Ну, почему же — ответ весьма конкретный. Длина, ведь, относительна. Если человек при ответе на вопрос не начинает "повторять букварь", а сразу отвечает на вопрос, то его собеседник, если он чего-то не понял, ведь задаст ему соответствующие уточняющие вопросы, верно? Напротив — когда человек в ответ на конкретный вопрос начинает "повторять букварь", то во-первых — это читать не интересно, а во-вторых — из этого можно предположить, что этот человек считает, что его собеседник полный осёл и не знает даже "букваря". Случается, правда, что собеседник и вправду чего-то не знает. Но это, как правило, видно и выявляется знающим человеком на раз. Вот если это выявляется, то тогда можно счесть, что "повторение букваря" (или его отдельных статей) — адекватный шаг. Можно, правда, подумать, что "букварь" человека совсем не таков, как общепринятый научный "букварь", раз этот человек всякий раз его приводит дабы не было путанницы… Здесь надо сказать, что если человек имеет свой собственный "букварь" или, может быть, "букварь", который является общим для него и ещё каких-то людей, но, при этом, не является общепринятым научным "букварём", то у него должны быть на это какие-то и весьма веские причины. О них он не говорит (я не слышал, чтобы он о них упоминал). Тем не менее отсутствие понимания собеседником этих причин постоянно вгоняет собеседника в недоумение относительно этих причин и одновременно — как-то обрисовывает этого человека в глазах его собеседника.
Qwer: У меня лишь некоторые грамматические ошибки проскакивали и суть сказанного они не искажали.
Ну, это как посмотреть. Ну, да ладно, типа отмазался. А про конкретность что скажешь? Я те пишу конкретный вопрос, переживая в этот момент, чтобы на этот вопрос было возможно компактно ответить, поэтому стараюсь снабдить этот вопрос совершенно чёткими ориентирами, позволяющими (на мой взгляд) отвечающему понять — чего же я хочу. От отвечающего тогда требуется только потратить немного своего внимания и вникнуть как следует в вопрос — и он тогда, если действительно знает ответ, сообщит его, т. к. ничего нету естественнее. Qwer этого не учитывает. Он пишет мне сообщения, общим объёмом с архивы Ватикана и не заботится при этом указанием того — где же именно среди этого вороха он сообщил ответ, который я считаю, что он знает, т. к. отвечать взялся. Через несколько сообщений, правда, выходит, что собственного суждения у него нет, а то, что он писал является парафразом на какую-нибудь апологетику в применении её к „Концепции Общественной Безопасности“ (в кавычках, т. к. смысл словосочетания обсуждаем). Далее он, в диалоге с Ефремовым пишет ему в ответ на вообще-то вменяемого объёма и смысла текст, что ему был нужен конкретный ответ и в следующем предложении он описывает, как Ефремов мог написать, чтобы Qwer был доволен. И в конце упрекает Ефремова в талмудистике.
Это автоматически наделяет меня зеркальным правом, которым я незамедлительно пользуюсь: Qwer,
Qwer: Не вижу конкретного ответа. А казалось бы, что проще: да или нет, и если да, то кто. Заканчивайте с талмудистикой - это вас не красит.
Так-то. Зато искренне. Честно. Прошу отнестись с юмором, т. к. это я не из злорадства, а из видов высшей справедливости
Qwer, о как хорошо, что это ты сделал, а не я. (скажу в скобках, что это было бы вообще идеально, если бы ты воздержался от характеристик (возрази, что они "объективны" )) Я, однако, заочно усомнюсь в результатах твоего эксперимента. Эксперимент, который ты собираешься ставить, вообще говоря, статистический и на малой выборке даст весьма пёстрые результаты с высокой вероятностью. А выборка будет мала, т. к. посещаемость данного форума сравнительно низка. Да даже если бы посещаемость была и очень высока, едва ли выборка была бы достаточной для того, чтобы называться статистической. А если ты хочешь получить два с половиной числа, а потом, на основании того, что они не равны, заявить, что соотв. понятий не существует (а я надеюсь, что ты этого не хочешь), то ты, ведь, сам знаешь, что это такое. Или тебя интересует принципиальная практическая возможность вычислить? Тогда прибавочный-то вряд ли у кого из простых работников получится вычислить — нужен доступ хотя бы к бухгалтерии. А вычислить необходимый и вправду — довольно просто, т.к. каждый свою зарплату знает (моя — 0р. 0к., соответственно никакой капиталист на мне свой прибавочный продукт не наваривает). Другое дело заключается в том, чтобы установить — каким должно быть отношение необходимого к прибавочному — к чему кончретно следует стремиться в любом данном случае (т. е. любому конкретному предприятию)? Я полагаю, что такое отношение можно установить с точностью, достаточной для практического воплощения. Однако, для этого необходим доступ хотя бы к разнородной статистике и владение хотя бы методами мат. статистики и теории вероятностей. У меня пока что ни того ни другого нет, но года через 2–3 я, если этим летом поступлю, возможно, буду в состоянии сообщить какие-нибудь факты в тему. Хотя, я подозреваю, что для более менее формального обоснования такой статистической модели понадобятся специалисты чуть ли не во всех остальных научных областях, т. к. вопрос обширный. А пока что я могу сообщить, что скорее всего это будет элементарная задача оптимизации. Ограничительное условие следующее: нужно приравнять необходимый для одного работника продукт и совокупный прибавочный продукт, получаемый со всех работников предприятия. Этот прибавочный продукт и должен быть зарплатой капиталиста. Это, конечно, действительно для простейшего, так сказать модельного случая. Для реальных ситуаций картинка может быть иной, но условие я озвучил. Хотя, вообще-то решение такой задачи определит нечто другое… и, вообще говоря, такая задача означает другой подход к рассмотрению необходимого/прибавочного…
Qwer: dnoskov, ты меня конечно извини, но у тебя наблюдаются нехорошие тенденции, которые могут привести к полной шизофрении.
Я тебя извиняю (непонятно, правда, за что, ибо если ты психотерапевт, тогда ты должен быть в состоянии убедительно обосновать свои слова, иначе ты болтун). Можешь поподробней?
Qwer: Говорим мы о Марксе и о его теории
Не знаю о чём ты всё это время говорил. Я от тебя, как от участника разговора ждал более менее компактно сформулированного ответа на мои вопросы, которые я, в свою очередь, очень постарался выразить как можно аккуратнее. Даже разоблачил сам себя и уточнил эти вопросы в процессе разговора.
Qwer: так это ли повод ссылаться только на КОБ?
Может быть это означает, что ты вопросы не читал?
Qwer: скомпилировать определения из энциклопедий
Может ты способен подтвердить, что я их "компилировал"? И что значит, что я их "компилировал"?
Qwer: А ты создай и покажи
Что тебе показать-то? Что твои потребности не бесконечны и не могут быть бесконечны? Ты этого сам не понимаешь?
Yalta: Для меня понятия «необходимый» и «прибавочный» из-за своей недосказанности – неопределенности, тоже абстракция.
Я выше приводил определения этих понятий из БСЭ. Можешь указать на неопределённости? На это единственное, выпяченное как грыжа наизаметнейшее место "недосказанности", котрое, будто бы должно и может быть заполнено в рамках данных определений.
Yalta: Но то, что это никак не прожиточный минимум.
Вот как странно-то. Почему-ж тебя пальцы больше интересуют, чем штуки, на которые они указывают? Что, неужели и вправду не понятно, что "прожиточный минимум" — понятие возникшее в связи с необходимостью для капиталиста предельно понизить необходимый для работника продукт для того, чтобы предельно увеличить продукт прибавочный, который в итоге капиталист и распределяет исходя из своего произвола, лишь частично ограниченного этими мерзкими "налогами", "зарплатами", "новыми оборотами, требующими вложений" и т.п. Конечно, на практике (если все так рвутся в практику) это понятие (прожиточный минимум) не устанавливает никаких пределов, а выступает некоторым стандартом-ориентиром для законотворцев и других, причастных к кабинетной хоз. деятельности например.
Yalta: Я представляю (только мое мнение), что поэтому и были введены определения более «определённые», такие как демографически обусловленные и деградационно паразитарные
И что же в них по-твоему более определённого? Я в них вижу тот же самый смысл, что и в необходимом и прибавочном. А именно — где провести между ними черту? И, на основании того, что никто не провёл ещё эту черту, я объявляю политэкономию Концепции Общественной Безопасности метрологически несостоятельной и, как следствие — не пригодной к действительному эффективному применению. И это, заметь, по той же самой причине, что и политэкономия марксизма.
(Ничего, кстати, что я не сказал, что она не пригодна только на данный момент, а вообще — без теории различения (позволяющей формально и доказательно отделить ДОП от ДПП)? Наверное — ничего. С марксизмом же так можно — почему же тогда с КОБ так нельзя?)
Удивительно здесь заметить, что: [quote="Википедия в статье 'Марксистская политическая экономия'":26h01f15]Сам Аттали, который симпатизирует Марксу и пропагандирует его учение, тем не менее считает, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме, — хотя и упорно пытался это сделать, в течение 20 лет собирая экономическую статистику и изучая алгебру.Ну, прям как наша "Концепция", ага. П. С. И при этом я вполне доброжелателен. Честно. П. П. С. Да, уж после этого кто куда вписан — вопрос открытый!
Qwer: Ну если и сейчас не понятно, то даже не знаю как и пояснить.
Нет — не понятно. Ты шумишь. Для начала — ты на какой вопрос отвечал? Ты отвечал на ответ на вопрос?
Qwer: Конечно, спасибо Марксу за его теорию, но в данных исторических условиях ряд её положений не соответствует реальности и думающие люди, которым не безразлично их будущее, должны избавиться от этого несоответствия.
Ах, вот как? А ремня (от Зазнобина (или от кого там))? Изменник Концепции Общего Брюзжания!
Qwer: Прибавочный и необходимый продукт ни в чём не исчисляется, ни на какой основе не исчисляется и не включает в себя ничего конкретно - чистая абстракция.
Враньё. Продукт исчисляется в соответствующих единицах, либо во всеобщем инварианте, или в единицах, означающих по договорённости всеобщий инвариант или, при отсутствии инварианта, в бумажках, жопу которых прикрывает международный террор. В этих же единицах можно измерить и труд и время. Понятия необходимого и прибавочного продукта, труда, времени в политэкономии марксизма являются системообразующими понятиями и включают в себя указание на необходимость учёта совершенно конкретных нужд работника, удовлетворение которых ведёт к воспроизводству его способностей, и, как следствие, к поддержанию всей экономической системы в целом. ... Да, конечно — совершенно бесполезные абстракции, которые конечно невозможно связать с жизнью через другую необходимую модель — модель того самого воспроизводства способностей работника, включающую в себя адекватную систему его нужд (специально не пишу "потребностей"), а также сопровождающих их и научно обоснованных норм, соблюдение которых в статистическом смысле гарантирует какие-то приемлемые показатели воспроизводства его способностей. Я не уверен — существует ли такое сейчас, но вот ты мне только скажи, что создать такую модель воспроизводства способностей невозможно. ⇒
Qwer: Через обстоятельную критику марксизма с течением времени можно выработать иную, более адекватную современности теорию.
Ага. Только не через объявление несостоятельности марксизма по причине относительной абстрактности его понятий.
[здесь сначала было много потенциально провокационного и обидного текста с ответами на отдельные реплики, но я решил его удалить, т. к. это по-меньшей мере не продуктивно, а в среднем --- контрпродуктивно и не нужно]
Qwer: И в чём моё барахтание выражается?
В том, что ты весьма и весьма многословно не отвечаешь на вопрос, хотя взялся. Напомню вопрос. В начале он был таков: По какой причине понятия "необходимый продукт", "прибавочный продукт", "необходимое рабочее время", "прибавочное рабочее время" и т.п. объявлены в работе "Внутреннего Предиктора" "Диалектика и атеизм: две сути несовместны" абстракциями? (Не сочтите за троллинг --- вы все тоже в этом участвовали. К тому же меня только сейчас осенило. ) Правильный ответ был бы: Потому что это абстракции, модели, обобщения вещей. Это как, например, в геометрии --- геометрическая точка, это модель, абстракция некоторого мыслительного объекта. Материальная точка, это модель материального объекта в некоторых задачах. Необходимый продукт, это модель, обобщающая круг некоторых вещей. Прибавочный продукт, это тоже некоторая модель, абстракция, тоже обобщающая некоторый круг вещей. И эти модели действительны для решения круга своих задач. Однако, думаю, что его надо уточнить или продолжить (нужное подчеркнуть): Почему абстрактность, т. е. модельность необходимого и прибавочного продукта, труда, времени является по мнению "Внутреннего Предиктора" достаточной причиной для того, чтобы объявить политэкономию марксизма несостоятельной, а именно "метрологически несостоятельной"? Сомневаюсь, что кто-нибудь сможет найти материальный объект, соответствующий представлению о модели "геометрическая точка", тем не менее геометрия пока что состоятельна и более того --- никто не высказывал к ней претензий с точки зрения "метрологической состоятельности". А, между тем, видится, что такие претензии были бы не беспочвенны. Геометрическая точка --- объект не имеющий измерений. Значит его нельзя измерить. Поэтому геометрия "метрологически несостоятельна", т. к. основывается на неизмеримом объекте. Нравится такое? А теперь обоснуйте --- почему с геометрией такого сделать нельзя, а с политэкономией марксизма --- можно? Следующий вопрос: Почему "метрологическая несостоятельность" является достаточной причиной, по которой следует отказаться от политэкономии марксизма совсем, не развивая её творчески?
Qwer: Программисты, художники и т.п. деятели сферы услуг - бездыри и ничего не делают и ничего не создают.
Если ты истолковываешь определение догматически, а не творчески — то так и есть. Но ты же знаешь, что от этого предостерегал и сам Маркс. Только теперь не надо ёрничать насчёт того, что ты в своём творчестве продвинулся до отрицания, т. к. во-первых это не ты продвинулся, а тебя продвинули и во-вторых ни ты сам, ни те, кто тебя продвинул не могут ясно изложить логику этого отрицания. Просто вам так, видимо, хочется.
Qwer: И что словосочетание "вновь созданного" означает в данном контексте?
Я не знаю. Но в определениях, приводимых в БСЭ этого "вновь созданного" нет. Вот ссылки на определения из БСЭ:
Я и не говорил, что он её строил. Но он и не обосновывал "бесконечность" человеческих потребностей.
Qwer: А так как ты не знаком с экономикой, то тебе довольно сложно понять, что в экономике любые иллюстрации, мягко говоря, не совсем подчиняются законам математики, т.е. сначчала выдвигается постулат, а потом под него подгоняется картинка.
Окей! Так нахрена же ты тогда приводишь картинки в качестве обоснования своих доводов?
Qwer: У меня складывается ощущение, что у тебя на ВП клин светом сошёлся
Предположу, что оно у тебя складывается из-за того, что я не получаю вменяемых ответов на свои вопросы и, на основании этого, выражаю своё отношение к тем, кто мне эти ответы дать мог бы, но не даёт. Это означает либо, что те, кто пытается на них отвечать не осилили по-настоящему материала, хотя это возможно, либо, что те, кто пытается на них отвечать не осилили по-настоящему материала и это невозможно в силу наличия в этом материале объективных логических антагонизмов, выявляемых путём логического осмысления этого материала.
