл использовать её, а не ждать пока кто-то её доработает, исправит и защитит по ней докторскую.
Изучением этих вопросов занимается теория игр. Ключевым изменением ДОТУ станет невозможность произвольного выбора целевого состояния. Ведь у каждого из возможных состояний появляется вероятность его достижения. И управленец должен учитывать эти риски. Таким образом цель становится результатом критерия оптимальности. А субъективная оценка качества управления заменяется на объективную «наличия информации об объекте».
Вы по моему идете в какую-то совершенно неясную сторону. Вся суть в том, что возможность произвольного выбора вектора цели как раз и является базовой для принятия управленческих решений. Убрать из ДОТУ возможность произвольного выбора вектора целей — просто уничтожить ДОТУ. Может быть то что выйдет в следствии этого убирания и будет математически верным и красивым, но уж работоспособным быть точно перестанет.
Комплект гаечных ключей из чистого золота — функционально совершенно бесполезен. Хотя и красив и дорог.
Низкий уровень управленческой грамотности — это по сути отсутствие информации об объекте управления. Управленец перестаёт быть универсальным управленцем. Как сейчас принято говорить в среде «толстопузиков»: я умею управлять и не важно чем. Он становится управленцем только того о чём имеет представление.
И с этим совершенно не согласен. Низкий уровень управленческой грамотности — не умение прогнозировать поведение объекта управления в конкретных условиях. Вы можете в совершенстве знать объект управления, но отсутствие знаний о среде в которой Вы управляете объектом сводит эти знания практически на ноль. Я не говорю что можно не знать сам объект, но и знание только о нем так-же бесполезны.
У кого больше шансов провести большой корабль через океан, у опытного яхтсмена впервые попавшего на большой корабль или у конструктора корабля который видел воду только в аквариуме?
Если управленец в состоянии пройти второй этап ПФУ, то есть расписать мерные характеристики объекта, то у него все шансы продемонстрировать высокое качество управления. Если нет, что увы риски достижения желаемого результата будут не на его стороне.
А вот с этим могу согласиться. Точнее не совсем с этим. Перефразирую Вас:
Если управленец в состоянии расписать мерные характеристики объекта управления и среды, то у него все шансы продемонстрировать высокое качество управления. Если нет, то увы. Причем только знание среды или только знание объекта управления дают высокую вероятность срыва управления.
Не во всех играх можно предсказать поведение оппонента. Взять хотя бы игру в покер.
Мы обсуждаем теорию игр и особенности её применения или теорию управления и особенности её применения?
Как вы станете применять теорию игр для управления автомобилем на дороге? Будем описывать сотни игроков? А смысл в этом есть? А может проще и правильнее не заявлять им самостоятельность, а рассматривать именно как фактор среды?
Социальная суперсистема — это не покер.
Второй момент который Вы не учитываете. Как вы будете описывать игрока? Кто он? А точнее они. И главное сколько их? Как отличить статический типовой элемент социальной суперсистемы от игрока? А если статический элемент вдруг перейдет от пассивного движения внутри социальной суперсистемы к управлению? А игрок опять вернется в пассивное состояние?
Так что приравнивание других игроков к среде делает среду непредсказуемой. А управление по ДОТУ бессмысленным.
Предсказуемость среды определяется не наличием или отсутствием в ней описанных игроков. Предсказуемость среды определяется правилами изменения среды. Игрок в среде не может выйти за правила среды. Да и вообще-то социальная суперсистема по ДОТУ вся состоит из игроков. На 100%. Так что насчет бессмысленности Вы сильно погорячились. Скорее стоит рассуждать о состоятельности теории игр для прогнозирования поведения социальных суперсистем.
Для меня — фундаментальные. Ведь что значит невозможность учесть действия второго игрока?
Ну допустим конкретно для теории управления невозможность учесть действия второго игрока фундаментальный недостаток только в том случае если его действия нельзя описать как фактор среды.
Потому что игроков может быть не только 2. А если их 3, а если 33? А если есть игроки которые не действуют напрямую? По моему надуманно. Не вижу смысла в теории управления очеловечивать других игроков.
И ответ на вопрос: расчёта концепции — цепочки шаговых управлений.
Это вообще не реально. Такие расчеты по ДОТУ можно сделать только дав компьютеру возможность размышлять творчески. Вы знакомы с ТРИЗ? Если нет, поинтересуйтесь. Хотя-бы очень кратко и поверхностно. Только для того чтобы вникнуть в смысл АРИЗ. Думаю что аналогия с ДОТУ станет понятна сразу. В АРИЗ каждый шаг это решение творческой задачи. Думаю что каждое управляющее решение в работоспособном алгоритме управления по ДОТУ тоже будет творческой задачей. Так что ПО может в лучшем случае дать некоторые границы параметров для упрощения принятия решения.
Или модифицирован, или расширен, или разработан вообще другой.
Иначе в ДОТУ не будет смысла для практиков.
Да. Практикам нужен инструментарий. И главная задача сейчас на мой взгляд даже не работоспособность ДОТУ вообще, главное понять для чего/кого ДОТУ может быть работоспособна. То есть перво наперво надо понять область применения.
Это вы, что называется, в точку. Знали бы вы насколько отличается местное сообщество и способ его общения от моего обычного повседневного окружения.
Аналогично. Но у меня есть еще и общение в другом, отличном от обычного окружения и этого окружения сообществе. Иногда просто едет крыша. :) Зато это хорошо развивает гибкость мышления.
Это история становления ЛЮБОЙ науки. Просто посмотрите на это чуть шире.
ДОТУ — это теория управления объектами, описанными в качестве систем.
Еще раз повторю. СОЦИАЛЬНЫМИ СУПЕРСИСТЕМАМИ. И рассматривать это словосочетание надо только в терминологии ДОТУ.
Теория суперситем — это уже не ДОТУ.
Нет Вы серьезно? Будете цепляться к словам? Мы обсуждаем или пробуем друг другу показать у кого пеннис толще? Второе мне не интересно.
А когда будет разумно? Может быть когда она сможет быть применена на практике? В бизнес сообществе, например.
А вдруг в бизнес-сообществе она вообще не сможет быть применена? Я понимаю что очень удобно работать на бизнес-сообщество. Они могут быть хорошим заказчиком. Но если попытка внедрить ДОТУ в бизнес-сообщество — тупик. Как тогда быть? Я например не вижу применения ДОТУ в бизнес-сообществе. Так же как в нем не применим ТРИЗ. ТРИЗ бизнес-сообществу просто не нужен.
А так получается что широким необразованным массам дают теорию, которую они подобно Хуману, смогут применять только в качестве некоего аналога
Хорошо. Предлагаете не давать? А как они тогда её изучать будут? Ведь речь не о новой модели телефона идет, а о новом мировоззрении. Задача то не на год, два, пять. Задача то на 2-5 поколений. И то к этому моменту о завершении внедрения речи не будет идти. В лучшем случае речь пойдет к этому моменту о начале серьезного распространения.
Или претензия к ДОТУ в том что она не идеальна здесь и сейчас? Ну так и нет ни одной идеальной теории. ВООБЩЕ НЕТ. Кто-то в любом случае будет тем кто будет прорабатывать технически практическую часть. Ну так почему-бы не предложить это сделать тому кто хочет попробовать.
