Необходимый и прибавочный продукт. Объективная категория или абстракция?

Мистик:

Они не объявлены таковыми. Было показано, что такие понятия являются абстракциями потому, что не находят соответствия в реальной жизни. Соответствие возможно только чему-то измеримому.
Понятия не находят соответствия в реальной жизни или тот, кто ищет это соответствие НЕ ВИДИТ такого соответствия?
Пример. Вы можете сказать, являются ли метрологически несостоятельными следующие абстракции:
А - доход(выручка)
Б - расход(себестоимость)
В - прибыль(добавленная стоимость)
если есть математическое соотношение Б+В=А ???

Комментарии (450)

Страницы

Здравствуйте.
NeaTeam
«Будет логичным привести более точную ссылку на главу/ы и более точную цитату/ы из глав/ы. Которая ясно и однозначно толкует о вышесказанном мной.»
Читайте содержание. Финансовому капиталу посвящены несколько глав.
«Ну а затем уже говорить про "подлость".»
Потому, что вопреки ФАКТАМ, как попугай, повторяете за анонимными авторами КОБ: «Маркс скрыл...»
И сколько бы я ни приводил список глав:
«Отдел 5. Деление прибыли на процент и предпринимательский доход. Капитал, приносящий проценты
o Глава 21. Капитал, приносящий проценты
o Глава 22. Деление прибыли. Ставка процента. «Естественная» норма процента
o Глава 23. Процент и предпринимательский доход
o Глава 24. Выделение капиталистического отношения в форме капитала, приносящего проценты
o Глава 25. Кредит и фиктивный капитал
o Глава 26. Накопление денежного капитала; его влияние на ставку процента
o Глава 27. Роль кредита в капиталистическом производстве
o Глава 28. Средства обращения и капитал; воззрения Тука и Фуллартона
Часть 2
Отдел 5. Деление прибыли на процент и предпринимательский доход. Капитал, приносящий проценты (продолжение)
o Глава 29. Составные части банковского капитала
o Глава 30. Денежный капитал и действительный капитал. — I
(Коммерческий кредит. Денежный капитал и действительный капитал в различных фазах промышленного цикла) *
o Глава 31. Денежный капитал и действительный капитал. — II (продолжение)»
(http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/index.html )
Выбудете долдонить: «Скрыл, скрыл, скрыл...»
Ефремов.
Ефремов:

Читайте содержание. Финансовому капиталу посвящены несколько глав.
Читал. Дано описание, как он происходило в деталях в то время, когда он писал. Как самособойразумение, естественное для людей. Без всякой нравственной оценки, а отстранённо-"научное". Хотя в других своих писаниях Маркса прорывало на патетику о тех же евреях-жидах. Своеобразно так прорывало.
Ефремов:

Потому, что вопреки ФАКТАМ, как попугай, повторяете за анонимными авторами КОБ: «Маркс скрыл...»
Никаких фактов в природе нет, Ефремов. А то, что вы оцениваете, как факты, является предметом вашей веры в толкования о "фактах" (существующей реальности) других людей. В данном случае - в толкования Маркса.
Ефремов:

И сколько бы я ни приводил список глав:
«Отдел 5. Деление прибыли на процент и предпринимательский доход. Капитал, приносящий проценты
и т. д.
(http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/index.html )
Выбудете долдонить: «Скрыл, скрыл, скрыл...»
Не буду. Вы путаете "долдонить" (повторяемость) с одноразовым моим высказыванием. В общем, я ещё не начал долдонить, если быть точнее.
Вы привели главы, а я просил и точные цитаты из главы или глав, где Маркс реально пишет о воздействии ростовщического процента на сборку макро- и микроэкономических процессов. Поскольку вы, наверно, сами себя считаете достаточно осведомлённым в учении Маркса, то вам, видимо, не составит труда найти их в его работах побыстрее. В отличие от меня, для которого это будет труд "продираний" через массу текстов.
Я вовсе не против изменить свою точку зрения на Маркса и на высказывания КОБ о Марксе по ростовщичеству, ежели вторые "банально" соврали и умолчали о том, что есть у Маркса в "чистом виде" о влиянии ростовщичества на экономику и какую ему Маркс даёт оценку - ибо это легко проверить.
Только прошу вас не перегружать обилием цитат переписки сразу. Постепенно, по одной две цитаты, пусть и на несколько абзацев, вполне подойдут.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Без всякой нравственной оценки, а отстранённо-"научное".»
Какое еще надо от ученого?
Впрочем, Вы совсем не правы:
«Ростовщичество централизует денежное имущество там, где средства производства распылены. Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему как паразит и доводит его до жалкого состояния. Оно высасывает его, истощает и приводит к тому, что воспроизводство совершается при всё более скверных условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам, особенно сильная в античном мире, где собственность производителя на условия его производства являлась в то же время основой политических отношений, основой самостоятельности граждан.
Пока господствует рабство или пока прибавочный продукт проедается феодалами и его челядью и во власть ростовщика попадает рабовладелец или феодал, способ производства остаётся всё тот же; он только начинает тяжелее давить на работника. Обременённый долгами рабовладелец или феодал высасывает больше, потому что из них самих больше высасывают. Или же в конце концов они уступают своё место ростовщику, который сам становится земельным собственником или рабовладельцем, как всадники в Древнем Риме. Место старого эксплуататора, у которого эксплуатация носила более или менее патриархальный характер, так как являлась главным образом орудием политической власти, занимает грубый, жадный до денег выскочка. Но самый способ производства не изменяется.»
(http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 6.html#c36 )
«Хотя в других своих писаниях Маркса прорывало на патетику о тех же евреях-жидах.»
Вы это о чем?
Приведите пример.
Или как всегда?…
«Вы привели главы, а я просил и точные цитаты из главы или глав, где Маркс реально пишет о воздействии ростовщического процента на сборку макро- и микроэкономических процессов.»
Во-первых, империализм развивался уже после смерти Маркса. Империализм хорошо описан в работе Ленина «Империализм – как высшая стадия капитализма».
Второе, процент никакой сборки не производит – это способ обогащения ростовщиков. Вы даже КОБ не поняли...
Третье, разбивать научный труд на цитаты – это что-то…
Или Вы читаете целиком, начиная с первой главы первого тома, которую Маркс считал самой трудной для понимания, или продолжайте долдонить: «Скрыл, скрыл, скрыл...»
О ссудном процента у Маркса говорится хоть не всегда явно, но постоянно: сама прибавочная стоимость по Марксу, распадается на процент, земельную ренту, торговую прибыль и предпринимательский доход.
Ефремов.
Ефремов:
Здравствуйте.
naivny2012
«А с чего начинается любое производство?
Уж не с изучения ли потребностей людей?»

Капиталистическое производство пришло не на пустое место.
Даже до всякого сознательного производства, в первобытном обществе, потребности были известны. От этих простых потребностей производители и «плясали».
Как самостоятельное направление, маркетинг сложился совсем недавно.
Ефремов.
Плановая обоснованность хозяйственной(производственной) деятельности - это объективная данность.
Тот факт, что капитализм пришел не на "пустое" место, вовсе не означает, что потребности никто не изучал. В каждой семье, общине, деревне и т.д. было известно сколько имеется в наличии людей, сколько необходимо каждому каких продуктов потреблять, чтобы не умереть с голоду, сколько нужно было построить домов и из каких материалов и т.д.
Да, потребности в целом были примитивными, но они были и их учитывали. Те, кто их не учитывал, страдали, а зачастую и умирали, от голода, холодов, болезней и т.д. Капиталисты, пренебрегая изучением потребностей, разорялись, прогорали, страдали от кризисов перепроизводства и т.д.

А теперь посмотрим, как учитывались потребности людей эксплуататорами.
У паразитов-эксплуататоров свои потребности имеются?
Конечно. Что, сколько, какого качества - есть, пить, одевать.
А у тружеников потребности имеются?
Конечно.
Только капиталист-собственник владеет средствами производства и его собственность охраняется государством.
А труженики лишены средств производства. И если они не наймутся к эксплуататорам на работу, то просто умрут с голоду.
И именно пользуясь таким положением вещей капиталист-эксплуататор учитывает потребности тружеников только лишь настолько, насколько у него самого имеется потребность в рабочей силе. При этом, зарплата тружеников равна по покупательной способности лишь уровню жизни и способности к воспроизводству тружеников как эксплуатируемых(рабов) (необходимый продукт). А всё, что сверх этой суммы - изымается безвозмездно эксплуататорами (прибавочный продукт).
С приходом Советской власти было снято ограничение на развитие тружеников. Это первое.
Второе. Прибавочный продукт в своей явной форме - был официально законодательно закреплен, как антисоциальное явление и "ушёл в тень".
Но прибавочный продукт в своей скрытой форме стал прогрессировать.
При этом, все, что производилось в СССР сверх того, что труженики получали на руки, шло в общем случае в общественные фонды потребления, то есть опять же самим труженикам. И эта составная часть произведенного тружениками продукта также являлась НЕОБХОДИМЫМ продуктом.
Какая разница труженику, получать лишних 10 рублей в месяц и эти же 10 рублей тратить на проезд в течение месяца или НЕ получать эти лишние 10 рублей к зарплате, но при этом иметь бесплатный проезд?
Потребность у труженика одна и та же - возможность перемещаться на транспорте. А способы удовлетворения этой потребности разные. Одни способы приемлемы в конкретных исторических условиях, другие - нет.
И именно с изучения потребностей людей и способов их удовлетворения начинается ЛЮБОЕ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛЕЗНОЕ производство!!!