Qwer: Почему не привести литературу, приведу: если любишь тома побольше, то можешь почитать Макконнелла и Брю "Экономикс", Москва, Инфра-М, 2009. Можно почитать Сломана, "Экономикс Экспресс-курс", 5-е издание, Питер, 2007, Мэнкью "Принципы макроэкономики", 4-е издание, Питер, 2010 год.
Спасибо. А в конкретных ссылках на фундаментальные (т.е. основополагающие) работы, ну или хотя бы в пределах этих учебников, не силён?
Qwer: Не пора ли самому голову включать?
Я и включаю. Возникают вопросы. Ищу на них ответы. Не нахожу. Задаю эти вопросы. Ты, пытаясь на них отвечать, например, барахтаешься. И что мне теперь делать? — Ищу дальше.
Qwer: Эх, опять к форме будешь придираться?
Вовсе я не придирался к форме. Я говорил, что Закон убывающей предельной полезности противоречит бесконечности человеческих потребностей. Это разве не так?
Qwer, ну ты нафлудишь, как всегда — разгребай потом за тобой. Ну да ладно, по-тихоньку начнём.
Qwer: В "спойлере 0"
Пусто.
Qwer: Попробуй найди в ней строки прибавочный продукт, необходимый продукт, прибавочное время, необходимое время.
Это относится не к понятиям, а к практике их применения. Понятно, что, следуя вожделенному "практика — критерий истины", получается, что эти понятия — пустышки, т.к. бухучёт был построен не на их основе (предположим). ВП, правда, кажется, не проводил "расследования" и не привёл никаких доводов к тому — как был устроен бухучёт — не обосновал того, что он был построен не на понятиях необходимого и прибавочного. Надеюсь ясно, что надписи в бухгалтерских баллансах не являются доказательством ничего кроме как финансово-хозяйственной деятельности предприятия (да и то — не всегда). Зато ВП постулировал абстрактность соотв. понятий вопреки их конкретности, обозначенной в их определениях. К тому же возможно и следующее. Что, если этих понятий самих-по-себе не достаточно для построения практики хозяйствования на их основе? Что, если нужны ещё очень сложные и глубокие исследования или какие-то ещё теоретические результаты для их применения? Это, судя по всему, не важно, т. к. ВП уже "убил" эти понятия, "абстрагировавшись" от их определений. Это, возможно, глупость, а возможно, своего рода роспись ВП в собственной некомпетентности. Может быть, конечно, они и правда — пустышки, но от ВП мы обоснования этого не увидели.
Qwer: Одним из постулатов современной экономической общепризнанной науки является постулат о бесконечных человеческих потребностях
Это верный постулат? Если да, то см. ниже (в самом конце). Если нет, то где его явное опровержение и доказательство обратного (например) постулата в КОБ? Почему-то в КОБ гораздо больше внимания уделено оплёвыванию Маркса, чем развенчанию явно ложного постулата современной (т. е. актуальной) экономики. Не приведёшь, кстати, литературу с обоснованием этого постулата?
Qwer: причём говорится, что они бесконечны по причине того, что в случае исчезновения одних потребностей, появляются другие потребности(конкретней можешь посмотреть пирамиду Маслоу (1) ) и так до бесконечности.
Сдаётся мне — ты не осилил мотивационную (вообще-то) пирамиду. Во-первых — это приамида — следовательно, она конечна — сходится в одной точке. Она конечна и снизу — её основание — физиологические потребности (хотя это можно оспорить, заявив например, что ниже физиологических потребностей стоит потребность возможности физиологии и т.д., но это, понятно, уже за рамками).
Qwer: Что относить к паразитическим, а что к генетически обусловленным - вопрос хороший. Предлагаю в отдельной вветке обсудить этот вопрос.
Qwer: НЕОБХОДИМЫЙ ПРОДУКТ — часть вновь созданного работником материального производства продукта, предназначенная для поддержания и нормального воспроизводства его жизни.
Т. е. для удовлетворения его демографически-обусловленных (так правильно (naivny2010 указывал)) потребностей. Сечёшь? Но необходимого продукта не бывает — это пустышка — виноваты иммигранты и бухгалтеры и, конечно, Маркс — гнида и еврей (и это самое главное, конечно).
dnoskov: Если представления о необходимом и прибавочном продукте и времени вздорны, то зачем тогда понадобилось вводить понятия "демографически обусловленных" (самого себя исправлю — это можно) и "деградационно-паразитарных" потребностях?
Qwer: А если сие применять на практике, то возникает куча проблем.
Секундочку! А кто же это применял на практике? В балансах ведь ни "необходимого" ни "прибавочного" нет!. И откуда тогда проблемы? Из понятий, которые не применялись?
Qwer: Закон убывающей предельной полезности
Является доказательством ложности одного из постулатов современной экономики! П. С. Про необходимое и достаточное отвечу чуть позже (добавлю стрелочки в .XCompose).
Qwer, люди, оказывающие услуги, косвенным образом участвуют в создании продукта теми людьми, которым они оказывают услуги… … А если парикмахер стрижёт другого парикмахера, то он содействует оказанию услуг тем парикмахером, которого он стрижёт. Можно так продолжить цепочку и тогда, какой-то из парикмахеров будет стричь уже работника какого-нибудь производства и, т. о., содействовать его труду. Но это если не думать. А если подумать, то может и что-то покрасивей выйдет.
Qwer: Это всё равно, что сегодня 2+2*2=6, завтра 8, послезавтра 12, а зависит от того, кто считает.
Я, кажется, что-то про какие-то нормы писал. Давай с тобой договоримся о нормах. Например, ты в день будешь есть меньше или равно 2т. яблок при отсутствии форс-мажорных обстоятельств. Вот и будет каждый обычный день меньше либо равно двух тонн яблок. А форс-мажор — это форс-мажор. Докажи, что он был и тебе воздастся из прибавочного продукта (благо он имеется и совсем не абстрактен). Придётся конечно потесниться и пока повременить со строительством коммунизма. Но мы всегда выручаем своих товарищей, т.к. нам важен каждый, кто честно трудится на благо своей страны. А вообще это называется "Плановая Экономика", нечего тут изображать недоумение — ибо негде.
Qwer: Да и что считать необходимым, а что достаточным?
Это уж ты в мат. логику заехал. Спать, стало быть, пора. Спокойной ночи!
Мистик: Те кто приходят в тему задавая вопросы с единтсвенное целью показать, что они понимаю что то лучше чем я, задайтесь вопросом "зачем я это делаю ?". Если есть у Вас понимание и Вы считаете его верным, то что Вы здесь делаете ? Я же в начале темы написал, что доказывать что-то кому-то не буду, а особенно тем кто имет железобетонную уверенность в своей правоте. Есть вопросы - задавайте, нет вопросов - не задавайте. Доказывать мне, что я "ещё непонял" или "недостаточно понял" , и Вы это уже увидели, не нужно. Ведь я здесь не навязываю никому ничего, а только для тех кто хочет, что-то узнать отвечаю на вопросы.
Выглядит как капитуляция. Решать простые задачи — сомнительное удовольствие и польза. Только решая на самом деле сложные задачи можно чему-то действительно научиться. Никто ведь не сказал тебе, что ты чего-то не понял. Это сказал ты сам (и, скорее всего, самому себе). Эта вера не ведёт ни к каким развязкам. Другая вера говорит: "Я могу понять лучше. Нужно только постараться". Ты не скован временем.
А ты читаешь и не видишь? Я говорю, что это не верно, т.к. это вывод из предшествующего текста.
Мистик: Протестировали меня и поняли, что Вы понимаете всё значительно глубже.
Я, честно говоря, не тестировал… Т. е., в некотором смысле тестировал конечно же, но не ради теста, а ради возможного объяснения. Не может же на самом деле быть так, чтобы ВП допускал такие ляпы и всем по-барабану — никто даже не почешется спросить? Или может и так быть? А тут ты говоришь, что ответишь на любые вопросы по КОБ. Ну, я и задал один из таких вопросов. Мне правда интересно знать на него действительный ответ. Из того, что я читал у ВП этого ответа я не получил. Вот и спросил.
Мистик: Понимаю, что этот вопрос риторический как и те, что Вы задавали ранее.
Нет. Вообще-то не риторический… Т. к. КОБ — конкретна (в смысле множества фактов, передаваемых ею), то каждая её часть должна иметь своё предназначение и обоснование собственной необходимости хотя бы для каких-то нужд самой концепции, а вообще — для нужд, которые выходят за рамки концепции, т.е. для тех нужд, по отношению к которым эти части являются инструментами, при помощи которых эти нужды удовлетворяются. Что же касается "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностей, то эти понятия могут быть довольно естественным образом связаны с необходимым и прибавочным чем-нибудь, они ведь и сами-по-себе представляют так сказать "необходимые и прибавочные потребности". Перефразирую мой вопрос: В чём состоит действительное назначение этих понятий? Зачем они нужны? И следующий вопрос: Кто и как отделит генетически-обусловленные и деградационно-паразитарные потребности? И ещё один: Не являются ли эти понятия и в самом деле перефразировкой необходимых и прибавочных всяких там?
ВП СССР в работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»: Политэкономия марксизма метрологически несостоятельна, т.е. антинаучна: она оперирует такими абстракциями, как «необходимый продукт» и «прибавочный продукт», «необходимое» и «прибавочное рабочее время». И беда верующих в неё не в том, что это якобы трудно понимаемые абстракции.
Но нет же — определения этих понятий весьма ясны. Вот они (под соответствующим спойлером в другой теме). Что в этих определениях абстрактного?
Мистик: Было показано, что такие понятия являются абстракциями потому, что не находят соответствия в реальной жизни.
Показано этого не было. Было только сказано, что это абстракции и они в том смысле, что ни на что не указывают, а я, собственно, приведу, что было сказано:
ВП СССР в работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»: Беда «марксистов», верующих в марксистскую политэкономию, состоит в том, что её надуманные абстракции невозможно однозначно связать с жизнью, с решением практических задач макро- и микроэкономического управления и регулирования: если зайти на склад готовой продукции любого производства или подойти к конвейеру, то невозможно разграничить, где кончается «необходимый» продукт, а где начинается «прибавочный»; ни одни часы не покажут, когда завершилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное» рабочее время.
Во-первых, если существуют оговоренные нормы, то отделить небходимый продукт от прибавочного таки можно, например, указав на объём произведённого работником товара, стоящего столько же, сколько нужно этому работнику для нормального воспроизводства способностей его и его семьи. Во-вторых, не указана причина того, почему этого сделать нельзя, кроме той, что соотв. понятия являются якобы абстракциями (а мы уже видели, что это не так).
ВП СССР в работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»: Это означает, что реальный бухгалтерский учёт и контроль за ведением хозяйства не могут быть связаны с марксисткой политэкономией ни на микро-, ни на макро- уровнях хозяйства общества.
Это, соответственно, тоже не верно.
ВП СССР в работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»: Вследствие этого марксистская политэкономия (и, соответственно, марксизм в целом) практически никчемна, а по существу вредна в деле построения настоящего социализма и коммунизма («социализм — это учёт и контроль», — одно из афористичных определений, данных В.И.Лениным), поскольку порождает и культивирует у людей вздорные представления о ведении народного хозяйства.
Если представления о необходимом и прибавочном продукте и времени вздорны, то зачем тогда понадобилось вводить понятия "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностях?
По какой причине понятия "необходимый продукт", "прибавочный продукт", "необходимое рабочее время", "прибавочное рабочее время" и т.п. объявлены в работе "Внутреннего Предиктора" "Диалектика и атеизм: две сути несовместны" абстракциями?
Henson: Напомню, не определяемое понятие — в том числе означает, что его нельзя выразить через другое. Политэкономия марксизма точно так же как и любая другая наука имеет такие понятия и использует законы математики для оперирования этими величинами. К математическим законам претензий нет. Но есть претензии к "не определяемым понятиям". В частности к основному и прибавочному продукту. Эти понятия описываются субъективно управленцем.
Но, как видно из приведённых мной выше определений, понятия необходимого x и прибавочного x не являются базовыми, т.к. выражаются через другие, а именно: общественный продукт, социально-экономические условия (как сочетание социальных и экономических условий), физические и духовные способности (и, как следствие — соотв. потребности). Или я не прав, и эти понятия, несмотря на то, что они, очевидно, не являются неопределимыми, всё же являются таковыми?
Однако, во имя высшей справедливости, напишу подробнее:
Henson: Но есть претензии к "не определяемым понятиям". В частности к основному и прибавочному продукту. Эти понятия описываются субъективно управленцем.
Как это так??? Т. е. ты хочешь сказать, что есть просто слова-пустышки: необходимый x и прибавочный x; а управленец по своему произволу наполняет их смыслом, каким ему за благо рассудится (раздельно написал намеренно), и это при наличии общепринятых определений? Ведь именно этот смысл вытекает из всего предшествующего текста: Пришёл первый управленец и сказал: "Пусть необходимое будет психоанализом и алгеброй (где и — логический оператор), а прибавочное — трансцендентным или кинематикой (где или — логический оператор)". И люди под его управлением живут, полагая, что необходимое — это психоанализ и алгебра, прибавочное — это трансцендентное или кинематика. Потом пришёл другой управленец — переиначил всё по-своему и т.д. Или ты хочешь сказать, что управленец субъективно определяет границу между необходимым x и прибавочным x? И что, это поэтому понятия необходимый x и прибавочный x "метрологически не состоятельны" (а если говорить по-русски — не измеримы)? Из-за того, что управленец может провести границу между необходимым x и прибавочным x понятия необходимое x и прибавочное x неизмеримы? По-моему они как раз тогда измеримы, когда можно отличить необходимое x от прибавочного x. Но вообще, если ты об этом говоришь, то ты тогда ставишь под сомнение не осмысленность "базовых понятий" соответствующей науки, а практику их применения — это не делает эти понятия "метрологически несостоятельными". А если ты хочешь говорить об осмысленности "базовых понятий", тогда критикуй их определения. Capisc?
Henson: В какой момент у нас появляется необходимость метрологической состоятельности? Как раз в тот самый, когда мы начинаем использовать базовые понятия. Такие как "прямая" и "точка". И нам очень важно чтобы точка всегда была точкой, а прямая — прямой.
Так. Ну, если мы с тобой, учреждая какую-нибудь новую науку, договорились об её основаниях, а имеено, мы определили:
множество определений объектов, с которыми эта наука собирается работать,
множество недоказуемых (т.е. интуитивных) аксиом, задающих базовые правила "существования" и "поведения" этих объектов,
то каким же таким образом может выйти так, что содержание этой науки будет выходить за рамки определённых нами определений? Это, ясно, произойдёт только в том случае, если за нашу науку возьмётся человек, не освоивший её основ.
Henson: Если мы можем гарантировать однозначность базовых понятий, то науку можно считать "метрологически состоятельной".
