dnoskov: Какие оценки не требуют для своей выработки участия нравственности?
Если такие оценки и существуют, то они должны не зависеть от личностно-индивидуального содержания психики человека. К таким оценкам можно отнести например научные оценки. Но алгоритмы вынесения научных оценок вынесены за пределы личности и предельно формализованы. Так что научные оценки это не оценки, даваемые человеком.
Хм, а разве учёные не люди? Хотя стоит признать, что n голов, специализирующихся в различных отраслях науки, лучше, чем одна. Но и на них разпространяются законы психики. Но в любом случая практика - критерий истины. А предсказание поведения процессов и управление этими процессами посредством конкретных истин, на мой взгляд, и есть научное знание.
Qwer: Что-то вроде идёшь в Промысле на 5 баллов, а вот он на 8 баллов. Так что ли?
Ну, кстати, это следующий шаг в неверном направлении. Ведь само понятие промысла уже даёт шкалу оценки, просто двоичную — "в промысле", "не в промысле".
Согласен. Возможно prototype не совсем ясно выразил мысль. Ставить вопросы однозначно понимаемо не просто. И это нужно учиться, т.е. задавать вопросы таким образом, чтобы выражать только суть без лишних слов. Но в любом случае не ошибается тот, кто ничего не делает.
Qwer: И помогла ли немцам эта надпись на фляжке и благословение Папы?
А что ж, немцы что ли виноваты? Ведь каждый из них (ну, во всяком случае большинство) был убеждён, что он за правое дело. Получается, что их обманули. Что ж они на практике-то не проверили? Ведь тогда уже был известен этот научный принцип. Так ведь кто угодно может вырядиться в белые одежды да лампочку за головой повесить, а потом вещать в смысле: "Убейте неверных!", держась при этом подальше, чтоб его маскарад и его самого особо не разглядеть было. Это называется провокация. Ведь провокатор в пределе может дойти до изощрённости сатаны, так что и не отличишь, если только не будешь так сказать "воспринимать мир полностью", а полностью-то его кто воспринимает, скажите, люди добрые, у кого поучиться-то? Скажут. А тот и научит. Ну вобщем понятно, да?
Понятно. Встаёт вопрос о Различении. Переписывать не буду, т.к. писал на эту тему angu тут. Буду очень рад вопросам по существу, т.к. с помощью них выявляются слабые места и бреши
Qwer, ну, ясно, конечно, что практика — критерий истины, но ведь не каждый человек разбирается во всём вообще, для того, чтобы иметь возможность проверить всё, что угодно.
Про возможность проверить написал подробно тут; если коротко: суть вопроса в необходимости и достаточности знаний и представлений в субъективной модели интерпретации объективной реальности индивида и предсказуемости вероятных последствий действий, основанных на этой модели.
angu: Qwer, я имел в виду несколько не это. А то что часто невозможно в темпе реального времени проверить прав человек или нет, т.к. просто невозможно в каждый конкретный момент владеть всей полнотой информации, да ещё и правдивой ("нельзя объять необъятного"). Наши знания это всегда только приближение к истине.Пример: одна группа людей утверждает, что в сталинский период расстреливали невинных людей, другая группа - что эти люди заслужили растрела. Кто прав, а кто нет - мы с тобой не разберёмся. Ещё пример: если произошло убийство без свидетелей, как мы узнаем, кто был прав: убийца или убиенный?
Хороший вопрос, но довольно ёмкий. Попробую изложить по порядку. Начнём с того, что есть объективная реальность, которая не зависит от хотелок индивида/ов(однако познавая законы Объективной реальности индивид(совокупность индивидов) может приспособить их к своим целям: самый простой пример ветряная мельница/электростанция; убрать ветер со всей планеты Земля не выйдет). Есть субъективные модели интерпретации объективной реальности. Объять необъятное по определению не возможно, но вопрос же стоит в другом: а нужно ли? Т.е. вопрос стоит в необходимости и достаточности субъективной модели объективной реальности индивида, которая позволит решать в объективной реальности достигать поставленных целей с определённой вероятностью. Предположим я лесник и моя цель валить лес. Мне лишь необходимо различать породы, которые нужно валить, знать устройство бензопилы и обладать техникой спила деревьев. Мне совершенно безразлично остальные свойства деревьев - устройство его корневой системы, внутренне строение листа, процесс фотосинтеза и т.п.
Т
Далее не помню кто сказал, но суть состояла вот в чём: знание некоторых принципов освобождает от знания многих фактов. Получается некий взаимообусловленный процесс: накапливается статистика тех или иных явлений, находится закономерность, выводится закон. И зная закон, подставив в него факты из теперешнего состояния с определённой вероятностью можно предполагать наступления того или иного события. Т.е. если обобщить встаёт вопрос о такой категории как Различение. Мне думается, что это понятие немного шире, т.е. Различение есть даваемое индивиду непосредственно Богом в реальном времени согласно его нравственности, а есть части Различения, которые уже содержит в себе культура. Попробую пояснить: всё во Вселенной взаимосвязано и взаимообусловлено и не существует в отдельности, в некой пустоте. Т.е. граница человеческого тела соприкасается с внешней средой планеты Земля, планета Земля с внешней средой Солнечной системы и т.д. - всё отображается и принимает отображения от всего(сказать проще не выходит). Т.е. осознать всё целиком нереально, но наши действия всё равно отобразятся даже если мы этого не осознаём. Отсюда выходит то, что индивид должен установить некий предел, т.е. дать определение. К примеру взять геометрию: точки или линии в природе нет. Эти категории лишь категории субъективной модели восприятия индивида объективной реальности, однако это не мешает индивиду моделировать и воплощать свои цели в объективной всем нам реальности(сюда же можно отнести и законы физики, позволяющие строить дома, делать машины и т.п.). Или для того, чтобы стать доктором, для начала нужно изучить строение человеческого тела, для этого его надо разделить(поставить пределы) по частям и обозвать их. Потом более подробно - внутренние органы, потом строение внутренних органов и т.д., затем взаимосвязи и взаимообусловленности.Только после этого можно приступать к изучению болезней и способов их лечения. Т.е. мы должны различать руку от головы, сердце от печени, что с чем связано и от чего зависит и т.д. Вряд ли для хирурга достаточно знания устройства костей и мышц, а вот для узкой специальности костоправа вполне. Если говорить о правоте, то я не могу однозначно понять это слово. Мне в этом случае больше подходят категории причинно-следственные связи и взаимообусловленности. Вы говорите "одна группа людей утверждает, что в сталинский период расстреливали невинных людей, другая группа - что эти люди заслужили разстрела." Их разстреляли - это факт и следствие. Далее памятуя о том, что все процессы управляемы, нужно искать кому выгодно, т.е. искать причину разстрела тех людей. Разстрел произошёл не сам по себе в вакууме, в пространстве неком, а в определённой социальной и экономической среде государства. Это государство имело людей определённой нравственности и историческое наследие(последствие некоторых действий могут проявляться и через столетия - поэтому важно знать своё прошлое), государственность и различные течения внутри связанные определёнными целями; перед государством стояли определённые проблемы, которые было необходимо решить срочно и у которых срок терпел. Государство же тоже было не в вакууме, а в глобальной соц - эк среде, в которой так же есть свои течения и т.п. Лучше конечно разсматривать начиная с глобального, т.к. в этом случае видятся рамки и ограничения в их иерархической взаимовложенности(так мало кто видит разницу между большивиками сталинистами и троцкистами, а ведь не видя эту разницу многое понять нереально - оно просто выпадает из поля зрения, его нет в субъективной модели представления о прошлом индивида). А если сюда включить массонов(так большинство дворянства Царской Империи состояло в различных массонских ложах, а просто так ничего не бывает - всегда преследуется цель), а если включить разведки и шпионаж, а если включить известную угрозу войны и заговор генералов, а если включить цели троцкистов по сдаче СССР Германии посредством ведения диверсионной деятельности и т.д. картина сильно меняется и вопрос: кто прав, а кто виноват - лишний и не в тему.
Ещё пример: если произошло убийство без свидетелей, как мы узнаем, кто был прав: убийца или убиенный?
Убийца почему-то пришёл к убиенному, т.е. имел цели, которые обусловлены причинами. вот на конкретном бы примере пояснить. Но одно знаю точно: танго танцуют двое.
Qwer, если используется такое понятие как границы попущения, то следовательно Промысел имеет какую-то меру. Только выходит, что и Промысел не содержит эмоциональности или оценки из твоих слов. То есть ему нельзя приписать оценки "хорошо" либо "плохо", либо "объективно хорошо" и "объективно плохо". И соответственно нельзя брать его за эталон(то есть за праведность)?
Попробую пояснить принцип на простом примере: Если удариться головой об стену - будет больно. Но если и дальше не взирая на боль биться головой об стену, то через какой-то промежуток времени разшибёшь голову, если и дальше не остановиться - то попросту прекратишь существование в сем мире. Для кого-то это будет "плохо", а для кого-то "хорошо" - но суть от этого не изменится.(Можешь прочесть приведённую Yalta притчу - там про понимание: так для одного это лишь вынужденный нежеланный труд и он не понимает, что он тут делает, и ему сие не нравится, но ничего понять не может, поэтому лишь выражает недовольство и делает; другому нужны деньги для повышения своего благосостояния в этом мире и кроме этого его ничего не интересует, т.е. ему без разницы: строить дом, канализацию, храм; третий же осознаёт, что храм нужен для каких-то определённых целей и что храм будет стоять и после него(хотя вполне может быть, что храм - это некий образный символ, нечто вроде духовного совершенствования и следования Промыслу, либо ещё что-то)). Промысел и эталон - понятия разные. Эталон нужен для измерений. Взять ту же самую нравственность: как определяют прогресс либо регресс нравственности? Сравнивают, т.е. какую-либо из предыдущих берут за базис и находят различия, после чего решают, теперешняя нравственность регрессировала или прогрессировала - это если с прошлым сравнивать, а если с будущим в данном случае - то берут некий эталон или идеал(к примеру Ефремов описывал идеал нравственности и теперешнюю сравнивал с будущей). То, что называют Промыслом, на мой взгляд, - не содержит эмоциональность - сколько не кляни или будь не довольным Промыслом, Промысел как был, так и останется. А про оценку не понял: в каком смысле? Что-то вроде идёшь в Промысле на 5 баллов, а вот он на 8 баллов. Так что ли?
angu: А если преступник считает, что ты не прав, и говорит, что будет отвечать только перед Всевышним?Как ты узнаешь, что Правда за тобой? Так многие преступники считают, что за ними правда (и даже Бог - у немцев на пряжках).
Вот он перед Ним и ответит - на том свете:-) И помогла ли немцам эта надпись на фляжке и благословение Папы? По-моему разумению, что бы кто не говорил, но категория именуемая Информацией - объективна(хотя искать оправдания своим поступкам можно долго). Давайте представим, что некто считает, что коза пригодна для вспашки огорода и всем это доказывает. А теперь вопрос: кто эффективнее вспашет огород: этот некто с помощью козы, или некто другой с помощью лошади? Просто есть люди, горазды болтать что угодно, только бы их слова не проверяли на практике - хоть горшком назови, только в печку не суй(некачественный горшок треснет в печке не взирая на слова о его качественности и огнеустойчивости).
Нравственность человека не является таким же явлением как нравственность Бога. Нравственность индивида-наместника божиго на Земле обусловленная Промыслом. Богом предусмотрено для человека быть наместником Божим на земле, а быть наместником Божим на Земле может лишь индивид, обладающий определённой нравственностью(есть объективные законы общества порождаемые нравственностью общества и законы, свойственные обществу со среднестатистической(что-то вроде среднего арифметического: самый праведный(ые)+...+самый подонок/2) нравственностью 1, не играют никакой роли и не могущие объективно проявиться в обществе со среднестатистической нравственностью общества 2 при условии, что среднестатистическая нравственность общества 2 объективно выше по линейной шкале нравственности среднестатистической нравственности общества 1 относительно Праведности как эталона оценки нравственности индивидов). Отсюда следует, что человек(индивид - наместник Божий на Земле) - это индивид с устоявшейся определённой Промыслом(Богом) нравственностью. При этом Вседержителю не свойственны проявления человеческих эмоций, но он отвечает на молитвы языком Жизненных Обстоятельств, т.е. в информационную среду(категория Информация из МИМ; может помните про три сеферим, которые суть в Боге одно) посылается индивидом некий сигнал, который созвучно его частоте изменяет информационное поле/резонирует с созвучными информационными полями/"притягивает" подобное , что в свою очередь по мере изменяет события в материальном мире, что выливается в конкретные события в материальном мире, в которых и оказывается этот индивид(согласно его молитвам). И можно ли считать такую категорию как Мера - Промыслом(размерил мерой). Если да, то ведь мера само по себе не содержит эмоциональности или оценки: волк съел зайца, т.к. это его(волка) пища. Или из железа можно изготовить и ножик, и кузов, и меч, и подводную лодку, и тару для атомной или водородной боеголовки, и это плохо или хорошо только изходя из каких-либо целей конкретного индивида(совокупности индивидов). Или допустим у меня сча на столе стоит чашка; возьму её сча, кину с достаточной силой для того, чтобы она разбилась, она разобьётся. Это просто факт, она разобьётся. Может ли это действие быть само по себе нравственным или безнравственным?