Но в одном, тов. Ефремов, я с вами согласен - прежде чем упрекать надо постараться понять, будь то марксизм или комментарий участника форума.
Здравствуйте.
naivny2012
«И именно с изучения потребностей людей и способов их удовлетворения начинается ЛЮБОЕ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛЕЗНОЕ производство!!!»
Мы говорим не об «общественно-полезном», а капиталистическом производстве.
Вообще-то, апологеты рыночной экономики считают, что рынок «автоматически» регулирует производство необходимых продуктов и услуг. Отчасти «рыночники» правы, «забывая» лишь об одном: рынок регулирует не по потребностям, а по платежному спросу. Что не одно и тоже.
Ефремов.
Ефремов:
Здравствуйте.
naivny2012
«И именно с изучения потребностей людей и способов их удовлетворения начинается ЛЮБОЕ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛЕЗНОЕ производство!!!»
Мы говорим не об «общественно-полезном», а капиталистическом производстве.
Вообще-то, апологеты рыночной экономики считают, что рынок «автоматически» регулирует производство необходимых продуктов и услуг. Отчасти «рыночники» правы, «забывая» лишь об одном: рынок регулирует не по потребностям, а по платежному спросу. Что не одно и тоже.
Ефремов.
Хорошо, капиталистическое производство. Никакой разницы в подходе нет. Есть лишь разница в понимании полезности. То, что полезно с точки зрения капиталиста, то может быть далеко не полезно с точки зрения труженика. Но даже если капиталист будет производить дыбы для пыток, все равно он сначала должен изучить спрос, чтобы произведенный им товар был продан и получена выгода.
Поэтому, тов. Ефремов, достаточно переливания из пустого в порожнее.
Я высказал свою точку зрения и обосновал ее. А вы решайте сами принимать ее или нет. Но даже если вы ее не примете, то хотя бы будете знать, что она есть и в чем ее суть.
Ефремов:

«Без всякой нравственной оценки, а отстранённо-"научное".»
Какое еще надо от ученого?
От учёного, да, надо всегда и нравственную оценку. Как и от любого человека. Если её в тексте НЕТ, то всё равно учёный выражает свою нравственность, тем, что пытается её НЕ выражать.
Ефремов и Маркс:

Впрочем, Вы совсем не правы:
«Ростовщичество централизует денежное имущество там, где средства производства распылены. Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему как паразит и доводит его до жалкого состояния. Оно высасывает его, истощает и приводит к тому, что воспроизводство совершается при всё более скверных условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам, особенно сильная в античном мире, где собственность производителя на условия его производства являлась в то же время основой политических отношений, основой самостоятельности граждан.
Вы не находите, что данное описание ну ОЧЕНЬ "научно"? Оно вскрывает, КАК ростовщичество производит высасывание соков, декларируется, что НЕ изменяет способов производства. Единственная фраза, которую я ещё могу отнести к началу "науки", это заявление, что ростовщичество централизует денежное имущество там, где средства производства распылены (понимай, как хочешь, почему централизует, что это такое, где средства производства распылены).

чисто Маркс:

Пока господствует рабство или пока прибавочный продукт проедается феодалами и его челядью и во власть ростовщика попадает рабовладелец или феодал, способ производства остаётся всё тот же; он только начинает тяжелее давить на работника. Обременённый долгами рабовладелец или феодал высасывает больше, потому что из них самих больше высасывают. Или же в конце концов они уступают своё место ростовщику, который сам становится земельным собственником или рабовладельцем, как всадники в Древнем Риме. Место старого эксплуататора, у которого эксплуатация носила более или менее патриархальный характер, так как являлась главным образом орудием политической власти, занимает грубый, жадный до денег выскочка. Но самый способ производства не изменяется.» (http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 6.html#c36 )
И снова не описано, КАК происходит попадание любого в рабство к ростовщику - механику. Типа "ну все и так это понимают". Очень интересны отсылки к Древним векам.
Ефремов:

«Хотя в других своих писаниях Маркса прорывало на патетику о тех же евреях-жидах.»
Вы это о чем?
Приведите пример.
Или как всегда?…
А цитату я точно не помню, да и работу тоже, но он говорил о том, что евреи представляют из себя народ, думающий только о процентах, воплощение прям ростовщичества. Очень похожа на ту цитату, что привели вы - пафосно о кровопийцах-ростовщиках.
И ВСЁ.
Ефремов:

«Вы привели главы, а я просил и точные цитаты из главы или глав, где Маркс реально пишет о воздействии ростовщического процента на сборку макро- и микроэкономических процессов.»
Во-первых, империализм развивался уже после смерти Маркса.
Я просил не империализм, а Маркса. Я просил про влияние ростовщичества на сборку микро- и макроэкономики от Маркса. В его "суперском" описании капитализма, который лучше него пока никто не сделал. Да как же это он проглядел такой важный элемент экономики капитализма, как системное ростовщичество? Как же он умудрился указать на него, несколько раз порицать его гневно, и НЕ ВСКРЫТЬ ПРИ ЭТОМ ДЕЙСТВИЯ ЭТОГО МЕХАНИЗМА на сборку разных производств в единое целое?
Ефремов:

Империализм хорошо описан в работе Ленина «Империализм – как высшая стадия капитализма».
Неплохо, не спорю.
Ефремов:

Второе, процент никакой сборки не производит – это способ обогащения ростовщиков. Вы даже КОБ не поняли...
Это вы КОБ не поняли. Ростовщический процент, сам по себе, да никакой сборки НЕ производит. Но он оказывает ПРЯМОЕ воздействие на сборку. При том, что он является способом обогащения ростовщиков, он ещё и является дисбалансировщиком любого производства, взявшего кредит под процент. В КОБ это описано детально: после того, как кредит берётся, производитель вынужден включать (повышать_ стоимость % в конечную цену своего продукта, перекладывая тем самым % на прямых потребителей-покупателей. Повышение цены напрямую воздействует на покупательную способность потребителя, которая понижается. В масштабах микро- и макрокономики эффект одновременного взятия кредита РАЗНЫМИ предприятиями (а без кредита порой, в долгих производственных циклах, достаточно трудно предприятию существовать - накладные расходы съедают накопленные средства) общая сумма % по этим кредитам налагается производителями на покупателя. И его общая покупательная способность снижается ещё. Таким образом, всё общество платит дань ростовщикам.
Ефремов:

Третье, разбивать научный труд на цитаты – это что-то…
Обычная жидовская увёртка. Спросишь прямо - начинают юлить. Надо "спрашивать", мол, не так. Уж звиняйте, спросил, как спросил так и спросил - повторю: где у Маркса есть чёткое и недвусмысленное "научное" объяснение того, что происходит с производственными отношениями, когда в них вмешивается ростовщичество, как это отображается на циклах производства, потреблении, на покупательной способности, на обнищании, в конечном итоге, тружеников. Вы привели лишь декларацию Маркса о том, что ростовщик кровососит. Это и без Маркса все знают.
Ефремов:

Или Вы читаете целиком, начиная с первой главы первого тома, которую Маркс считал самой трудной для понимания, или продолжайте долдонить: «Скрыл, скрыл, скрыл...»
Вопрос остаётся тот же.
Ефремов:

О ссудном процента у Маркса говорится хоть не всегда явно,
А почему Маркс говорил о ссудном, ростовщическом проценте НЕ ЯВНО? Что Маркс утаивал в своих научных работах? Почему он это утаивал?
Ефремов:

но постоянно: сама прибавочная стоимость по Марксу, распадается на процент, земельную ренту, торговую прибыль и предпринимательский доход.
Да, я в курсе. Вот вам и весь "экономист" Маркс. Придумал хню под названием "прибавочная стоимость", внёс в эту хню "ростовщический процент", т. е. СКРЫЛ его действие на сборку макро- и микроэкономики и тем внёс РАССТРОЙСТВО в умы читающих его работы людей.
Продолжим поиск цитат из Маркса, где он ВСКРЫВАЕТ механизм воздействия ростовщического процента на сборку производств в микро- и макроэкономике или будем любоваться и дальше на то, как Маркс говорит о ростовщичестве лишь декларативно, пафосно и с гневом? Ай-яй-яй, какие нехорошие эти кровососы-ростовщики, ПРИ ЭТОМ НЕ ПРОВОДЯ ДЕТАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ТОГО, почему они нехорошие, что в их действиях такого нехорошего?
Здравствуйте.
NeaTeam
«Вы не находите, что данное описание ну ОЧЕНЬ "научно"? Оно вскрывает, КАК ростовщичество производит высасывание соков, декларируется, что НЕ изменяет способов производства.»
К сожалению, Вы подтвердили оценку, данную Вам выше (viewtopic.php?p=7685&sid=2497e5b783379c353e23fb50b4fe912d#p7685 )
Вам не хочется читать научные выкладки на почти 200 страницах «Капитала». Вы просите от меня нравственной оценки Марксом ростовщичества. Я нахожу такой текст. Вы обвиняете Маркса в не научности...
Извините, с такими людьми нельзя общаться по-человечески...
К сожалению, не могу пройти мимо такого «ляпа»:
«В КОБ это описано детально: после того, как кредит берётся, производитель вынужден включать (повышать_ стоимость % в конечную цену своего продукта, перекладывая тем самым % на прямых потребителей-покупателей.»
В этой части КОБ просто игнорирует закон спроса и предложения.
Или Вы (КОБ) должны доказать, что закона спроса и предложения не существует в природе, или выводы КОБ, что цена зависит от величины ссудного процента, не верны.
Согласно политической экономии, цена товара определяется балансом спроса (платежеспособного) и предложения. Уплата ссудный процент за кредит, если таковой взят промышленным капиталистом, уменьшает предпринимательских доход, не влияя на объем прибавочной стоимости.
Вы считаете, что промышленный капиталист меценат, и если ему не надо оплачивать кредит, то будет продавать товар ниже рыночной стоимости?
А если надо оплачивать кредит, то ВЫШЕ рыночной стоимости, - а это как?!
Походите по рынку, попробуйте определить по ценам: кто из производителей одного и того же товара брал кредит и в каком объеме?!
Ефремов.
Здравствуйте.
naivny2012
«Я высказал свою точку зрения и обосновал ее. А вы решайте сами принимать ее или нет. Но даже если вы ее не примете, то хотя бы будете знать, что она есть и в чем ее суть.»
Суть Ваших претензий не понятна.
Движение товара начинается с его производства. Что в этой последовательности меняет «изучение спроса»?
Ефремов.
_Ефремов:

«Вы не находите, что данное описание ну ОЧЕНЬ "научно"? Оно вскрывает, КАК ростовщичество производит высасывание соков, декларируется, что НЕ изменяет способов производства.»
К сожалению, Вы подтвердили оценку, данную Вам выше (viewtopic.php?p=7685&sid=2497e5b783379c353e23fb50b4fe912d#p7685 )
Меня не интересуют отзывы о моей личности.
Я задал вам ПРЯМОЙ вопрос: находите ли вы описание ростовщиков у "научного деятеля" Маркса в цитате, приведённой вами же, - строго научным? Если нет, не находите, то найдите другую цитату у Маркса, которая БОЛЕЕ подробно описывает механизм действия ростовщиков, воздействие ростовщического процента на сборку микро- и макроэкономики, обсудим её.
_Ефремов:

Вам не хочется читать научные выкладки на почти 200 страницах «Капитала».
Нет, не хочется. Потому что я его уже читал.
_Ефремов:

Вы просите от меня нравственной оценки Марксом ростовщичества. Я нахожу такой текст. Вы обвиняете Маркса в не научности...
Да, прошу. Научный деятель Маркс действительно неоднократно ДАЁТ нравственную оценку кровопийцам-ростовщикам. Но на этом он и останавливается. Он подробно раскрывает ДРУГИЕ аспекты экономики, а мимо РОСТОВЩИЧЕСТВА, как системного воздействия на сборку микро- и макроэкономики, Маркс ПРОХОДИТ МИМО. Говоря просто: умалчивает, чисто по-жидовски, раскрытие этого воздействия.
_Ефремов:

Извините, с такими людьми нельзя общаться по-человечески...
А вы попробуйте завалить меня цитатами. Опутать меня словами. Ну или на худой конец - найти-таки в работах Маркса его подробный анализ ростовщичества в приложении работы ростовщичества в экономике, как оно влияет на сборку производств, что из этого выходит и к чему приводит.
Посрамите меня, Ефремов, принародно.
_Ефремов:

К сожалению, не могу пройти мимо такого «ляпа»:
«В КОБ это описано детально: после того, как кредит берётся, производитель вынужден включать (повышать_ стоимость % в конечную цену своего продукта, перекладывая тем самым % на прямых потребителей-покупателей.»
В этой части КОБ просто игнорирует закон спроса и предложения.
Которого, на что КОБ обращает пристальное внимание и особое, нет в природе в "чистом виде". Вообще. Представляете, Ефремов? КОБ игнорирует "законы", которых нет в природе. Ай-яй-яй, какой нехороший КОБ.
"Закон спроса и предложения", выдуманный жидами-экономистами, "действует" в идеальных условиях (гипотетических, обусловленных массой характеристик), среди "идеальных" тупоголовых потребителей и производителей - роботов с заданными, которых в природе и среди живых людей НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
_Ефремов:

Или Вы (КОБ) должны доказать, что закона спроса и предложения не существует в природе, или выводы КОБ, что цена зависит от величины ссудного процента, не верны.
Доказательство выше. Если оно для вас доказательство.
_Ефремов:

Согласно политической экономии, цена товара определяется балансом спроса (платежеспособного) и предложения.
А согласно практике - цена товара определяется себестоимостью и ЛИЧНЫМ ПРОИЗВОЛОМ производителя. Произвол этот обусловлен его нравственностью. И коридором "цен" соседей, если таковые есть (производителей схожих продуктов). А более ничем.
А раз так, то в задницу эту политическую экономию, КОТОРАЯ ВРЁТ и не краснеет. У вас есть опыт капиталистического хозяйствования, Ефремов? Или умудряетесь вы без личной практики говорить "истину"? Если такой практики у вас нет, я ОЧЕНЬ рекомендую заняться вам на годик-два капиталистическим хозяйством. Хотя бы пирожки попродавать, как ИПО. Ну чтобы быть в курсе "баланса спроса и предложения", а также сопутствующих этому обстоятельств, которые в корне разрушают этот баланс.
_Ефремов:

Уплата ссудный процент за кредит, если таковой взят промышленным капиталистом, уменьшает предпринимательских доход, не влияя на объем прибавочной стоимости.
Вы считаете, что промышленный капиталист меценат, и если ему не надо оплачивать кредит, то будет продавать товар ниже рыночной стоимости?
Я считаю, что промышленных капиталистов, ОБХОДЯЩИХСЯ без кредитов - не существует в природе. ВООБЩЕ. Я сам - капиталист, не забывайте об этом, поэтому я знаю, о чём говорю. Какое-то время можно обходиться БЕЗ кредитов. Но это время очень коротко. А вот при малейшем увеличении МОЩНОСТИ производства, особенно длительного цикла (больше двух-трёх месяцев) любой капиталист, ВЫСУНУВ ЯЗЫК, бежит к жиду-ростовщику за кредитом: спасай, спаситель. Ну и тот, естественно, "спасает".
Далее всё раскладывается, как полочкам, на практике. Чтобы увеличить производительность на 10% (дать продукта на 10% больше), надо СНАЧАЛА вложиться в расширение производства, увеличить помещения, парк станков или оборудования, ЗАКУПИТЬ сырья на 10% БОЛЬШЕ, принять больше людей на работу (зарплату им тоже надо посчитать), увеличить потребление энергии (и платить за это!), поработать, сделать продукт, попробовать его продать. За это время, Ефремов, ростовщический процент натикает как раз на то, чтобы все твои усилия были "съедены" ИМ, ростовщиком. Поэтому приходится ПОДНИМАТЬ ЦЕНУ, чтобы не быть в убытке (где убыток = себестоимости и ниже).
_Ефремов:

А если надо оплачивать кредит, то ВЫШЕ рыночной стоимости, - а это как?!
Походите по рынку, попробуйте определить по ценам: кто из производителей одного и того же товара брал кредит и в каком объеме?!
Я уже ответил. НИКТО из производителей одного и того же товара не обходится БЕЗ взятия кредита. Все платят ростовщикам. А мы все тоже им платим, покупая товары по завышенным (если бы в случае кредита БЕЗ процентов) ценам.
NeaTeam:

... У вас есть опыт капиталистического хозяйствования, Ефремов? Или умудряетесь вы без личной практики говорить "истину"? Если такой практики у вас нет, я ОЧЕНЬ рекомендую заняться вам на годик-два капиталистическим хозяйством. Хотя бы пирожки попродавать, как ИПО...
Пустое...
Я уже предлагал ему, хоть привокзальный ларёк подержать
NeaTeam,
я для Вас перенесу сюда пару комментов, посмотрите, может прокомментируете:
* * *
1.
Вижу, на коб.су
а спросите их хоть какое толковое обоснование вот этой цитаты ВП:
"Однако, если кредитование сопровождается ссудным процентом, то ссудный процент вызывает:
• опережающий рост номинальных цен по отношению к росту спектра производства в «неизменных ценах» , вследствие того, что в цену продукции закладывается необходимость возврата не только кредитной ссуды, но и задолженности по процентам
;"
2.

А это как раз работа, предложенная Игнатовым, а Инин выбрал именно эту цитату
http://kob.su/forum/showthread.php?t=7622&page=19
Вот пара ссылок, где цена устанавливается с более Высших Приоритетов, и проценты по кредиту её никак увеличить не могут.
http://news.tut.by/economics/245516.html
http://www.interfax.by/news/belarus/71514

В большинстве случаев, кредит на приобретение средств производства ведёт к резкому снижению цены товара, вплоть до кратного снижения. Но это уже из личного опыта. Хотя можно найти примеры и в Интернете.
Здравствуйте.
RareMan
«В большинстве случаев, кредит на приобретение средств производства ведёт к резкому снижению цены товара, вплоть до кратного снижения.»
В случае направления кредита на увеличение производительности оборудования. Это следует из закона спроса и предложения.
Без знания теории, как слепые котята...
Ефремов.
RareMan:

я для Вас перенесу сюда пару комментов, посмотрите, может прокомментируете:
"Однако, если кредитование сопровождается ссудным процентом, то ссудный процент вызывает:
• опережающий рост номинальных цен по отношению к росту спектра производства в «неизменных ценах» , вследствие того, что в цену продукции закладывается необходимость возврата не только кредитной ссуды, но и задолженности по процентам
;"
Всё верно.
RareMan:

Вот пара ссылок, где цена устанавливается с более Высших Приоритетов, и проценты по кредиту её никак увеличить не могут.
http://news.tut.by/economics/245516.html
http://www.interfax.by/news/belarus/71514
Да, именно так. С более высоких приоритетов, в рамках одной системы, такие вещи можно проделывать. Лукашенко чхал на ростовщиков, что гут, но естественные законы, в частности, то, что любой бизнесмен не может работать, если его прибыль хотя бы чуть не превышает себестоимости продукции, Лукашенко отменить не может. Лукашенко в рамках одной системы (государства) может туда-сюда работать финансами, закрывая дыры, а отдельные бизнесмены НЕ МОГУТ. У них нет иного способа найти средства, кроме как кредит. А у Лукашенко такие способы есть (в рамках системы может найти резервы).
RareMan:

В большинстве случаев, кредит на приобретение средств производства ведёт к резкому снижению цены товара, вплоть до кратного снижения. Но это уже из личного опыта. Хотя можно найти примеры и в Интернете.
Не согласен. Это как раз в МЕНЬШИНСТВЕ случаев. Т. е. такое бывает, но редко. Статистически чаще, а следовательно ПОДАВЛЯЮЩЕ на общеэкономическую систему (допустим, государство), действует другое: при ростовщическом кредитовании, увы, большинство производителей вынуждено повышать цены.
Видимо, личный опыт относится к интеллектуальным товарам, где большая наценка на себестоимость (волюнтаристская от владельца бизнеса) действительно изначально была запредельно высока. Что и позволило в дальнейшем снизить цену в разы. Вот я, к примеру, обладатель такого продукта (услуга на перевод с других языков на русский и наоборот), в теории могу снизить цену хоть до нуля, поскольку собственно затрат у меня - плата за интернет, да компьютер. Остальное это моя голова и мой труд. Т. е. всё очень просто. Но судить надо по конкретике.
_Ефремов:
Здравствуйте.
naivny2012
Суть Ваших претензий не понятна.
Ефремов.
Претензий?
Да Бог с вами, тов. Ефремов, какие претензии? Разве что размышления.
А суть этих размышлений выявила очень интересную картину. Уж и не знаю, по недомыслию ли так получилось либо по чьему-то злому умыслу, но факт есть факт.
Вспоминаем схему: Ложь1, Ложь2, Истина.
На сегодня:
Ложь1 - представления "марксистов", что прибавочный продукт идет государству(в общественные фонды потребления).
Ложь2 - представления ВП СССР, что политэкономия марксизма метрологически несостоятельна.
Истина - зарплата трудящихся и все отчисления, идущие в общественные фонды потребления, государству на общественные в целом нужды, являются двумя взаимодополняющими частями НЕОБХОДИМОГО продукта. Прибавочный продукт - продукт "украденный" у общества.
_Ефремов:

Движение товара начинается с его производства. Что в этой последовательности меняет «изучение спроса»?
Ефремов.
"Изучение спроса" определяет параметры производства, в том числе его экономическую составляющую - чистую прибыль("зарплата") капиталиста-эксплуататора. А также определяется верхняя планка зарплат трудящихся, позволяющая трудящимся жить, но не развиваться до уровня способности самостоятельного выхода из положения эксплуатируемого.
Мне здесь все совершенно понятно. Может проблемы у вас?
Здравствуйте.
naivny2012
«Ложь1 - представления "марксистов", что прибавочный продукт идет государству(в общественные фонды потребления).»
Действительно, ложь!
Прибавочный продукт идет КАПИТАЛИСТУ - так у Маркса.
А вот свою ложь ("прибавочный продукт идет государству(в общественные фонды потребления)."), Вы подтвердить цитатой из Маркса не сможете никогда.
Ефремов.
Тов. Ефремов!
Если бы вы были чуточку внимательнее, то не смогли бы не заметить, что речь идет об СССРовском этапе творческого "развития" марксизма.
Следовательно, глупо искать цитаты у Маркса. Кроме общего указания, что прибавочная стоимость является целью эксплуатации, вы мало чего найдете.
А дальше действует правило - Слово "Луна" - это только палец, указывающий на Луну, но не сама Луна.
"Марксисты" приняли палец за Луну. Поэтому и не поняли суть понятий "необходимый продукт" и "прибавочный продукт". И по недомыслию стали относить все создаваемое тружениками, идущее в социальные фонды потребления(здравоохранение, армия, образование и т.д.) минуя непосредственно зарплаты тружеников - к прибавочному продукту.
Об этом Сталин и написал в работе "Экономические проблемы социализма в СССР", провоцируя экономистов покончить с этим несоответствием.
Обратите внимание, Сталин не сам исправляет это несоответствие, а призывает "наших экономистов" сделать это. При этом Сталин подставляется под критику и провоцирует её.
Но увы. Палец это не Луна. Поэтому и критики тогда не последовало. Но это не означает, что ее не будет вообще. Сегодня она есть, но адресована уже не Сталину, а "марксистам".
Здравствуйте.
naivny2012
«по недомыслию стали относить все создаваемое тружениками, идущее в социальные фонды потребления(здравоохранение, армия, образование и т.д.) минуя непосредственно зарплаты тружеников - к прибавочному продукту»
Вы снова лжете.
В учебнике «Политическая экономия» в разделе «Социализм» читаем::
«Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части: продукт для себя и продукт для общества
(http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html )
Ефремов.
NeaTeam:
RareMan:

я для Вас перенесу сюда пару комментов, посмотрите, может прокомментируете:
"Однако, если кредитование сопровождается ссудным процентом, то ссудный процент вызывает:
• опережающий рост номинальных цен по отношению к росту спектра производства в «неизменных ценах» , вследствие того, что в цену продукции закладывается необходимость возврата не только кредитной ссуды, но и задолженности по процентам
;"
Всё верно...

NeaTeam,
к сожалению - НЕ ВЕРНО.
Как и другие рассуждения по предложенным комментам.
Послал Вам ЛС.
RareMan:

к сожалению - НЕ ВЕРНО.
Тогда надо по пунктам и разобрать, что, где неверно.
Ефремов:
Здравствуйте.
naivny2012
Вы снова лжете.
В учебнике «Политическая экономия» в разделе «Социализм» читаем::
«Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части: продукт для себя и продукт для общества
(http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html )
Ефремов.
Тов. Ефремов!
В наших с вами беседах вы все чаще скатываетесь в неадекват. С чего бы это?
Вот и сейчас, вместо того, чтобы привести выдержку из текста целиком, вы обрезали её под собственные нужды.
Это называется манипуляция.
Я могу сразу не высказаться по этому поводу, но я стараюсь всегда перепроверять информацию прежде чем делать выводы. Примите это к сведению.
Привожу не обрезанный вариант текста по предложенной ссылке - (http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html )
Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части; продукт для себя и продукт для общества. Труд для себя создаёт продукт, распределяемый между работниками производства в соответствии с количеством и качеством их труда и идущий на покрытие личных потребностей работника и его семьи. Труд для общества создаёт продукт, идущий на общественные нужды: на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т. д. В социалистическом обществе, где у власти стоят сами трудящиеся, труд для общества является для них таким же необходимым, как и труд для себя. Продукт для общества, идущий на расширение социалистического производства, умножает материальные предпосылки дальнейшего роста благосостояния трудящихся. Продукт для общества, расходуемый на развитие образования, здравоохранения, на социальное обеспечение и на другие общенародные нужды, служит также целям удовлетворения потребностей трудящихся, как и продукт для себя.
Вопросы есть?
П.С. В идеале вопросы должны быть. Например:
- А что стало с прибавочным продуктом при социализме - был ликвидирован, изменил свою "форму"?
- Если прибавочный продукт изменил свою "форму", произошло ли то же самое с "формами" эксплуатации, в чем это проявилось?
- Если прибавочный продукт не был ликвидирован, то что означают лозунги о ликвидации класса эксплуататоров?
- Если прибавочный продукт не был ликвидирован, то что необходимо было сделать, чтобы если и не ликвидировать совсем, то по крайней мере свести его проявление до ничтожного уровня?
- Было ли это сделано в СССР?
- и т.д.
Здравствуйте.
Вот и сейчас, вместо того, чтобы привести текст учебника целиком, вы обрезали его под собственные нужды.
Это называется манипуляция.
Предлагаю ознакомиться с не обрезанным вариантом текста: http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html .
Ефремов.
В добавление к приведенной схеме.
Вспоминаем схему: Ложь1, Ложь2, Истина.
На сегодня:
Ложь1 - представления "марксистов", что прибавочный продукт идет государству(в общественные фонды потребления).
Ложь2 - представления ВП СССР, что политэкономия марксизма метрологически несостоятельна.
Истина - зарплата трудящихся и все отчисления, идущие в общественные фонды потребления, государству на общественные в целом нужды, являются двумя взаимодополняющими частями НЕОБХОДИМОГО продукта. Прибавочный продукт - продукт "украденный" у общества.
Ложь3 - представления «марксистов», что в СССР прибавочного продукта не было, так как был ликвидирован класс эксплуататоров.
Здравствуйте.
«Ложь3 - представления «марксистов», что в СССР прибавочного продукта не было, так как был ликвидирован класс эксплуататоров.»
naivny2012 продолжает нахально лгать. В приведенной цитате (viewtopic.php?p=7712#p7712 ) упоминания СССР в связи с отсутствием прибавочным продуктом не было.
Ефремов.
PS. Но мое сообщение, так же, не является утверждением, что прибавочный продукт в СССР был...
primus:
потребность в продукте учитывают?
Ефремов:
Обязательно – это обратная связь: «спрос-предложение».
эта обратная связь не учитывается в формуле Д-Т-Д.
выходит, что не учет основополагающего фактора *потребность* или проще *нужду* в концептуальной формуле говорит о ее ложности.
Здравствуйте.
primus
«эта обратная связь не учитывается в формуле Д-Т-Д»
Откуда Вы такие необразованные беретесь.
Мало, что не образованные, так с апломбом беретесь судить о вещах Вам незнакомых...
Нет в политической экономии приведенной Вами формулы!
Есть: Д – Т – (Д + d), где: d – это дельта, - прирост стоимости, который зависит от спроса на предложенный товар. В отдельных случаях d может быть и отрицательной.
Ефремов.
какой Вы однако умный и резкий. я вам привел упрощенную формулу.
еще раз вам повторяю. даже в приведенной вами формуле нет учета потребностей. д - добавочная сумма денег.
Здравствуйте.
primus
«даже в приведенной вами формуле нет учета потребностей»
При капитализме потребности учитываются косвенно, через спрос – это основной недостаток капитализма.
Если Вы не можете осилить учебник политической экономии ( http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html ), то хотя бы прочитайте Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР», об основных законах капитализма и социализма.
«я вам привел упрощенную формулу.»
Почему Вы имеете право приводить «упрощенную формулу», вплоть до полного искажения результата, а от оппонентов требуете в одном предложении сказать ВСЕ?
Читайте учебник политической экономии ( http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html ), - Сталин на него делал большие надежды.
Ефремов.
Ефремов:
При капитализме потребности учитываются косвенно, через спрос – это основной недостаток капитализма
вот мы и добрались до истины почему политэкономия должна оперировать такими понятиями как "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностей, а не прибавочными понятиями.
Здравствуйте.
primus
«вот мы и добрались до истины почему политэкономия должна оперировать такими понятиями как "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностей, а не прибавочными понятиями.»
Вы добрались не до истины, а до очередной глупости...
Мир устроен определенным образом. Политическая экономия его описывает.
Вы считаете, что мир не такой.
А какой?
Второе, какая политическая экономия?
Есть политическая экономия капитализма, есть политическая экономия социализм.
Прочитайте, наконец, хоть что-нибудь ( viewtopic.php?p=7721#p7721 )...
Далее, Вы сказали, образно говоря: физика должна отказаться от тяготе5ния – оно нам мешает передвигаться между звездами...
Приведенные Вами понятия ("генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностей) имеют место быть. Но к политической экономии: выяснению общественных отношений в определенных общественно-экономических формациях ни какого отношения не имеют.
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (БСЭ)
Как только Вы построите политическую экономию или другую науку ее заменяющую, на базе предложенных понятий. Да еще лучше объясняющую причинно-следственный механизм функционирования экономики. Так мы все забудем о марксизме.
Сегодня ничего более адекватно описывающего наблюдаемые экономические явления не существует.
Вы предлагаете выбросить “фонарь” и блуждать в “потемках”?
Лучшего подарка эксплуататорам Вы сделать не можете!
Ефремов.
Здравствуйте.
primus
«вот мы и добрались до истины почему политэкономия должна оперировать такими понятиями как "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностей, а не прибавочными понятиями.»
Рабочий производит больше, чем потребляет сам?
Вы с этим согласны?
Попробуйте на основании "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностей объяснить хотя бы только это явление.
Ефремов.
простите, но вы не улавливаете даже противоречий в о приведенном вами определении *политическая экономия*
Политика — общее руководство для действий и принятия решений, которое облегчает достижение целей. Политика направляет действие на достижение цели или выполнение задачи.
Эконо́мика - правила ведения хозяйства
другими словами: достигаем свои цели по своим правилам.
primus:

Политика — общее руководство для действий и принятия решений, которое облегчает достижение целей. Политика направляет действие на достижение цели или выполнение задачи.
Эконо́мика - правила ведения хозяйства
Всё гораздо хуже для марксистов, даже дурка под названием "Современная экономическая теория" проговаривается:
http://modern-econ.ru/vvedenie/predmet- ... nauka.html
"Термин «политическая экономия» появился впервые в XVII в. Его возникновение было связано с выходом в свет книги фран­цузского экономиста Антуана де Монкретьена «Трактат по политической экономии» (1615), в которой автор предлагал устано­вить жесткий правительственный контроль над рынком. Название науки было составлено из трех греческих слов «politeia» — общественное устройство и уже известных «oikos» и «nomos». Политическая экономия рассматривалась как наука об управлении хозяйством, но уже не домашним, а национальным. Политэкономия — это наука хозяйствования в государстве, наука о за­кономерностях развития хозяйства на государственном уровне. Появление нового термина не было случайным, поскольку именно в это время сформировался национальный рынок ряда экономически развитых государств."
НАУКА ОБ УПРАВЛЕНИИ, другими словами, а не ОПИСАНИЕ существующего УПРАВЛЕНИЯ без вскрытия того, КТО управляет, КАК управляет, КЕМ управляет, С ПОМОЩЬЮ КАКИХ СПОСОБОВ управляет, ПО КАКОЙ КОНЦЕПЦИИ управляет.
Здравствуйте.
NeaTeam
«НАУКА ОБ УПРАВЛЕНИИ, другими словами, а не ОПИСАНИЕ существующего УПРАВЛЕНИЯ без вскрытия того, КТО управляет, КАК управляет, КЕМ управляет, С ПОМОЩЬЮ КАКИХ СПОСОБОВ управляет, ПО КАКОЙ КОНЦЕПЦИИ управляет.»
Азы управления, которые КОБ'овцы не могут освоить: управлять можно только предсказуемыми в достаточной степени процессами.
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.» (ДОТУ) – как об стенку...
Наука выясняет поведение объектов.
А Вы только пустозвонить способны.
Где ответ на вопросы: viewtopic.php?p=7724#p7724 ?
Как управляется капиталистическая экономика?
Почему случаются кризисы РЕГУЛЯРНО?
Ефремов.
Все в мире повторяется. Повторяются и "аргументы" КОБ'овцев:
"Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на христианском кладбище" (Антон Павлович Чехов "Письмо к ученому соседу")
Ефремов:
Азы управления, которые КОБ'овцы не могут освоить: управлять можно только предсказуемыми в достаточной степени процессами.
для вас загадка то что людьми можно управлять, регулировать отношения между ними?
Ефремов:
Почему случаются кризисы РЕГУЛЯРНО?
почему в период *великой депрессии* в СССР не было кризиса? подсказка: кризисы управляемы.
Здравствуйте.
primus
«для вас загадка то что людьми можно управлять, регулировать отношения между ними?»
Ни какой загадки. Например, я вижу, как КОБ’овцев разводят.
«почему в период *великой депрессии* в СССР не было кризиса? подсказка: кризисы управляемы.»
СССР не был капиталистической страной.
Второе, коль кризисы управляемы, то ваш (КОБ’овцев) любимый Путин сегодня управляет кризисом в РФ?
В рыночной экономике не может не быть кризиса. И этот механизм известен, не для Вас, правда. Т.к. Вы одурачены псевдо «Царской Информацией» (сформулировать которую вы не в состоянии). А на самом деле Вам хорошо управляют и делают слепыми рупорами апологетов капитализма.
Где ответ на вопросы: viewtopic.php?p=7727#p7727 ?
Ефремов.
Ефремов:

Азы управления, которые КОБ'овцы не могут освоить: управлять можно только предсказуемыми в достаточной степени процессами.
А что значит "не могут освоить", если изучающие КОБ знают про ДОТУ, и используют эти знания? Может вопрос следует поставить так: а РЕЗУЛЬТАТЫ где? На этот, правильно поставленый вопрос, можно дать ответ: прошло ещё слишком мало времени, чтобы видимые результаты появились. Жидовня готовила свои проекты сотнями лет. Будет и жидам достойный ответ, надо лишь время.
Ефремов:

«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.» (ДОТУ) – как об стенку...
Всё верно. Как лихо вы научились использовать то цитаты из ДОТУ, то цитаты из Маркса, а то ещё из кого. Так вот для того, чтобы предсказать "поведение объектов" требуется описание жидовского управления экономикой, а также того, кто есть жиды сами по себе.
И это скоро будет, Ефремов.
Ефремов:

Наука выясняет поведение объектов.
Утверждение неполное, и изначально ведущее к неправильным выводам (как задать вопрос, такой ответ на него и получишь). Наука занимается выяснением взаимосвязей трансформации материи и информации, где они в реальности цельны, но пока умозрительно разделены существующей "наукой" на массу "объектов".
А это другой концептуальный подход в принципе.
Ефремов:

А Вы только пустозвонить способны.
От дятла слышу.
Ефремов:

Где ответ на вопросы: viewtopic.php?p=7724#p7724 ?
А где ответ на вопрос, как Маркс описал действие ростовщичества на сборку микро- и макроэкономических процессов "научно"? Где цитаты, Ефремов, посрамляющие меня, не знающего "Капитал"?
Вы ушли от обсуждения этого. Но я-то не ушёл.
Ефремов:

viewtopic.php?p=7724#p7724 - Рабочий производит больше, чем потребляет сам?
Этот вопрос вы задали не мне, начнём с этого. А мой вам вопрос прозвучал на несколько страниц раньше. Где ответ на него?
Ефремов:

Как управляется капиталистическая экономика?
"Капиталистическая" ли? Это первый вопрос. Второй: управление какого уровня вы имеете в виду (макро- или микро-), государственного или надгосударственного?
Краткий ответ уже готов: управляется ЖИДАМИ, по-жидовски. Подробный ответ, кто такой жид, кто такая жидовская тусовка, каковы взаимоотношения между ними КОБ уже ответ дан, осталось его только разложить по полочкам в приложении к экономике.
Я занимаюсь как раз тем, что выясняю "подноготную" базовых категорий "экономической науки": "собственность", "актив", "доход", "деньги", "эксплуатация" и т. д., подробно разработанных жидами же для безконечного ПЕРЕЖЁВЫВАНИЯ "продвинутыми представителями" управляемой ими толпы.
Ефремов:

Почему случаются кризисы РЕГУЛЯРНО?
Вопрос неправильный, в нём "само собой" отрицается сам УПРАВЛЕНИЕ ПРОЦЕССАМИ ЭКОНОМИКИ жидами.
Правильный вопрос: кто запускает алгоритмику возникновения кризисов, с помощью каких методов, qui prodest, другими словами?
Здравствуйте.
NeaTeam
«как Маркс описал действие ростовщичества на сборку микро- и макроэкономических процессов "научно"?»
Вам сколько можно повторять:
«Капитал», том. 1,
«Капитал», том. 2,
«Капитал», том. 3,
Сталинский учебник ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ,
Теоретическое наследство Сталин,
???
В среде неприличных людей, цитировать невозможно. Такой отрицательный опыт имеется: viewtopic.php?p=7692#p7692 , viewtopic.php?p=7698#p7698 , viewtopic.php?p=7712#p7712
Вам не важно, что говорит собеседник. У вас записано только одно: «Скрыл, скрыл, скрыл...»
«Этот вопрос вы задали не мне, начнём с этого.»
Вам слабо ответить?
Ефремов.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Краткий ответ уже готов: управляется ЖИДАМИ, по-жидовски. Подробный ответ, кто такой жид, кто такая жидовская тусовка, каковы взаимоотношения между ними КОБ уже ответ дан, осталось его только разложить по полочкам в приложении к экономике.»
Могу сразу предсказать: из этого выйдет один "пшик"...
Очень удобно собственное непонимание (и ответственность) свалить на «жидов».
Жид сидит в каждом. И политическая экономия это понимает и исследует процессы, рассматривая цели социальных групп (классов).
«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов.» (Ленин)
Ефремов.
_Ефремов:

«как Маркс описал действие ростовщичества на сборку микро- и макроэкономических процессов "научно"?»
А вам сколько раз можно повторять, что я просил точные цитаты, даже описал, что их можно приводить по одной, каждую из которых мы бы вместе разобрали. Вы привели одну, мы её разобрали и получилось, что в ней ничего "научного"-то и нет. А так - эмоция Маркса.
Приведите ещё.
_Ефремов:

В среде неприличных людей, цитировать невозможно.
Опаньки! Я уже стал для Ефремова "неприличным". А НЕ ДАВАТЬ ПРЯМОГО ОТВЕТА на прямо поставленный вопрос - это прилично? Уводя разговор на личности, хотя предмет обсуждений совершенно другой, это прилично?
Вопросы повторить, Ефремов? Или снова будем называть меня "земляным червяком"?
_Ефремов:

Такой отрицательный опыт имеется: viewtopic.php?p=7692#p7692 , viewtopic.php?p=7698#p7698 , viewtopic.php?p=7712#p7712
А что вас не устраивает в разговоре по делу, без перехода на личности? То, что выявляется, что Маркс вовсе не описывал "научно" ростовщичество? Ну так я это сразу говорил? Вас не устраивает собственная неправота, слепая вера в гений Маркса и созданную им теорию? Так перестаньте быть этим самым... слеповерующим, только и всего.

_Ефремов:

Вам не важно, что говорит собеседник. У вас записано только одно: «Скрыл, скрыл, скрыл...»
Почему не важно? Я вас внимательно выслушал, цитату из Маркса прочитал, и продемонстрировал вам, что Маркс там даёт ростовщичеству эмоциональную оценку, а не "научную", а фразы, которые ещё как-то можно отнести к "научным", ничего не проясняют, а декларируют совершенно пустые лозунги (если бы они не были пустыми, то Маркс уж бы заполнил их содержанием, объяснением, логическими выводами и т. д.). Но этого нет.
Приведите другую цитату, рассмотрим её, какие проблемы? Может я вовсе и не прав, а Маркс действительно дал потрясающее описание воздействия ростовщического процента на управляемую через него экономику. Ну чем чёрт не шутит?
_Ефремов:

«Этот вопрос вы задали не мне, начнём с этого.»
Вам слабо ответить?
Нет, не слабо, но задан он был не мне. Поэтому я не считаю корректным встревать своими "ответами" в ваш прямой разговор с примусом (пардон, конечно, но таков ник! )
Вам ведь знакомо понятие вежливость, Ефремов? Вот я этой самой вежливости стараюсь придерживаться. Хотя запросто и в лоб могу дать при случае. Т. е. вежливость вежливостью, но всему есть мера.
_Ефремов:

«Краткий ответ уже готов: управляется ЖИДАМИ, по-жидовски. Подробный ответ, кто такой жид, кто такая жидовская тусовка, каковы взаимоотношения между ними КОБ уже ответ дан, осталось его только разложить по полочкам в приложении к экономике.»
Могу сразу предсказать: из этого выйдет один "пшик"...
Резонно говорить "пшик", упираясь лбом в безчисленные тома классиков. А также кричать "гоп" до самого прыжка.
_Ефремов:

Очень удобно собственное непонимание (и ответственность) свалить на «жидов».
Лучше озаботьтесь приведением соответствующих ссылок от Маркса о том, как ростовщичество было славно "научно"-распотрошено ещё в 19-м веке. Так хорошо это было сделано, что современные жиды несут знамя "Карлы" на высоко поднятых руках.
_Ефремов:

Жид сидит в каждом.
Нет, Ефремов, жид сидит в жиде. А в не жиде жида нетути. Но ваша оговорка знаменательна тем, что всякий жид время от времени проговаривается, кто он есть.
_Ефремов:

И политическая экономия это понимает и исследует процессы, рассматривая цели социальных групп (классов).
Да, поэтому она составлена жидами для охмурения не жидов во имя руководства не жидов и жидов и жидков главжидами. Поэтому в ней так НЕВНЯТНО и выражены основные жидовские штучки: как кровососить на тружениках через процент. Кровососить системно, ввергая всю планету в периодические кризисы.
_Ефремов:

«Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.
Легко выставлять цитаты на каждый удобный случай. Да, Ефремов? Цитатно-догматический метод от жидовья - работает прекрасно на полужидов, ожидовлённых и прочих жидовосхищённых. Но надо же - даёт осечку на НЕ ЖИДАХ.
Дело в том, что мне-то на эту мысль Ленина наплевать. У меня свои собственные мысли есть по этому поводу.

_Ефремов:

Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов.» (Ленин)
А обращение к "сторонникам реформ и улучшений" - безмозглым ожидовленным баранам - Ленина не по адресу. Я вовсе не сторонник реформ и улучшений от жидовья. Они несколько тыщ лет всё улучшают и мозги парят то Библией, то Марксом, то Лениным, то даже в работах Сталина находят моменты. НО "уши" их видны из всех щелей.
Я сторонник выявления жидовья здесь, сейчас в наших жизнях. В каком бы "классе" жид не находился, хоть в бомже.
Перенесу сюда комментарий с меры.ру. (Ефремову должно понравиться )
Цитата из работы "Диалектика и атеизм ...":

«если зайти на склад готовой продукции любого производства или подойти к конвейеру, то невозможно разграничить, где кончается «необходимый» продукт, а где начинается «прибавочный»; ни одни часы не покажут, когда завершилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное» рабочее время.»
===
А с чего это ВП вдруг посчитали, что необходимый и прибавочный продукт необходимо разграничивать на складе готовой продукции или на конвейере? А не в статистике, например?
С таким же успехом можно привести аналогию с использованием электроэнергии.
Если КПД установки = 0.5, то это означает, что из 2 кВт*часов, затраченных на производство количества продукта, 1 кВт*час затрачен на непосредственно полезную работу (необходимый продукт) и 1 кВт*час — затрачен впустую, «утёк» из установки (прибавочный продукт).
Но ни один счетчик электроэнергии не разграничит, какие именно кВт*часы из всей поданной энергии пошли на полезную работу, а какие — «утекли» из установки впустую.