Мы, определив основные объекты и аксиомы нашей науки, задали тем самым область её действия. Это всё, что мы можем сделать, как основатели науки. "Гарантировать", что все, кто возьмётся за нашу науку, будут надёжно защищены от тех или иных ошибок, пусть даже связанных с основаниями нашей науки, мы, ну, вот, хоть ты тресни — не можем. Если ты говоришь, что мы должны "гарантировать однозначность", то первый вопрос таков: «Нам нужно, чтобы базовые понятия были однозначны для кого?» Поправь меня, если я ошибусь в том, что ты ответишь: «Для всех. Хотя бы для всех людей.» Тогда следующий вопрос: «А что же у людей такое, что может помешать им однозначно понимать базовые понятия (прошу прощения за тавтологию)?» Снова поправь меня, если ты не ответишь: «Их психика (в самом общем случае).» Тогда,— скажу я,— нам, получается, нужна наука о психике. Причём эта наука должна быть "метрологически состоятельной" (т.к. мы же не Вавилонскую башню строим ). Как нам гарантировать "метрологическую состоятельность" науки о психике? Правильно — надо обеспечить однозначность понимания (вот основное слово, которое ты пропустил) базовых понятий этой науки о психике всеми людьми. А что нужно, чтобы обеспечить однозначность понимания базовых понятий этой науки о психике всеми людьми? Правильно — "метрологически состоятельная" наука о психике… … Есть такая?… Ах, да, мы же уже это проходили…
Henson: Ведь именно с этим мы и сталкиваемся в политэкономии марксизма, когда решаем вопрос основного и прибавочного чего бы то ни было.
Не понял. Кто-то недопонимает определения, которые я (ко всеобщему благу) нашёл в БСЭ? В чём проблема? Что не понятно? Понятно ли, что эти понятия на самом деле не могут быть основными, т.к. сами опираются на нечто, а именно на некоторое представление о всеобщем благе?
Точка есть то, часть чего — ничто. Или, точка — неделимый объект, то, что не имеет частей. То, рассмотрение частей чего не является необходимым для решения данной задачи.
Henson: что такое прямая?
Линия — Длина без ширины. Прямая линия есть та, которая равно лежит на всех своих точках. Прямая есть геометрическое место точек, равноудалённых от данных двух точек (найди-ка тут подвох).
Henson: Какой участок текста позволяет такое предположить?
Вот этот вот
Henson:
Метрологическая состоятельность
Для понимания смысла метрологической состоятельности будет полезно рассмотреть следующий пример: математическую дисциплину геометрию.
Каждый, получивший среднее образование, гражданин из курса геометрии средней школы должен знать про существование аксиом. Эти аксиомы создают правила из которых разворачивается вся наука. Правила эти применяются не к пустому месту. В геометрии есть так называемые не определяемые понятия: точка и прямая. Именно с этими объектами и работает наука. Эти объекты всегда однозначны. Точка является точкой вне зависимости от того кто её видит. Прямая всегда остаётся прямой.
Другая наука — "Философия математики" исследует вопрос описания объектов. Она рассматривает возможность описать не определяемые понятия боле простыми терминами. В геометрии в частности она пытается описать что такое точка и что такое прямая. Эти попытки привели к созданию теории моделей. Когда Вся геометрия со всеми свойствами сохранялась, но, например, точка становилась прямой, а прямая точкой или точка оставалась точкой, а прямая превращалась в радиус. Интересные модели, надо сказать. Но всегда, ВСЕГДА, сохранялась однозначность интерпретации не определяемых понятий.
Напомним, не определяемое понятие на самом деле имеет определение. Но, в отличии от других, не определяется через другие понятия. Оно первоначально.
Та же наука в лице Лобачевского, подвергла сомнению последнюю аксиому (десятую) и создала геометрию n-ного порядка. Где через точку не лежащую на данной прямой можно построить бесконечно много прямых параллельных данной. И всё же, при изменении правил, первоначальные "не определяемые понятия" всегда сохраняются. Они однозначны.
Если эти понятия не будут однозначны, не будет и науки. Не к чему будет применять законы математики. Если быть ещё более точным, то после применения одних и тех же законов к одним и тем же величинам не даст один и тот же результат.
Такая же картина наблюдается в любой точной науке. Есть "не определяемые понятия" и есть законы по которым с этими понятиями работают. Это математическая логика. Если это будет не так, то применение математики не принесет гарантий качества.
Напомню, не определяемое понятие — в том числе означает, что его нельзя выразить через другое. Политэкономия марксизма точно так же как и любая другая наука имеет такие понятия и использует законы математики для оперирования этими величинами. К математическим законам претензий нет. Но есть претензии к "не определяемым понятиям". В частности к основному и прибавочному продукту. Эти понятия описываются субъективно управленцем. При этом надо понимать, что чем выше качество управленца, тем меньше ошибка в расчетах. Но ошибка всегда есть. Особенно остро это ощущается, когда на пост руководителя попадает бездарность. Стоит ли приводить примеры таких назначений? Если к руководству всегда будут приходить талантливые люди. Проблемы может и не возникнуть. В силу компенсации ошибки талантом.
Аналогичная проблема возникла и в физике. В физике не определяемыми понятиями являются материя энергия пространство и время. Проблема в том, что материя и энергия выражаются друг через друга и точно так же друг через друга выражаются пространство и время. В итоге вся физика держится лишь на двух не определяемых понятиях.
В геометрии двух величин хватает. Может и в физике хватит... В любом случае неточность компенсируется негласным девизом физиков "Пока это работает - это верно".
А плакать можно начинать с того момента, как в голову придёт вопрос: "При чём здесь метрологическая состоятельность?" Есть также и претензия к тексту. А именно, в нём о5 25 --- понятия необходимый продукт и прибавочный продукт названы "неопределяемыми". Смысл кавычек здесь не ясен в силу наличия определений для обозначенных понятий, а именно:
Под спойлером определения соотв. понятий из БСЭ, безвозмездно доступные в интернете
БСЭ:
Необходимый продукт, часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи. Время, в течение которого производится Необходимый продукт, представляет собой необходимое рабочее время, а труд, затраченный в течение этого времени, — необходимый труд. Размеры Необходимого продукта определяются как величиной совокупного общественного продукта, так и пропорцией, в которой последний делится на Необходимый продукт и прибавочный продукт. В классовых антагонистических формациях это деление носит эксплуататорский характер, так как господствующие классы стремятся увеличить прибавочный продукт за счёт усиления эксплуатации работника и сокращения Необходимого продукта. При рабовладельческом строе и феодализме величина Необходимого продукта определялась низким уровнем производительной силы труда и отношениями эксплуатации, а господство натурального хозяйства ограничивало прибавочный труд (а значит и прибавочный продукт) более или менее узким кругом потребностей (см. К. Маркс, в книге: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 247). Цель развития капиталистического производства — производство и присвоение прибавочной стоимости. Капиталисты стремятся урезать Необходимый продукт, требующийся для воспроизводства товара рабочая сила, и увеличить за счёт этого прибавочный продукт. С развитием капитализма на основе повышения производительности общественного труда (в первую очередь в отраслях, где создаются предметы потребления, а также в отраслях, где изготавливаются средства производства для отраслей производящих предметы потребления) происходит сокращение доли Необходимого продукта в совокупном общественном продукте. Однако наряду с факторами, ведущими к сокращению доли Необходимого продукта, проявляются противодействующие тенденции, прежде всего борьба рабочего класса в капиталистических странах за повышение заработной платы и социальные права. Усиление интенсификации труда порождает необходимость увеличения средств, идущих на возмещение дополнительных затрат физической, нервной и умственной энергии рабочего. Наконец, в условиях современной научно-технической революции возрастают затраты на повышение образовательного уровня и профессионально-технической подготовки рабочего класса.
При социализме в условиях планомерной организации общественного производства и господства общественной собственности уничтожается антагонизм между необходимым и прибавочным продуктом. Воспроизводство Необходимого продукта не ограничивается потребностями воспроизводства рабочей силы, а подчиняется целям всестороннего развития духовных и физических способностей работников. В процессе распределения одна часть Необходимого продукта поступает в потребление через распределение по труду, другая — направляется по каналам общественных фондов потребления в виде дополнительных выплат и услуг. Необходимый продукт поступает как в непосредственно индивидуальное (продукты питания, одежда и т.п.), так и в коллективное потребление (школы, библиотеки, лечебно-санитарные учреждения и т.п.).
Лит.: Маркс К., Капитал, т. 1, гл. 8, 9, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23; его же, там же, т. 3, гл. 1, 9, 10, там же, т. 25, ч. 2; его же, Критика Готской программы, там же, т. 19; Энгельс Ф., Анти-Дюринг, отд. Ill, гл. 4, там же, т. 20; Ленин В. И., Замечания на второй проект программы Плеханова, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 6, с. 232; его же, К четырехлетней годовщине Октябрьской революции, там же, т. 44.
А. А. Хандруев.
БСЭ:
Необходимый труд, труд, затрачиваемый работниками материального производства на создание необходимого продукта. В процессе развития общественного производства соотношение необходимого и прибавочного труда меняется в определённой исторической и логической последовательности, поскольку размеры прибавочного труда изменяются в зависимости от изменения величины необходимого труда, а не наоборот. Необходимый труд затрачивается на воспроизводство рабочей силы в меру удовлетворения необходимых потребностей, а прибавочный труд осуществляется сверх меры этих потребностей (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 2, с. 385—86).
Качественные особенности и формы Необходимого труда определяются уровнем развития общественного производства в каждой данной социально-экономической формации. В условиях первобытнообщинного строя при крайне низкой производительности труда практически весь труд был необходимым и обеспечивал лишь самые минимальные, скудные средства к жизни.
В антагонистических формациях различия в формах принуждения к труду и присвоения прибавочного продукта определяются, прежде всего, уровнем развития производительных сил. Но во всех этих формациях Необходимый труд занимает лишь часть рабочего дня. Остальную его часть составляет прибавочный труд, результат которого присваивается эксплуататорскими классами. Соотношение между прибавочным трудом и Необходимым трудом выражает степень эксплуатации, её норму. Эксплуататорские классы стремятся в рамках рабочего дня сократить Необходимый труд и увеличить прибавочный труд, снизить жизненный уровень трудящихся и увеличить за счёт этого свои доходы. При рабовладельческом строе труд раба разделялся на необходимый и прибавочный, однако, это деление было скрыто, замаскировано. Весь продукт, созданный рабом, поступал в распоряжение рабовладельца, и поэтому весь труд раба представлялся прибавочным. При феодализме деление труда крестьянина на необходимый и прибавочный выступало в открытой форме: в течение необходимого рабочего времени крестьянин работал в своём хозяйстве, обеспечивая существование собственное и своей семьи. В течение прибавочного времени крестьянин работал в хозяйстве феодала, создавая прибавочный продукт, который безвозмездно присваивался феодалом в форме земельной ренты. При капитализме деление труда наёмного рабочего на необходимый и прибавочный маскируется формой заработной платы, которая выступает на поверхности явлений как оплата всего труда. Следы разделения рабочего дня на необходимое и прибавочное рабочее время стираются, неоплаченный труд выступает как оплаченный. Фактически заработная плата соответствует лишь части стоимости продукта, созданного рабочим, а именно — части созданной Необходимым трудом; её величина колеблется вокруг стоимости рабочей силы, определяемой издержками производства и воспроизводства самого рабочего, т. е. суммой необходимых средств к жизни, потребляемых рабочим и его семьей систематически, из года в год (см. там же, т. 26, ч. 1, с. 14).
При социализме сохраняется деление труда на необходимый и прибавочный, но с уничтожением капиталистической формы производства устраняется антагонизм между ними, и Необходимый труд расширяет свои рамки. Основной экономический закон социализма обусловливает неуклонное повышение благосостояния народа, что обеспечивается как за счёт роста абсолютных размеров необходимого продукта, создаваемого Необходимым трудом и идущего в личное потребление работников производства, так и за счёт увеличения прибавочного продукта, создаваемого прибавочным трудом и идущего на удовлетворение потребностей всего общества, а значит, и каждого его члена.
Н. С. Маслова.
БСЭ:
Прибавочный продукт, часть общественного продукта, создаваемая непосредственными производителями в сфере материального производства сверх необходимого продукта. Время, в течение которого производится Прибавочный продукт, называется прибавочным рабочим временем, а труд, затраченный в течение этого времени, — прибавочным трудом. В различных общественно-экономических формациях Прибавочный продукт выступает в специфических формах. Условия производства и распределения его определяются господствующими в данном обществе отношениями собственности на средства производства. В первобытном обществе вследствие крайне низкой производительности труда производство Прибавочного продукта носило случайный характер; регулярным оно становится на определённом уровне развития производительных сил, когда стало возможным производство материальных благ, сверх меры данных потребностей работника и его семьи. Появление Прибавочного продукта послужило материальной основой дифференциации производителей, физического и умственного труда, эксплуатации человека человеком. Во всех эксплуататорских формациях Прибавочный продукт безвозмездно присваивается господствующими классами и служит источником их обогащения и паразитического существования. Создание и извлечение Прибавочного продукта в рабовладельческих и феодальных обществах основывались на внеэкономическом принуждении.
При капитализме Прибавочный продукт выступает материальным носителем прибавочной стоимости, производство и присвоение которой служат целью и движущим мотивом деятельности капиталистов. Прибавочный продукт отражает антагонизм классовых интересов буржуазии и пролетариата. При распределении он распадается на предпринимательский доход, ссудный процент, торговую прибыль и земельную ренту. Т. о., капиталисты и землевладельцы получают свою долю Прибавочного продукта, который является источником их личного потребления и накопления капитала. Доля Прибавочного продукта в общественном продукте с развитием капитализма увеличивается, что свидетельствует о росте эксплуатации наёмного труда.
При социализме, в условиях господства общественной собственности и планомерной организации производства в масштабах народного хозяйства, «прибавочный продукт идет не классу собственников, а всем трудящимся и только им» (Ленин В. И., Ленинский сборник, т. XI, 1929, с. 382). Качественно меняется социально-экономическое содержание Прибавочного продукта и уничтожается антагонистический характер деления общественного продукта на необходимый и прибавочный. Прибавочный продукт выступает в форме продукта, удовлетворяющего общественные потребности ассоциированных производителей. Он служит источником социалистического накопления, укрепления обороноспособности страны, содержания государственного аппарата и непроизводственной сферы. Частично за счёт Прибавочного продукта происходит формирование общественных фондов потребления. Производство и использование Прибавочного продукта подчинены цели социалистического производства, поэтому в его создании заинтересованы все трудящиеся. В процессе распределения Прибавочного продукта часть его остаётся в государственных и кооперативно-колхозных предприятиях и составляет соответственно прибыль или чистый доход их. Другая часть поступает в распоряжение общества и образует централизованный чистый доход общества.
А. А. Хандруев.
БСЭ:
Прибавочный труд, труд, затрачиваемый работниками сферы материального производства на создание прибавочного продукта. Деление труда на необходимый и прибавочный возникло на той ступени развития производительных сил общества, когда появилась возможность производить продуктов больше, чем это необходимо для существования самого работника и его семьи. При рабовладельческом строе, где работник был собственностью рабовладельца, весь труд представлялся трудом на эксплуататоров. При феодализме деление труда на необходимый и прибавочный было более чётким, т.к. крестьянин часть рабочего времени работал на себя, а другую на феодала (барщина) или отдавал ему безвозмездно часть своего труда в виде оброка или денежной ренты.