2.
Нравственность индивида обусловленная Промыслом. Промысел и есть нравственность Бога. Т.е. субъект управления для того, чтобы поставить определённые цели, сформировать определённый вектор целей должен обладать некими мерилами, на основе которых составился вектор целей. И можно в таком случае приравнять Промысел к вектору целей Вседержителя, как субъекта управления. Т.е. субъект управления - Вседержитель, который на основе каких-либо Своих субъективных мерил составил определённый вектор целей относительно Всего(а для Всего это Его субъективные мерилы являются объективными законами, в том числе и законы природы, и порождаемые человечеством как суперсистемой социальные и эк законы), в том числе человечества в целом и индивида в частности( при условии наделения каждого индивида свободой воли творить всё, что ему угодно). Т.е. для грубо говоря для кошек предопределённая Промыслом по мере развития кошачья мораль, для деревьев предопределённая по мере развития Промыслом "деревьевая мораль", для человеков предопределённая Промыслом по мере развития человечая мораль. И первое видится не без логики, и во втором что-то есть. Ну никак не складывается пазл в целую картинку.
Это к тому, что приходим на эту землю не в вакуум, а в определённую информационную среду, в которой есть различные цели, мысли, стремления и т.п. И по логике воспитавшись в какой-то среде, индивид должен вести себя всю оставшуюся жизнь одинаково. А если в масштабах всего мира, следуя такой логике, прогресс не возможен, т.к. попадая в определённую среду с набором определённых стереотипов, индивид становится их носителям и потом вновь появившимся их вдалбливает. Но прогресс объективно есть. Как это объяснить? Вот тут то и появляется термин естественный отбор, суть которого, по моему мнению, сводится к тому, что прогресс возможен только при давлении внешней среды и внутренней среды, т.е. трудности, а это(такое мышление), в последующем, никому не даст покоя по той простой причине, что всегда должны быть трудности и если их нет, то их нужно создать или выдумать и т.п.(а потом нет предела совершенствованию; и никто не задаётся вопросом о необходимости и достаточности этого самого совершенствования - при усердных тренировках можно ходить по гвоздям и спать на них - а нужно ли это и если нужно, то для чего?; так же можно выдумать врага и сражаться с ним - и это тоже цель - иначе прогресс станет, но вот только к чему это приведёт? К самоуничтожению в погони за выдуманой хренью, которая и выдумана лишь для того, чтобы типа прогресс был). Далее вообще получается прикольно: ставится вопрос: а чем мы, люди, отличаемся от остальной флоры и фауны? И ответ такой: тем, что только человека волнует будущее и его вероятностное наступление тех или иных событий; вот ни кошку, ни тигра не волнует, что будет. отсюда выводится вывод, что Бог это нечто выдуманное самими людьми, что обозначает неизвестное будущее. И чем меньше загадок в окружающем мире, чем меньше неопределённостей в наступлении будущего, т.е. чем больше вероятность его правильно предсказать, тем меньше становится нужно такое понятие как Бог(т.е. предел "Бог" стремится к нулю). И далее когда будущее будет вычисляться, то его можно будет выбирать и самим двигать туда, куда хочешь и т.п. А тот, кто будет двигать, определять и решать, что будет, тот якобы и будет выполнять функции "Бога". Но для достижения этой цели нужен эффективный механизм, т.е. что-то вроде нашего организма - кто-то грубо говоря, лес рубит и нечего больше не делает, а кто-то ничего не делает, кроме принятия решений где рубить лес, а кто-то, естественно, решает для чего и куда(что-то наподобие кастовой системы). И т.д. до бесконечность и далее. Мне думается, что предыдущие цивилизации так и жили по этому принципу. И где они? Поэтому становится вопрос о перезагрузки или прохождения этой критической точки. а следствия всего этого всякие войны, бедность и т.п.(ведь не могут же все быть "мозгом") - и это всё влияет на жизнь каждого. Поэтому всё же стоит разобраться в том, где мы живём и что тут творится. А это ставит ряд других вопросов и т.п. Как-то так.
Канадские индейцы делают очень простые западни для медведей. Это большой, обмазанный медом камень, подвешенный на веревке к ветке дерева. Как только медведь замечает то, что он считает лакомством, он подходит и пытается схватить камень, ударив его лапой. Таким образом, создается движение маятника, и камень бьет его в ответ. Медведь нервничает и начинает колотить по камню изо всех сил. Чем сильнее удары медведя, тем сильнее удары, которые он получает в ответ. Все заканчивается нокаутом зверя. Медведь не способен подумать: «А если я прерву цикл насилия?» Он чувствует только обиду. «Меня бьют, я даю сдачи!» – говорит он себе. Его бешенство нарастает. А ведь если бы он перестал драться, камень стал бы неподвижным, и зверь, обретя былое хладнокровие, быть может, заметил бы, что это всего лишь предмет, привязанный к веревке. И ему осталось бы только перегрызть веревку клыками, дать камню упасть и слизать мед.
Qwer: И ты часть какого-либо общества. И хочешь ты этого или нет, но ты испытываешь на себе влияние общества, в котором живёшь.
Не отрицаю. Вот я допустим сделался в каком-то аспекте лучше. Если я это сознаю, то я уж гораздо лучше разбираюсь в этом моём улучшении, и получаю от самого этого улучшения гораздо больше, чем от сознания того факта, что я этим улучшением принёс обществу пользу. Я хочу сказать, что улучшение общества ни в коем случае не должно (да и, наверное, не может) быть основным мотивом самоулучшения.
Ты стремишься к чему-то, ещё кто-то стремиться к чему-то и т.д. Одинаковые стремления(в плане схожих первоприоритетных стремлений) пораждают течения(совокупность стремлений) или создают предпосылки к ним, течения потом преобразуются в определённые явления, которые оказывают влияние на часть или на всех членов общества и т.д. Это так в довольно упрощённом варианте. В более сложном нужно говорить о культуре, в которой рос индивид(всё же это налагает серьёзный отпечаток). Но любое действенное стремление к чему-либо - это целепологание, т.е. желание достигнуть какой-либо определённой цели. И всё же мы опять приходим к нравственности, а в более общем к как её ещё называют - идеосфере(ноосфере).
Из энциклопедии абсолютного и относительного знания Вербера
Идеи подобны живым существам. Они рождаются, растут, набирают силу, сталкиваются с другими идеями и, в конце концов, умирают. А что, если идеи, словно животные, эволюционируют? А если в мире идей действует естественный отбор, слабые погибают, а сильные размножаются, как и полагается по законам дарвинизма? Жак Моно в 1970 году в работе «Случайности и необходимости» высказал гипотезу о том, что идеи существуют автономно и, как органические существа, способны воспроизводиться и множиться. В 1976 году в «Гене-эгоисте» Ричард Доукинс выдвигает концепцию идеосферы. Идеосфера является для мира мыслей тем же, чем биосфера для животного мира. Доукинс пишет: «Когда вы помещаете в мой мозг плодотворную идею, вы используете его, словно машину для пропаганды этой идеи». И он приводит в пример концепт Бога, идею, которая родилась в один прекрасный день и с тех пор продолжает эволюционировать и шириться, ее подхватывают и распространяют устно, письменно, в музыке, в искусстве, а священники повторяют и интерпретируют ее, адаптируя к соответствующему пространству и времени. Но идеи, в противоположность живым существам, мутируют быстро. Например, идея коммунизма, родившаяся в мозгу Карла Маркса, стремительно распространилась в пространстве, завоевав почти половину планеты. Она эволюционировала, мутировала, а затем утратила силу, затрагивая все меньшее количество людей, словно исчезающий вид животных. Но в то же время она вынудила мутировать идею «капитализма по старинке». Из борьбы идей в идеосфере возникает наша цивилизация. Теперь скорость мутации идей увеличивается при помощи компьютеров. Благодаря Интернету мысль может очень быстро распространиться в пространстве и еще быстрее встретиться со своими соперницами или убийцами. Это, к сожалению, относится в равной степени и к хорошим, и к плохим идеям, так как понятие «идея» морали не подчиняется. В биологии также эволюция не знает морали. Вот почему, быть может, стоит подумать дважды, прежде чем высказывать «увлекающие» идеи, так как они становятся сильнее человека, которому они пришли в голову, и сильнее тех, кто их пропагандирует. Но это так, всего лишь идея… Это вот выражение мировоззрения атеиста Вопрос о сущности идей остаётся открытым. Так же возникает вопрос: с какого такого у Маркса вдруг идея родилась; ему ж вроде ничего на голову не падало(шутка)? Вопрос о первичности материи или нематериального скрыто присутствует.
dnoskov: Qwer, это, однако, не даёт основания например мне утверждать, что моя нравственность хуже или лучше общественной. Я не хочу превращать свою жизнь в круг абстрактно-восхожденческих стремлений только потому, что общество что-то там. Общество — это общество, а я — это я.
И ты часть какого-либо общества. И хочешь ты этого или нет, но ты испытываешь на себе влияние общества, в котором живёшь. А абстрактно-восхожденческих стремления - это не есть хорошо(из моего жизненного опыта - это суть идеологии за которыми хрен знает что стоять может). Но у тебя же примерно есть некий идеал общества, в котором бы ты желал жить? Ну или же есть что-либо в данном обществе, что тебя не устраивает?
И значит тебе нужно поменять свою жизнь во имя того, чтобы другие могли не менять? Вот это жертвенность.
Извините, что вмешиваюсь. Я понимаю так: общество - это совокупность индивидов его составляющих. Нравственность - свойство индивида. Откуда выходит, что нравственность общества в целом - это сумма нравственностей индивидов, его составляющих. Отсюда следствие: нравственность общества в целом зависит от статистически преобладающей нравственности(пропорций каких-либо различных нравственностей) среди индивидов, его составляющих и при изменении своей нравственности определённым кол-вом индивидов, составляющих это общество, кол-ые характеристики статистически преобладающей нравственности меняются. А это в свою очередь отражается на всей совокупности индивидов этого общества. Такая вот замкнутая система выходит.
dnoskov Следовательно и судить о наличии или отсутствии или необходимости или отсутствии необходимости для него того, что для нас попадает под определение понятия "нравственности" мы не имеем и малейшего обоснованного права.
Сложно выразить своими словами, но всё же это относится к затронутой теме нравственности:
ПС
Неправо умствующие говорили сами в себе: "коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада.Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших -- дым, и слово-- искра в движении нашего сердца. Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух; и имя наше забудется со временем, и никто не вспомнит о делах наших; и жизнь наша пройдет, как след облака, и рассеется, как туман, разогнанный лучами солнца и отягченный теплотою его. Ибо жизнь наша-- прохождение тени, и нет нам возврата от смерти: ибо положена печать, и никто не возвращается. Будем же наслаждаться настоящими благами и спешить пользоваться миром, как юностью; преисполнимся дорогим вином и благовониями, и да не пройдет мимо нас весенний цвет жизни; увенчаемся цветами роз прежде, нежели они увяли; никто из нас не лишай себя участия в нашем наслаждении; везде оставим следы веселья, ибо это наша доля и наш жребий. Будем притеснять бедняка праведника, не пощадим вдовы и не постыдимся многолетних седин старца. Сила наша да будет законом правды, ибо бессилие оказывается бесполезным. Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания; объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа; он пред нами-- обличение помыслов наших. Тяжело нам и смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его: он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога. Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его; ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов. Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его; осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нем попечение будет". Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, и они не познали тайн Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных. Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его. Жены их несмысленны, и дети их злы, проклят род их. Блаженна неплодная неосквернившаяся, которая не познала беззаконного ложа; она получит плод при воздаянии святых душ. Блажен и евнух, не сделавший беззакония рукою и не помысливший лукавого против Господа, ибо дастся ему особенная благодать веры и приятнейший жребий в храме Господнем. Дети прелюбодеев будут несовершенны, и семя беззаконного ложа исчезнет. Если и будут они долгожизненны, но будут почитаться за ничто, и поздняя старость их будет без почета. А если скоро умрут, не будут иметь надежды и утешения в день суда; ибо ужасен конец неправедного рода. Лучше бездетность с добродетелью, ибо память о ней бессмертна: она признается и у Бога и у людей. Когда она присуща, ей подражают, а когда отойдет, стремятся к ней: и в вечности увенчанная она торжествует, как одержавшая победу непорочными подвигами. А плодородное множество нечестивых не принесет пользы, и прелюбодейные отрасли не дадут корней в глубину и не достигнут незыблемого основания; и хотя на время позеленеют в ветвях, но, не имея твердости, поколеблются от ветра и порывом ветров искоренятся; некрепкие ветви переломятся, и плод их будет бесполезен, незрел для пищи и ни к чему не годен; ибо дети, рождаемые от беззаконных сожитий, суть свидетели разврата против родителей при допросе их. http://www.soluschristus.ru/biblioteka/ ... _solomona/
Жаль, конечно, что по приведённой ссылке текст разрезан, раздроблен и не представляет логической последовательности, однако если внимательно читать, то ощущается, что этот текст был стройного и понятного повествования и некто, преследуя опредённые цели, его покрамсал. Пытаюсь восстановить - местами складно получается, а местами даже и не знаешь куда вставить для логичной последовательности(к разным местам подходит).