Понимаю. Я и не пытался. Для меня пока не ясен вопрос что на что и по какой причине стоит менять.
Ваша текущая точка зрения, озвученная на примере «дырки от бублика» потребует таскать за собой гигантский хвост из контекста абстрактного объекта.
И это понятно. Но что это значит? Это значит что в ДОТУ изъян? Это значит что изъян в МИМ? Это значит что изъян в чем-то еще? Что это реально значит?
Переписанная таким образом ДОТУ станет заметно длиннее.
А разве это важно? Фактически, если верить Вам на слово, ДОТУ не имеет серьезно проработанного практического инструментария. Так что факт её удлинения совсем уж ничтожен. С другой стороны, я уже говорил выше что возможно попытка применить ДОТУ не туда куда она задумана и приводит к тем курьезам которые мы видим?
Я еще раз о том что ДОТУ может оказаться не очень-то и общей.
Способ говорить о чём-либо, действительно сложная штука. … … Идея от этого не поменяется.
Я говорил о совершенно другом. Не о непонимании между говорящими, а о возможной несостоятельности средств которые используются в процессе разговора.
Научить компьютер ДОТУ. Тфу! Идея дрянь! Разоблачить её ничего не стоит. Вот только я то тут причём?
Вы уже ответили мне выше. Я ошибся приписывая Вам, желание заавтоматизировать все до ручки. Но я до сих пор не могу понять почему вы так фанатично преданы идее что старый проверенный аппарат описания процессов и проектов будет работать с ДОТУ?
В 2012 году мною было предложено создать ПО для хранения рабочих записей необходимых для расчёта.
Расчета чего? Это наиважнейший сейчас для взаимопонимания вопрос. Постарайтесь пожалуйста ответить подробнее.
В 2016 году я говорю что ДОТУ содержит ряд изъянов.
И что характерно я с этом спорить не стану. Любая живая теория обязана содержать изъяны. Вопрос только в том какие это изъяны.
У меня, из Ваших же слов складывается ровно противоположное мнение. Вы меня озадачиваете.
Вы приходите на работу, где нужно продемонстрировать определённые навыки.
Стоп. Вы в этот момент уже убили любой выбор. Потому что единственный выбор в данном случае использовать то что известно и работает. Иначе Вас просто попрут с работы. Так что дальнейшие рассуждения не многого стоят.
Всё совсем по другому когда стоит задача не продемонстрировать что-то кому-то за ограниченный промежуток времени, а когда задачу и сроки Вы ставите себе самостоятельно. То есть Вы и только Вы. Тогда выбор в пользу хоть и менее проработанной но потенциально более перспективной системы вполне может быть разумным.
ДОТУ превратилась в учение для низов, для тех кто, подобно Хуману, никогда не сможет «попробовать пороху».
Я тоже не могу «попробовать пороху»? Давайте не будем безосновательно обобщать.
Хозяева учения уже это поняли, и через Ефимова назвали всех вас негодным материалом для административной работы.
Или просто рассказали о том что процесс внедрения будет достаточно долгим и не очень простым. Как и внедрение любой системы управления.
С другой стороны ДОТУ пытается позиционировать себя как терминологический аппарат. Знаете что значит начать им пользоваться на верхних уровнях власти? Это значит надолго отойти от важных дел, потому что вас никто не будет понимать.
А вам не кажется что Вы только что потребовали внедрить АСУ на предприятии с 100000 рабочих за два дня? С АСУ, даже совершенно подходящей и заточенной под специфику предприятия, если внедрять его не постепенно, а мгновенно результат будет тот-же. Управление развалится.
Это верно, на ней она и строится. Но это совершенно не значит что используя формальную логику нельзя выяснить что наука антинаучна.
Если вы хотите узнать, что где находится, открываете атлас головного мозга и разбирайтесь столько, сколько хотите что там за что отвечает.
Я не хочу этого узнать. Я уже с этим разбирался и не с атласом головного мозга, а с литературой посерьезнее.
Что же касается моего вопроса, то Вы на него не ответите. Просто потому что если попытаетесь, то я поставлю Вас в такое положение что именно формальная логика заставит Вас признать что Вы сглупили. Так что обзывайтесь и глумитесь надо мной на здоровье. Вы трусливы, у вас не хватает духу признать собственную несостоятельность хоть в чем-то. Не стану доводить Вас до истерики. А то еще ни дай бог случится что плохое и мне будет совестно за то что погубил чью-то душу. Мир Вам.
Для начала расскажу одну познавательную историю.
Есть такая штука — ТРИЗ (Теория Решения Изобретательских Задач). Сия научная (или околонаучная. как кому нравится.) теория позволяет получать как минимум технические решения уровня изобретений. Практикой многократно доказано что ТРИЗ работает.
В ТРИЗ есть такой алгоритм — АРИЗ (Алгоритм Решения Изобретательских Задач). Совершенно формализованная до определенного уровня штука которая позволяет упростить применение ТРИЗ на практике. Существует даже ПО реализующее АРИЗ. Суть в том что как только некоторые умники слышат АРИЗ — почему-то сразу представляют себе компьютер делающий изобретения. Так вот, это не так и что характерно так и быть не может по крайней мере в разумно ближайшее время. И причина проста как апельсин. АРИЗ не может быть формализован до уровня известной машинной логики. Потому что задача такой формализации сводится к задаче создания алгоритма творчества для компьютера.
Так к чему это я, а к тому что подход к ДОТУ с точки зрения формализации до уровня машинной логики вполне может быть и невозможен. То есть возможно что задача научить компьютер использовать ДОТУ не решается никак!
Я наблюдаю у Вас серьезную и основательную попытку подогнать ДОТУ под известные и опробованные алгоритмы работы с проектами и процессами. Все провалы на этом пути Вы на полном серьезе сводите к несовершенству ДОТУ. Я же предлагаю Вам задуматься о несовершенстве описательного аппарата которым Вы оперируете и проанализировать ситуацию именно с этой точки зрения. Я уже как-то писал Вам про замер напора воды штангенциркулем. По моему очень живой пример.
Теперь же попробую ответить на ваши вопросы:
необходимость замены предельно обобщающих понятий МЭПВ на МИМ.
Ну не буду упираться в МИМ, а то что на что-то уже просто необходимо менять МЭПВ — это просто факт. Есть для этого множество прецедентов. Само отсутствие в МЭПВ понятия информация уже говорит о многом.
Такой способ описания объекта делает бессмысленным наличие отдельной главы в ДОТУ, посвящённой "устойчивости по предсказуемости…"
Хоть ДОТУ и заявлена как ОБЩАЯ но думаю что по факту, в её теперешнем состоянии рассматривать её как всеприменимую как минимум абсурдно. Думаю что стоит рассматривать ДОТУ как теорию управления социальными супесистемами. Распространять её шире пока просто неразумно. Если смотреть на ДОТУ именно так, то думаю что практическое поле для использования ДОТУ будет прорисовано сразу.
2. Использование описанного выше подхода позволяет дать понятную алгоритмику прохождения второго этапа ПФУ, основанную логике
А в этом есть необходимость? Может не стоит подгонять коня под оглобли?