При капитализме Прибавочный труд становится источником прибавочной стоимости. Присвоение его результатов происходит на основе экономического принуждения к труду юридически свободных наёмных рабочих. Деление труда на необходимый и прибавочный внешне затушёвывается формой заработной платы, благодаря которой создаётся видимость, будто оплачивается весь труд наёмных рабочих. В действительности же в виде заработной платы им возмещается лишь стоимость рабочей силы или необходимый труд, а Прибавочный труд безвозмездно присваивается капиталистом. Для капитализма характерно превышение доли Прибавочного труда над необходимым. В погоне за прибылью капиталисты пытаются всячески увеличить время Прибавочного труда путём удлинения рабочего дня, интенсификации труда, сокращения необходимого рабочего времени. Всё это ведёт к увеличению нормы и массы прибавочной стоимости, к росту степени эксплуатации наёмного труда.
При социализме социально-экономическое содержание Прибавочного труда качественно изменяется. Он превращается в одно из важнейших средств удовлетворения растущих материальных и духовных потребностей ассоциированных производителей, всестороннего развития членов социалистического общества. Прибавочный труд в условиях социализма — это труд, затрачиваемый на производство материальных благ, идущих на общественное потребление (управление, оборону, содержание нетрудоспособных членов общества), а также на создание добавочных средств производства и предметов потребления, служащих материальной основой расширенного социалистического воспроизводства. Прибавочный труд используется в интересах трудящихся.
А. А. Хандруев.
Что не так с этими определениями "неопределимых понятий"? Они, конечно же "метрологически не состоятельны". А что же такое тогда метрологическая состоятельность? Неопределимое понятие? Стало быть, спор состоит в том --- какие понятия определимы, необходимый и прибавочный продукт или метрологическая состоятельность? Так ли? П. С. Прошу прощения за временно неосиленный Compose key. П. С. Мои попытки всё-таки разобраться с понятием и определением метрологической состоятельностиизвестны.
Qwer, ты уверен, что ты по дыму сможешь догадаться — что и где горит, а также — кто поджог, если речь идёт о таком вот полумифическом дыме (масштаб существования которого, мягко говоря, обсуждаем) и, вообще говоря, иносказательном огне. Статуэтки… понимаешь? Не кости или останки других каких тканей, или, на худой конец — предметы несомненно рептильского быта, а статуэтки (а потом ещё рассуждение в том смысле, что одни женщины похожи (по мнению Сидорова) на змей и как это плохо, а другие женщины не похожи на змей и вот, дескать, они-то и есть настоящие женщины, а те, значит, рептилоиды.). И на основании существования этих статуэток (а также на основании вкуса Сидорова в отношении женщин) делается вывод о том, что существовала, а возможно и теперь существует рептилоидная раса? Так ли? Доказательств, правда, нет. Но, видимо, именно таким способом, т.е. при помощи подыскивания спорных подтверждений своим собственным (видимо) хотениям, Сидоров рассчитывает "научить читателя мыслить самостоятельно". Наффсед
Just_be: У того же Айка, "официальных" последователей сотни тысяч. Другой канал на ютубе, который говорит о сатанистах, имеет около 5 тысяч подписчиков и больше 2-х миллионов просмотров. Один канал. Как я уже писал (ссылка в начале темы), даже сайты КОБ распространяют подобные "версии", хотя пишут они об этом так, как будто видели собственными глазами...
И что это значит?
Just_be: Ну как бы оба твоих предположения не подтверждены
Каких оба предположения? Я не утверждаю, что он ("инсайдер") для тебя авторитет — сам решай.
Just_be: Правящие семи может и не ГП, но судя по всему, они к нему максимально близки, вроде как именно они воплощают в жизнь его волю (хотя это спорный вопрос, на который рассуждать можно очень долго)
Судя по чему — по всему? Близки к кому? К ГП? А кто/что это? П. С. Я понимаю — доводы разума сегодня не в почёте. Каждый сам выбирает — какие факты ему признавать за истину. Только, в этом случае, речь не может идти об истине хоть в каком-то смысле объективной. П. П. С. Может быть кто-нибудь (кому это интересно) хотя бы почешется (я не почешусь — мне не интересно (но с удовольствием почитаю что-нибудь разумное)) на предмет поисков каких-нибудь действительных и бесспорных археологических, палеонтологических и др. соответствующих свидетельств в пользу чешуйчатых. Иначе, ведь, всем понятно, что тема бессмысленна? Или не всем?
Just_be, ну, если для тебя "инсайдер" (т.е. человек(???), с которым ты не знаком, пишущий на задротском форуме банальные для этого форума вещи) — безусловный авторитет, тогда конечно. Я про "инсайдера" писал с иронией. Кроме того, а ты с чего взял, что этот "инсайдер" — представитель ГП (ещё надо понять, что конкретно имеется в виду под этим (но это невозможно, т.к. ВП — жуткий игнораст))?
Just_be: И да, популярность среди людей, у этих двух теорий, реально очень большая. Как то не похоже на деятельность задротов и дегенератов
Ну, это не показатель. Или, может быть, у тебя есть какие-нибудь полученные цифры и методики их получения?
Just_be: И я вполне допускаю, что обе эти теории - "вброс" и вранье со стороны ГП, для отвлечения внимания
Точно не со стороны ГП. Со стороны ГП происходят более серьёзные вещи — вроде происхождения религий и т.п. Это больше похоже на вброс со стороны необразованных задротов и дегенератов, среди которых образование и "регенерирование" считается ошибкой и подчинением авторитету.
Qwer: невозможное на данный момент вполне становится возможным в ближайшем будущем - достаточно лишь открыть возможности, предварительно подготовив почву.
Это говорит о том, что христианство — не религия. Т.е., выходит, показано нечто, только использующее "товарные знаки" религий.
Qwer: Невнимательно смотрел: а как же три стэлса, которые исламскую мечеть, которая стоит на храмовой горе в Иерусалиме, взорвали? А если внимательнее приглядеться, то можно заметить, что знак ислама(месяц), на заднем фоне танцующего Бини, зеркально отражён. А его "братия" похожа на полочей
Ну да — я хотел сказать, что ислам показан со строго отрицательной стороны. А это, как известно, — не ислам.
И, как ты знаешь, разницы — никакой. А вот нет в ролике людей,… которых на самом деле — больше, чем религий. И стремления и привычки далеко не всех людей огранициваются миром "телепотребления". Т.е. нормальных-то людей не показали,… а они есть,… и, мало того — в них-то весь и смысл. Зато показали задротика из "прозревших". Это, верятно, подкорочная манифестация того, что "как было — так и будет", ибо "прозревший" задротик — существо управляемое (в статистическом отношении).
Just_be, я вообще-то давно посмотрел. И скажу следующее… Ну это же не интересно… Понятно же, что ролик сделан специально для таких задротов как мы тут все. И сделан он именно для того, чтобы мы могли позадрачиваться до посинения (все видели как в конце "башни падали" — прям 9-11, ёпта). Он мне напомнил тексты с картинок вот отсюда. И конечно же он несёт какой-то там смысл… такой же, как и что угодно ещё другое такого же пошиба (думаю, примеры приводить не нужно). А может быть он даже и имеет какой-то оригинальный смысл. Тогда скорее всего следует вникать в Библию, Бхагават Гиту и Коран, хотя, если никто не заметил (я не читал обсуждение), Ислам показан (насколько я помню) только ликом незабвенного Бин Ладена. Думаю, что этот ролик — привет от американских задротов.
Qwer: :) Немного не так. Суть в том, что "хвалящие КОБ", равно как и "критикующие КОБ" находятся на одной и той же позиции. Это как по кругу бегать.
С т.з. "Концепции Общественной Безопасности", т.е., если она находится в центре и не двигается (т.к. не знает — относительно чего и к чему ей двигаться в когнитивном смысле, т.к. "всё_что_только_ни_есть" (правда, за исключением многих вещей, которых она не заметила в блеске собственной славы) она уже будто бы разписала через понятие управоления с изпользованием диалектики), это, вероятно, выглядит как-то похоже. Но, подожди! На каждого Птолемея довольно Коперников.
Qwer, ну, т.е. ты поддерживаешь ту точку зрения, что: "Раз нету 'конструктивных' отзывов о «Концепции Общественной Безопасности» от представителей соответствующих научных направлений, то, это не даёт никакой характеристики «Концепции Общественной Безопасности», зато это даёт характеристику учёного корпуса обозначенных научных направлений: все они недоумки, профаны и вообще Бгъ знает кто, но только не эксперты в своих областях"? Если это так, то: "На обиженных воду возят".
Ах, Ingmar, ну почему же ты так болезненно воспринял то, что я написал? Даже продолжения разговора удалился (так что я не знаю, кому я сейчас пишу?). Ну, да ладно. Ты себя показал и ушёл. Стало быть, я могу вполне спокойно возразить тебе, и моё слово тогда будет последним (в этом нашем диалоге). С другой стороны, если я буду уподобляться тебе (беря за пример твоё последнее сообщение), то мне это скорее навредит. Поэтому я постараюсь быть компактным и удовлетворю некоторые твои вопросы. Итак,
Ingmar: Это как - «думать их сам»?
Это нечто среднее между «дойти до них сам» и «выдумывать их сам». Хотя, да, ты, наверное, прав. Тут мне следовало написать только «выдумывать их сам». Но тогда я бы скорее всего столкнулся с непониманием другого рода, а именно, с привычкой понимания слова "выдумывать" как синонима слова "изобретать", а это не совсем то, что я хотел скказать. Потому я и написал "думать их сам".
Ingmar: К чему эта вульгарная демагогия? Желаешь казаться умным?
Нет, хочу рассмотреть предельный случай. Ты, я так понял, предельный случай рассматривать не хочешь. Я так думаю, что "предание" — это, в "определении" Белинского, информация, получаемая от авторитета, а "рассуждение по авторитету" — это способ мыслепостроения и понятийный аппарат, перенятые у авторитета. Авторитетом, как ты понимаешь, может быть почти всё что угодно. И, как ты верно заметил, не может человек вырасти в среде, свободной от всяких преданий и авторитетов. Именно поэтому из "определения", даваемого Белинским следует, что всё человечество — толпа или, ладно, как ты хочешь, совокупность толп. То, что у одной толпы одно предание, а у другой — другое и то же с соответствующими авторитетами, думается мне не делает эти толпы не толпами. А, если опереться на твоего уважаемого авторитета, то у него тоже сказано, что элита — та же толпа. Так что и он тоже в каком-то смысле говорит, что кроме толпы на Земле нет ничего.
Ingmar: Строго говоря, ты занимаешься банальной подменой понятий и на этой основе пытаешься строить свои умствования.
И какие же я понятия подменяю? И чем? Не думал о том, что я, может быть совершенно искренне? Чем же тогда занимаешься ты?
Ingmar: Просто большинству людей в потоке житейских проблем и некогда и лень прилагать волевые и интеллектуальные усилия, направленные на личностный нравственный и интеллектуальный рост.
Ах, бедные люди! Но это не научивает их пользоваться собственным соображением вопреки этой отвратительной лени и этим кошмарным житейским проблемам, не так ли? … Вот так вот просто, да?
Ingmar: Что же ты здесь углядел парадоксального?
То, что К.Маркс является источником наиболее ясной формулировки принципа, который "Концепция Общественной Безопасности", по твоим словам, предлагает положить в основу жизни общества и при этом от этой же "Концепции Общественной Безопасности" стоит весь в помоях… В подобном грехе атворы "Концепции Общественной Безопасности" упрекали Ленина, который конспектировал Гегеля так, как им не понравилось. По их мнению, Ленин должен был поблагодарить Гегеля за его диалектику, но он лишь написал на полях: "Сволочь идеалистическая!". Точно также "Концепция Общественной Безопасности" обошлась с Марксом. Молчаливо позаимствовав у него "основополагающий принцип", она не сказала ему спасибо, а облила помоями за то, что Маркс написал плохой "Капитал". … К слову сказать, авторы "Концепции Общественной Безопасности", хоть и отозвались о Гегеле более почтительно, чем Ленин, но позже (в "Основах Социологии" или, кажется, в "Диалектике и атеизме…"), выступили в том смысле, что читать его бесполезно (естественно присовокупив при этом заявление о том, что их собственные творения читать полезно).
Ingmar: Подавляющему большинству это и так известно.
Ну и что толку тогда "тезис разбазаривать"? Не это ли и является "пустым умствованием", как ты говоришь? Каждый т.н. "КОБовец" говорит "эти слова" (из соотв. "понятийного аппарата"). И что? Какую задачу они решили? А какую решали? Какую задачу они тем самым решат?
Ingmar: Зачем же непременно строгая аксиоматизация. Не надо доводить всё до абсурда.
Никакого абсурда. Если не аксиомы (т.е. некоторые разумные предельные (атомические) договорённости об основаниях), тогда как?
Гость: Если понимать проблематику метрологической состоятельности любых научных исследований,
Так. Ты понимаешь эту "проблематику" (непонятно что это такое)? Можешь сказать что-нибудь существенное в этой теме?
Ingmar: то можно обеспечить и метрологическую состоятельность исторической науки и социологии
ОК! В чём проблема? Почему ты до сих пор этого не сделал? Почему сейчас ты вместо того, чтобы делать это предпочитаешь проводить время болтаясь в соответствующей КОБ-среде, пусть даже ты это делаешь по две минуты в день? Почему ты это время употребляешь на препирательства на форумах вместо реальной работы? Почему этого не сделал никто до тебя за все эти злосчастные 20 лет? Что за беда-то? Мне, например, известно, что ещё Айзек Азимов мечтал о том, что он называл "Психоисторией" (а это именно та "математическая история") в 60-е годы. И что? А воз и ныне там? А как же: «Провидение не алгебра. Ум человеческий, по простонародному выражению, не пророк, а угадчик, он видит общий ход вещей и может выводить из оного глубокие предположения, часто оправданные временем, но невозможно ему предвидеть случая — мощного мгновенного орудия Провидения»? Как после этого ты находишь задачу аксиоматизации истории?
Ingmar: Т.е. используют ту же методологию познания.
А ты почём знаешь, что они её используют? Каждый из них ведь говорит в том смысле, что не использует. Врёт что-ли? Стало быть находится в попущении. Дальше — понятно.
Гость: Чушь какая-то. Что себе присваивает монопольно ВП СССР?
Основополагающий принцип жизни общества.
Гость: Публикуемые материалы являются достоянием Русской культуры
Безотносительно желания самой этой Русской культуры. Но источник этих материалов ведь не Русская культура, а анонимный авторский коллектив "Внутренний Предиктор СССР". И никуда от этого не деться.
Гость: На кого?
Да на кого ни глянь.
Гость: К чему бы такая агрессивность?
Ничуть. Чем тебе не нравится слово "г&^%о"? Я бы мог другое написать: "д*&^%о" — подойдёт? А у авторитета авторитетов к чему такая агрессивность?
Гость: Каждый для себя решает сам – есть там какая-то ценность или нет. И чьи либо притязания здесь совершенно не причём.
Да нет, конечно! Особенно если судить по скромности подношения "Русской культуре", обозначенной в "копирайте".
Гость: Предсказывали много чего. И что из этого следует?
Из этого следует, что "Концепция Общественной Безопасности", если и является полезной в деле всяческих предсказаний, то не уникальна в этом.
Гость: А по-моему изложил ты полную ерунду.