А действительно: зачем? Зачем вообще жить? В чём смысл жизни? Не имеющий своих целей работает на чужие цели.Прочтите для разнообразия.
Премудрости Соломона
Не невозможно было бы для всемогущей руки Твоей, создавшей мир из необразного вещества, наслать на них множество медведей или свирепых львов, или неизвестных новосозданных лютых зверей, или дышащих огненным дыханием, или извергающих клубы дыма, или бросающих из глаз ужасные искры, которые не только повреждением могли истребить их, но и ужасающим видом погубить. Да и без этого они могли погибнуть от одного дуновения, преследуемые правосудием и рассеваемые духом силы Твоей; но Ты все расположил мерою, числом и весом. Ибо великая сила всегда присуща Тебе, и кто противостанет силе мышцы Твоей? Весь мир пред Тобою, как колебание чашки весов, или как капля утренней росы, сходящей на землю. Ты всех милуешь, потому что все можешь, и покрываешь грехи людей ради покаяния. Ты любишь все существующее, и ничем не гнушаешься, что сотворил, ибо не создал бы, если бы что ненавидел. И как могло бы пребывать что-либо, если бы Ты не восхотел? Или бы как сохранилось бы то, что не было призвано Тобою? Но Ты все щадишь, потому что все Твое, душелюбивый Господи. Нетленный Твой дух пребывает во всем. Посему заблуждающихся Ты мало-помалу обличаешь и, напоминая им, в чем они согрешают, вразумляешь, чтобы они, отступив от зла, уверовали в Тебя, Господи. Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово. Человеколюбивый дух-- премудрость, но не оставит безнаказанным богохульствующего устами, потому что Бог есть свидетель внутренних чувств его и истинный зритель сердца его, и слышатель языка его. Премудрость светла и неувядающа, и легко созерцается любящими ее, и обретается ищущими ее; она даже упреждает желающих познать ее. С раннего утра ищущий ее не утомится, ибо найдет ее сидящею у дверей своих. Помышлять о ней есть уже совершенство разума, и бодрствующий ради нее скоро освободится от забот, ибо она сама обходит и ищет достойных ее, и благосклонно является им на путях, и при всякой мысли встречается с ними. Начало ее есть искреннейшее желание учения, а забота об учении-- любовь, любовь же-- хранение законов ее, а наблюдение законов-- залог бессмертия, а бессмертие приближает к Богу; поэтому желание премудрости возводит к царству. В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды. Ибо презирающий мудрость и наставление несчастен, и надежда их суетна, и труды бесплодны, и дела их непотребны. Ибо они, презрев премудрость, не только повредили себе тем, что не познали добра, но и оставили живущим память о своем безумии, дабы не могли скрыть того, в чем заблудились. Премудрость же спасла от бед служащих ей. Волю же Твою кто познал бы, если бы Ты не даровал премудрости и не ниспослал свыше святаго Твоего Духа? Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его. И так исправились пути живущих на земле, и люди научились тому, что угодно Тебе, и спаслись премудростью. Она сохраняла первозданного отца мира, который сотворен был один, и спасала его от собственного его падения: она дала ему силу владычествовать над всем. А отступивший от нее неправедный во гневе своем погиб от братоубийственной ярости. http://www.soluschristus.ru/biblioteka/ ... _solomona/
dnoskov писал(а): Если "Бог" сознаёт свою конечную цель и выстраивает свой промысел вокруг неё, то почему он до сих пор её не достиг, будучи всемогущим?
Думается не стоит забывать о такой категории как свобода воли. Вот галактики и наша Солнечная система разве сами по себе или же и ими кто-то или что-то управляет? К сожалению или счастью, ответы на такого рода вопросы приходится искать в так называемых священных писаниях. Разум прагматика подсказывает, что подобное всё же писалось людьми, но он же подсказывает, что такие вещи от нечего делать ради развлечения не делаются, а раз несмотря на научный прогресс и торжество науки конфессии и данные книги до сих пор существуют(а так же и толкователи разных мастей), то что-то в них есть и это что-то при разумном прочтении и соотнесении написанного с жизнью(всё же столько веков прошло с момента их скажем ниспослания) можно извлечь и применить в практической деятельности.
Мистик: Вы не ответили на вопрос: нравственно ли убивать ?
С точки зрения соответствующего Промыслу 4-го вида этики (т.е. человека, доверяющего Богу свою жизнь всегда) - нет. Однозначно.
А если на вас напали и убивают ? Что Вы будете делать ?
А вы не думали, что такого рода ситуации можно предвидеть обладая определённой нравственностью(хотя бы даже посредством интуиции и здравого разума)? Допустим вы никогда не умрёте от рака лёгких, вызванных курением, если не будете глотать табачный дым. Вы не сможете утопиться в пустыне и т.п.
C точки зрения промысла.Три человека решают задачу. В результате есть три решения задачи - например как поставить электростанцию в зоне побережья.Кто будет оценивать адекватность решений промыслу ? Для этого как минимум нужно знать промысел.Я понимаю ваш вопрос, но у меня нет на него ответа именно в таком виде как вы его ставите.
А есть и другой вопрос: на кой нам нужна такая станция в такой зоне побережья и нужна ли она там вообще? И что такое Промысел? Он может мыслить и иметь свою точку зрения? Это всё равно что мои намерения относительно этого объекта имеют намерения.
Мистик Чем , по вашему мнению, обусловлена нравственность - ведь у разных людей она разная, а кроме того есть ещё и безнравственные люди - необременённые вообще никакими заповедями ?
Вообще 2 вещами: культурой общества(в т.ч. эгрегориальными компоненты безсознательных уровней психики) и информацией, даваемой Всевышним в Различении. Интересен вопрос взаимоотношения понятий Различение и Совесть. Чтобы однозначно ответить на данный вопрос, стоит разобраться является ли Совесть частью Различения или это самостоятельное явление, и в чём отличие Совести от Стыда.
Как можно говорить о нравственности бога непоняв что такое нравственность.
А я не пойму, как можно говорить о нравственности Бога.
Мистик Я понимаю под нравственностью конкретного человека его систему ценностей с расставленными приоритетами по важности для человека. Например: моя жизнь для меня очень ценна, хорошее мнение обо мне тоже ценно но менее чем моя жизнь, хорошая еда менее ценна для меня чем мнение обо мне окружающих и т.д. Именно эти ценности и определяют поступки человека в определённых ситуациях. Причём думать человек может одно, например что для него справедливость очень важна, а поступать может по другому. Именно по поступкам и можно увидеть что для человека ценно и какова его нравственность.
Ну ничего не понял. Ниже, выше, больше... Может проще такая форма по убыванию приоритетности(наподобие вектора целей): 1. 2. ... n. Может для простоты сделаем так: есть мировоззрение. Мировоззрение выраженное посредством слов является миропониманием, причём одно и то же мировоззрение может быть выражено через различное миропонимание. Нравственность в связи с этим можно условно разделить на нравственность реальную и нравственность декларируемую. Причём посредством декларируемой нравственности пытаются добиться целей обусловленный реальной нравственностью. Самый простой пример: самооправдание, либо перекладывание ответственности. Посему утверждение "всё случается наилучшим образом в соответствии с той реальной, а не декларируемой нравственностью, которой придерживается каждый индивид в отдельности и общество в целом" имеет под собой очень твёрдую почву.
Qwer: Нравственность от бога, из ваших слов, что дышло - куды повернул, туды и вышло
Что в том что я сказал сложно ? У Вас странная особенность вместо попытки разобрать что сказано, Вы если у вас отсутсвует такое понятие в вашей системе понятий, сразу его отбрасываете. Вот пример: На вас напал бандит и собирается вас повесить, для увеселения. и нет другого выхода избежать этой участи как только его убить.Нравственно ли убийство в этом случае ?И вторая ситуация: Вы шли по улице и встречный на вас "косо" глянул. Вы достали свой походный нож и перерезали ему горло. Вы поступили нравственно ? Будет ли верно сказать, что убийство безнравственно всегда ? Чем , по вашему мнению, обусловлена нравственность - ведь у разных людей она разная, а кроме того есть ещё и безнравственные люди - необременённые вообще никакими заповедями ?
А про какой век вы говорите? То, что вы описали я отношу к понятию "нравы"(эгрегориальная нравственность), которая может и несоответствовать понятию Праведность, однако же на протяжении времени которая может прогрессировать в сторону Праведности. Так же, если вы сию ветку читали, то в предыдущих постах было такое понятие как Попущение и Промысел. Ваш пример в большей степени сообразуется с этими понятиями.
Как же ты не понимаешь таких элементарных вещей?! Это же просто. Сча приведу аналогию и сразу поймёшь, только читай внимательно: Нравственность от бога, джинсы от Versace, духовность от РПЦ, мир во всёи мире от массонов ... ну и просто: от Васи/Пети/Миши... .
Qwer: Ну а как тогда определять, деградирует ли нравственность или прогрессирует? Это всё равно что как в мультике про удава: сколько длинна удава? 1 удав.
Нравственность от бога есть производная от промысла его и поэтому меняется в зависимости от ситуации. это не есть раз и навсегда заявленный богом эталон. не может быть одна и таже нравственность в египте 30-го века до н.э. и в наше время. Она, в основном, обусловлена природой человека и в этой части относительно постоянна на временном интервале, где природа человека не притерпевает изменений, но также она зависит от конкретной ситуации в которой оказался конкретный человек.
Нравственность от бога, из ваших слов, что дышло - куды повернул, туды и вышло Поясню. Вот dnoskov писал, что "нормы совести объективны, но совесть у каждого своя." Это так и есть. Объективные нормы совести называу Праведность(по определению константа), то, что dnoskov определил как "совесть у каждого своя" называю нравами или эгрегориальной совестью, которая имеет свойство изменяться и вообще и относительно Праведности. Просто мне так удобно, суть то явлений от этого не меняется
dnoskov Не думаю, что обязательно относительно эталона. Нравственность может колебаться вокруг себя, или может быть востребована совестью, которая, как известно, коллективна.
А мне всё же думается, что без какого-либо эталона(идеала), определить "что есть хорошо, а что есть плохо" затруднительно или даже нереально. Опять всё тот же вопрос к совести: совесть объективно одинакова для всех(не путать с моралью общества)? Совесть является константой или же нет? Ведь должна же быть какая-то константа, идеал, эталон, относительно которого меряют, иначе тогда движение становится целью само по себе, раз нет целей и эталона, т.е. к чему стремиться. А отсюда: оценки нравственности не имеют смысла, ибо всякая нравственность к чему-нибудь да приведёт.
dnoskov Его ещё надо вынуть и развернуть как следует прежде чем рисовать. Но мне и без того, если честно, так не хочется за это приниматься… Потому что это дело бесконечное и скорее всего бесполезное.
По твоему усмотрению. Просто иногда это помогает представления о чём-нибудь привести в некую упорядоченную систему.
dnoskov Не думаю, что обязательно относительно эталона. Нравственность может колебаться вокруг себя, или может быть востребована совестью, которая, как известно, коллективна.