В качестве решения есть идея заменить термин "материя" в триединстве на более широкое понятие, которое бы описывало, в том числе, "материю" вне объективной реальности.
Не стану спорить. Только скажу что может быть стоит несколько расширить само понятие материи? А то получается что ОР мы определяем через материю, а материю через ОР. Я понимаю что посягаю на святое. :) Но разве есть другой выход?
4. ДОТУ используется модель, в которой не предполагается наличие ещё одного источника управления, отличного от среды.
А зачем усложнять? Почему не считать любого иного управленца кроме себя — фактором среды?
Предполагается следующая структура:
Поддержу. Для меня отсутствие структурированного подхода к освоению информации просто огромная проблема.
А тем временем, для того чтобы сообщество стало носителями идей, эти идеи оно должно уметь получать самостоятельно, в противовес заучиванию или ловкому цитированию.
А может быть это такой ход? Потому что как раз попытка доказать со стороны мыслящих людей бестолковость КОБ и ДОТУ, приводит к популяризации. Может быть то самое что общество должно получить как идею, само общество еще только должно выработать? Это просто мысль…
9. В работах за авторством ВП СССР постоянно используется миф об Атлантиде…. ...Почему прослеживается такое упорство в этой точке зрения?
Могу предположить только встречные управляющие воздействия.
10. Осознаёт ли ВП СССР, что участвует в поддержании чуждой человечеству матрицы?
Или работает на её разрушение. Что тоже возможно.
11. В работах ВП СССР очень много цитат из священных книг авраамистических религий.
Не смог связать преамбулу вашего обращения с выводом. Где связь и вообще о ком речь в выводе?
12. Когда-то был актуален тест на догматизм в отношении христианства.
Однозначно актуален и по отношению к концептуалам. А то на глазах начинается процесс превращения концепции в веру. И главное самые ярые «сторонники» рады этому более всех.
Вы лукавите. Дырка от бублика может существовать только в контексте бублика. И рассматривать её иначе — просто неправильно. Раскладывать по МИМ дырку от бублика можно только исходя из определения что это такое. Сможете дать определение дырким от бублика не пользуясь контексттом бублика — легко разложу вам её по МИМ. :)
но если мы подойдём с позиции формальной логики к химии то будит всё наоборот, будит наука.
Во первых не будИт, а будЕт. Если Вы позиционируете себя как человека знающего, научитесь не допускать орфографические ошибки из уровня знаний начальной школы. А то утверждаете что владеете логикой и допускаете на столько примитивные ошибки что это вызывает сомнение в в том что вы элементарной логикой владеете.
А во вторых, если строго применить формальную логику к любой науке то можно сделать вывод что любая наука антинаучна. Даже сама логика. :) И это не мой вывод, если что. :)
И в третьих, логичность КОБ не имеет никакого отношения к вопросу. Не можете ответить на вопрос — не занимайтесь словоблудием. Просто признайте что сглупили.
Вроде всё так, однако если эти вопросы не проговорить то возможны ситуации подобные вот этому разговору, когда утверждению на одном уровне абстракции противопоставляется утверждение с уровня более глубокого.
Понял о чем Вы. Да с этой стороны я с Вами согласен. Но пример разговора это же не была попытка договориться. По моему это была взаимная попытка навязать. Я не прав?
Согласен, что не надо искусственно ограничивать свои возможности. Но выход всё-таки какой-то должен быть. Чтобы не тратить несколько часов на разбор противоречий, стоит использовать какую-то метаинформацию, позволяющую однозначно идентифицировать уровень абстракции конкретного рассуждения.
Есть 2 варианта:
1. Залезть в мозг друг другу.
2. Изначально желать договориться.
Причем второй вариант не дает гарантии что договоритесь. Выходов опять же только два:
1. Договорились.
2. Выяснили основное нерешаемое противоречие.
Не буду цитировать. Просто расскажу как вижу.
Различие проектного и процессного управленческого мышления в основном состоит в том что проект имеет некое начало и некий конец. Дэдлайн. Процесс же явного дэдлайна не имеет. Процесс не может быть разбит на проекты. Принципиально не может быть разбит. По крайней мере пока процесс не завершен. Потом постфактум можно сделать деление, оценить эффективность с проектной точки зрения и т.п. Пока же процесс идет, сделать оценку можно только или в виде среза (крайне грубый и не точный способ оценки), или в виде состояния векторов целей.
Невозможность описать процесс как систему входов и выходов говорит лишь о том что для процесса требуется иная форма описания с точки зрения управления.
Процесс в отличии от проекта нет возможности точно оценить на перспективу, провести анализ рисков и т.п. Причина этого проста. Нет точки отсчета для момента завершения. Для процесса можно только просчитать вероятности. Но и они для анализа практически бесполезны. Потому как дают информацию не о процессе, а о срезе процесса. То есть данные устаревают в момент их создания.
С другой стороны, понятие творческого подхода для управления проектами можно описать так: Прыгать не выше, не шире, не дальше. В остальном полная свобода.
Для управления процессом такой подход в принципе неприменим. Он почти однозначно приведет к срыву управления так или иначе.
Стоп-стоп-стоп. Я говорил о вероятной невозможности использовании аппарата моделирования бизнес-процессов только в отношении ДОТУ и суперсистем. Я не говорил что он не работоспособен вообще. Или устарел вообще. Банальная линейка не устареет еще много времени. И это при наличии GPS и лазерных дальномеров с погрешностью 1-2 миллиметра на километр.
Самое главное, что когда ограничение оглашено, не важно какое, меньше шансов на противопоставление целого частному.
С этим согласен. Но как раз в этом случае размерность не сильно важна.
И всё-таки длину цепочки причинно-следственных связей в рамках конкретного рассуждения стоит ограничить.
Можно конечно поставить конкретный уровень вложенности и сказать: дальше ни-ни! Но смысла в этом особого не вижу. Подавляющее большинство длинных цепочек полезны потому что вскрывают что-то важное. Если оба хотят разобраться — то длина цепочки не помешает какой бы длинной она не была. Опять-же если оба хотят разобраться — сверх надобности удлинять цепочку никто не станет. Но если мы говорим о формализации (алгоритмизации) то без жесткой установки пределов, однозначно схватим бесконечный цикл.
Идиотские вопросы можно и нужно использовать во благо. С их помощью можно выявлять изъяны своего «внутреннего мира». Ведь если вопрос «задевает», значит ему есть чего задевать.
И с этим соглашусь. Без идиотских вопросов и предположений даже наука бы давно зашла в тупик.
Но тут иной случай. Мой ответ продиктован совсем другими мотивами. Попробую пояснить:
1. Не выношу тех кто априори считает что знают что-то лучше чем совершенно незнакомый им человек.
2. Не выношу тех кто считает что есть только два мнения. Его и неправильное.
3. Не выношу тех кто пытается менторствовать не имея на то никаких оснований, а зачастую и знаний.
4. Не выношу тех кто в письменном диалоге заставляет собеседника прилагать усилия, но категорически избегает это делать сам.
5. Не выношу тех кто забывает что поменял точку зрения, а когда ему на это указывают не признает этого.
6. Можно продолжать, но думаю основные штрихи я набросал.