А если бы я писал словами "Внутреннего Предиктора" и использовал способ мыслепостроения как у "Внутреннего Предиктора", тогда ты бы себя лучше чуствовал?
Я прошу прощения, что второй раз отвечаю на одно и то же, но мне кажется, что я не договорил.
Ingmar: То есть им привычнее доверять традициям и полагаться на мнение экспертов, нежели пользоваться своей собственной головой и экспертам это хорошо известно, как нетрудно догадаться, учитывая те немалые материальные преференции, которые последние из этого своего положения легко извлекают.
Да, действительно! Какие-же это, прямо-таки заоблачные "материальные преференции" преподавательского корпуса в России. То-то рейтинг профессии преподавателя также "немал", как и "материальные преференции", извлекаемые ушлыми преподавателями из их завидного положения. Я не о "телевизионных" экспертах говорил, а о настоящих. Хотя, следуя уже изложенной мной выше логике, всякий такой эксперт довольно легко обращается в профана в лице, скажем так "апологетов".
Ingmar: И если в естественных и формальных науках принцип «практика – критерий истины», нашел своё воплощение в той или иной степени метрологической состоятельности, то гуманитарными, социальными и экономическими науками он совершенно не соблюдается.
К твоему, Ingmar, сведению и к моему сожалению, принцип "практика — критерий истины" к формальным наукам, строго говоря, не приложим, т.к. всё содержание формальных наук представляет собой логические построения, в основе которых лежат системы измышляемых аксиом и определений. В доказательство своего довода предлагаю такое упражнение:
Проверить на практике следующие два Евклидовых определения основных понятий и аксиом абсолютной геометрии, а именно:
Точка есть то, часть чего — ничто
Прямая — это длина без ширины
От всякой точки до всякой точки можно провести прямую.
Ограниченную прямую можно непрерывно продолжать по прямой.
Ingmar: если конечно признавать принцип «практика – критерий истины» основополагающим в жизни общества.
Это какая-то несуразица. Ведь принцип "практика — критерий истины" — это скорее основной принцип подтверждения истинности знания. Не знаю, как у тебя, а у меня в голове не выстраивается вменяемых размеров лесенка от "практика — критерий истины" до "жизни общества вообще" так, чтобы этот принцип был где-нибудь в основе. Т.е., он безусловно важен, но не основополагающ. Мне кажется — ты какую-то белиберду невнятную сказал, возможно по инерции или по привычке.
Ingmar, ты являешься участником авторского коллектива "Внутренний Предиктор СССР"?
Ingmar: Непосредственно Вас ведь КОБ заинтересовала, не так ли?
Поначалу — да, но позже я понял, что если я хочу преуспеть в постижении действительных смыслов, то я должен думать их сам.
Ingmar: Иначе, зачем Вы вообще здесь рассуждаете о правильности или неправильности данной концепции?
Затем, что не рассуждать было бы не правильно.
Ingmar: Для «людей простых», как Вы выражаетесь, а, иначе говоря, для толпы вообще свойственно жить по преданию и рассуждать по авторитету.
Неправда. О тех людях, о которых я говорю нельзя сказать, что они безусловно составляют толпу.
Ingmar: для толпы вообще свойственно жить по преданию и рассуждать по авторитету
Ты когда-нибудь в своих мыслях приходил к тому, что это "определение" лишено предельной приложимости? А оно её лишено, т.к. следуя ему получается, что всё человечество вообще — это одна большая толпа. Действительно, ведь каждый отдельный человек рассуждает по какому-то преданию (хотя бы по своему собственному) и полагается на мнение хотя бы одного авторитета (себя (собственного восприятия)) в вопросах познания. И в силу этого, строго говоря, не является определением. К тому же Белинский ведь не говорит, что он понимает под словами "предание" и "авторитет" (это уж если окончательно сбрендить в отношении поисков выразимых определений всему и вся), во всяком случае у вовсе не авторитетного ни для кого авторского коллектива "Внутренний Предиктор СССР" об этом — молчок.
Ingmar: То есть им привычнее доверять традициям и полагаться на мнение экспертов, нежели пользоваться своей собственной головой и экспертам это хорошо известно, как нетрудно догадаться, учитывая те немалые материальные преференции, которые последние из этого своего положения легко извлекают.
Из твоих слов следует, что ты говоришь о дураках. Но одновременно ты говоришь и о толпе. Значит — толпа состоит из дураков. Следовательно (см. выше), всё население Земли — дураки, т.е. те, кто не пользуется собственным соображением.
Ingmar: Что же касаемо того, как определить, что является "стóящим", а что нет, то тут, Концепция общественной безопасности не призывает нас верить себе на слово, а предлагает простой, действенный и в высшей степени логичный принцип: «практика – критерий истины». Это фактически то же самое, к чему призывал Гаутама Будда ещё за 400 лет до нашей эры: «Не доверяйте тому, что вы слышали; не доверяйте традициям, так как их передавали из поколения в поколение; не доверяйте ничему, если это является слухом или мнением большинства; не доверяйте, если это является лишь записью высказывания какого-то старого мудреца; не доверяйте догадкам; не доверяйте тому, что вы считаете правдой, к чему вы привыкли; не доверяйте одному голому авторитету ваших учителей и старейшин. После наблюдения и анализа, когда он согласуется с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого, тогда принимайте это и живите согласно ему.»
Ага, а Аристотель сказал: "…прав тот, кто считает разделённое — разделённым, а слитное — слитным", но наиболее чётко из всех, кто высказывался в этом смысле (а их тоже немало: Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.), эту мысль выразил, как ни парадоксально,…
… К. Маркс в «Тезисах о Фейербахе», он : ...Обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос
Но куда там — для авторского коллектива "Внутренний Предиктор СССР" существует только авторский коллектив "Внутренний Предиктор СССР", а Маркс, как и многие другие — гнида и еврей. Хотя, нет — евреи не все (иначе вышло бы как с определением толпы).
Ingmar: Однако эксперты оставили его посыл тоже без внимания, о чём наглядно свидетельствует нынешнее положение общества.
Что, прямо таки все? И так-таки без внимания? И неужели именно об этом свидетельствует нынешнее положение общества? Что, всё действительно так просто? Ё%та, а что ж? никто просто не заметил того, что практика — критерий истины. Ну это ничего — я им всем расскажу. Буду вопить теперь об этом на каждом углу — все и поймут, что оказывается "практика — критерий истины". Вот тебе анекдот в назидание:
Я: Водила везёт автобус даунов с экскурсии по зоопарку обратно — в психушку. Естественно — дауны всю дорогу орут и вообще ведут себя как дауны. Водитель устал (у него и дома проблем хватает). И тут в автобусе какая-то поломка — прямо посреди поля в летний солнцепёк (как на зло). Делать нечего — придётся прямо здесь чинить. А поломка не из лёгких, что поломалось — совсем не понятно… И вот водила возится уже час, второй, третий, всё это время дауны в автобусе не унимались, так что водиле приходилось то и дело их утихомиривать. И вот, значит, водила чинит этот гр?:аный автобус. Тут подходит к нему даун и говорит: — Дяденька, а дяденька! — Что! — А я знаю, что поломалось! — Что?! — Автобус поломался.
Ingmar: И если в естественных и формальных науках принцип «практика – критерий истины», нашел своё воплощение в той или иной степени метрологической состоятельности, то гуманитарными, социальными и экономическими науками он совершенно не соблюдается.
Ну хватит! Ты что, хочешь сказать, что гуманитарным наукам необходима строгая аксиоматизация и набор каких-то атомических конструктов? А это возможно в принципе?
Ingmar: Чего же Вы ждёте от экспертов в этих областях знания да и экономистов и политиков тоже?
А что, спасёт их "метрологическая состоятельность"?
Ingmar: Ну, а если повнимательнее приглядеться, то мы с Вами увидим, что методологические основы КОБ весьма охотно и, кстати сказать, успешно используются сегодня наиболее продвинутыми исследователями: Стариковым Н.В., Фурсовым А.И., Девятовым А.П. и многими другими, не зависимо от того, как они себя позиционируют по отношению к концепции.
Т.е. они успешно втихую используют "Концепцию Общественной Безопасности"? Это же противоречит её смыслу. Они используют её бессознательно? А как ты тогда можешь утверждать, что они используют её? Ведь, как я показал выше, авторский коллектив "Внутренний Предиктор СССР" не брезгует и претендует присваивать монопольно себе то, что являлось достоянием человечества вот уже на протяжении, видимо, всей истории в той или иной форме. Так что если копнуть поглубже, то может оказаться, что вся "Концепция Общественной Безопасности" есть ни что иное, как перекомпиляция так нелюбимого ей самой марксизма или просто "понравившихся" мыслей откуда угодно. Поэтому она не имеет тех прав на которые претендует в сознании людей, руководящихся ею. А именно, она не представляет собой каких-то новых фундаментальных сведений, т.к. всё, что там есть, уже было так или иначе кем-нибудь сказано. Зато г08%а на других излито в ней порядочно. Так в чём же тогда её такая уникальная фундаментальная ценность, на которую она претендует?
Ingmar: Практически все открытия и успехи в области физики и других естественных наук за последние 10- 15 прекрасно коррелируются с КОБ, как системой взглядов.
Человеку твоего ума, вероятно, не следует употреблять слово "практически" в значении слова "почти".
Ingmar: Да и в политической и в общественной жизни по большинству всё происходит именно так, как это было предсказано концептуальной аналитикой задолго до нынешних событий.
А ещё раньше никто ничего не предсказывал?
Ingmar: По-моему всё это в совокупности, как нельзя лучше доказывает состоятельность КОБ, если конечно признавать принцип «практика – критерий истины» основополагающим в жизни общества.
А по-моему, это ничего не доказывает. Почему? — изложил.
Qwer: А кто такие эксперты и как они ими(экспертами) стали?
Это, очевидно, специалисты в каких-то областях знаний. Они стали экспертами в своих областях в результате систематического обучения и затем систематической практической деятельности по своему направлению.
Qwer: Есть ли разница между понятиями эксперт и авторитет?
Конечно. Авторский коллектив "Внутренний Предиктор СССР", например, авторитет, но вот эксперты там или нет — вопрос открытый.
Самые что ни на есть распростейшие, но с каким-то неопределённым желанием постичь что-то, люди вряд ли смогут в массе своей с ходу отличить что-то стóящее от чего-то менее стоящего. Таким людям нужно на что-то ориентироваться. Например на мнение различных экспертов. Вот свод информации, называемый "Концепция Общественной Безопасности" "циркулирует" в обществе уже более 20-ти лет. И логично человеку, не разбирающемуся в разных "сводах информации", предположить, что если "Концепция Общественной Безопасности" представляет собой "стóящий" свод информации, то, наверняка, хоть какие-нибудь эксперты должны обратить на него весьма серьёзное внимание. Тем не менее, мы (будучи людбми простыми) пока не наблюдали, чтобы какой-нибудь эксперт обратил на этот свод информации хоть какое-нибудь пристальное внимание, написав например, хоть какой-нибудь вменяемый отзыв. Т.е. да! Действительно! За > 20-ти лет — нет никакой "конструктивной" критики, так ожидаемой авторским коллективом, составившим этот свод информации. Какие выводы можно сделать из этого факта? Этот свод или
Является безупречным, т.е. безусловно "стóящим" и даже необходимым сводом информации (именно на это намекают многочисленные слова "представителя" авторского коллектива, Зазнобина В.М.), или
Он не интересен экспертам, т.к. не содержит нетривиальных, т.е. новых, интересных, необходимых мыслей
Но, из первого следует, что вокруг этого свода должна вестись самая живая полемика в силу того, что иначе быть в политике не может. Однако полемики нет, а мнения, высказываемые экспертами сводятся к одному: "По-настоящему, по-правде говоря, не интересно!". Действительно, любой свод информации, подобный "Концепции Общественной Безопасности" должен быть интересным… Не в смысле "нескучным", а в смысле интересным (понятие интересности для эксперта отличается, я считаю, от обыденного), актуальным. Он тем более должен быть таковым, если его содержание настаивает на его фундаментальности. Поэтому, если он бы действительно, объективно обладал свойствами, на которые претендует, то он был бы востребован среди экспертов в соответствующих областях. То же, что он среди экспертов не востребован, ведёт к одному из двух выводов:
Он (в масштабе предъявляемых к нему запросов) не интересен объективно или
Эксперты — дураки, т.к. не могут отличить "хорошей" информации от "плохой", откуда сам собой напрашивается вывод о том, что, раз эксперты не отличили, то та информация, которой пользуются эти дураки — ложная.
Но эти эксперты пользуются в основном общедоступными научными выводами из разных областей науки. Поэтому вся общедоступная наука — ошибочна и полагаться на её выводы не стоит. Либо эксперты — дураки настолько, что не могут пользоваться научной информацией. Последнее предложение указывает на то, что те, кого мы почитаем экспертами, тогда, вовсе не эксперты. А если учесть относительное совпадение между собой их выводов по поводу свода информации "Концепция Общественной Безопасности", то они "по одинаковому" дураки, а именно, они дураки, т.к. им это не интересно. Но им интересно что-то другое. Каждому эксперту-дураку интересна в первую очередь его, а не чужая область и его, а не чужая система знаний. Поэтому когда этого дурака отвлекают от его занятий и указывают ему, что он, почему-то должен разобраться в чужой системе знаний, влезть в чужую область, то он, по-моему, законно отпихивается, говоря что-нибудь вроде: "Да, да, это хорошо и полезно, но в том смысле, что не интересно", при этом не затевая никакого фундаментального расследования по предлагаемому ему своду. Действительно, если он полезет в не свою область, то там он уже не будет таким уж экспертом. А кто будет? "Никто" под амбициозным и сбивающим с толку названием "Внутренний Предиктор"? Напоминает мифы древней греции: "Кто это? — Никто!" — и взятки гладки.
Yalta: Хотелось бы услышать что-нибудь конструктивное.
Вот это не правда. Т.к. если бы хотелось, то слышалось бы. И прежде всего изнутри. Могу предложить перевод этой фразы на понятный язык: "Сам-то я тему уже исчерпал. Но т.к. к ней привязан, то хочу (м.б. из праздности) узреть чужие субъективные конструкты, относящиеся к теме, ибо надеюсь, что они добавят мне интереса к теме, хотя и понимаю, что в таком случае эта тема не может быть местом, где я могу их найти, т.к., как я сказал выше, приведённые здесь высказывания принадлежат людям, у каждого из которых есть своё мнение (из чего можно сделать вывод о том, что мне больше интересны высказывания людей, у которых своего мнения нет (чем и являются проявления конструктивизма))."
Qwer: Было бы замечательно, если бы и способы преодаления сих проблем указал.
Купи учебник русского языка за 10-11 кл. (рекомендую за авторством Гольцовой и др.) и проработай его письменно. Проработай, значит — пойми всё его содержимое. Пойми, значит — выдели для этого содержимого место внутри себя. Пользуйся полученным. Не ленись. Много, внимательно, спокойно, не спеша, последовательно и по доброй воле читай русских классиков. Пойми их также как учебник. Пересказывай. Напиши несколько сочинений — рассуждений о прочитанном. Критикуй написанное тобой в разных аспектах… Найди информацию о том, как устроен русский язык и русская речь. Пойми это… Ну, и т.п.