Ну а как тогда определять, деградирует ли нравственность или прогрессирует? Это всё равно что как в мультике про удава: сколько длинна удава? 1 удав.
dnoskov Qwer писал(а): Есть Вседержитель, который является ИНВОУ(по определению). Qwer писал(а): Он всемогущ и всезнающий, и нет у него помощников, ни сыновей(опять же по определению). Не надо говорить "по определению". Ведь найдётся какой-нибудь гнойник, который попросит привести это определение.
Может и так. Это что-то вроде как в геометрии определения точки, линии и т.п. Разве можно увидеть в природе точку или линию саму по себе отдельно от остального? Как дать определение точки? Ткнуть мелом в доску и сказать: вот это, ребята точка. Ткнуть мелом в доску два раза в разных местах, потом соединить их и сказать: вот это линия. (В школе мне так и поясняли)Именно в этом смысле по определению. Есть некие объективные явления в жизни, которые ощущаю, которые нужно как-то "обозвать". Ведь никто не будет спорить, что по определению у здорового человека в норме 2 руки, 2 ноги и 1 голова. Или что Солнце своими лучами освещает Землю? Или что Земля круглая? Согласен, нужно всё написанное сопоставлять с Жизнью. Иначе толку от написанного -никакого. Если честно, то ты мне, dnoskov, нравишься тем, что искренне пишешь то, что думаешь. Мнения могут быть разные и не совпадать по некоторым позициям, но это не повод унижать или вводить в заблуждение собеседника, навязывая ему своё мнение как единственно правильное, а искать ответы на поставленные вопросы и проверять своё мировоззрение и миропонимание на устойчивость.
dnoskov На мой взгляд так. Совесть — понятие более высокого порядка, чем нравственность. Результат работы совести — это реакция на какие-то коллективные проявления, например на проявление коллективной нравственности. Эта реакция может включать в себя например формирование запросов на изменение существующих или создание новых нравственных правил, выражающееся сознательно в испытании каких-нибудь эмоций (которые, кстати говоря, имеют химическую природу, а стало быть, являются в некотором роде побочным эффектом работы психики). Кстати, в этом случае функция нравственности должна предусматривать какие-то действия и на случай наличия таких запросов.
Насчёт химической реакции: мне все же думается, что химическая реакция в организме это следствие эмоционального проявления. Не зря же говорят, что все болезни от нервов.
И
Эффект КирлианаКирлиан-фотография листа; да и в любом случае: мысли - это не биохимические реакции. Т.е. невозможно определёнными веществами вызвать совершенно одинаковые мысли у разных людей, хотя можно и ввести в состояние медицинской комы или просто в депрессию, или угнетать психику различными наркотическими веществами(и между прочим вряд ли наркоманы употребляющие один и тот же наркотик видят одинаковые глюки). Но стоит признать, что настроение влияет в какой-то мере на самочувствие, и самочувствие бывает влияет на настроение, но все же предварительно индивдит оценивает и приходит к выводу, что самочувствие плохое(ну мало ли - болит нога или голова). Сча к сожалению не вспомню, но был фильм о излучении генов,т.е. брали определённый ген из одного организма и фиксировали его излучение в разных тарах. Потом в одну начинали нагревать и ген в данной таре начинал "кричать", т.е. сигнал другой становился, но самое удивительное, что ген в другой таре, которая не была подвержена нагреванию, так же начинал "кричать". Конечно можно отмахнуться от этого, мол научный мир не признаёт это, однако что-то в этом есть.
Можно поступить по совести, а можно по нравам и обычаем общества, которые противоречат совести. Можно нормы и нравы общества двигать к нормам совести. И ещё вопрос: нормы совести одинаковы для всех индивидов?
dnoskov Это ведь получается, что мы возводим на "Бога" какие-то вещи. Тут простой вопрос: Это правда, что 4-й вид этики — "Божеский"? Какое же тут ИНВОУ? Никакого И, а тем более и НВ тогда нет. Т.к. в случае строгой иерархии, мы, находясь на нижнем по отношению к "Богу" уровне, не имеем доступа к его этике и, стало быть врём (самим себе же), приравнивая возможности нашей этики с "Боговой".
Лично мне проще и понятней мыслить следующим образом: Есть Вседержитель, который является ИНВОУ(по определению). Он всемогущ и всезнающий, и нет у него помощников, ни сыновей(опять же по определению). В отношении каждого индивида и человечества в целом у Него, как у ИНВОУ, есть определённая цель, которую называют Промыслом(в соответствии с Кораном - быть наместником Божим на Земле; в соответствии с Евангелием - построение Царствия Божьего на Земле, - суть одно и то же, ибо не ставши наместником навряд ли построишь Царство Божие). При этом каждому индивиду дана свобода воли выбора делать всё, что он пожелает. Далее все действия, которые согласуются с конечной целью Бога в отношении человечества, т.е. согласуются с Его Промыслом(коротко: лежат в Промысле), поддерживаются(в жизни это может проявляться разного рода "случайностями" или попаданием индивида в ситуации, соответствующие его(индивида) помыслам; т.е. если захочешь стать храбрым, то не станешь, как многие думают, храбрым, а попадёшь в ту ситуацию, в которой сможешь воспитать в себе и проявить качество, называемое храбростью и тем самым стать храбрым.
Ц
Ум человеческий, по простонародному выражению не пророк, а угадчик. Он может видеть общий ход вещей и выводить из оного глубокие убеждения, часто оправданные временем. Но не дано ему предвидеть случая-мощного, мгновенного орудия - Проведения(Промысла). В городе было сильное наводнение. Один человек сидел на крыше своего домика и молился о спасении. К нему подплыла лодка спасателей, и они предложили ему залезть в лодку. — О нет, последовал ответ. Я верю, что Бог спасёт меня. Вскоре человек услышал над собой рокот вертолета. К нему спустили лестницу и предлагали подняться. — Да нет, — закричал человек, Бог спасёт меня! Вскоре вода скрыла крышу и человек утонул. Когда он предстал пред Богом, он спросил: — Как же так, я верил, Бог, что ты спасёшь меня, а ты меня не спас? Бог ответил ему: Я за тобой лодку посылал, ты не захотел спастись. Потом я вертолёт послал, ты опять отказался, что же ты ещё возмущаешься?
), а действия, лежащие не в Промысла(т.е. в Попущении) не поддерживаются Всевышним путём не предоставления определённый информации(называют это Различением) и такие индивиды оказываются с той информацией, которая доступна их психике или культуре до этого(до противления Промыслу). Писание можно приравнять к культуре письменной(книги, записанные знания, произведения искусства и т.д.)(как аналогия: Мёртвая вода), а Различение к культуре живой(Аналогия: Живая вода) - ведь с течением жизни многие актуальные знания, которые работали в новых условиях становятся, мягко говоря, неадекватными жизни. В связи с этим, для наместника Божьего на Земле, по логике, должна быть предопределена какая-то определённая нравственность, которую можно назвать для краткости Праведностью. И ещё мне думается необходимо ввести такой термин, как эгрегор - это вполне может быть ИВОУ(Иерархически Высшим Объемлющем Управлением), но не ИНВОУ(Иерархическки НАИВысшим Объемлющем Управлением),которое одно единственно всегда - Вседержитель, т.е. любое ИВОУ(их может быть множество; в религиозных книгах пишется что-то вроде: зачем вы взяли себе других богов, которые сотворены и т.п.) по иерархии ВСЕГДА ниже. Ну вроде всё просто, всего следующие понятия:
Вседержитель(ИНВОУ)
Промысел(цель ИНВОУ в отношении индивида и человечества в целом)
Попущение(действия, в не Промысла)
Свобода воли
Различение
Писание(записанные знания, худ произведения т.п и т.д.)
Праведность(нравственность индивида, лежащая/соответствующая в Промысле/у)
Совесть
Эгрегор(ИВОУ)
ps Пояснил в тех терминах, в которых привычно. Если будем говорить в каких-других терминах, то желательно, чтоб пояснил их. Так я, да и другие, смогут легко их сопоставить со своими терминами и дискуссия будет более плодотворной и понятной для случайно зашедших. Ведь действительно интересно!
dnoskov, а нравственная оценка того или иного события вовсе не обязывает к какому-либо действию. Так, к примеру, кто-то как-то поступил. Ты, узнав это, повлиять, допустим, не можешь, но всё же даёшь нравственную оценку этому(к примеру: хорошо, плохо, безразлично; я б в такой ситуации поступил по-другому; он поступил нехорошо ввиду того-то и того-то(ввиду определённых нравственных мерил, ну или в общем характера и т.д.); не по совести это и т.п.). А к чему отнести оценку инфы, которую называют сплетнями, или допустим сосед купил машину и тебе кто-нибудь из близких говорит это явно со скрытым укором, мол и нам бы тоже новую машину. Это же вызывает определённую реакцию и не всегда действие(как говорил мой один знакомый: на любые слова начальства начинающиеся с "надо..." , соглашаюсь, что надо и ничего не делаю - это же не приказ и не просьба). Ну и ещё есть такое понятие как совесть. К примеру определённый поступок моралью общества не порицается и вполне нормален и приемлем, но вот внутри какой-то индикатор говорит о том, что это неправильно. Например отсудить квартиру у своей матери и выгнать её на улицу посредством судебной тяжбы считается нормальным(хотя бы в западном обществе, хотя и у нас такое встречается; ну если этот пример не очень, то можно взять пример, когда вычисляют одиноких стариков с московской пропиской и ...по закону); а если дать оценку этому с позиции совести? Какую роль играет совесть, изходя из ствоих слов, в наборе алгоритмов(нравственности)? А вообще было бы совсем хорошо, если б ты нарисовал этот набор алгоритмов, просто схематически без подробностей. Да и есть ещё одно но: нравственность индивида на протяжении его жизни как и нравственность общества в целом имеет свойство меняться. А что это значит? Это значит, что в неё поступает некая новая, не находящаяся в ней ранее, информация, которая изменяет критерии оценки. А дальше выплывает ещё один вопрос: нравственность может деградировать, а может становиться лучше - прогрессировать, естественно относительно какого-либо эталона(идеала).
Наткнулся на интересный, на мой взгляд, сайт, а на нём увидел интересную инфу, которую и скопипастил сюда. Всё же метрологическая состоятельность упоминается. Лекции 8 — 10. Достаточно общая теория управления, 5. Вектора: целей, состояния, ошибки управления, их соотношение / Пример обеспечения метрологической состоятельности наблюдений: Метод оценки по модели компетенций состоит в том, что несколько наблюдателей оценивают реальное поведение человека и ставят свои оценки в соответствие с совпадением поведения с тем или иным заранее составленным описанием. Данный метод является одним из возможных способов обеспечения метрологической состоятельности вектора состояния. Оценка: 1 - неприемлемо, 2 - слабо, 3 -приемлемо, 4 -хорошо. Пример шкалы оценок для компетенции "Умение убеждать логически" 1. Использует голословные утверждения,которые не пытается или не может логически обосновать. 2. Пытается, но не может логически обосновать свои утверждения, слабая логика 3. Может логически обосновать большую часть своих утверждений. Логика не всегда понятна или очевидна 4. Может дать стройное логическое обоснование своим утверждениям или Пример шкалы оценок для компетенции "Уровень навязчивости" 1. Открыто давит и навязывает собственное мнение как единственно верное 2. Навязывает свое мнение, выдавая его за мнение собеседника 3. Не навязывает свое мнение, но по возможности старается склонить в свою сторону 4. Не навязывает свое мнение, дает возможность принять решение самостоятельно. Возможный вариант шкалы оценок для показателя "Сыгранность, слаженность группы" из анкеты участника беседы: 1. Низкая активность, Каждый сам по себе. Выступления представляют собой монологи, часто не в тему беседы 2. Часть группы активна. Выступления по теме, но в форме монологов. Часть участников выступают просто слушателями. 3. Группа активна. Возникают диалоги по теме между участниками. Координаторам приходится вмешиваться, чтобы не отклоняться от темы и гасить возможные конфликты. 4. Вся группа активна, координаторы практически не вмешиваются. Диалоги идут по теме и представляют собой цепочку целесообразных вопросов и ответов между несколькими участниками. Группа напоминает хорошо сыгранную футбольную команду или оркестр. Взято с сайта: https://sites.google.com/site/osbalda/o ... v-primerah
Может быть к тому, что Вы спрашиваете то, ответы на что сами прекрасно знаете (в русле КОБ)?
Не буду скрывать, кое-какие ответы на эти вопросы у меня есть, но это моё мнение. Хотелось бы ещё чьё-нибудь мнение услышать, дабы сравнить со своим. Как я понял из первого поста, диалог в данной теме не предусмотрен. Мистик в своём первом посте написал следующее:
Отвечу на любые вопросы по КОБ в меру своего понимания. Спорить и обсуждать не буду.