И что теперь, заявить, что экономический блок КОБ метрологически не состоятелен?
Чёй-та ВП не торопятся с этим.
naivny2012:

И что теперь, заявить, что экономический блок КОБ метрологически не состоятелен?
Чёй-та ВП не торопятся с этим.
А в КОБ нет никакого экономического блока вообще.
Неоднократные намёки, что вся современная "экономика" - шарлатанство, есть. Рассказано, что такое инвариант прейскуранта, да. КОБ - не может "затронуть" всё на свете: от штукатурки до межгалактических полётов. Что-то должны делать и другие люди, а не только "в рот смотреть". По обозначенным же самим КОБ приоритетам, экономика - внизу, а КОБ занимается ПЕРВЫМ приоритетом.
Ну и самое главное, КОБ предоставил методологию. Бери и пользуйся. Развивай себя и другие "науки", области деятельности в которых понимаешь. Как можешь или как хочешь - какие проблемы? Никаких.
А работы НАВАЛОМ. Та же экономика, искусство, психология, физика, биология, государственное строительство, юриспруденция, в конце концов. Ну что, КОБе надо сесть и конституцию за нас новую писать, что ли? Или сами не можем?
Ну дык этим и занимаемся.
В том числе и выявляем ошибки в самой КОБ. Как видите небезуспешно. Вот и с "метрологической несостоятельностью" политэкономии марксизма разобрались. Оказалось, что ВП сами не разобрались, но ярлык навесили и снимать его не торопятся.
Я бы еще понял, если бы они сказали, что подобный антимарксистский ярлык был нужен им чтобы пройти режим парламентских слушаний на волне либеральных реформ в 1995 году для последующего широкого внедрения в систему образования.
Но раз нет отказа от этой собственной ошибки, то значит они сами не разобрались в политэкономии марксизма.
И это при всем при том, что я согласен с ВП по поводу претензий к диамату, да и в политэкономии есть что подправить. Но ВП выбрасывает из политэкономии суть - проявление эксплуатации в экономике во всех ее формах, остановившись лишь на ссудном проценте, как на инструменте, использование которого еще не означает наличие эксплуатации (надо смотреть всю совокупность признаков).
Разве можно консолидировать раздробленное общество навешиванием ярлыков?
naivny2012:

Но ВП выбрасывает из политэкономии суть - проявление эксплуатации в экономике во всех ее формах,
Не знаю, где вы встречали в КОБ выбрасывание "сути". Я лично не встречал... По-моему, в работах вообще ничего об этом не говорится. Если есть, ткните меня, носом, пожалуйста, чтобы я вспомнил, хорошо?
naivny2012:

остановившись лишь на ссудном проценте, как на инструменте, использование которого еще не означает наличие эксплуатации (надо смотреть всю совокупность признаков).
Использование ссудного процента обозначает "паразитизм" ростовщиков на тех заёмщиках, кто позволяет себя "втаскивать" в эту ростовщическую схему. "Паразитизм" - это не "эксплуатация", это - ХИТРОЕ, ЗАВУАЛИРОВАННОЕ использование управленцами и НЕ УПРАВЛЕНЦАМИ тож - недостатков знаний, ума, силы воли "подопытных" управляемых и ОКРУЖАЮЩИХ тож в своих паразитических целях.
"Эксплуатация" же, имхо, это ПРИНУЖДЕНИЕ людей (насильное, под страхом смерти) - а не через хитрость, не через выстраивание определённых общественных взаимоотношений. Имело место в тех обществах, где применялся РАБСКИЙ труд рабов, как живых "станков", "инструментов", "орудий" производства. Ныне этого НЕТ, а значит и "эксплуатации" никакой нет.Ни политэкономической, НИКАКОЙ.
Есть паразитизм. Выстроенный, в том числе, в экономической сфере с помощью ссудного процента, выстроенный в общественном сознании, как существование слоя "элиты" и слоя "быдла", т. е. толпо-"элитаризм", существующий в "межбыдловом" взаимодействии - как жидовство, проявляющее себя, как стремление при любых обстоятельствах ставить во главу получение материального достатка за счёт окружающего общества.
Я описал это всё так - http://новая-экономика-россии.рф/chapter8.html:
"Жидовство – особая психическая черта – представляет собой сознательное или безсознательное стремление обладателя таким способом организованной психики при любых обстоятельствах ВЫГАДЫВАТЬ в пользу себя или корпорации (особой формы общности людей, принципы которой противоречат общинным, потому и отдельный термин) что угодно: богатства, власть, влияние, средства, идеи, способы и т. д. БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ трудовой отдачи, т. е. продвигая принцип паразитизма себя на окружающем обществе или на планете."
http://новая-экономика-россии.рф/chapter9.html:
"Отличие общины от корпораций состоит в том, что в общине жидовство искореняется, а в корпорации – приветствуется, потому что является КОРНЕМ корпоративных отношений, где недочеловек корпоративному недочеловеку считается волк, конкурент и враг. Корпораций, не имеющих жидовства в корне своих оснований – НЕТ. Если в корпорации нет жидовства, то это не корпорация, а община."
naivny2012:

Разве можно консолидировать раздробленное общество навешиванием ярлыков?
А зачем консолидировать общество, состоящее из жидов-паразитов и не жидов-тружеников (с кучей подтипов между ними)? Я лично с жидовьём и подтипами консолидироваться не намерен. А вот указывать им на проявления жидовской сущности - намерен. Выявлять "инструментики" - намерен. Показывать, как работает жид, паря мозги, окружающим - намерен. И никакой консолидации по этому вопросу. Ещё чего!
"Ярлык" - это инструмент увода мыслей людей в сторону от реальных проблем, за ради решения других проблем, о которых УМАЛЧИВАЕТСЯ. А показ и объяснение реально существующего явления-проблемы - это возможно более точное обозначение как самой проблемы, так и её возникновения и - ИЗЖИВАНИЯ.
NeaTeam,
1. "Диалектика и атеизм ..." стр. 13-15.
ВТОРОЕ обстоятельство. Оно неоспоримо подтверждает первое. Политэкономия марксизма метрологически несостоятельна, т.е. антинаучна: она оперирует такими фикциями , как «необходимый продукт» и «прибавочный продукт», «необходимое» и «прибавочное рабочее время». И беда верующих в неё не в том, что это якобы трудно понимаемые абстракции. Беда «марксистов», верующих в марксистскую политэкономию, состоит в том, что её надуманные фикции невозможно однозначно связать с жизнью, с решением практических задач макро- и микроэкономического управления и регулирования: если зайти на склад готовой продукции любого производства или подойти к конвейеру, то невозможно разграничить, где кончается «необходимый» продукт, а где начинается «прибавочный»; ни одни часы не покажут, когда завершилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное» рабочее время.
Это означает, что реальный бухгалтерский учёт и контроль за ведением хозяйства не могут быть связаны с марксисткой политэкономией ни на микро-, ни на макро- уровнях хозяйства общества.
Вследствие этого марксистская политэкономия (и, соответственно, марксизм в целом) практически никчемна, а по существу вредна в деле построения настоящего социализма и коммунизма («социализм — это учёт и контроль», — одно из афористичных определений, данных В.И.Лениным), поскольку порождает и культивирует у людей вздорные представления о ведении народного хозяйства.
====
Политэкономия марксизма насквозь пронизана идеей(духом) освобождения от эксплуатации. И описана Марксом эта идея всеми доступными средствами, включая практические примеры.
То есть, есть Дух марксизма и есть "Буква" марксизма.
"Буква" марксизма (палец, указывающий на Луну, но не сама Луна) содержит в себе особенности субъективизма изложения Марксом своих представлений об объективных явлениях. При изучении возможны ошибки в правильной интерпретации изучающим "Буквы" марксизма. И для правильного понимания нужно обратиться к самим объективным явлениям, и пропустив информацию о данных явлениях через свою систему стереотипов постараться связать ее с "Буквой" марксизма.
А далее включаем тандемное взаимодействие и стараемся понять в чем прав собеседник(Маркс).
Вместо этого - ярлык о вреде марксизма. Хотя сегодня имеется представление, что ВП СССР просто не разобрались с понятиями, ключевым из которых является прибавочная стоимость - как результат эксплуатации, и ее проявления в различных экономических сферах - ссудный процент, земельная рента, удлинение рабочего дня без оплаты, повышение интенсивности труда и т.д.
Вот эту суть, ключевую информацию, и заклеймили, назвав вздором.
Вот вам и этика взаимоотношений.
2. По поводу "эксплуатации" и "паразитизма". Вы ошибаетесь в определении эксплуатации, как принуждения под страхом ТОЛЬКО смертной казни. Маркс рассматривает систему принуждения гораздо шире и не обязательно под страхом смертной казни. Достаточным аргументом для рабочего чтобы идти горбатиться на капиталиста на кабальных условиях - безрадостная перспектива голодной смерти рабочего и членов его семьи.
3. Консолидация общества крайне необходима. Она снимет множество барьеров на путях циркуляции информации в обществе, развеется большая часть иллюзий. Хотя право каждого на объединения по интересам никто не отменял. Вопрос - Как будем взаимодействовать с представителями не нашей общности?
naivny2012:

Политэкономия марксизма насквозь пронизана идеей (духом) освобождения от эксплуатации. И описана Марксом эта идея всеми доступными средствами, включая практические примеры.
"Пронизана", спору нет. Но главный "паразит", главный "эксплуататор" - жид-ростовщик и вообще вся система жидования, не вскрыт. "Стрелки" переведены на капиталистов, среди которых ПОЛНО трудяжек-организаторов производства полезных людям объектов. Переведены так, что все они "хором" и "оптом" становятся "виноватыми". А реальные виновники - организаторы системы, при которой можно указать на "собак" и крикнуть "ату их!", - жиды т. е., из рассмотрения Марксом - ВЫВЕДЕНЫ.
naivny2012:

То есть, есть Дух марксизма и есть "Буква" марксизма.
"Буква" марксизма (палец, указывающий на Луну, но не сама Луна) содержит в себе особенности субъективизма изложения Марксом своих представлений об объективных явлениях.