Вот это, мой друг, вящее противоречие. С одной стороны ты будто бы хочешь писать так, чтобы максимально чётко передать смысл слов, т.е. в данном случае, ты, например, пишешь "произ…", видимо, для того, чтобы указать на то, что у того, что "произходит" есть причина, "из" которой оно и появляется. Однако, с другой стороны, ты во-первых в этом же слове пишешь "…щие", тогда как, судя по продолжению, верно было бы написать "…щее" и во-вторых словом ранее ты делаешь ещё одну ошибку в другом слове. Это не создаёт впечатления твоего глубокого проникновения в суть обсуждаемого тобой вопроса, зато это создаёт впечатление твоей безграмотности.
О-о! Рептилоиды! Т.н. "инсайдер" в одном из своих таинственных появлений на одном из форумов упоминал в том смысле, что это они (т.е. правящие семьи, к одной из которых принадлежит и он сам) задурили голову Айку насчёт "рептилоидов", т.к. он (Айк) рисковал представить всё дело весьма невыгодным для них (семей) образом. Про то, что многие вещи (т.е. в т.ч. и некоторые мысли) на Руси являются копиями каких-то других, думаю, можно здесь не очень распространяться. Айк слизал у "правителей", Левашов — у Айка, Шемшук — у Левашова, и т. п. Ну, т.е. примерно так же, как многие слизали у "ВП" мысль, простроченную, как мне кажется, белыми нитками через любую их работу: «Не стоит знакомиться с работами классиков. Они все в том или ином аспекте ошибочны. Ищите "альтернативные" теории!». П. С. Пассаж про "ВП" я привёл не для развития дебатов по этому поводу, а чтобы только обозначить мнимость "фундаментальности знания" в голове у любителей тех самых "альтернативных" теорий. К слову, теория не может быть "альтернативной". Такой может быть только гипотеза, которая является, как известно, объяснением явления, ещё не подтверждённым опытом.
Пользователь: Методология - это ИНФОРМАЦИЯ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА.
Маразм крепчал…
незабвенная Википедия: Методоло́гия (от греч. μεθοδολογία — учение о способах; от др.-греч. μέθοδος из μέθ- + οδος, букв. «путь вслед за чем-либо» и др.-греч. λόγος — мысль, причина) учение о методах, методиках, способах и средствах познания.
Она же: Ме́тод (от др.-греч. μέθοδος — путь исследования или познания) — систематизированная совокупность шагов, действий, которые необходимо предпринять, чтобы решить определённую задачу или достичь определённой цели. В отличие от области знаний или исследований, является авторским, то есть созданным конкретной персоной или группой персон, научной или практической школой. В силу своей ограниченности рамками действия и результата, методы имеют тенденцию устаревать, преобразовываясь в другие методы, развиваясь в соответствии с временем, достижениями технической и научной мысли, потребностями общества. Совокупность однородных методов принято называть подходом. Развитие методов является естественным следствием развития научной мысли.
Хотя считаю нужным также заметить, что злобный агностицизм автора (Уилсона), его тяготение к "подростковым" темам вроде "НЛО", "порнографии", "заговоров" и т.п., профессиональная карьера, неоднозначность отзывов о нём, а также совершенно отвратительный "официальный" сайт автора быстро охладили мой к нему интерес.
Напротив — когда человек в ответ на конкретный вопрос начинает "повторять букварь", то во-первых — это читать не интересно, а во-вторых — из этого можно предположить, что этот человек считает, что его собеседник полный осёл и не знает даже "букваря". Случается, правда, что собеседник и вправду чего-то не знает. Но это, как правило, видно и выявляется знающим человеком на раз. Вот если это выявляется, то тогда можно счесть, что "повторение букваря" (или его отдельных статей) — адекватный шаг.
Можно, правда, подумать, что "букварь" человека совсем не таков, как общепринятый научный "букварь", раз этот человек всякий раз его приводит дабы не было путанницы… Здесь надо сказать, что если человек имеет свой собственный "букварь" или, может быть, "букварь", который является общим для него и ещё каких-то людей, но, при этом, не является общепринятым научным "букварём", то у него должны быть на это какие-то и весьма веские причины. О них он не говорит (я не слышал, чтобы он о них упоминал). Тем не менее отсутствие понимания собеседником этих причин постоянно вгоняет собеседника в недоумение относительно этих причин и одновременно — как-то обрисовывает этого человека в глазах его собеседника.
Ну, да ладно, типа отмазался. А про конкретность что скажешь?
Я те пишу конкретный вопрос, переживая в этот момент, чтобы на этот вопрос было возможно компактно ответить, поэтому стараюсь снабдить этот вопрос совершенно чёткими ориентирами, позволяющими (на мой взгляд) отвечающему понять — чего же я хочу. От отвечающего тогда требуется только потратить немного своего внимания и вникнуть как следует в вопрос — и он тогда, если действительно знает ответ, сообщит его, т. к. ничего нету естественнее.
Qwer этого не учитывает. Он пишет мне сообщения, общим объёмом с архивы Ватикана и не заботится при этом указанием того — где же именно среди этого вороха он сообщил ответ, который я считаю, что он знает, т. к. отвечать взялся. Через несколько сообщений, правда, выходит, что собственного суждения у него нет, а то, что он писал является парафразом на какую-нибудь апологетику в применении её к „Концепции Общественной Безопасности“ (в кавычках, т. к. смысл словосочетания обсуждаем).
Далее он, в диалоге с Ефремовым пишет ему в ответ на вообще-то вменяемого объёма и смысла текст, что ему был нужен конкретный ответ и в следующем предложении он описывает, как Ефремов мог написать, чтобы Qwer был доволен. И в конце упрекает Ефремова в талмудистике.
Это автоматически наделяет меня зеркальным правом, которым я незамедлительно пользуюсь:
Qwer,
Так-то. Зато искренне. Честно.
Прошу отнестись с юмором, т. к. это я не из злорадства, а из видов высшей справедливости
Qwer, и не стыдно тебе? Это я в том смысле — Кто бы говорил!
Я, однако, заочно усомнюсь в результатах твоего эксперимента. Эксперимент, который ты собираешься ставить, вообще говоря, статистический и на малой выборке даст весьма пёстрые результаты с высокой вероятностью. А выборка будет мала, т. к. посещаемость данного форума сравнительно низка.
Да даже если бы посещаемость была и очень высока, едва ли выборка была бы достаточной для того, чтобы называться статистической.
А если ты хочешь получить два с половиной числа, а потом, на основании того, что они не равны, заявить, что соотв. понятий не существует (а я надеюсь, что ты этого не хочешь), то ты, ведь, сам знаешь, что это такое.
Или тебя интересует принципиальная практическая возможность вычислить? Тогда прибавочный-то вряд ли у кого из простых работников получится вычислить — нужен доступ хотя бы к бухгалтерии. А вычислить необходимый и вправду — довольно просто, т.к. каждый свою зарплату знает (моя — 0р. 0к., соответственно никакой капиталист на мне свой прибавочный продукт не наваривает).
Другое дело заключается в том, чтобы установить — каким должно быть отношение необходимого к прибавочному — к чему кончретно следует стремиться в любом данном случае (т. е. любому конкретному предприятию)?
Я полагаю, что такое отношение можно установить с точностью, достаточной для практического воплощения. Однако, для этого необходим доступ хотя бы к разнородной статистике и владение хотя бы методами мат. статистики и теории вероятностей. У меня пока что ни того ни другого нет, но года через 2–3 я, если этим летом поступлю, возможно, буду в состоянии сообщить какие-нибудь факты в тему. Хотя, я подозреваю, что для более менее формального обоснования такой статистической модели понадобятся специалисты чуть ли не во всех остальных научных областях, т. к. вопрос обширный.
А пока что я могу сообщить, что скорее всего это будет элементарная задача оптимизации. Ограничительное условие следующее: нужно приравнять необходимый для одного работника продукт и совокупный прибавочный продукт, получаемый со всех работников предприятия. Этот прибавочный продукт и должен быть зарплатой капиталиста. Это, конечно, действительно для простейшего, так сказать модельного случая. Для реальных ситуаций картинка может быть иной, но условие я озвучил.
Хотя, вообще-то решение такой задачи определит нечто другое… и, вообще говоря, такая задача означает другой подход к рассмотрению необходимого/прибавочного…
Не знаю о чём ты всё это время говорил. Я от тебя, как от участника разговора ждал более менее компактно сформулированного ответа на мои вопросы, которые я, в свою очередь, очень постарался выразить как можно аккуратнее. Даже разоблачил сам себя и уточнил эти вопросы в процессе разговора.
Может быть это означает, что ты вопросы не читал?
Может ты способен подтвердить, что я их "компилировал"? И что значит, что я их "компилировал"?
Что тебе показать-то? Что твои потребности не бесконечны и не могут быть бесконечны? Ты этого сам не понимаешь?
Вот как странно-то. Почему-ж тебя пальцы больше интересуют, чем штуки, на которые они указывают? Что, неужели и вправду не понятно, что "прожиточный минимум" — понятие возникшее в связи с необходимостью для капиталиста предельно понизить необходимый для работника продукт для того, чтобы предельно увеличить продукт прибавочный, который в итоге капиталист и распределяет исходя из своего произвола, лишь частично ограниченного этими мерзкими "налогами", "зарплатами", "новыми оборотами, требующими вложений" и т.п.
Конечно, на практике (если все так рвутся в практику) это понятие (прожиточный минимум) не устанавливает никаких пределов, а выступает некоторым стандартом-ориентиром для законотворцев и других, причастных к кабинетной хоз. деятельности например.
И что же в них по-твоему более определённого? Я в них вижу тот же самый смысл, что и в необходимом и прибавочном. А именно — где провести между ними черту? И, на основании того, что никто не провёл ещё эту черту, я объявляю политэкономию Концепции Общественной Безопасности метрологически несостоятельной и, как следствие — не пригодной к действительному эффективному применению. И это, заметь, по той же самой причине, что и политэкономия марксизма.
(Ничего, кстати, что я не сказал, что она не пригодна только на данный момент, а вообще — без теории различения (позволяющей формально и доказательно отделить ДОП от ДПП)? Наверное — ничего. С марксизмом же так можно — почему же тогда с КОБ так нельзя?)
Удивительно здесь заметить, что:
[quote="Википедия в статье 'Марксистская политическая экономия'":26h01f15]Сам Аттали, который симпатизирует Марксу и пропагандирует его учение, тем не менее считает, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме, — хотя и упорно пытался это сделать, в течение 20 лет собирая экономическую статистику и изучая алгебру.Ну, прям как наша "Концепция", ага.
П. С. И при этом я вполне доброжелателен. Честно.
П. П. С. Да, уж после этого кто куда вписан — вопрос открытый!
Ах, вот как? А ремня (от Зазнобина (или от кого там))? Изменник Концепции Общего Брюзжания!
Враньё. Продукт исчисляется в соответствующих единицах, либо во всеобщем инварианте, или в единицах, означающих по договорённости всеобщий инвариант или, при отсутствии инварианта, в бумажках, жопу которых прикрывает международный террор. В этих же единицах можно измерить и труд и время. Понятия необходимого и прибавочного продукта, труда, времени в политэкономии марксизма являются системообразующими понятиями и включают в себя указание на необходимость учёта совершенно конкретных нужд работника, удовлетворение которых ведёт к воспроизводству его способностей, и, как следствие, к поддержанию всей экономической системы в целом. ... Да, конечно — совершенно бесполезные абстракции, которые конечно невозможно связать с жизнью через другую необходимую модель — модель того самого воспроизводства способностей работника, включающую в себя адекватную систему его нужд (специально не пишу "потребностей"), а также сопровождающих их и научно обоснованных норм, соблюдение которых в статистическом смысле гарантирует какие-то приемлемые показатели воспроизводства его способностей. Я не уверен — существует ли такое сейчас, но вот ты мне только скажи, что создать такую модель воспроизводства способностей невозможно. ⇒
Ага. Только не через объявление несостоятельности марксизма по причине относительной абстрактности его понятий.
В том, что ты весьма и весьма многословно не отвечаешь на вопрос, хотя взялся.
Напомню вопрос. В начале он был таков:
По какой причине понятия "необходимый продукт", "прибавочный продукт", "необходимое рабочее время", "прибавочное рабочее время" и т.п. объявлены в работе "Внутреннего Предиктора" "Диалектика и атеизм: две сути несовместны" абстракциями?
(Не сочтите за троллинг --- вы все тоже в этом участвовали. К тому же меня только сейчас осенило. )
Правильный ответ был бы: Потому что это абстракции, модели, обобщения вещей. Это как, например, в геометрии --- геометрическая точка, это модель, абстракция некоторого мыслительного объекта. Материальная точка, это модель материального объекта в некоторых задачах. Необходимый продукт, это модель, обобщающая круг некоторых вещей. Прибавочный продукт, это тоже некоторая модель, абстракция, тоже обобщающая некоторый круг вещей. И эти модели действительны для решения круга своих задач.
Однако, думаю, что его надо уточнить или продолжить (нужное подчеркнуть):
Почему абстрактность, т. е. модельность необходимого и прибавочного продукта, труда, времени является по мнению "Внутреннего Предиктора" достаточной причиной для того, чтобы объявить политэкономию марксизма несостоятельной, а именно "метрологически несостоятельной"?
Сомневаюсь, что кто-нибудь сможет найти материальный объект, соответствующий представлению о модели "геометрическая точка", тем не менее геометрия пока что состоятельна и более того --- никто не высказывал к ней претензий с точки зрения "метрологической состоятельности". А, между тем, видится, что такие претензии были бы не беспочвенны. Геометрическая точка --- объект не имеющий измерений. Значит его нельзя измерить. Поэтому геометрия "метрологически несостоятельна", т. к. основывается на неизмеримом объекте. Нравится такое? А теперь обоснуйте --- почему с геометрией такого сделать нельзя, а с политэкономией марксизма --- можно?
Следующий вопрос: Почему "метрологическая несостоятельность" является достаточной причиной, по которой следует отказаться от политэкономии марксизма совсем, не развивая её творчески?
А именно?
Это потому что у них образы уже скорректированы и опломбированы авторитетом.
Если ты истолковываешь определение догматически, а не творчески — то так и есть. Но ты же знаешь, что от этого предостерегал и сам Маркс. Только теперь не надо ёрничать насчёт того, что ты в своём творчестве продвинулся до отрицания, т. к. во-первых это не ты продвинулся, а тебя продвинули и во-вторых ни ты сам, ни те, кто тебя продвинул не могут ясно изложить логику этого отрицания. Просто вам так, видимо, хочется.Я не знаю. Но в определениях, приводимых в БСЭ этого "вновь созданного" нет. Вот ссылки на определения из БСЭ:
Я и не говорил, что он её строил. Но он и не обосновывал "бесконечность" человеческих потребностей.
Окей! Так нахрена же ты тогда приводишь картинки в качестве обоснования своих доводов?
Предположу, что оно у тебя складывается из-за того, что я не получаю вменяемых ответов на свои вопросы и, на основании этого, выражаю своё отношение к тем, кто мне эти ответы дать мог бы, но не даёт. Это означает либо, что те, кто пытается на них отвечать не осилили по-настоящему материала, хотя это возможно, либо, что те, кто пытается на них отвечать не осилили по-настоящему материала и это невозможно в силу наличия в этом материале объективных логических антагонизмов, выявляемых путём логического осмысления этого материала.