Любой вопрос по КОБ! Мои сообщения удовлетворяют этому условию.
dnoskov Вовсе необязательно так, ведь известно, что мы в(у) "Боге(а)", но и "Бог" в нас. Это уже не иерархия, не дерево. Т.о. отношение т.н. "Бога" ко всему остальному не описывается предлогом "над".
Это намёк на то, что Всё взаимосвязано и взаимообусловлено? Если честно, то мне не понятно, что ты имеешь в виду под фразой: "мы в(у) "Боге(а)", но и "Бог" в нас". Если не затруднит, можешь подробней пояснить.
Qwer писал(а): В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы Qwer писал(а): А чего они произошли? dnoskov Понятно, да?
Значит, что эти процессы кем-то или чем-то управляемы. Вопрос: кем или чем?
В частности, вопрос о том, обладает ли т.н. "Бог" т.н. "нравственностью", ведёт к другому вопросу, а именно: Насколько т.н. "Бог" является человеком в понимании того, кто говорит о его ("Бога") нравственности? Вишь как? Здесь важен не вопрос: является ли человек отчасти "Богом" и от какой, так сказать, части он "Богом" является? а: в какой степени "Бог" является человеком, если мы приписываем ему ("Богу") такое человеческое качество, как нравственность, и насколько это приписывание, тогда, правомерно?
На мой взгляд тем, что называетсятермином нравственность, к Богу непременимо. Но вопрос стоит в другом: какую нравственность индивида Бог поддерживает. Научно доказать есть ли Бог или нет - не получится, но практика жизни показывает, что это не пустой термин и за ним всё же что-то есть. Если же смотреть по жизни, то нравственность индивидов определяет жизнестрой общества и многие на данный момент глобальные проблемы человечества - это следствие нравственности индивидов. Чем это закончится, если нравственность не менять - самоубийством.
dnoskov Воо! Всё же сам понимаешь. А способ мыслепостроения у "ВП" таки перенял. А я, например, теперь изволь читать твои несобственные мысли и никак не разберу, с кем разговариваю: то ли это "ВП" во младенчестве (потому, никак не объясняет места его вопросов в текущем обсуждении), то ли это уверовавший слепо, сиречь некритически, сектант.
Да я по жизни многое на мой взгляд нужное мне у многих перенимаю и изпользую в своих корыстных целях Почему нет? Есть объективные вещи и эти объективные вещи надо как-то "обозвать", а тут свободно предлагается вполне нормальная терминология с разъяснениями, так чего не возпользоваться. О способе мыслепостроения: что есть, то есть, но если бы изпользовал философский научный способ мыслепостроения, то врядли бы кто написанное мной осмысленно мог прочесть(так помнится я над парой другой фраз, размером в полстраницы, Гегеля думал около 2-х часов, пока не дошло, что он хотел сказать; если коротко, то суть была в том, что для одного хорошо одно, а для другого это плохо и то, что хорошо и приемлемо для одного, неприемлемо для другого; в связи с этим каждый действует с позиции своих субъективностей, и объективного "плохо" или "хорошо" как эталона для любого без исключения индивида нет, и такой индивид не виноват в том, что он делает то, что для него хорошо, хоть и от этого страдают другие, для которых это плохо и неприемлемо). Могу попробовать пояснить причём тут все эти вопросы, если не будешь обзываться сектантом:-) Определение нравственности на Вики совсем не понятно, поэтому взял описание понятия нравственности с ВикиКОБ.
Текст
Нравственность - это компонента , представляющая собой иерархически упорядоченную совокупность нравственных мерил. В информационном отношении нравственность индивида представляет собой совокупность описаний каких-либо жизненных, реальных и возможных характерных событий с оценками каждого из них «хорошо», «плохо», «не имеет значения» или «значение не определено» либо «обусловлено сопутствующими обстоятельствами», которые ещё и иерархически упорядочены по их предпочтительности. Благонравие прямо исходит из того, что каждому человеку дóлжно быть наместником Божиим на Земле (Коран, суры: 2:28, 27:63, 35:37). Соответственно равенство человеческого достоинства всех людей должно поддерживаться и во всех внутрисоциальных отношениях. Поскольку никто не способен подменить своей персоной всё человечество, то все профессиональные навыки и прочие личностные особенности не характеризуют достоинство человека, а являются только своего рода приданым к нему, и потому все люди в нормальном обществе должны быть равно уважаемы, в повседневной жизни и трудовой деятельности добросовестно поддерживая один других. [править]Злонравие ЗЛОНРАВИЕ ПРЯМО, ИНОСКАЗАТЕЛЬНО И ПО УМОЛЧАНИЮ исходит из того, что достоинство человека выражается в том, сколько других людей от него так или иначе зависит; в основе зависимости лежит персональное, клановое, корпоративное владение знаниями и навыками, не освоенными другими. Иными словами достоинство человека выражается в принадлежности к корпорации или касте (цари, знахари, воины, купцы, ремесленники, крестьяне, неприкасаемые и т.п.), по её существу — профессиональной корпорации. При последовательном развитии этой доктрины за бóльшим или меньшим количеством людей и профессиональных корпораций хозяевами системы начисто отрицается достоинство человека. [править]Безнравственность Безнравственность — составная часть нравственности субъекта в целом, представляющая собой по существу:
во-первых, неопределённость нравственных мерил, обусловленная отсутствием каких-то из них или множественностью нравственных мерил, применение которых возможно в одной и той же ситуации;
во-вторых, разного рода неопределённости в иерархической упорядоченности по значимости нраственных мерил.
Индивид несамодостаточен в способности к выделению сигнала из фона: первичный сигнал адресуется ему непосредственно Богом в адаптированном именно под него виде. А что именно адресуется и кому именно, — обусловлено целями Промысла Божиего, нравственностью индивида и его нравственно обусловленной устремлённостью, которой либо есть место в русле Промысла, вследствие чего она обретает поддержку Свыше, либо ей нет места в русле Промысла, вследствие чего индивид предоставляется самому себе и воздействию на него обстоятельств или его деятельность подавляется вплоть до изъятия его из этого мира. Автономность человека в вопросе выделения сигнала из фона и поиска информации носит ограниченный характер и обусловлена информационным наполнением его психики, которое уже стало достоянием личности. А поиск новой информации в пределах того, что его чувства пособны дать в автономном режиме, обусловлен нравственностью и сложившимся субъективизмом, который включает в себя информационное своеобразие памяти и освоенные навыки психической деятельности, включая и личностную культуру мышления.
Упомянутые суры(Пер. Крачковского. - Изд. 12-е. - Ростов н/Д: Феникс, 2010): 2:28 И вот, сказал Господь твой ангелам:"Я установлю на земле наместника". Они сказали:"Разве Ты установишь на ней того,кто будет там производить нечестие и проливать кровь, а мы возносим хвалу Тебе?" Он сказал:"Поистине, Я знаю то, чего вы не знаете!" 27:63(62) Тот ли, уто отвечает утеснённому, когда он взывает к Нему, и удаляет зло, и делает вас наместниками на земле? Или какой-то Бог вместе с Аллахом? Мало вы понимаете! 27:64(63) Тот ли, кто ведает вас во мраке суши и моря и посылает ветры радостной вестью перед Своим милосердием? Или какой-то бог вместе с Аллахом? Превыше Аллах того, что Ему присоединяют! 35:37(39) Он - тот, кто сделал вас наместниками на земле; кто был неверным - против него неверие; неверие увеличит для неверных у их Господа только ненависть; неверие увеличитдля неверных только убыток!
Если изходить из данных определений, то нравственность - это свойство индивида. Другой же вопрос: какова должна быть нравственность индивида, чтобы быть наместником Божим на земле или перефразируя: какую нравственность индивида объективно поддерживает Вседержитель? ps Сразу на всякий случай извинюсь за религиозные термины, других терминов, обозначающих данные явления, просто не знаю. Будем помнить о том, что любой термин - это лишь слово, указующее на какое-либо явление, и не будем путать слова с самими явлениями. Хм, а есть ещё такое понятие как совесть.
Qwer: … для начала нужно определиться с ответом на ряд вопросов…
Вот это вот очень похоже на вступление к изложению какой-нибудь мысли "Внутренним Предиктором СССР". Да и вопросы намекают. Это надвигает на мысли, что думается так не тебе, а "Внутреннему Предиктору".
А вот и не угадал:-) Именно мне, и причём я об этом думал довольно долго. С различных позиций, с каких не посмотри, с любой теории эволюции жизни(даже если взять теорию большого взрыва(Так ранняя Вселенная представляла собой высокооднородную и изотропную среду с необычайно высокой плотностью энергии, температурой и давлением. В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам. Что, просто так, само по себе, от нечего делать произошли фазовые переходы? А чего они произошли? А могли ли они не произойти и т.п. воросы наталкивают о какой-то направленности этого процесса кем-то или чем-то. И откуда появилась высокооднородная и изотропная среда? И т.д., вопросы и вопросы)) всё равно приходишь к тому, что кто-то или что-то , если памятовать о том, что все процессы управляемы, стоит над всем. Так как термины есть для обозначения этого что-то, то не зачем, на мой взгляд, выдумывать какой-либо термин и поэтому выбрал тот, который наиболее созвучен моему представлению об этом. И от этого и начинать своё представление о мире и об обществе. Мне думается, что это логично. Как мы можем говорить о нравственности и тем более есть ли нравственность Бога не разобравшись однообразно понимаемо с этим понятием. Все вопросы написанный мной изходя из моего понимания, просто не очень мне нравятся цитаты, точнее цитаты нужно уметь вставлять, а неуместно вставленная цитата напрягает, да и текст сложно читать. Всё же чувствуется сильно разница в тексте, написанным несколькими людьми и одним. Цитировать не буду, буду сам писать. Беру ответственность за всё написанное мной на себя. Да и вопрос, поднятый тобой, о нравственности реально заинтересовал меня.
Если человек часть бога, то он живет жизнь бога в теле человека. Если же он знает, что он часть бога, то он живёт жизнь человека в теле человека, думая и стараясь не забыть что он бог.
Это вообще о чём? А если человек часть биосферы, то он живёт жизнь биосферы в теле человека? Забавно, человек живёт человеческую жизнь в теле человека(это мне напоминает: демократические бомбандировщики демократического контингента по установлению демократии демократическим способом демократически скинули на недемократический город Т., нуждающийся в наведении демократии, демократические бомбы для установления демократии в недемократическом городе Т. посредством демократического уничтожения недемократических сил, противящихся установлению демократии). А если же он знает, что он часть биосферы, то он живёт жизнь человека в теле человека, думая и стараясь не забыть что он биосфера? может всё же стоило затянуть разговор о смыслах жизни в немного другом контексте: к примеру про объективный смысл жизни и эгрегориальный смысл жизни, ну или про то, является ли смысл жизни одной целью по жизни, либо же это некий определённым образом иерархически упорядоченный вектор целей по жизни, именуемый для краткости смыслом жизни?
Таким образом, мы видим, что просто материи нет, а есть материальные объекты отличающиеся один от другого качеством. Но если материи нет, как появилась такая категория ?
Слово "просто" в цитате, выделенной курсивом, стоит не для красного словца, не так ли? Нет материи без образа, если коротко. Или вы можете вообразить просто материю? Если да, то опишите пжлста, хочется знать, как она выглядит.
Если мера и информация легко обнаружимы в любом объекте, то материя, которой нет, не обнаружима. Обнаруживается материя в объектах, как материя, которая пребывает в пяти состояниях. Однако материя, которая пребывает в пяти состояниях и преобразуется по мере развития, не может быть первичной категорией, поскольку содержит в себе структурированность/упорядоченность (хотя бы на уровне молекулярных связей), а значит меру и информацию.
Можно подробней пояснить вот это изречение? Зачем писать не понятно что, занимаясь графоманством? Можно проще: материи вообще не существует, материи без образа нет.
Движение - сила (ненаправленная и неоформленная), энергия, жизнь, воля, желание без объекта, течение Информация - образ, форма, знание, смысл, лик Мера - пределы, законы, измеримые свойства, размерность, конечность, пропорция, соотношение, количество.