С другой стороны, я сам иногда страдаю проблемами с первой по четвертую и приходится себя одергивать. Но господин «вопрос задавший» просто кладезь того что я перечислил. Так что мой ответ это ответ ему и только ему.
Такое множество с моей точки зрения невозможно. Мы упираемся в многообразие вселенной и время. Но это не важно, потому что это множество принимается нами как абсолютная абстракция, как нечто не имеющее реального воплощения. С другой стороны без него никак нельзя. Ну нужно же хоть от чего-то отталкиваться. :) С этим разобрались. Тут у нас разночтений нет на сколько я понимаю.
Теперь возьмём его подмножество — ноосферу Земли.
В целом понимание совпадает. Разночтение в деталях но сейчас это не принципиально. Будет время — поспорим о деталях.
Теперь возьмём эгрегор. Это множество ещё меньше чем ноосфера.
Аналогично совпадаем. Разночтение опять-же в деталях но они опять-же не важны пока.
Перейдём сразу к мысли. Все мысли можно разделить на две группы
Опять наблюдается достаточный уровень совпадения, чтобы не морочиться пока деталями.
Теперь вопрос как это визуализировать?
У меня визуализация чуть иная, но Ваш вариант мне нравится больше потому как для большинства именно ваш вариант нагляднее.
Мышка под ковром — это интерпретация волнового эффекта.
Только сейчас доперло о какой мышке под ковром шла речь. :)
У меня только один вопрос: О чем мы 2 дня спорили???
Инсайдер прав. Предел Хейфлика вы этим не преодолеете. Но я думаю что это не самая важная проблема. Для меня продление биологической жизни не так уж и важно. Я считаю что биологическая жизнь всего лишь временная остановка. Для меня важнее что там дальше.
Следовательно когда целью будет выяснить эти вопросы, то они лягут полностью в пределы жизни одного человека.
У нас ровно противоположный взгляд на этот вопрос похоже. Я считаю что количество прожитых лет не влияет на практическое применение ответов на вопросы заданные выше. Вы считаете что при долгой жизни решение этих вопросов приобретет практический смысл. Мы не сможем найти общую точку согласия.
Кто не только равен самому себе, но и не равен самому себе, тот уже понял к чему я веду.
Да ведите к чему угодно. Я даже не пытаюсь Вас понять и не задумываюсь о том что Вы пишите. Я Вам отвечаю только потому что не занят сейчас. Другой причины у меня говорить с Вами сейчас просто нет. :)
В одной очень интересной дискуссии, на которой я имел честь присутствовать лично, один из участников заявив утверждение в ответ услышал фразу: Да Вы бредите молодой человек. Это невозможно.
На что молодой человек ответил: Нет уважаемый, это Вы бредите. А я могу то что утверждаю доказать.
В ответ прозвучало: Да вы знаете кто я такой???
На что молодой человек находчиво ответил: Единственное что я хочу знать, сможете ли Вы доказать то что утверждаете.
Суть в том, что спорил молодой человек с непререкаемым авторитетом в в том разделе науки, из которого собственно и было его утверждение.
В итоге — пришлось досконально разбираться. И выяснилось что 2 взаимоисключающих утверждения оказались верны из за незначительного на первый взгляд расхождения в экспериментальных параметрах. Причем смех в том, что для обоих ученых как раз тот параметр который привел к противоположным результатам был не важным и выбирался почти случайно.
Эгрегор -это же не просто слово, а наверное понятие которому соответствует какой-то предмет или явление.
Ага. Или событие, или образ, или термин, или еще что-то. А вдруг это просто кличка собаки и все мы тут подключены к интернет из Кащенко? :)
Пока нет четкого общепринятого определения — это может быть всем чем угодно. То что Вы считаете что если используется слово смысл которого неизвестен, то и рассуждения с использованием этого слова — бред. Это ваше глубокое, индивидуальное мнение. С моим мнением оно не совпадает.
Если правильно понял, то под спусковым крючком мы понимаем причину запуска сценария. И в случае длинны операций сценария большей единицы, он не имеет никакого отношения к непосредственной причине последнего действия в сценарии.
Правильно. Но с оговоркой:
Длина сценария не важна для понимания идеи «спускового крючка». Просто «спусковым крючком» может служить не только событие непосредственно являющееся причиной (одной из причин), но и событие не имеющее отношения к причинам приведшим к результату сценария. Если принять это за аксиому, то зачастую нет необходимости углубляться и детализировать. Кому нужно, пусть, если есть желание, найдет связь между «спусковым крючком» и реальными причинами. И если найдет, он докажет что была допущена ошибка и все будут уличены. Но зачатую в этом просто нет практической необходимости.
Да, образы у нас разные. Мне не нравится такой подход потому, что в вечной и бесконечной вселенной найти причину всех причин невозможно. При подобном подходе непонятно где нужно остановиться. И в рассуждения проникает огромное множество паразитных данных.
Совершенно верно. Мне в этом аспекте такой процесс мышления тоже не нравится. Его невозможно алгоритмизировать. Как программист я просто плачу от этого. Но то что он не нравится нам обоим не делает его неправильным. Что же касается остановиться, то есть масса способов найти точку останова. От банального волевого непараметризированного «хватит», до момента когда можно просто увидеть что паразитные данные начинают просто забивать основной процесс. Второе алгоритмически проще.
И кстати причина всех причин и ответ на все вопросы давно найден. Это 42. Белые мыши подтвердят. :)
Надеюсь, этот фильм Вы смотрели.
С моей точки зрения, устоявшийся в бизнесе подход наиболее применим, как многократно проверенный опытом. Процесс — это то, что преобразует входы в выходы.
Вот тут у нас с вами тоже есть расхождение. Я считаю что алгоритмизация по этому принципу просто не будет работать.
Это как попробовать померить штангенциркулем напор воды. Ведь диаметр трубы всегда штангелем мерили и результаты всегда были хорошие и предсказуемые. А вода идет по трубам, так почему не померить и напор воды штангелем? То есть я намекаю на попытку применить к измерению инструмент который не плох, а который просто не подходит. Хотя поразмышляв немного я пришел к выводу что и напор можно померить штангелем. Но для этого надо предварительно сконструировать манометр и только потом применять штангель. (миллиметры ртутного столба) Так что скорее я говорю не про непригодность проверенного метода, а про то что инструментарий метода слаб и без его расширения практически не применим.
Поэтому, чтобы иметь общее представление, мы должны договориться о степени детализации «процесса Х» и глубины исследования причинно-следственных связей. В данном примере, с моей точки зрения, декомпозиция «процесса Х» и глубина исследования большая единицы только усложняет обсуждение.
И я даже готов с вами согласиться. В той части что необходимо договориться о какой-то базовой глубине декомпозиции. Иначе провал дискуссии неизбежен. Мы погрязнем в частностях. Но я не могу согласиться с каким-либо жестким ограничением глубины декомпозиции. Потому что в одном случае глубина больше единицы просто усложняет процесс диалога, в другом же случае ограничение глубины может привести к неверным выводам. Если идет процесс углубления в частность, то в какой-то момент здравое обсуждение или приведет к консенсусу или невозможности его достичь. И то и другое прекрасный результат. Но это совсем не значит что в другой части обсуждаемого вопроса имеет смысл углубляться на тот-же уровень. Кстати о точке останова, вот Вам и еще один вариант её нахождения.