Спасибо. А в конкретных ссылках на фундаментальные (т.е. основополагающие) работы, ну или хотя бы в пределах этих учебников, не силён?
Я и включаю. Возникают вопросы. Ищу на них ответы. Не нахожу. Задаю эти вопросы. Ты, пытаясь на них отвечать, например, барахтаешься. И что мне теперь делать? — Ищу дальше.
Вовсе я не придирался к форме. Я говорил, что Закон убывающей предельной полезности противоречит бесконечности человеческих потребностей. Это разве не так?
Пусто.
Это относится не к понятиям, а к практике их применения. Понятно, что, следуя вожделенному "практика — критерий истины", получается, что эти понятия — пустышки, т.к. бухучёт был построен не на их основе (предположим). ВП, правда, кажется, не проводил "расследования" и не привёл никаких доводов к тому — как был устроен бухучёт — не обосновал того, что он был построен не на понятиях необходимого и прибавочного. Надеюсь ясно, что надписи в бухгалтерских баллансах не являются доказательством ничего кроме как финансово-хозяйственной деятельности предприятия (да и то — не всегда). Зато ВП постулировал абстрактность соотв. понятий вопреки их конкретности, обозначенной в их определениях.
К тому же возможно и следующее. Что, если этих понятий самих-по-себе не достаточно для построения практики хозяйствования на их основе? Что, если нужны ещё очень сложные и глубокие исследования или какие-то ещё теоретические результаты для их применения? Это, судя по всему, не важно, т. к. ВП уже "убил" эти понятия, "абстрагировавшись" от их определений. Это, возможно, глупость, а возможно, своего рода роспись ВП в собственной некомпетентности. Может быть, конечно, они и правда — пустышки, но от ВП мы обоснования этого не увидели.
Это верный постулат? Если да, то см. ниже (в самом конце). Если нет, то где его явное опровержение и доказательство обратного (например) постулата в КОБ? Почему-то в КОБ гораздо больше внимания уделено оплёвыванию Маркса, чем развенчанию явно ложного постулата современной (т. е. актуальной) экономики. Не приведёшь, кстати, литературу с обоснованием этого постулата?
Сдаётся мне — ты не осилил мотивационную (вообще-то) пирамиду. Во-первых — это приамида — следовательно, она конечна — сходится в одной точке. Она конечна и снизу — её основание — физиологические потребности (хотя это можно оспорить, заявив например, что ниже физиологических потребностей стоит потребность возможности физиологии и т.д., но это, понятно, уже за рамками).
Т. е. для удовлетворения его демографически-обусловленных (так правильно (naivny2010 указывал)) потребностей. Сечёшь? Но необходимого продукта не бывает — это пустышка — виноваты иммигранты и бухгалтеры и, конечно, Маркс — гнида и еврей (и это самое главное, конечно).Секундочку! А кто же это применял на практике? В балансах ведь ни "необходимого" ни "прибавочного" нет!. И откуда тогда проблемы? Из понятий, которые не применялись?
Является доказательством ложности одного из постулатов современной экономики!
П. С. Про необходимое и достаточное отвечу чуть позже (добавлю стрелочки в .XCompose).
… А если парикмахер стрижёт другого парикмахера, то он содействует оказанию услуг тем парикмахером, которого он стрижёт. Можно так продолжить цепочку и тогда, какой-то из парикмахеров будет стричь уже работника какого-нибудь производства и, т. о., содействовать его труду.
Но это если не думать. А если подумать, то может и что-то покрасивей выйдет.
Я, кажется, что-то про какие-то нормы писал. Давай с тобой договоримся о нормах. Например, ты в день будешь есть меньше или равно 2т. яблок при отсутствии форс-мажорных обстоятельств. Вот и будет каждый обычный день меньше либо равно двух тонн яблок. А форс-мажор — это форс-мажор. Докажи, что он был и тебе воздастся из прибавочного продукта (благо он имеется и совсем не абстрактен). Придётся конечно потесниться и пока повременить со строительством коммунизма. Но мы всегда выручаем своих товарищей, т.к. нам важен каждый, кто честно трудится на благо своей страны. А вообще это называется "Плановая Экономика", нечего тут изображать недоумение — ибо негде.
Это уж ты в мат. логику заехал. Спать, стало быть, пора.
Спокойной ночи!
П. С. Так даже менее конкретно получается…
Решать простые задачи — сомнительное удовольствие и польза. Только решая на самом деле сложные задачи можно чему-то действительно научиться.
Никто ведь не сказал тебе, что ты чего-то не понял. Это сказал ты сам (и, скорее всего, самому себе). Эта вера не ведёт ни к каким развязкам. Другая вера говорит: "Я могу понять лучше. Нужно только постараться".
Ты не скован временем.
А тут ты говоришь, что ответишь на любые вопросы по КОБ. Ну, я и задал один из таких вопросов. Мне правда интересно знать на него действительный ответ. Из того, что я читал у ВП этого ответа я не получил. Вот и спросил.Нет. Вообще-то не риторический…
Т. к. КОБ — конкретна (в смысле множества фактов, передаваемых ею), то каждая её часть должна иметь своё предназначение и обоснование собственной необходимости хотя бы для каких-то нужд самой концепции, а вообще — для нужд, которые выходят за рамки концепции, т.е. для тех нужд, по отношению к которым эти части являются инструментами, при помощи которых эти нужды удовлетворяются. Что же касается "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностей, то эти понятия могут быть довольно естественным образом связаны с необходимым и прибавочным чем-нибудь, они ведь и сами-по-себе представляют так сказать "необходимые и прибавочные потребности".
Перефразирую мой вопрос: В чём состоит действительное назначение этих понятий? Зачем они нужны?
И следующий вопрос: Кто и как отделит генетически-обусловленные и деградационно-паразитарные потребности?
И ещё один: Не являются ли эти понятия и в самом деле перефразировкой необходимых и прибавочных всяких там?
Но нет же — определения этих понятий весьма ясны. Вот они (под соответствующим спойлером в другой теме). Что в этих определениях абстрактного?
Показано этого не было. Было только сказано, что это абстракции и они в том смысле, что ни на что не указывают, а я, собственно, приведу, что было сказано:
Во-первых, если существуют оговоренные нормы, то отделить небходимый продукт от прибавочного таки можно, например, указав на объём произведённого работником товара, стоящего столько же, сколько нужно этому работнику для нормального воспроизводства способностей его и его семьи. Во-вторых, не указана причина того, почему этого сделать нельзя, кроме той, что соотв. понятия являются якобы абстракциями (а мы уже видели, что это не так).
Это, соответственно, тоже не верно.
Если представления о необходимом и прибавочном продукте и времени вздорны, то зачем тогда понадобилось вводить понятия "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностях?
Но, как видно из приведённых мной выше определений, понятия необходимого x и прибавочного x не являются базовыми, т.к. выражаются через другие, а именно: общественный продукт, социально-экономические условия (как сочетание социальных и экономических условий), физические и духовные способности (и, как следствие — соотв. потребности).
Или я не прав, и эти понятия, несмотря на то, что они, очевидно, не являются неопределимыми, всё же являются таковыми?
Как это так??? Т. е. ты хочешь сказать, что есть просто слова-пустышки: необходимый x и прибавочный x; а управленец по своему произволу наполняет их смыслом, каким ему за благо рассудится (раздельно написал намеренно), и это при наличии общепринятых определений? Ведь именно этот смысл вытекает из всего предшествующего текста:
Пришёл первый управленец и сказал: "Пусть необходимое будет психоанализом и алгеброй (где и — логический оператор), а прибавочное — трансцендентным или кинематикой (где или — логический оператор)". И люди под его управлением живут, полагая, что необходимое — это психоанализ и алгебра, прибавочное — это трансцендентное или кинематика. Потом пришёл другой управленец — переиначил всё по-своему и т.д.
Или ты хочешь сказать, что управленец субъективно определяет границу между необходимым x и прибавочным x? И что, это поэтому понятия необходимый x и прибавочный x "метрологически не состоятельны" (а если говорить по-русски — не измеримы)? Из-за того, что управленец может провести границу между необходимым x и прибавочным x понятия необходимое x и прибавочное x неизмеримы? По-моему они как раз тогда измеримы, когда можно отличить необходимое x от прибавочного x. Но вообще, если ты об этом говоришь, то ты тогда ставишь под сомнение не осмысленность "базовых понятий" соответствующей науки, а практику их применения — это не делает эти понятия "метрологически несостоятельными".
А если ты хочешь говорить об осмысленности "базовых понятий", тогда критикуй их определения. Capisc?
- множество определений объектов, с которыми эта наука собирается работать,
- множество недоказуемых (т.е. интуитивных) аксиом, задающих базовые правила "существования" и "поведения" этих объектов,
то каким же таким образом может выйти так, что содержание этой науки будет выходить за рамки определённых нами определений?Это, ясно, произойдёт только в том случае, если за нашу науку возьмётся человек, не освоивший её основ.
Мы, определив основные объекты и аксиомы нашей науки, задали тем самым область её действия. Это всё, что мы можем сделать, как основатели науки. "Гарантировать", что все, кто возьмётся за нашу науку, будут надёжно защищены от тех или иных ошибок, пусть даже связанных с основаниями нашей науки, мы, ну, вот, хоть ты тресни — не можем. Если ты говоришь, что мы должны "гарантировать однозначность", то первый вопрос таков: «Нам нужно, чтобы базовые понятия были однозначны для кого?» Поправь меня, если я ошибусь в том, что ты ответишь: «Для всех. Хотя бы для всех людей.» Тогда следующий вопрос: «А что же у людей такое, что может помешать им однозначно понимать базовые понятия (прошу прощения за тавтологию)?» Снова поправь меня, если ты не ответишь: «Их психика (в самом общем случае).» Тогда,— скажу я,— нам, получается, нужна наука о психике. Причём эта наука должна быть "метрологически состоятельной" (т.к. мы же не Вавилонскую башню строим ). Как нам гарантировать "метрологическую состоятельность" науки о психике? Правильно — надо обеспечить однозначность понимания (вот основное слово, которое ты пропустил) базовых понятий этой науки о психике всеми людьми. А что нужно, чтобы обеспечить однозначность понимания базовых понятий этой науки о психике всеми людьми? Правильно — "метрологически состоятельная" наука о психике…
… Есть такая?… Ах, да, мы же уже это проходили…
Не понял. Кто-то недопонимает определения, которые я (ко всеобщему благу) нашёл в БСЭ? В чём проблема? Что не понятно? Понятно ли, что эти понятия на самом деле не могут быть основными, т.к. сами опираются на нечто, а именно на некоторое представление о всеобщем благе?
Линия — Длина без ширины. Прямая линия есть та, которая равно лежит на всех своих точках. Прямая есть геометрическое место точек, равноудалённых от данных двух точек (найди-ка тут подвох).
А что ты хочешь сказать?
Есть также и претензия к тексту. А именно, в нём о5 25 --- понятия необходимый продукт и прибавочный продукт названы "неопределяемыми". Смысл кавычек здесь не ясен в силу наличия определений для обозначенных понятий, а именно:
Они, конечно же "метрологически не состоятельны". А что же такое тогда метрологическая состоятельность? Неопределимое понятие?
Стало быть, спор состоит в том --- какие понятия определимы, необходимый и прибавочный продукт или метрологическая состоятельность? Так ли?
П. С. Прошу прощения за временно неосиленный Compose key.
П. С. Мои попытки всё-таки разобраться с понятием и определением метрологической состоятельности известны.
Статуэтки… понимаешь? Не кости или останки других каких тканей, или, на худой конец — предметы несомненно рептильского быта, а статуэтки (а потом ещё рассуждение в том смысле, что одни женщины похожи (по мнению Сидорова) на змей и как это плохо, а другие женщины не похожи на змей и вот, дескать, они-то и есть настоящие женщины, а те, значит, рептилоиды.). И на основании существования этих статуэток (а также на основании вкуса Сидорова в отношении женщин) делается вывод о том, что существовала, а возможно и теперь существует рептилоидная раса? Так ли? Доказательств, правда, нет. Но, видимо, именно таким способом, т.е. при помощи подыскивания спорных подтверждений своим собственным (видимо) хотениям, Сидоров рассчитывает "научить читателя мыслить самостоятельно".
Наффсед
Каких оба предположения? Я не утверждаю, что он ("инсайдер") для тебя авторитет — сам решай.
Судя по чему — по всему? Близки к кому? К ГП? А кто/что это?
П. С. Я понимаю — доводы разума сегодня не в почёте. Каждый сам выбирает — какие факты ему признавать за истину. Только, в этом случае, речь не может идти об истине хоть в каком-то смысле объективной.
П. П. С. Может быть кто-нибудь (кому это интересно) хотя бы почешется (я не почешусь — мне не интересно (но с удовольствием почитаю что-нибудь разумное)) на предмет поисков каких-нибудь действительных и бесспорных археологических, палеонтологических и др. соответствующих свидетельств в пользу чешуйчатых. Иначе, ведь, всем понятно, что тема бессмысленна? Или не всем?
Я про "инсайдера" писал с иронией.
Кроме того, а ты с чего взял, что этот "инсайдер" — представитель ГП (ещё надо понять, что конкретно имеется в виду под этим (но это невозможно, т.к. ВП — жуткий игнораст))?
Ну, это не показатель. Или, может быть, у тебя есть какие-нибудь полученные цифры и методики их получения?
Это больше похоже на вброс со стороны необразованных задротов и дегенератов, среди которых образование и "регенерирование" считается ошибкой и подчинением авторитету.
Ну да — я хотел сказать, что ислам показан со строго отрицательной стороны. А это, как известно, — не ислам.
И, как ты знаешь, разницы — никакой.
А вот нет в ролике людей,… которых на самом деле — больше, чем религий. И стремления и привычки далеко не всех людей огранициваются миром "телепотребления". Т.е. нормальных-то людей не показали,… а они есть,… и, мало того — в них-то весь и смысл. Зато показали задротика из "прозревших". Это, верятно, подкорочная манифестация того, что "как было — так и будет", ибо "прозревший" задротик — существо управляемое (в статистическом отношении).
Ну это же не интересно…
Понятно же, что ролик сделан специально для таких задротов как мы тут все. И сделан он именно для того, чтобы мы могли позадрачиваться до посинения (все видели как в конце "башни падали" — прям 9-11, ёпта). Он мне напомнил тексты с картинок вот отсюда.
И конечно же он несёт какой-то там смысл… такой же, как и что угодно ещё другое такого же пошиба (думаю, примеры приводить не нужно). А может быть он даже и имеет какой-то оригинальный смысл. Тогда скорее всего следует вникать в Библию, Бхагават Гиту и Коран, хотя, если никто не заметил (я не читал обсуждение), Ислам показан (насколько я помню) только ликом незабвенного Бин Ладена.
Думаю, что этот ролик — привет от американских задротов.
Это, думается, невозможно.
П. С. Не надо воспринимать агрессию на свой счёт.
Но, подожди! На каждого Птолемея довольно Коперников.
Если это так, то: "На обиженных воду возят".