Можно подробней, на каких-нибудь жизненных примерах пояснить. И ещё есть один непонятный момент. Всего первично-обобщающих категорий три(Материя-Информация-Мера) и их определение и взаимоотношение друг с другом. В вашем же определении предполагая некоторую размытость смысла этих понятий в рядах, вы привели синонимические ряды для лучшего понимания того, что скрыто за понятиями движение, информация, мера посредством обыденных, на ваш взгляд, вещей, что на мой взгляд, наоборот, их , с позволения сказать, замылило окончательно. Может дадите вполне определённый определения ваших понятий(Движение - это... и т.д. + взаимосвязь вашей категории с остальными и ещё желательно, чтобы вы пояснили как три ваших категории образуют материю, или как вы называете то, что можно пощупать каждому не отходя от монитора ПК?) и популярно поясните, чем вам не нравится термин "материя" и почему вы считаете его не первично-обобщающей категорией, и почему вместо его предлагаете некое Движение? И что это у вас за пунктирные деления в равностороннем треугольнике, т.е. откуда они взялись(то же самое и к надписям относится)
Движение - неоформлено и неявлено Информация - недвижима и безпредельна Мера - недвижима и неявлена. При этом соблюдается обязательное условие для базовых категорий - ни одна из них не может быть выражена через другие.
Можно поподробней об этих утверждениях. Суть их и проявление в жизни показать, желательно в практическом смысле, - ведь практика - критерий истины, а истина всегда конкретна. ps Равносторонний треугольник с надписями в вершинах ничего не доказывает. http://tri-kategorii-bytija.narod.ru/ (Изхожу из того, что вы и есть автор данного по ссылке сайта).
Интересная тема. Только мне думается, что прежде чем начать осмысленно и с пользой её обсуждать, для начала нужно определиться с ответом на ряд вопросов. Ну хотя бы на следующие: 1. Все произходит само собой непонятно и непредсказуемо, самоосуществляется(хаотично или как некоторые говорят хаос, который непостижимым образом сам по себе рождает определённый порядок, который так же неведомым образом сам по себе превращается в хаос), либо же все процессы объективно управляемы? 2.Существует ли Бог(Вседержитель, Всевышний, Надмирная реальность, ИНВОУ и т.д.; терминов много, но суть они все указуют на одно и то же явление в Объективной реальности(которую для простоты можно обозначить предельно-обобщающей категорией Всё, и в существовании которой, надеюсь, никто не сомневается))? Следующий вопрос вытекает из предыдущего: 3. Вседержитель(мне удобней и понятней этот термин) просто так Всё создал, в т.ч. и человечество, или же с какой либо конкретной целью? 4. Можно ли назвать для ясности цель Вседержителя Его Промыслом, а то, что не соответствует Его Промыслу - Попущением?(т.е. ввести определённую единообразную для понимания терминологию). 5. Самостоятелен ли индивид в первичных компонентах психической деятельности, или же нет? Т.е. автономен ли он в распозновании какой-либо информации или же нет? 6. Что такое Различение и объективно ли существование явления, которое называют этим словом(можно и другим термином возпользоваться, если кому неприятен этот, но только указать суть явления)? 7. Что такое свобода воли?(Кстати про истинную свободу тоже можно поразмышлять; мне вот не совсем до конца понятно соотношение понятий "свода в ..." и "свобода от..."; в конкретном случае вроде понятно, а вообще - нет). 8. В чём суть нравственности? Ведь если немного образно представить, то на мой взгляд нравственность - это некие мерила в отношении всего окружающего, т.е. определённый вектор целей, т.е. что приемлемо совершать, что неприемлемо совершать. Безнравственность - это отсутствие таких чётко определённых мерил. 9. Существует ли нравственность вообще, либо о нравственности мы можем говорить только по отношению к какому-либо объекту(что-то вроде Истины вообще не бывает, Истина всегда конкретна)? Так же бы хотелось затронуть вопрос о первично-обобщающих категориях и эффективности мышления в смысле предсказуемости течения процессов на их основе: 10. Какие первично-обобщающие категории объективны(т.е. на основе каких первично-обобщающих категориях можно дать более точный прогноз развития какого-либо процеса): Материя-Информация-Мера(МИМ) или же Материя-Енергия-Дух-Время(МЕДВ по русски или MEST не по-русски)? Может некоторые вопросы могут показаться не в тему, но всё же, на мой взгляд, они тесно связаны с затронутой темой.
mermidona: Уважаемый Qwer, когда я говорю христианство то я имею ввиду православное христианство, а не католическое или какое либо иное. Как появилась западная цивилизация кому и зачем выгодно разрушать христианство, я рассказал на другом форуме, о причащении тоже (ссылки выше). Если вас не затруднит, то прочитайте, пожалуйста. Возможно, вы найдете ответы на интересующие вас вопросы (если вы действительно интересуетесь этим). Что касается судного процента в христианстве - если ты берешь кредит, в долг, то не доверяешь Богу, который и так дает, все что тебе необходимо. Откр. 2.26 И побеждающему и соблюдающему дела моя до конца, дам ему власть на языцех. С уважением.
Спасибо, теперь всё понятно. По крайней мере для меня.
Мда, mermidona, относится к ссудному проценту никак - ваше право(хоть и странно в случае, если вы не имеете свой гешефт с него; жаль что вопрос "почему" проигнорировали). А может ответите на другой вопрос? Никто не будет отрицать, что ссудный процент есть(а в западной эктеории ссудный процент вообще возведён в ранг системного, изначального), посему может ответеите на такой вопрос: как отражается ссудный процент на обществе в целом(в динамике)? К сожалению, нигде не видел, чтобы христианам запрещалось давать и брать взаймы под процент. Западная цивилизация - по сути библейская и, как уже говорилось выше, в ней ссудный процент системообразующий фактор. Поразительно, но почему же эти пять книг, иминуемых Торой, находятся под одной обложкой с Новым Заветом? Вот странно-то. Да и что-то не припомню я в Новом Завете слов о сотворении мира и т.п. Открываем Новый Завет, не долго думая первую книгу "Евангелие от Матфея" и читанм что?; читаем родословную Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова(http://bible.ucoz.com/publ/novyj_zavet/ ... 5-1-0-1137). Главной священной книгой иудеев является Ветхий Завет. Главной священной книгой христиан — Библия, состоящая из двух частей — Ветхого Завета (примерно 80 % Библии) и Нового Завета (около 20 % Библии). Итак, христианство составляет с иудаизмом практически одно общее идеологическое древо, на котором Новый Завет — лишь малые побеги и веточки. На словах христиане веками стараются отмежеваться от иудеев, доказать даже, что они де с ними антиподы, по крайней мере — два качественно различных плода. Христиане даже, не смущаясь своей однодревности с иудеями, сравнивают иудаизм со зловонием, а христианство с ароматом. Но как могут на одном древе соседствовать мерзость и пряность, отрава и лекарство? Подробнее о процентах читаемых текстов в храмах В основе массонства лежит иудаизм; это между прочим. Знаете, читать такой объёмный текст нужно довольно-таки немало времени. Может в двух-трёх словах разскажите своими словами, кому и главное: для чего, - же это выгодно и нужно. Благодарствую.
А может всё же коротко и по тезисам изложите суть вашего несогласия относительно вопроса о причащении, тем более после обсуждения данной темы на другом форуме. А то посылать - это даже как-то некрасиво. И не культурно. Мне так кажется.
"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими"
Это да, боюсь денег и ресурсов не хватит отснять полностью такой экшэн. Очень знаковая, кстати, цитата: у меня первая же ассоциация на обжигательные печи - это ВОВ, лагеря смерти.
23.19 Да не даси брату твоему в ЛИХВУ сребра и в ЛИХВУ пищей и в ЛИХВУ всякия вещи, емуже аще взаим даси: 23.20 ЧУЖДЕМУ да даси в ЛИХВУ, брату же твоему да не даси в ЛИХВУ, да благословит тя Господь Бог твой во всех делех твоих на земли, в нюже входиши тамо НАСЛЕДИТИ ю.
Не давай брату твоему под процент серебра, пищи и какой-либо другой вещи, ему же вообще-то давай в заём: чужому давай под процент, брату же твоему не давай под процент, и благословит тебя Господь Бог твой во всех делах твоих на земле, в которую нужно войти и наследовать её.
СН
Лихва - процент с отданного взаймы капитала. Заём — вид обязательственных отношений, договор, в силу которого одна сторона (Займодавец) передаёт в собственность другой стороне (Заёмщику) деньги или другие вещи, определённые родовыми признаками (например: числом, весом, мерой), а заёмщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества. Флавий И. Иудейская война http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... lav/70.php
mermidona Не давай брату твоему ничего, что можно дать в лихву[под процент], пусть работает сам, потому что он от народа соблюдающего Законы мира, и у него и так все будет, но давай тому, кто не следует законам Жизни, потому что у них нет ничего, а у тебя есть, и наследуешь землю ту, так как тебя будут считать дающим блага, и Господь там даст людям законы, и тогда они тоже станут твоими братьями и будешь относиться к ним как братьям своим.
Вы сами-то поняли, что сказали? Представляем ситуацию: есть "хороший народ, следующей законам Жизни[интересно, почему же Господя]", у которого есть, и "плохой народ, не следующий законам Жизни, у которого ничего нет". И вот странная ситуация вырисовывается: значиццо брату твоему не давай, ибо у него есть или будет, а тому, у кого нет и которому отдавать проццент то нечем - давай под процент. И тогда, когда "хороший народ" введёт "плохой плохой" в неоплатные долги, а введёшь потому, что тебя будут считать дающим блага, и тогда Господь там(где? на том свете? в следующей жизни?) людям(а эти не люди и научить и разсказать не могут что-ли? Или им Господь ихний запретил? А почему запретил? Есть что скрывать? Что же скрывают от народа, назначенного в нашем случае на роль "плохого"?) законы(а почему не законы Жизни? Что это за другие законы? Отдавай рубашку и жалей отбирающего, ибо он уже покаран на небесах?:-)) и они типа станут твоими братьями и ...небылица какая-то. Разве может кто-либо обладающим довольно большими богатствами реально относится к тому, на ком он зарабатывает эти богатства как к своему брату, т.е. равному? По-моемому ответ очевиден, не надо быть семи пядей во ллбу, чтобы на него ответить - достаточно выйти и обратиться к банкирам еврейского происзхождения с просьбой? Слыш, брат, дай денег просто так в заем, т.е. без процента. Сколько не пытайся прятать шило в мешке, а шило в мешке не утаишь. Эту талмудистику можно овцам закланным разпрягать, пусть они слушают. Знаешь, а в перспективе, в дальнейшем, процент ссудный вообще можно и к благу приравнять - смотри - он же всех братьями делает!
Предположим я лесник и моя цель валить лес. Мне лишь необходимо различать породы, которые нужно валить, знать устройство бензопилы и обладать техникой спила деревьев. Мне совершенно безразлично остальные свойства деревьев - устройство его корневой системы, внутренне строение листа, процесс фотосинтеза и т.п.
Если говорить о правоте, то я не могу однозначно понять это слово. Мне в этом случае больше подходят категории причинно-следственные связи и взаимообусловленности. Вы говорите "одна группа людей утверждает, что в сталинский период расстреливали невинных людей, другая группа - что эти люди заслужили разстрела." Их разстреляли - это факт и следствие. Далее памятуя о том, что все процессы управляемы, нужно искать кому выгодно, т.е. искать причину разстрела тех людей. Разстрел произошёл не сам по себе в вакууме, в пространстве неком, а в определённой социальной и экономической среде государства. Это государство имело людей определённой нравственности и историческое наследие(последствие некоторых действий могут проявляться и через столетия - поэтому важно знать своё прошлое), государственность и различные течения внутри связанные определёнными целями; перед государством стояли определённые проблемы, которые было необходимо решить срочно и у которых срок терпел. Государство же тоже было не в вакууме, а в глобальной соц - эк среде, в которой так же есть свои течения и т.п. Лучше конечно разсматривать начиная с глобального, т.к. в этом случае видятся рамки и ограничения в их иерархической взаимовложенности(так мало кто видит разницу между большивиками сталинистами и троцкистами, а ведь не видя эту разницу многое понять нереально - оно просто выпадает из поля зрения, его нет в субъективной модели представления о прошлом индивида). А если сюда включить массонов(так большинство дворянства Царской Империи состояло в различных массонских ложах, а просто так ничего не бывает - всегда преследуется цель), а если включить разведки и шпионаж, а если включить известную угрозу войны и заговор генералов, а если включить цели троцкистов по сдаче СССР Германии посредством ведения диверсионной деятельности и т.д. картина сильно меняется и вопрос: кто прав, а кто виноват - лишний и не в тему.