Ранее мы согласились, что эгрегор сам по себе не может быть инициатором взаимодействия. Инициатором канала является человек. После установления «связи» возможен энерго-информационный обмен.
Теперь я по моему понимаю где у нас неувязка.
Вы разделяете процесс мышления на части. В одной части человек мыслит строго сам (без связи с эгрегором) в другой подключаясь к эгрегору. Я вижу процесс иначе. Подумал — и ты уже создал канал и подключился к эгрегору. Весь процесс мышления это взаимодействие с эгрегорами. Создание/Разрушение/Модификация.
Я не оспариваю тот факт что эгрегор не может сам инициировать связь. Но для меня неприемлем вариант мышления без подключения к ноосфере. Почему — подробнее изложу в той статье которую пишу. Просто чтобы не дублироваться.
«Мышка» — это виртаульный сгусток энергии, ковёр — множество всех возможных взаимосвязанных друг с другом идей. Плотский ковёр — это лишь модель многомерного множества.
Похоже что наши образы резко не совпадают. Если я правильно понял вашу «мышку под ковром». Причем опять-же, если я правильно понял (далее буду опускать эту фразу но она подразумевается.), основа вашей модели статическое множество мыслей + некий сгусток энергии — человек который движется в поле этих мыслей подсвечивая те или иные. И по скольку этих мышек—людей много то возникают элементы-эгрегоры через ситуации групповой подсветки.
Моя же модель несколько иная.
Для меня ноосфера не статическое поле мыслей, а динамическая структура которая «живет» по своим правилам. Я не наделяю ноосферу сознанием, но и не исключаю что сознание у ноосферы есть. Какое и откуда берется пока можно опустить. Люди же в процессе мышления подключаются к ноосфере. То есть подключение происходит каждый раз когда происходит процесс мышления. В процессе либо генерируется новый компонент ноосферы, либо подпитывается/изменяется/разрушается полностью или частично старый компонент. Не взирая на то что люди самосознательны, взаимодействие с элементами ноосферы (эгрегоры, мысли и т.п.) происходит взаимное. Точнее взаимовлияющее. Степень влияния тех или иных элементов ноосферы на человека определяется с одной стороны силой элемента, с другой стороны волей человека. То есть проявление воли есть возможность противостоять давлению элемента ноосферы вплоть до его модификации. (перепрограммирования)
Кроме этого элементы ноосферы сами по себе подвержены влиянию энтропии и других элементов ноосферы.
(Аналогия — это такое умозаключение, в котором мысль развивается от знания одной степени общности к знанию такой же степени общности, а заключение, вытекающее из посылок, носит вероятностный характер.) === даже по этому определению у вас нету аналогии.
Это Вы так решили? Неправильно решили. Не согласны? Ну докажите тогда. Как докажите — будет о чем говорить.
Ну ладно тогда последний вам вопрос, вы равны самому себе или нет?
Вы задаете идиотский вопрос. Потому что не определили критериев равности. В отличии от Вас я это сделал. Но вы, видимо по причине своего величия, их не заметили. :)
ведь внутри у всех разный набор компонент, как минимум в объёме имеющихся познаний.
А почему тогда только внутри? Почему не предположить влияние эгрегора? Я не вижу никаких оснований для того чтобы однозначно исключить влияние эгрегора. Может Вы их видите?
Ну и причина, в качестве спускового, крючка вполне годится для наших рассуждений.
Тут у нас с Вами по моему опять несоответствие определений.
Причину(ы) — я рассматриваю как совокупность всего что влияет на результат.
Спусковой крючок — я рассматриваю только как событие которое может относиться к причине, может быть совсем сторонним и не влиять на результат напрямую вообще. Спусковой крючок только открывает возможность причине сработать и дать результат.
Например:
Человек гадает кроссворд. У него вопрос — крепкая порода дерева. В этот момент к нему подбегает внучка и говорит: Дедушка сделай мне самолетик. А он ей в ответ: Ну неси лист бумаги, сделаю. И вспоминает — лиственница. Собственно слово «лист» мало имеет отношения к результату мыслительного процесса, тем не менее это спусковой крючок. Пример конечно не самый удачный, но что уж в голову пришло.
кстати равный среди равных, это тоже очередная глупость.
Ну тогда могу только сказать: Шли бы Вы куда-нить подальше со своими комментариями в стиле напыщенного дебила, О великий! Ну туда где оценят, примут и будут восхищаться Вами. :) Не оценят тут вероятно Вашего величия, всезнания, авторитета, интеллекта и мудрости. И я уж точно не оценю.
По моим исследованиям (не соревнуюсь с «товарищами учеными») я прихожу к выводу, что мы можем жить очень долго.
А я и не спорю с этим. Ну пусть 100 лет будет жить человек, пусть даже 1000. Это никак не меняет постановку ситуации. ...практического смысла в пределах жизни одного человека оба этих вопроса не имеют… Этой фразой я просто говорю о том что практический смысл возникает за пределами жизни человека.
Потому что именно зрелище запускает этот мыслительный процесс.
И вот тут есть ветвление. Одно и то-же зрелище у разных людей запускает разные мыслительные процессы приводящие к разным результатам.
Так что рассматривать зрелище как единственную причину в данном случае, на мой взгляд несколько опрометчиво. Максимум как спусковой крючок. Если зрелище это всё, то различность результатов необъяснима.
Вы ошиблись только в том что от вас для меня не чего разумного и интеллектуального нету и только по этому вам не чего не остаётся кроме как меня троллить.
Нет не ошибся. Я об этом просто не говорил. Я говорил о том что моя ошибка в том что я подумал что Вы хотите вступить в полемику.
Ваш пример который не по существу также не адекватен как и мой пример про гирю и наши оба примера также не адекватны как не адекватны ваши примеры с Henson,
Возможно. Но это не делает его плохим.
это не аналогии.
Вот в этом Вы ошибаетесь.
Я вам хотел искренни показать, что, кто то из вас может заблуждаться, а кто-то использовать это заблуждение.
Это вполне возможно. Спасибо за заботу, но не стоит относиться ко мне, да и к другим тоже, как к ребенку неразумному которого злые дяди могут обидеть. Могут обидеть? Могут! Это будет проблемой того кого обидели? Да будет. Но такой процесс предполагает развитие.
По моему, этот мудрый человек до сих пор не может дать определение фашизму.
А может не хочет? Да и не важно это. Знает он определение фашизма или нет — не имеет значения. Это никак не умаляет его заслугу конкретно в том о чем говорил я.
Поясняю:
Если клинический дебил который не может связать 2-ух слов и рассуждения которого в 99% случаев не стоит даже слушать, скажет что-то умное и полезное — я отнесусь к этому умному и полезному со всем уважением. И мне плевать что сказавший клинический идиот. Отвергать слова человека только на основании того что он: молод, дебил, сноб, не умеет грамотно писать, профессор философии, шпана, слесарь и так далее — на мой взгляд совершенно не правильно. Важна мысль, а не тот кто её высказал.
...мне больше понимается что троллят как раз меня, издеваясь над моим интеллектом...