Это нечто среднее между «дойти до них сам» и «выдумывать их сам». Хотя, да, ты, наверное, прав. Тут мне следовало написать только «выдумывать их сам». Но тогда я бы скорее всего столкнулся с непониманием другого рода, а именно, с привычкой понимания слова "выдумывать" как синонима слова "изобретать", а это не совсем то, что я хотел скказать. Потому я и написал "думать их сам".
Нет, хочу рассмотреть предельный случай. Ты, я так понял, предельный случай рассматривать не хочешь.
Я так думаю, что "предание" — это, в "определении" Белинского, информация, получаемая от авторитета, а "рассуждение по авторитету" — это способ мыслепостроения и понятийный аппарат, перенятые у авторитета. Авторитетом, как ты понимаешь, может быть почти всё что угодно. И, как ты верно заметил, не может человек вырасти в среде, свободной от всяких преданий и авторитетов. Именно поэтому из "определения", даваемого Белинским следует, что всё человечество — толпа или, ладно, как ты хочешь, совокупность толп. То, что у одной толпы одно предание, а у другой — другое и то же с соответствующими авторитетами, думается мне не делает эти толпы не толпами. А, если опереться на твоего уважаемого авторитета, то у него тоже сказано, что элита — та же толпа. Так что и он тоже в каком-то смысле говорит, что кроме толпы на Земле нет ничего.
И какие же я понятия подменяю? И чем? Не думал о том, что я, может быть совершенно искренне? Чем же тогда занимаешься ты?
Ах, бедные люди! Но это не научивает их пользоваться собственным соображением вопреки этой отвратительной лени и этим кошмарным житейским проблемам, не так ли? … Вот так вот просто, да?
То, что К.Маркс является источником наиболее ясной формулировки принципа, который "Концепция Общественной Безопасности", по твоим словам, предлагает положить в основу жизни общества и при этом от этой же "Концепции Общественной Безопасности" стоит весь в помоях…
В подобном грехе атворы "Концепции Общественной Безопасности" упрекали Ленина, который конспектировал Гегеля так, как им не понравилось. По их мнению, Ленин должен был поблагодарить Гегеля за его диалектику, но он лишь написал на полях: "Сволочь идеалистическая!". Точно также "Концепция Общественной Безопасности" обошлась с Марксом. Молчаливо позаимствовав у него "основополагающий принцип", она не сказала ему спасибо, а облила помоями за то, что Маркс написал плохой "Капитал".
… К слову сказать, авторы "Концепции Общественной Безопасности", хоть и отозвались о Гегеле более почтительно, чем Ленин, но позже (в "Основах Социологии" или, кажется, в "Диалектике и атеизме…"), выступили в том смысле, что читать его бесполезно (естественно присовокупив при этом заявление о том, что их собственные творения читать полезно).
Ну и что толку тогда "тезис разбазаривать"? Не это ли и является "пустым умствованием", как ты говоришь? Каждый т.н. "КОБовец" говорит "эти слова" (из соотв. "понятийного аппарата"). И что? Какую задачу они решили? А какую решали? Какую задачу они тем самым решат?
Никакого абсурда. Если не аксиомы (т.е. некоторые разумные предельные (атомические) договорённости об основаниях), тогда как?
Так. Ты понимаешь эту "проблематику" (непонятно что это такое)? Можешь сказать что-нибудь существенное в этой теме?
ОК! В чём проблема? Почему ты до сих пор этого не сделал? Почему сейчас ты вместо того, чтобы делать это предпочитаешь проводить время болтаясь в соответствующей КОБ-среде, пусть даже ты это делаешь по две минуты в день? Почему ты это время употребляешь на препирательства на форумах вместо реальной работы? Почему этого не сделал никто до тебя за все эти злосчастные 20 лет? Что за беда-то? Мне, например, известно, что ещё Айзек Азимов мечтал о том, что он называл "Психоисторией" (а это именно та "математическая история") в 60-е годы. И что? А воз и ныне там?
А как же: «Провидение не алгебра. Ум человеческий, по простонародному выражению, не пророк, а угадчик, он видит общий ход вещей и может выводить из оного глубокие предположения, часто оправданные временем, но невозможно ему предвидеть случая — мощного мгновенного орудия Провидения»? Как после этого ты находишь задачу аксиоматизации истории?
А ты почём знаешь, что они её используют? Каждый из них ведь говорит в том смысле, что не использует. Врёт что-ли? Стало быть находится в попущении. Дальше — понятно.
Основополагающий принцип жизни общества.
Безотносительно желания самой этой Русской культуры. Но источник этих материалов ведь не Русская культура, а анонимный авторский коллектив "Внутренний Предиктор СССР". И никуда от этого не деться.
Да на кого ни глянь.Ничуть. Чем тебе не нравится слово "г&^%о"? Я бы мог другое написать: "д*&^%о" — подойдёт? А у авторитета авторитетов к чему такая агрессивность?Да нет, конечно! Особенно если судить по скромности подношения "Русской культуре", обозначенной в "копирайте".
Из этого следует, что "Концепция Общественной Безопасности", если и является полезной в деле всяческих предсказаний, то не уникальна в этом.
А если бы я писал словами "Внутреннего Предиктора" и использовал способ мыслепостроения как у "Внутреннего Предиктора", тогда ты бы себя лучше чуствовал?
Да, действительно! Какие-же это, прямо-таки заоблачные "материальные преференции" преподавательского корпуса в России. То-то рейтинг профессии преподавателя также "немал", как и "материальные преференции", извлекаемые ушлыми преподавателями из их завидного положения.
Я не о "телевизионных" экспертах говорил, а о настоящих.
Хотя, следуя уже изложенной мной выше логике, всякий такой эксперт довольно легко обращается в профана в лице, скажем так "апологетов".
К твоему, Ingmar, сведению и к моему сожалению, принцип "практика — критерий истины" к формальным наукам, строго говоря, не приложим, т.к. всё содержание формальных наук представляет собой логические построения, в основе которых лежат системы измышляемых аксиом и определений.
В доказательство своего довода предлагаю такое упражнение:
Это-ж вящая характеристика администрации соответствующего ресурса. Подобное к подобному.
А вот ещё о Левашове.
Это какая-то несуразица. Ведь принцип "практика — критерий истины" — это скорее основной принцип подтверждения истинности знания. Не знаю, как у тебя, а у меня в голове не выстраивается вменяемых размеров лесенка от "практика — критерий истины" до "жизни общества вообще" так, чтобы этот принцип был где-нибудь в основе. Т.е., он безусловно важен, но не основополагающ. Мне кажется — ты какую-то белиберду невнятную сказал, возможно по инерции или по привычке.
Поначалу — да, но позже я понял, что если я хочу преуспеть в постижении действительных смыслов, то я должен думать их сам.
Затем, что не рассуждать было бы не правильно.
Неправда. О тех людях, о которых я говорю нельзя сказать, что они безусловно составляют толпу.
Ты когда-нибудь в своих мыслях приходил к тому, что это "определение" лишено предельной приложимости? А оно её лишено, т.к. следуя ему получается, что всё человечество вообще — это одна большая толпа. Действительно, ведь каждый отдельный человек рассуждает по какому-то преданию (хотя бы по своему собственному) и полагается на мнение хотя бы одного авторитета (себя (собственного восприятия)) в вопросах познания. И в силу этого, строго говоря, не является определением. К тому же Белинский ведь не говорит, что он понимает под словами "предание" и "авторитет" (это уж если окончательно сбрендить в отношении поисков выразимых определений всему и вся), во всяком случае у вовсе не авторитетного ни для кого авторского коллектива "Внутренний Предиктор СССР" об этом — молчок.
Из твоих слов следует, что ты говоришь о дураках. Но одновременно ты говоришь и о толпе. Значит — толпа состоит из дураков. Следовательно (см. выше), всё население Земли — дураки, т.е. те, кто не пользуется собственным соображением.
Ага, а Аристотель сказал: "…прав тот, кто считает разделённое — разделённым, а слитное — слитным", но наиболее чётко из всех, кто высказывался в этом смысле (а их тоже немало: Ф. Бэкон, Б. Спиноза, К. Гельвеций, Д. Дидро, П. Гольбах, М. В. Ломоносов, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Л. Фейербах и др.), эту мысль выразил, как ни парадоксально,… Но куда там — для авторского коллектива "Внутренний Предиктор СССР" существует только авторский коллектив "Внутренний Предиктор СССР", а Маркс, как и многие другие — гнида и еврей. Хотя, нет — евреи не все (иначе вышло бы как с определением толпы).
Что, прямо таки все? И так-таки без внимания? И неужели именно об этом свидетельствует нынешнее положение общества? Что, всё действительно так просто? Ё%та, а что ж? никто просто не заметил того, что практика — критерий истины. Ну это ничего — я им всем расскажу. Буду вопить теперь об этом на каждом углу — все и поймут, что оказывается "практика — критерий истины".
Вот тебе анекдот в назидание:
Ну хватит! Ты что, хочешь сказать, что гуманитарным наукам необходима строгая аксиоматизация и набор каких-то атомических конструктов? А это возможно в принципе?
Вот тут почитай.
А что, спасёт их "метрологическая состоятельность"?
Т.е. они успешно втихую используют "Концепцию Общественной Безопасности"? Это же противоречит её смыслу. Они используют её бессознательно? А как ты тогда можешь утверждать, что они используют её? Ведь, как я показал выше, авторский коллектив "Внутренний Предиктор СССР" не брезгует и претендует присваивать монопольно себе то, что являлось достоянием человечества вот уже на протяжении, видимо, всей истории в той или иной форме. Так что если копнуть поглубже, то может оказаться, что вся "Концепция Общественной Безопасности" есть ни что иное, как перекомпиляция так нелюбимого ей самой марксизма или просто "понравившихся" мыслей откуда угодно. Поэтому она не имеет тех прав на которые претендует в сознании людей, руководящихся ею. А именно, она не представляет собой каких-то новых фундаментальных сведений, т.к. всё, что там есть, уже было так или иначе кем-нибудь сказано. Зато г08%а на других излито в ней порядочно. Так в чём же тогда её такая уникальная фундаментальная ценность, на которую она претендует?Человеку твоего ума, вероятно, не следует употреблять слово "практически" в значении слова "почти".А ещё раньше никто ничего не предсказывал?
А по-моему, это ничего не доказывает. Почему? — изложил.
Это, очевидно, специалисты в каких-то областях знаний. Они стали экспертами в своих областях в результате систематического обучения и затем систематической практической деятельности по своему направлению.Конечно. Авторский коллектив "Внутренний Предиктор СССР", например, авторитет, но вот эксперты там или нет — вопрос открытый.
Вот свод информации, называемый "Концепция Общественной Безопасности" "циркулирует" в обществе уже более 20-ти лет. И логично человеку, не разбирающемуся в разных "сводах информации", предположить, что если "Концепция Общественной Безопасности" представляет собой "стóящий" свод информации, то, наверняка, хоть какие-нибудь эксперты должны обратить на него весьма серьёзное внимание. Тем не менее, мы (будучи людбми простыми) пока не наблюдали, чтобы какой-нибудь эксперт обратил на этот свод информации хоть какое-нибудь пристальное внимание, написав например, хоть какой-нибудь вменяемый отзыв.
Т.е. да! Действительно! За > 20-ти лет — нет никакой "конструктивной" критики, так ожидаемой авторским коллективом, составившим этот свод информации. Какие выводы можно сделать из этого факта? Этот свод или
Но, из первого следует, что вокруг этого свода должна вестись самая живая полемика в силу того, что иначе быть в политике не может. Однако полемики нет, а мнения, высказываемые экспертами сводятся к одному: "По-настоящему, по-правде говоря, не интересно!". Действительно, любой свод информации, подобный "Концепции Общественной Безопасности" должен быть интересным… Не в смысле "нескучным", а в смысле интересным (понятие интересности для эксперта отличается, я считаю, от обыденного), актуальным. Он тем более должен быть таковым, если его содержание настаивает на его фундаментальности. Поэтому, если он бы действительно, объективно обладал свойствами, на которые претендует, то он был бы востребован среди экспертов в соответствующих областях.
То же, что он среди экспертов не востребован, ведёт к одному из двух выводов:
- Он (в масштабе предъявляемых к нему запросов) не интересен объективно или
- Эксперты — дураки, т.к. не могут отличить "хорошей" информации от "плохой", откуда сам собой напрашивается вывод о том, что, раз эксперты не отличили, то та информация, которой пользуются эти дураки — ложная.
Но эти эксперты пользуются в основном общедоступными научными выводами из разных областей науки. Поэтому вся общедоступная наука — ошибочна и полагаться на её выводы не стоит. Либо эксперты — дураки настолько, что не могут пользоваться научной информацией. Последнее предложение указывает на то, что те, кого мы почитаем экспертами, тогда, вовсе не эксперты. А если учесть относительное совпадение между собой их выводов по поводу свода информации "Концепция Общественной Безопасности", то они "по одинаковому" дураки, а именно, они дураки, т.к. им это не интересно. Но им интересно что-то другое. Каждому эксперту-дураку интересна в первую очередь его, а не чужая область и его, а не чужая система знаний. Поэтому когда этого дурака отвлекают от его занятий и указывают ему, что он, почему-то должен разобраться в чужой системе знаний, влезть в чужую область, то он, по-моему, законно отпихивается, говоря что-нибудь вроде: "Да, да, это хорошо и полезно, но в том смысле, что не интересно", при этом не затевая никакого фундаментального расследования по предлагаемому ему своду. Действительно, если он полезет в не свою область, то там он уже не будет таким уж экспертом. А кто будет? "Никто" под амбициозным и сбивающим с толку названием "Внутренний Предиктор"? Напоминает мифы древней греции: "Кто это? — Никто!" — и взятки гладки.Много, внимательно, спокойно, не спеша, последовательно и по доброй воле читай русских классиков. Пойми их также как учебник. Пересказывай. Напиши несколько сочинений — рассуждений о прочитанном. Критикуй написанное тобой в разных аспектах…
Найди информацию о том, как устроен русский язык и русская речь. Пойми это…
Ну, и т.п.
- Трёхлебов?
- Хиневич?
Ну да, рептилоиды…Т.н. "инсайдер" в одном из своих таинственных появлений на одном из форумов упоминал в том смысле, что это они (т.е. правящие семьи, к одной из которых принадлежит и он сам) задурили голову Айку насчёт "рептилоидов", т.к. он (Айк) рисковал представить всё дело весьма невыгодным для них (семей) образом.
Про то, что многие вещи (т.е. в т.ч. и некоторые мысли) на Руси являются копиями каких-то других, думаю, можно здесь не очень распространяться. Айк слизал у "правителей", Левашов — у Айка, Шемшук — у Левашова, и т. п.
Ну, т.е. примерно так же, как многие слизали у "ВП" мысль, простроченную, как мне кажется, белыми нитками через любую их работу: «Не стоит знакомиться с работами классиков. Они все в том или ином аспекте ошибочны. Ищите "альтернативные" теории!».
П. С. Пассаж про "ВП" я привёл не для развития дебатов по этому поводу, а чтобы только обозначить мнимость "фундаментальности знания" в голове у любителей тех самых "альтернативных" теорий.
К слову, теория не может быть "альтернативной". Такой может быть только гипотеза, которая является, как известно, объяснением явления, ещё не подтверждённым опытом.
Страницы