Промысел и эталон - понятия разные. Эталон нужен для измерений. Взять ту же самую нравственность: как определяют прогресс либо регресс нравственности? Сравнивают, т.е. какую-либо из предыдущих берут за базис и находят различия, после чего решают, теперешняя нравственность регрессировала или прогрессировала - это если с прошлым сравнивать, а если с будущим в данном случае - то берут некий эталон или идеал(к примеру Ефремов описывал идеал нравственности и теперешнюю сравнивал с будущей). То, что называют Промыслом, на мой взгляд, - не содержит эмоциональность - сколько не кляни или будь не довольным Промыслом, Промысел как был, так и останется. А про оценку не понял: в каком смысле? Что-то вроде идёшь в Промысле на 5 баллов, а вот он на 8 баллов. Так что ли?
Нравственность человека не является таким же явлением как нравственность Бога. Нравственность индивида-наместника божиго на Земле обусловленная Промыслом.
Богом предусмотрено для человека быть наместником Божим на земле, а быть наместником Божим на Земле может лишь индивид, обладающий определённой нравственностью(есть объективные законы общества порождаемые нравственностью общества и законы, свойственные обществу со среднестатистической(что-то вроде среднего арифметического: самый праведный(ые)+...+самый подонок/2) нравственностью 1, не играют никакой роли и не могущие объективно проявиться в обществе со среднестатистической нравственностью общества 2 при условии, что среднестатистическая нравственность общества 2 объективно выше по линейной шкале нравственности среднестатистической нравственности общества 1 относительно Праведности как эталона оценки нравственности индивидов).
Отсюда следует, что человек(индивид - наместник Божий на Земле) - это индивид с устоявшейся определённой Промыслом(Богом) нравственностью. При этом Вседержителю не свойственны проявления человеческих эмоций, но он отвечает на молитвы языком Жизненных Обстоятельств, т.е. в информационную среду(категория Информация из МИМ; может помните про три сеферим, которые суть в Боге одно) посылается индивидом некий сигнал, который созвучно его частоте изменяет информационное поле/резонирует с созвучными информационными полями/"притягивает" подобное , что в свою очередь по мере изменяет события в материальном мире, что выливается в конкретные события в материальном мире, в которых и оказывается этот индивид(согласно его молитвам).
И можно ли считать такую категорию как Мера - Промыслом(размерил мерой). Если да, то ведь мера само по себе не содержит эмоциональности или оценки: волк съел зайца, т.к. это его(волка) пища. Или из железа можно изготовить и ножик, и кузов, и меч, и подводную лодку, и тару для атомной или водородной боеголовки, и это плохо или хорошо только изходя из каких-либо целей конкретного индивида(совокупности индивидов). Или допустим у меня сча на столе стоит чашка; возьму её сча, кину с достаточной силой для того, чтобы она разбилась, она разобьётся. Это просто факт, она разобьётся. Может ли это действие быть само по себе нравственным или безнравственным?
Нравственность индивида обусловленная Промыслом. Промысел и есть нравственность Бога.
Т.е. субъект управления для того, чтобы поставить определённые цели, сформировать определённый вектор целей должен обладать некими мерилами, на основе которых составился вектор целей. И можно в таком случае приравнять Промысел к вектору целей Вседержителя, как субъекта управления.
Т.е. субъект управления - Вседержитель, который на основе каких-либо Своих субъективных мерил составил определённый вектор целей относительно Всего(а для Всего это Его субъективные мерилы являются объективными законами, в том числе и законы природы, и порождаемые человечеством как суперсистемой социальные и эк законы), в том числе человечества в целом и индивида в частности( при условии наделения каждого индивида свободой воли творить всё, что ему угодно). Т.е. для грубо говоря для кошек предопределённая Промыслом по мере развития кошачья мораль, для деревьев предопределённая по мере развития Промыслом "деревьевая мораль", для человеков предопределённая Промыслом по мере развития человечая мораль.
И первое видится не без логики, и во втором что-то есть. Ну никак не складывается пазл в целую картинку.
можете пояснить соотношение между понятиями Различение и Совесть и как они связаны с нравственностью индивида.
Медведь не способен подумать: «А если я прерву цикл насилия?» Он чувствует только обиду. «Меня бьют, я даю сдачи!» – говорит он себе. Его бешенство нарастает. А ведь если бы он перестал драться, камень стал бы неподвижным, и зверь, обретя былое хладнокровие, быть может, заметил бы, что это всего лишь предмет, привязанный к веревке. И ему осталось бы только перегрызть веревку клыками, дать камню упасть и слизать мед.
А что, если идеи, словно животные, эволюционируют? А если в мире идей действует естественный отбор, слабые погибают, а сильные размножаются, как и полагается по законам дарвинизма? Жак Моно в 1970 году в работе «Случайности и необходимости» высказал гипотезу о том, что идеи существуют автономно и, как органические существа, способны воспроизводиться и множиться.
В 1976 году в «Гене-эгоисте» Ричард Доукинс выдвигает концепцию идеосферы. Идеосфера является для мира мыслей тем же, чем биосфера для животного мира.
Доукинс пишет: «Когда вы помещаете в мой мозг плодотворную идею, вы используете его, словно машину для пропаганды этой идеи». И он приводит в пример концепт Бога, идею, которая родилась в один прекрасный день и с тех пор продолжает эволюционировать и шириться, ее подхватывают и распространяют устно, письменно, в музыке, в искусстве, а священники повторяют и интерпретируют ее, адаптируя к соответствующему пространству и времени.
Но идеи, в противоположность живым существам, мутируют быстро. Например, идея коммунизма, родившаяся в мозгу Карла Маркса, стремительно распространилась в пространстве, завоевав почти половину планеты. Она эволюционировала, мутировала, а затем утратила силу, затрагивая все меньшее количество людей, словно исчезающий вид животных.
Но в то же время она вынудила мутировать идею «капитализма по старинке».
Из борьбы идей в идеосфере возникает наша цивилизация.
Теперь скорость мутации идей увеличивается при помощи компьютеров. Благодаря Интернету мысль может очень быстро распространиться в пространстве и еще быстрее встретиться со своими соперницами или убийцами. Это, к сожалению, относится в равной степени и к хорошим, и к плохим идеям, так как понятие «идея» морали не подчиняется.
В биологии также эволюция не знает морали. Вот почему, быть может, стоит подумать дважды, прежде чем высказывать «увлекающие» идеи, так как они становятся сильнее человека, которому они пришли в голову, и сильнее тех, кто их пропагандирует.
Но это так, всего лишь идея…
Это вот выражение мировоззрения атеиста Вопрос о сущности идей остаётся открытым. Так же возникает вопрос: с какого такого у Маркса вдруг идея родилась; ему ж вроде ничего на голову не падало(шутка)? Вопрос о первичности материи или нематериального скрыто присутствует.
Жены их несмысленны, и дети их злы, проклят род их. Блаженна неплодная неосквернившаяся, которая не познала беззаконного ложа; она получит плод при воздаянии святых душ. Блажен и евнух, не сделавший беззакония рукою и не помысливший лукавого против Господа, ибо дастся ему особенная благодать веры и приятнейший жребий в храме Господнем. Дети прелюбодеев будут несовершенны, и семя беззаконного ложа исчезнет. Если и будут они долгожизненны, но будут почитаться за ничто, и поздняя старость их будет без почета. А если скоро умрут, не будут иметь надежды и утешения в день суда; ибо ужасен конец неправедного рода. Лучше бездетность с добродетелью, ибо память о ней бессмертна: она признается и у Бога и у людей.
Когда она присуща, ей подражают, а когда отойдет, стремятся к ней: и в вечности увенчанная она торжествует, как одержавшая победу непорочными подвигами. А плодородное множество нечестивых не принесет пользы, и прелюбодейные отрасли не дадут корней в глубину и не достигнут незыблемого основания; и хотя на время позеленеют в ветвях, но, не имея твердости, поколеблются от ветра и порывом ветров искоренятся; некрепкие ветви переломятся, и плод их будет бесполезен, незрел для пищи и ни к чему не годен; ибо дети, рождаемые от беззаконных сожитий, суть свидетели разврата против родителей при допросе их.
http://www.soluschristus.ru/biblioteka/ ... _solomona/
Но Ты все щадишь, потому что все Твое, душелюбивый Господи. Нетленный Твой дух пребывает во всем. Посему заблуждающихся Ты мало-помалу обличаешь и, напоминая им, в чем они согрешают, вразумляешь, чтобы они, отступив от зла, уверовали в Тебя, Господи.
Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово. Человеколюбивый дух-- премудрость, но не оставит безнаказанным богохульствующего устами, потому что Бог есть свидетель внутренних чувств его и истинный зритель сердца его, и слышатель языка его. Премудрость светла и неувядающа, и легко созерцается любящими ее, и обретается ищущими ее; она даже упреждает желающих познать ее. С раннего утра ищущий ее не утомится, ибо найдет ее сидящею у дверей своих. Помышлять о ней есть уже совершенство разума, и бодрствующий ради нее скоро освободится от забот, ибо она сама обходит и ищет достойных ее, и благосклонно является им на путях, и при всякой мысли встречается с ними. Начало ее есть искреннейшее желание учения, а забота об учении-- любовь, любовь же-- хранение законов ее, а наблюдение законов-- залог бессмертия,
а бессмертие приближает к Богу; поэтому желание премудрости возводит к царству. В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды. Ибо презирающий мудрость и наставление несчастен, и надежда их суетна, и труды бесплодны, и дела их непотребны. Ибо они, презрев премудрость, не только повредили себе тем, что не познали добра, но и оставили живущим память о своем безумии, дабы не могли скрыть того, в чем заблудились. Премудрость же спасла от бед служащих ей. Волю же Твою кто познал бы, если бы Ты не даровал премудрости и не ниспослал свыше святаго Твоего Духа? Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его. И так исправились пути живущих на земле, и люди научились тому, что угодно Тебе, и спаслись премудростью.
Она сохраняла первозданного отца мира, который сотворен был один, и спасала его от собственного его падения: она дала ему силу владычествовать над всем. А отступивший от нее неправедный во гневе своем погиб от братоубийственной ярости.
http://www.soluschristus.ru/biblioteka/ ... _solomona/
1.
2.
...
n.
Может для простоты сделаем так: есть мировоззрение. Мировоззрение выраженное посредством слов является миропониманием, причём одно и то же мировоззрение может быть выражено через различное миропонимание. Нравственность в связи с этим можно условно разделить на нравственность реальную и нравственность декларируемую. Причём посредством декларируемой нравственности пытаются добиться целей обусловленный реальной нравственностью. Самый простой пример: самооправдание, либо перекладывание ответственности. Посему утверждение "всё случается наилучшим образом в соответствии с той реальной, а не декларируемой нравственностью, которой придерживается каждый индивид в отдельности и общество в целом" имеет под собой очень твёрдую почву.
Согласен, нужно всё написанное сопоставлять с Жизнью. Иначе толку от написанного -никакого. Если честно, то ты мне, dnoskov, нравишься тем, что искренне пишешь то, что думаешь. Мнения могут быть разные и не совпадать по некоторым позициям, но это не повод унижать или вводить в заблуждение собеседника, навязывая ему своё мнение как единственно правильное, а искать ответы на поставленные вопросы и проверять своё мировоззрение и миропонимание на устойчивость.
Можно поступить по совести, а можно по нравам и обычаем общества, которые противоречат совести. Можно нормы и нравы общества двигать к нормам совести. И ещё вопрос: нормы совести одинаковы для всех индивидов?
В городе было сильное наводнение. Один человек сидел на крыше своего домика и молился о спасении. К нему подплыла лодка спасателей, и они предложили ему залезть в лодку.
— О нет, последовал ответ. Я верю, что Бог спасёт меня.
Вскоре человек услышал над собой рокот вертолета. К нему спустили лестницу и предлагали подняться.
— Да нет, — закричал человек, Бог спасёт меня!
Вскоре вода скрыла крышу и человек утонул. Когда он предстал пред Богом, он спросил: — Как же так, я верил, Бог, что ты спасёшь меня, а ты меня не спас?
Бог ответил ему: Я за тобой лодку посылал, ты не захотел спастись. Потом я вертолёт послал, ты опять отказался, что же ты ещё возмущаешься?
Ну вроде всё просто, всего следующие понятия:
ps Пояснил в тех терминах, в которых привычно. Если будем говорить в каких-других терминах, то желательно, чтоб пояснил их. Так я, да и другие, смогут легко их сопоставить со своими терминами и дискуссия будет более плодотворной и понятной для случайно зашедших. Ведь действительно интересно!