Это серьезно. Не знаю какой у Вас интеллект, но повода издеваться над вами я не вижу. Более того, я знаю что наличие интеллекта, поверьте мне на слово, тяжкое бремя. И в основном оно выражается в том что окружающие плохо понимают «проклятого разумом». Но к сожалению это проблема именно того кого не понимают. Снобизм в этом случае очень хорошая защита, но как только тот кто защищается с помощью снобизма попадает в общество в котором всем плевать на авторитет — он сталкивается с тем что ему начинает казаться что над ним издеваются. Ему кажется что он говорит прописные истины, которые очевидны всем и все должны эти истины немедленно признать. А выходит почти ровно наоборот.
Незыблемые казалось-бы истины подвергаются сомнению почти что походя. Я понимаю, это раздражает. Но это суть такого общества. В таком обществе действительно нет авторитетов. Ни Вы, ни я, ни Henson, ни Зазнобин, ни Пякин, ни ВП СССР, ни Альберт Энштейн, ни Иссак Ньютон, ни Никола Тесла — тут НЕ АВТОРИТЕТ. Всё. Точка. Есть только люди с их мнением. И к ЛЮБЫМ мнениям принято прислушиваться. И так-же принято НИКАКИЕ мнения не брать на веру. Не способны играть по таким правилам — уходите. Способны — все к вам будут относиться как к равному.
и это по тому что вас тут большинство с вашими эгрегорами, триединствами, Скляровыми и разным другими прелестями.
Нас тут действительно большинство. Большинство равных. К этому большинству может присоединиться ЛЮБОЙ. Для этого ему не надо даже принимать терминологию и идеологию. Ему достаточно просто согласиться что он равный среди равных. Вы можете быть несогласны с КОБ и ДОТУ, можете иметь любые взгляды на мир — вас примут и даже будут рады. Рады потому что иная точка зрения всегда позитивна даже если выглядит ужасной.
Не нравятся эгрегоры и триединство? Хорошо. Докажите что это бред и все заблуждаются. Не можете доказать, значит ваша позиция слаба. Ищите как её усилить. РАБОТАЙТЕ на усиление своей позиции. Ни кто за вас это делать не будет. И никакие отсылки к великим Вашу позицию не усилят. Потому что как бы велик не был тот на кого можно сослаться, он только равный среди равных.
Разумеется речь про полноценную собаку, а не про ту которая спрыгнув с дивана может разбиться насмерть.
Про таких собак скорее думаешь как бы случайно не раздавить. :)
Идея всё же состояла не в конкретно этом зрелище, а в образе который продемонстрирует появление желания убить, а для этого он должен быть захватывающим. В данном случае речь про совсем другие эмоции, н е как в кино.
Понимаю.
Идея в том, что спровоцировать сильные эмоции в нужном направлении может ситуация, но не сам эгрегор.
А вот это скорее вопрос чем ответ. Нет никакой возможности проверить что именно вызывает это желание, ситуация или эгрегор? И опять-же может ли быть ситуация без эгрегора и эгрегор без ситуации? Куча вопросов и мало ответов.
Я кстати не противник смены теорий. Я противник бездумной попытки менять теорию. Не стоит объявлять что-то неработоспособным только потому что это не подошло к конкретной ситуации.
Комплект гаечных ключей из чистого золота — функционально совершенно бесполезен. Хотя и красив и дорог. И с этим совершенно не согласен. Низкий уровень управленческой грамотности — не умение прогнозировать поведение объекта управления в конкретных условиях. Вы можете в совершенстве знать объект управления, но отсутствие знаний о среде в которой Вы управляете объектом сводит эти знания практически на ноль. Я не говорю что можно не знать сам объект, но и знание только о нем так-же бесполезны.
У кого больше шансов провести большой корабль через океан, у опытного яхтсмена впервые попавшего на большой корабль или у конструктора корабля который видел воду только в аквариуме? А вот с этим могу согласиться. Точнее не совсем с этим. Перефразирую Вас:
Если управленец в состоянии расписать мерные характеристики объекта управления и среды, то у него все шансы продемонстрировать высокое качество управления. Если нет, то увы. Причем только знание среды или только знание объекта управления дают высокую вероятность срыва управления.
Как вы станете применять теорию игр для управления автомобилем на дороге? Будем описывать сотни игроков? А смысл в этом есть? А может проще и правильнее не заявлять им самостоятельность, а рассматривать именно как фактор среды?
Социальная суперсистема — это не покер.
Второй момент который Вы не учитываете. Как вы будете описывать игрока? Кто он? А точнее они. И главное сколько их? Как отличить статический типовой элемент социальной суперсистемы от игрока? А если статический элемент вдруг перейдет от пассивного движения внутри социальной суперсистемы к управлению? А игрок опять вернется в пассивное состояние? Предсказуемость среды определяется не наличием или отсутствием в ней описанных игроков. Предсказуемость среды определяется правилами изменения среды. Игрок в среде не может выйти за правила среды. Да и вообще-то социальная суперсистема по ДОТУ вся состоит из игроков. На 100%. Так что насчет бессмысленности Вы сильно погорячились. Скорее стоит рассуждать о состоятельности теории игр для прогнозирования поведения социальных суперсистем.
Потому что игроков может быть не только 2. А если их 3, а если 33? А если есть игроки которые не действуют напрямую? По моему надуманно. Не вижу смысла в теории управления очеловечивать других игроков.
Или претензия к ДОТУ в том что она не идеальна здесь и сейчас? Ну так и нет ни одной идеальной теории. ВООБЩЕ НЕТ. Кто-то в любом случае будет тем кто будет прорабатывать технически практическую часть. Ну так почему-бы не предложить это сделать тому кто хочет попробовать.
Я еще раз о том что ДОТУ может оказаться не очень-то и общей.
Всё совсем по другому когда стоит задача не продемонстрировать что-то кому-то за ограниченный промежуток времени, а когда задачу и сроки Вы ставите себе самостоятельно. То есть Вы и только Вы. Тогда выбор в пользу хоть и менее проработанной но потенциально более перспективной системы вполне может быть разумным. Я тоже не могу «попробовать пороху»? Давайте не будем безосновательно обобщать. Или просто рассказали о том что процесс внедрения будет достаточно долгим и не очень простым. Как и внедрение любой системы управления. А вам не кажется что Вы только что потребовали внедрить АСУ на предприятии с 100000 рабочих за два дня? С АСУ, даже совершенно подходящей и заточенной под специфику предприятия, если внедрять его не постепенно, а мгновенно результат будет тот-же. Управление развалится.
Что же касается моего вопроса, то Вы на него не ответите. Просто потому что если попытаетесь, то я поставлю Вас в такое положение что именно формальная логика заставит Вас признать что Вы сглупили. Так что обзывайтесь и глумитесь надо мной на здоровье. Вы трусливы, у вас не хватает духу признать собственную несостоятельность хоть в чем-то. Не стану доводить Вас до истерики. А то еще ни дай бог случится что плохое и мне будет совестно за то что погубил чью-то душу. Мир Вам.
Есть такая штука — ТРИЗ (Теория Решения Изобретательских Задач). Сия научная (или околонаучная. как кому нравится.) теория позволяет получать как минимум технические решения уровня изобретений. Практикой многократно доказано что ТРИЗ работает.
В ТРИЗ есть такой алгоритм — АРИЗ (Алгоритм Решения Изобретательских Задач). Совершенно формализованная до определенного уровня штука которая позволяет упростить применение ТРИЗ на практике. Существует даже ПО реализующее АРИЗ. Суть в том что как только некоторые умники слышат АРИЗ — почему-то сразу представляют себе компьютер делающий изобретения. Так вот, это не так и что характерно так и быть не может по крайней мере в разумно ближайшее время. И причина проста как апельсин. АРИЗ не может быть формализован до уровня известной машинной логики. Потому что задача такой формализации сводится к задаче создания алгоритма творчества для компьютера.
Так к чему это я, а к тому что подход к ДОТУ с точки зрения формализации до уровня машинной логики вполне может быть и невозможен. То есть возможно что задача научить компьютер использовать ДОТУ не решается никак!
Я наблюдаю у Вас серьезную и основательную попытку подогнать ДОТУ под известные и опробованные алгоритмы работы с проектами и процессами. Все провалы на этом пути Вы на полном серьезе сводите к несовершенству ДОТУ. Я же предлагаю Вам задуматься о несовершенстве описательного аппарата которым Вы оперируете и проанализировать ситуацию именно с этой точки зрения. Я уже как-то писал Вам про замер напора воды штангенциркулем. По моему очень живой пример.
Теперь же попробую ответить на ваши вопросы: Ну не буду упираться в МИМ, а то что на что-то уже просто необходимо менять МЭПВ — это просто факт. Есть для этого множество прецедентов. Само отсутствие в МЭПВ понятия информация уже говорит о многом. Хоть ДОТУ и заявлена как ОБЩАЯ но думаю что по факту, в её теперешнем состоянии рассматривать её как всеприменимую как минимум абсурдно. Думаю что стоит рассматривать ДОТУ как теорию управления социальными супесистемами. Распространять её шире пока просто неразумно. Если смотреть на ДОТУ именно так, то думаю что практическое поле для использования ДОТУ будет прорисовано сразу. А в этом есть необходимость? Может не стоит подгонять коня под оглобли? Не стану спорить. Только скажу что может быть стоит несколько расширить само понятие материи? А то получается что ОР мы определяем через материю, а материю через ОР. Я понимаю что посягаю на святое. :) Но разве есть другой выход? А зачем усложнять? Почему не считать любого иного управленца кроме себя — фактором среды? Поддержу. Для меня отсутствие структурированного подхода к освоению информации просто огромная проблема. А может быть это такой ход? Потому что как раз попытка доказать со стороны мыслящих людей бестолковость КОБ и ДОТУ, приводит к популяризации. Может быть то самое что общество должно получить как идею, само общество еще только должно выработать? Это просто мысль… Могу предположить только встречные управляющие воздействия. Или работает на её разрушение. Что тоже возможно. Не смог связать преамбулу вашего обращения с выводом. Где связь и вообще о ком речь в выводе? Однозначно актуален и по отношению к концептуалам. А то на глазах начинается процесс превращения концепции в веру. И главное самые ярые «сторонники» рады этому более всех.
А во вторых, если строго применить формальную логику к любой науке то можно сделать вывод что любая наука антинаучна. Даже сама логика. :) И это не мой вывод, если что. :)
И в третьих, логичность КОБ не имеет никакого отношения к вопросу. Не можете ответить на вопрос — не занимайтесь словоблудием. Просто признайте что сглупили.
1. Залезть в мозг друг другу.
2. Изначально желать договориться.
Причем второй вариант не дает гарантии что договоритесь. Выходов опять же только два:
1. Договорились.
2. Выяснили основное нерешаемое противоречие.
Различие проектного и процессного управленческого мышления в основном состоит в том что проект имеет некое начало и некий конец. Дэдлайн. Процесс же явного дэдлайна не имеет. Процесс не может быть разбит на проекты. Принципиально не может быть разбит. По крайней мере пока процесс не завершен. Потом постфактум можно сделать деление, оценить эффективность с проектной точки зрения и т.п. Пока же процесс идет, сделать оценку можно только или в виде среза (крайне грубый и не точный способ оценки), или в виде состояния векторов целей.
Невозможность описать процесс как систему входов и выходов говорит лишь о том что для процесса требуется иная форма описания с точки зрения управления.
Процесс в отличии от проекта нет возможности точно оценить на перспективу, провести анализ рисков и т.п. Причина этого проста. Нет точки отсчета для момента завершения. Для процесса можно только просчитать вероятности. Но и они для анализа практически бесполезны. Потому как дают информацию не о процессе, а о срезе процесса. То есть данные устаревают в момент их создания.
С другой стороны, понятие творческого подхода для управления проектами можно описать так: Прыгать не выше, не шире, не дальше. В остальном полная свобода.
Для управления процессом такой подход в принципе неприменим. Он почти однозначно приведет к срыву управления так или иначе.
Нусс, посмотрим о чем думают десантники — сказал профессор и взялся за костную пилу. :)
Но тут иной случай. Мой ответ продиктован совсем другими мотивами. Попробую пояснить:
1. Не выношу тех кто априори считает что знают что-то лучше чем совершенно незнакомый им человек.
2. Не выношу тех кто считает что есть только два мнения. Его и неправильное.
3. Не выношу тех кто пытается менторствовать не имея на то никаких оснований, а зачастую и знаний.
4. Не выношу тех кто в письменном диалоге заставляет собеседника прилагать усилия, но категорически избегает это делать сам.
5. Не выношу тех кто забывает что поменял точку зрения, а когда ему на это указывают не признает этого.
6. Можно продолжать, но думаю основные штрихи я набросал.
С другой стороны, я сам иногда страдаю проблемами с первой по четвертую и приходится себя одергивать. Но господин «вопрос задавший» просто кладезь того что я перечислил. Так что мой ответ это ответ ему и только ему.
Но по факту было очень иначе. Нагло поставленный на место гуру долго и плодотворно работал с молодым человеком.
У меня только один вопрос: О чем мы 2 дня спорили???
В одной очень интересной дискуссии, на которой я имел честь присутствовать лично, один из участников заявив утверждение в ответ услышал фразу: Да Вы бредите молодой человек. Это невозможно.
На что молодой человек ответил: Нет уважаемый, это Вы бредите. А я могу то что утверждаю доказать.
В ответ прозвучало: Да вы знаете кто я такой???
На что молодой человек находчиво ответил: Единственное что я хочу знать, сможете ли Вы доказать то что утверждаете.
Суть в том, что спорил молодой человек с непререкаемым авторитетом в в том разделе науки, из которого собственно и было его утверждение.
В итоге — пришлось досконально разбираться. И выяснилось что 2 взаимоисключающих утверждения оказались верны из за незначительного на первый взгляд расхождения в экспериментальных параметрах. Причем смех в том, что для обоих ученых как раз тот параметр который привел к противоположным результатам был не важным и выбирался почти случайно.
Пока нет четкого общепринятого определения — это может быть всем чем угодно. То что Вы считаете что если используется слово смысл которого неизвестен, то и рассуждения с использованием этого слова — бред. Это ваше глубокое, индивидуальное мнение. С моим мнением оно не совпадает.