Ну и ещё есть такое понятие как совесть. К примеру определённый поступок моралью общества не порицается и вполне нормален и приемлем, но вот внутри какой-то индикатор говорит о том, что это неправильно. Например отсудить квартиру у своей матери и выгнать её на улицу посредством судебной тяжбы считается нормальным(хотя бы в западном обществе, хотя и у нас такое встречается; ну если этот пример не очень, то можно взять пример, когда вычисляют одиноких стариков с московской пропиской и ...по закону); а если дать оценку этому с позиции совести? Какую роль играет совесть, изходя из ствоих слов, в наборе алгоритмов(нравственности)? А вообще было бы совсем хорошо, если б ты нарисовал этот набор алгоритмов, просто схематически без подробностей.
Да и есть ещё одно но: нравственность индивида на протяжении его жизни как и нравственность общества в целом имеет свойство меняться. А что это значит? Это значит, что в неё поступает некая новая, не находящаяся в ней ранее, информация, которая изменяет критерии оценки. А дальше выплывает ещё один вопрос: нравственность может деградировать, а может становиться лучше - прогрессировать, естественно относительно какого-либо эталона(идеала).
Лекции 8 — 10. Достаточно общая теория управления, 5. Вектора: целей, состояния, ошибки управления, их соотношение / Пример обеспечения метрологической состоятельности наблюдений:
Метод оценки по модели компетенций состоит в том, что несколько наблюдателей оценивают реальное поведение человека и ставят свои оценки в соответствие с совпадением поведения с тем или иным заранее составленным описанием. Данный метод является одним из возможных способов обеспечения метрологической состоятельности вектора состояния. Оценка: 1 - неприемлемо, 2 - слабо, 3 -приемлемо, 4 -хорошо.
Пример шкалы оценок для компетенции "Умение убеждать логически"
1. Использует голословные утверждения,которые не пытается или не может логически обосновать.
2. Пытается, но не может логически обосновать свои утверждения, слабая логика
3. Может логически обосновать большую часть своих утверждений. Логика не всегда понятна или очевидна
4. Может дать стройное логическое обоснование своим утверждениям
или
Пример шкалы оценок для компетенции "Уровень навязчивости"
1. Открыто давит и навязывает собственное мнение как единственно верное
2. Навязывает свое мнение, выдавая его за мнение собеседника
3. Не навязывает свое мнение, но по возможности старается склонить в свою сторону
4. Не навязывает свое мнение, дает возможность принять решение самостоятельно.
Возможный вариант шкалы оценок для показателя "Сыгранность, слаженность группы" из анкеты участника беседы:
1. Низкая активность, Каждый сам по себе. Выступления представляют собой монологи, часто не в тему беседы
2. Часть группы активна. Выступления по теме, но в форме монологов. Часть участников выступают просто слушателями.
3. Группа активна. Возникают диалоги по теме между участниками. Координаторам приходится вмешиваться, чтобы не отклоняться от темы и гасить возможные конфликты.
4. Вся группа активна, координаторы практически не вмешиваются. Диалоги идут по теме и представляют собой цепочку целесообразных вопросов и ответов между несколькими участниками. Группа напоминает хорошо сыгранную футбольную команду или оркестр.
Взято с сайта: https://sites.google.com/site/osbalda/o ... v-primerah
Любой вопрос по КОБ! Мои сообщения удовлетворяют этому условию.
Или вы по части, определённой пословицей: хоть горшком назови, только в печку не суй? В любом случае за свои слова придётся ответить.
Значит, что эти процессы кем-то или чем-то управляемы. Вопрос: кем или чем?
На мой взгляд тем, что называетсятермином нравственность, к Богу непременимо. Но вопрос стоит в другом: какую нравственность индивида Бог поддерживает. Научно доказать есть ли Бог или нет - не получится, но практика жизни показывает, что это не пустой термин и за ним всё же что-то есть. Если же смотреть по жизни, то нравственность индивидов определяет жизнестрой общества и многие на данный момент глобальные проблемы человечества - это следствие нравственности индивидов. Чем это закончится, если нравственность не менять - самоубийством.
Определение нравственности на Вики совсем не понятно, поэтому взял описание понятия нравственности с ВикиКОБ.
2:28
И вот, сказал Господь твой ангелам:"Я установлю на земле наместника". Они сказали:"Разве Ты установишь на ней того,кто будет там производить нечестие и проливать кровь, а мы возносим хвалу Тебе?" Он сказал:"Поистине, Я знаю то, чего вы не знаете!"
27:63(62)
Тот ли, уто отвечает утеснённому, когда он взывает к Нему, и удаляет зло, и делает вас наместниками на земле? Или какой-то Бог вместе с Аллахом? Мало вы понимаете!
27:64(63)
Тот ли, кто ведает вас во мраке суши и моря и посылает ветры радостной вестью перед Своим милосердием? Или какой-то бог вместе с Аллахом? Превыше Аллах того, что Ему присоединяют!
35:37(39)
Он - тот, кто сделал вас наместниками на земле; кто был неверным - против него неверие; неверие увеличит для неверных у их Господа только ненависть; неверие увеличитдля неверных только убыток!
ps Сразу на всякий случай извинюсь за религиозные термины, других терминов, обозначающих данные явления, просто не знаю. Будем помнить о том, что любой термин - это лишь слово, указующее на какое-либо явление, и не будем путать слова с самими явлениями. Хм, а есть ещё такое понятие как совесть.
Что такое концептуальная определённость и что такое концептуальная властность?
что такое Различение?
Можно подробней пояснить вот это изречение? Зачем писать не понятно что, занимаясь графоманством? Можно проще: материи вообще не существует, материи без образа нет.
Можно подробней, на каких-нибудь жизненных примерах пояснить. И ещё есть один непонятный момент. Всего первично-обобщающих категорий три(Материя-Информация-Мера) и их определение и взаимоотношение друг с другом. В вашем же определении предполагая некоторую размытость смысла этих понятий в рядах, вы привели синонимические ряды для лучшего понимания того, что скрыто за понятиями движение, информация, мера посредством обыденных, на ваш взгляд, вещей, что на мой взгляд, наоборот, их , с позволения сказать, замылило окончательно. Может дадите вполне определённый определения ваших понятий(Движение - это... и т.д. + взаимосвязь вашей категории с остальными и ещё желательно, чтобы вы пояснили как три ваших категории образуют материю, или как вы называете то, что можно пощупать каждому не отходя от монитора ПК?) и популярно поясните, чем вам не нравится термин "материя" и почему вы считаете его не первично-обобщающей категорией, и почему вместо его предлагаете некое Движение? И что это у вас за пунктирные деления в равностороннем треугольнике, т.е. откуда они взялись(то же самое и к надписям относится)
ps Равносторонний треугольник с надписями в вершинах ничего не доказывает.
http://tri-kategorii-bytija.narod.ru/ (Изхожу из того, что вы и есть автор данного по ссылке сайта).
1. Все произходит само собой непонятно и непредсказуемо, самоосуществляется(хаотично или как некоторые говорят хаос, который непостижимым образом сам по себе рождает определённый порядок, который так же неведомым образом сам по себе превращается в хаос), либо же все процессы объективно управляемы?
2.Существует ли Бог(Вседержитель, Всевышний, Надмирная реальность, ИНВОУ и т.д.; терминов много, но суть они все указуют на одно и то же явление в Объективной реальности(которую для простоты можно обозначить предельно-обобщающей категорией Всё, и в существовании которой, надеюсь, никто не сомневается))?
Следующий вопрос вытекает из предыдущего:
3. Вседержитель(мне удобней и понятней этот термин) просто так Всё создал, в т.ч. и человечество, или же с какой либо конкретной целью?
4. Можно ли назвать для ясности цель Вседержителя Его Промыслом, а то, что не соответствует Его Промыслу - Попущением?(т.е. ввести определённую единообразную для понимания терминологию).
5. Самостоятелен ли индивид в первичных компонентах психической деятельности, или же нет? Т.е. автономен ли он в распозновании какой-либо информации или же нет?
6. Что такое Различение и объективно ли существование явления, которое называют этим словом(можно и другим термином возпользоваться, если кому неприятен этот, но только указать суть явления)?
7. Что такое свобода воли?(Кстати про истинную свободу тоже можно поразмышлять; мне вот не совсем до конца понятно соотношение понятий "свода в ..." и "свобода от..."; в конкретном случае вроде понятно, а вообще - нет).
8. В чём суть нравственности? Ведь если немного образно представить, то на мой взгляд нравственность - это некие мерила в отношении всего окружающего, т.е. определённый вектор целей, т.е. что приемлемо совершать, что неприемлемо совершать. Безнравственность - это отсутствие таких чётко определённых мерил.
9. Существует ли нравственность вообще, либо о нравственности мы можем говорить только по отношению к какому-либо объекту(что-то вроде Истины вообще не бывает, Истина всегда конкретна)?
Так же бы хотелось затронуть вопрос о первично-обобщающих категориях и эффективности мышления в смысле предсказуемости течения процессов на их основе:
10. Какие первично-обобщающие категории объективны(т.е. на основе каких первично-обобщающих категориях можно дать более точный прогноз развития какого-либо процеса): Материя-Информация-Мера(МИМ) или же Материя-Енергия-Дух-Время(МЕДВ по русски или MEST не по-русски)?
Может некоторые вопросы могут показаться не в тему, но всё же, на мой взгляд, они тесно связаны с затронутой темой.
Открываем Новый Завет, не долго думая первую книгу "Евангелие от Матфея" и читанм что?; читаем родословную Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова(http://bible.ucoz.com/publ/novyj_zavet/ ... 5-1-0-1137).
Главной священной книгой иудеев является Ветхий Завет. Главной священной книгой христиан — Библия, состоящая из двух частей — Ветхого Завета (примерно 80 % Библии) и Нового Завета (около 20 % Библии). Итак, христианство составляет с иудаизмом практически одно общее идеологическое древо, на котором Новый Завет — лишь малые побеги и веточки. На словах христиане веками стараются отмежеваться от иудеев, доказать даже, что они де с ними антиподы, по крайней мере — два качественно различных плода. Христиане даже, не смущаясь своей однодревности с иудеями, сравнивают иудаизм со зловонием, а христианство с ароматом. Но как могут на одном древе соседствовать мерзость и пряность, отрава и лекарство? Подробнее о процентах читаемых текстов в храмах
В основе массонства лежит иудаизм; это между прочим.
Знаете, читать такой объёмный текст нужно довольно-таки немало времени. Может в двух-трёх словах разскажите своими словами, кому и главное: для чего, - же это выгодно и нужно. Благодарствую.
http://kobtv.narod.ru/lector/knigi-kob.html
http://kobovec.org.ua/sites/default/fil ... nt1159.pdf
а как вы относитесь к ссудному проценту? Всё же это хорошо или плохо и почему?
чужому давай под процент, брату же твоему не давай под процент, и благословит тебя Господь Бог твой во всех делах твоих на земле, в которую нужно войти и наследовать её.
Заём — вид обязательственных отношений, договор, в силу которого одна сторона (Займодавец) передаёт в собственность другой стороне (Заёмщику) деньги или другие вещи, определённые родовыми признаками (например: числом, весом, мерой), а заёмщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Флавий И. Иудейская война
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... lav/70.php
И вот странная ситуация вырисовывается: значиццо брату твоему не давай, ибо у него есть или будет, а тому, у кого нет и которому отдавать проццент то нечем - давай под процент. И тогда, когда "хороший народ" введёт "плохой плохой" в неоплатные долги, а введёшь потому, что тебя будут считать дающим блага, и тогда Господь там(где? на том свете? в следующей жизни?) людям(а эти не люди и научить и разсказать не могут что-ли? Или им Господь ихний запретил? А почему запретил? Есть что скрывать? Что же скрывают от народа, назначенного в нашем случае на роль "плохого"?) законы(а почему не законы Жизни? Что это за другие законы? Отдавай рубашку и жалей отбирающего, ибо он уже покаран на небесах?:-)) и они типа станут твоими братьями и ...небылица какая-то. Разве может кто-либо обладающим довольно большими богатствами реально относится к тому, на ком он зарабатывает эти богатства как к своему брату, т.е. равному? По-моемому ответ очевиден, не надо быть семи пядей во ллбу, чтобы на него ответить - достаточно выйти и обратиться к банкирам еврейского происзхождения с просьбой? Слыш, брат, дай денег просто так в заем, т.е. без процента. Сколько не пытайся прятать шило в мешке, а шило в мешке не утаишь. Эту талмудистику можно овцам закланным разпрягать, пусть они слушают. Знаешь, а в перспективе, в дальнейшем, процент ссудный вообще можно и к благу приравнять - смотри - он же всех братьями делает!
Страницы