Длина сценария не важна для понимания идеи «спускового крючка». Просто «спусковым крючком» может служить не только событие непосредственно являющееся причиной (одной из причин), но и событие не имеющее отношения к причинам приведшим к результату сценария. Если принять это за аксиому, то зачастую нет необходимости углубляться и детализировать. Кому нужно, пусть, если есть желание, найдет связь между «спусковым крючком» и реальными причинами. И если найдет, он докажет что была допущена ошибка и все будут уличены. Но зачатую в этом просто нет практической необходимости.
И кстати причина всех причин и ответ на все вопросы давно найден. Это 42. Белые мыши подтвердят. :)
Надеюсь, этот фильм Вы смотрели. Вот тут у нас с вами тоже есть расхождение. Я считаю что алгоритмизация по этому принципу просто не будет работать.
Это как попробовать померить штангенциркулем напор воды. Ведь диаметр трубы всегда штангелем мерили и результаты всегда были хорошие и предсказуемые. А вода идет по трубам, так почему не померить и напор воды штангелем? То есть я намекаю на попытку применить к измерению инструмент который не плох, а который просто не подходит. Хотя поразмышляв немного я пришел к выводу что и напор можно померить штангелем. Но для этого надо предварительно сконструировать манометр и только потом применять штангель. (миллиметры ртутного столба) Так что скорее я говорю не про непригодность проверенного метода, а про то что инструментарий метода слаб и без его расширения практически не применим. И я даже готов с вами согласиться. В той части что необходимо договориться о какой-то базовой глубине декомпозиции. Иначе провал дискуссии неизбежен. Мы погрязнем в частностях. Но я не могу согласиться с каким-либо жестким ограничением глубины декомпозиции. Потому что в одном случае глубина больше единицы просто усложняет процесс диалога, в другом же случае ограничение глубины может привести к неверным выводам. Если идет процесс углубления в частность, то в какой-то момент здравое обсуждение или приведет к консенсусу или невозможности его достичь. И то и другое прекрасный результат. Но это совсем не значит что в другой части обсуждаемого вопроса имеет смысл углубляться на тот-же уровень. Кстати о точке останова, вот Вам и еще один вариант её нахождения.
Вы разделяете процесс мышления на части. В одной части человек мыслит строго сам (без связи с эгрегором) в другой подключаясь к эгрегору. Я вижу процесс иначе. Подумал — и ты уже создал канал и подключился к эгрегору. Весь процесс мышления это взаимодействие с эгрегорами. Создание/Разрушение/Модификация.
Я не оспариваю тот факт что эгрегор не может сам инициировать связь. Но для меня неприемлем вариант мышления без подключения к ноосфере. Почему — подробнее изложу в той статье которую пишу. Просто чтобы не дублироваться.
Моя же модель несколько иная.
Для меня ноосфера не статическое поле мыслей, а динамическая структура которая «живет» по своим правилам. Я не наделяю ноосферу сознанием, но и не исключаю что сознание у ноосферы есть. Какое и откуда берется пока можно опустить. Люди же в процессе мышления подключаются к ноосфере. То есть подключение происходит каждый раз когда происходит процесс мышления. В процессе либо генерируется новый компонент ноосферы, либо подпитывается/изменяется/разрушается полностью или частично старый компонент. Не взирая на то что люди самосознательны, взаимодействие с элементами ноосферы (эгрегоры, мысли и т.п.) происходит взаимное. Точнее взаимовлияющее. Степень влияния тех или иных элементов ноосферы на человека определяется с одной стороны силой элемента, с другой стороны волей человека. То есть проявление воли есть возможность противостоять давлению элемента ноосферы вплоть до его модификации. (перепрограммирования)
Кроме этого элементы ноосферы сами по себе подвержены влиянию энтропии и других элементов ноосферы.
Причину(ы) — я рассматриваю как совокупность всего что влияет на результат.
Спусковой крючок — я рассматриваю только как событие которое может относиться к причине, может быть совсем сторонним и не влиять на результат напрямую вообще. Спусковой крючок только открывает возможность причине сработать и дать результат.
Например:
Человек гадает кроссворд. У него вопрос — крепкая порода дерева. В этот момент к нему подбегает внучка и говорит: Дедушка сделай мне самолетик. А он ей в ответ: Ну неси лист бумаги, сделаю. И вспоминает — лиственница. Собственно слово «лист» мало имеет отношения к результату мыслительного процесса, тем не менее это спусковой крючок. Пример конечно не самый удачный, но что уж в голову пришло.
Так что рассматривать зрелище как единственную причину в данном случае, на мой взгляд несколько опрометчиво. Максимум как спусковой крючок. Если зрелище это всё, то различность результатов необъяснима.
Поясняю:
Если клинический дебил который не может связать 2-ух слов и рассуждения которого в 99% случаев не стоит даже слушать, скажет что-то умное и полезное — я отнесусь к этому умному и полезному со всем уважением. И мне плевать что сказавший клинический идиот. Отвергать слова человека только на основании того что он: молод, дебил, сноб, не умеет грамотно писать, профессор философии, шпана, слесарь и так далее — на мой взгляд совершенно не правильно. Важна мысль, а не тот кто её высказал. Это серьезно. Не знаю какой у Вас интеллект, но повода издеваться над вами я не вижу. Более того, я знаю что наличие интеллекта, поверьте мне на слово, тяжкое бремя. И в основном оно выражается в том что окружающие плохо понимают «проклятого разумом». Но к сожалению это проблема именно того кого не понимают. Снобизм в этом случае очень хорошая защита, но как только тот кто защищается с помощью снобизма попадает в общество в котором всем плевать на авторитет — он сталкивается с тем что ему начинает казаться что над ним издеваются. Ему кажется что он говорит прописные истины, которые очевидны всем и все должны эти истины немедленно признать. А выходит почти ровно наоборот.
Незыблемые казалось-бы истины подвергаются сомнению почти что походя. Я понимаю, это раздражает. Но это суть такого общества. В таком обществе действительно нет авторитетов. Ни Вы, ни я, ни Henson, ни Зазнобин, ни Пякин, ни ВП СССР, ни Альберт Энштейн, ни Иссак Ньютон, ни Никола Тесла — тут НЕ АВТОРИТЕТ. Всё. Точка. Есть только люди с их мнением. И к ЛЮБЫМ мнениям принято прислушиваться. И так-же принято НИКАКИЕ мнения не брать на веру. Не способны играть по таким правилам — уходите. Способны — все к вам будут относиться как к равному. Нас тут действительно большинство. Большинство равных. К этому большинству может присоединиться ЛЮБОЙ. Для этого ему не надо даже принимать терминологию и идеологию. Ему достаточно просто согласиться что он равный среди равных. Вы можете быть несогласны с КОБ и ДОТУ, можете иметь любые взгляды на мир — вас примут и даже будут рады. Рады потому что иная точка зрения всегда позитивна даже если выглядит ужасной.
Не нравятся эгрегоры и триединство? Хорошо. Докажите что это бред и все заблуждаются. Не можете доказать, значит ваша позиция слаба. Ищите как её усилить. РАБОТАЙТЕ на усиление своей позиции. Ни кто за вас это делать не будет. И никакие отсылки к великим Вашу позицию не усилят. Потому что как бы велик не был тот на кого можно сослаться, он только равный среди равных.
Подумайте о том что я сказал.
Страницы