Жидовских представлений. Ибо умолчав про ростовщичество, и паразитизм, связанный с ним, Маркс по сути "перевёл стрелки" на очень РАЗНОРОДНОЕ общество капиталистов-организаторов производства, отведя "главный удар" от "главного паразита".
naivny2012:

При изучении возможны ошибки в правильной интерпретации изучающим "Буквы" марксизма.
Возможны, спору нет. Только арбитр-то кто "ошибок" этих? Не сама ли жизнь, показавшая ВЗДОРНОСТЬ учения Маркса?
naivny2012:

И для правильного понимания нужно обратиться к самим объективным явлениям,
Т. е. к практике жизни и деятельности людей, к примеру, моим собственным. Где я клал на всю лабуду марксовую с большим прибором и ОБХОДИЛСЯ без марксовых поучений ВООБЩЕ. Руководствовался я при этом ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ, который - ну надо же! - противоречил выкладкам Маркса.
В частности, цену на свой продукт я назначаю ОТ БАЛДЫ, как мне совесть или жадность подскажет. А не по выкладкам Маркса. И неплохо себя чувствую при этом. С чего бы это так, если Маркс пояснил мне, тупому, что так делать нельзя и вообще так выйдет плохо? Ведь вышло плохо по Марксу же, а не по мне!
naivny2012:

и пропустив информацию о данных явлениях через свою систему стереотипов постараться связать ее с "Буквой" марксизма.
И сверив её со своей практикой жизни, я пришёл к выводу, что Маркс - мозгопудр. Мне не нужно пытаться связать нечто с "буквой". У меня есть практика моей деятельности. А она ПРОТИВОРЕЧИТ сказанному Марксом. А раз так, то Маркс неправ в лучшем случае, и ОЧЕНЬ неправ в случае худшем.
naivny2012:

А далее включаем тандемное взаимодействие и стараемся понять в чем прав собеседник (Маркс).
Зачем? Я уже всё понял. Моя практика хозяйственной и производственной деятельности показала мне, что Маркс неправ. Зачем мне связываться с его "буквой"? Чтобы что получить? Кашу в голове? Спасибо, не надо.
Так же, как и к Ефремову, обращусь к вам с прямым вопросом: вы на производстве работали? В управлении или в среднем звене?
naivny2012:

Вместо этого - ярлык о вреде марксизма.
Токмо исходя из практики собственной деятельности. И не "ярлык", а пояснение - отсутствие чётких и проработанных взаимосвязей того, как ростовщичество влияет на сборку микро- и макропроцессов в экономике Марксом, вот причина.
naivny2012:

Хотя сегодня имеется представление, что ВП СССР просто не разобрались с понятиями,
КОБ прекрасно разобрался с причинами. В самую точку. Точнее не бывает. Это я вам, как производственник говорю. И это подтвердит любой же производственник. Который по жизни вовсе не опирался на учение Маркса, а опирался на свой здравый смысл.
naivny2012:

ключевым из которых является прибавочная стоимость - как результат эксплуатации,
Это - ФИКЦИЯ. Т. е. явление, не имеющее никакого отображения в реальности.
naivny2012:

и ее проявления в различных экономических сферах - ссудный процент, земельная рента, удлинение рабочего дня без оплаты, повышение интенсивности труда и т.д.
Вы перечислили, поставив в один ряд, РАЗНОКАЧЕСТВЕННЫЕ КАТЕГОРИИ. Ссудный процент - это финансы, земельная рента - это финансы, удлинение рабочего дня - это НЕ ФИНАНСЫ, равно как и повышение интенсивности труда - ТОЖЕ НЕ ФИНАНСЫ.
А что случается с людьми, которые ПРИРАВНИВАЮТ к однокачественностям РАЗНОкачественности? А у них случается ШИЗОФРЕНИЯ.
naivny2012:

Вот эту суть, ключевую информацию, и заклеймили, назвав вздором.
И правильно заклеймили. Как можно рассматривать "удлинение рабочего дня" и "ссудный процент" как одно и то же. Это РАЗНЫЕ вещи. Поэтому и вздор. Поэтому и шизофрения.
naivny2012:

Вот вам и этика взаимоотношений.
Поиск истины исключает этику в отношении "двойственности мыслей" шизофреников. Болезнь надо называть своим именем.
naivny2012:

2. По поводу "эксплуатации" и "паразитизма". Вы ошибаетесь в определении эксплуатации, как принуждения под страхом ТОЛЬКО смертной казни.
Может быть, я и ошибаюсь. Но слово exploit (англ. язык) - это "использовать". По отношению к "орудиям производства". Использовать как орудия, другими словами. Использовать, как "орудия" человеческие существа можно лишь под страхом смерти. В любых иных случаях использование человека, как орудия, НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Да и под страхом смерти ТОЖЕ ЗНАЕТЕ, не получится.
Так что "эксплуатация" слово ХИТРОЕ.
naivny2012:

Маркс рассматривает систему принуждения гораздо шире и не обязательно под страхом смертной казни.
А я рассматриваю шире систему паразитирования одних людей на других людях с помощью ОБМАНА и принуждения, где принуждение занимает ПОСЛЕДНЮЮ строчку, потому что связано с прямым физическим воздействием и толку от него, по большому счёту, МАЛО. И мне Маркс не указ, как я сам, через практику собственной жизни рассматриваю эти вопросы. У меня своя голова на плечах есть.
naivny2012:

Достаточным аргументом для рабочего чтобы идти горбатиться на капиталиста на кабальных условиях - безрадостная перспектива голодной смерти рабочего и членов его семьи.
Которая (перспектива) была создана определённым ОБМАНАМИ в отношении перераспределения результатов труда. ПРЕДШЕСТВУЮЩИМИ обманами.
naivny2012:

Консолидация общества крайне необходима.
Очищение общества от жидов необходимо, а с консолидацией можно и повременить. А с жидовьём пущай консолидируются те, кто сам жид в душе.
naivny2012:

Она снимет множество барьеров на путях циркуляции информации в обществе,
В век интернета нет никаких барьеров (есть, но малые) для циркуляции информации. Бери, читай, сравнивай со своей практикой жизни - и делай выводы. Какие проблемы?
Только лень-матушка.
naivny2012:

развеется большая часть иллюзий. Хотя право каждого на объединения по интересам никто не отменял.

Попробовал бы кто отменить это "право"?
naivny2012:

Вопрос - Как будем взаимодействовать с представителями не нашей общности?
А "наша" это кто, собственно? И какие у "наших" и у "не наших" интересы? На чём они основаны? На бабле? На паразитировании? Или на чём-то ещё?
Как можно "взаимодействовать" с паразитом, чьей целью является паразитирование его на мне? Какая к чёрту консолидация с паразитом? Аллё?
NeaTeam,
Вижу глубину зомбирования КОБой и желание в связи с этим помериться силами.
Я не горю желанием в этом участвовать. Тем более, что мы с вами уже однажды это проходили, посмотрите выше в данной ветке.
Спокойно разобраться - Да, я готов. Но сейчас вы не готовы. Давайте чуть позже, когда страсти утихнут.
Для подтверждения моих слов перечитайте МОЙ комментарий и посмотрите на ЧТО отвечаете вы. Вы снова беседуете с внутренним голосом.
П.С. Если я описываю стоящую передо мной на столе кружку и говорю, что с правой стороны по направлению моего взгляда у нее есть ручка, а с левой нет, то это совсем не означает, что у меня шизофрения.
naivny2012:

Вижу глубину зомбирования КОБой и желание в связи с этим помериться силами.
Он "видит". А я - "зомбирован".
naivny2012:

Я не горю желанием в этом участвовать. Тем более, что мы с вами уже однажды это проходили, посмотрите выше в данной ветке.
Повторение - мать учения. Не желаете в этом участвовать, ну не участвуйте. Никто ж не неволит.
naivny2012:

Спокойно разобраться - Да, я готов. Но сейчас вы не готовы. Давайте чуть позже, когда страсти утихнут.
Страстей нет никаких. Я изложил своё понимание, вы - своё. По итогам обмена мнениями: я - "зомбирован", а вы "видите". Ну что тут неясного-то?
naivny2012:

Для подтверждения моих слов перечитайте МОЙ комментарий и посмотрите на ЧТО отвечаете вы. Вы снова беседуете с внутренним голосом.
Почитал. Внутреннего голоса не обнаружил. Обнаружил свои ответы на ваши слова. Ах да, я же - "зомбирован", а вы - "видите"... Ну тогда точно, я беседую со своим внутренним, больше не с кем.
Вообще интересно... лишь ТОЛЬКО ВОЗНИКАЕТ ПРОБЛЕМА невозможности дать ответ по существу - что вы, что Ефремов почему-то предпочитаете обращаться к описанию моей личности, а не к ответам по существу темы. Но я же вас не характеризую никак. Обратите внимание на это. То, что я жидов называю жидами может царапать нежный слух, но я давал раньше описание, что такое "жид" с моего разумения. Если вам оно не нравится, дайте своё. Или обоснуйте, что жидов на свете нет.
naivny2012:

П.С. Если я описываю стоящую передо мной на столе кружку и говорю, что с правой стороны по направлению моего взгляда у нее есть ручка, а с левой нет, то это совсем не означает, что у меня шизофрения.
Нет, не означает. Это означает, что прежде чем ГОВОРИТЬ о кружке, видной лишь с одной стороны, вам, ПО УМУ, надо взять кружку в руки и осмотреть её со всех сторон.
Ну а уже потом ГОВОРИТЬ, как "выглядит" кружка.
Т. е. ваш пример говорит ОБ УЗОСТИ, о НЕОКОНЧЕННОСТИ, о НЕДОСТАТОЧНОСТИ рассмотрения кружки. А не о шизофрении.
-------------------------------------------------------------------
К примеру, вы так и не прокомментировали по существу мои вопросы и замечания:
1. Арбитр-то кто "ошибок" этих? ("При изучении возможны ошибки в правильной интерпретации изучающим "Буквы" марксизма.") - КТО АРБИТР?
2. Вы перечислили, поставив в один ряд, РАЗНОКАЧЕСТВЕННЫЕ КАТЕГОРИИ. Ссудный процент - это финансы, земельная рента - это финансы, удлинение рабочего дня - это НЕ ФИНАНСЫ, равно как и повышение интенсивности труда - ТОЖЕ НЕ ФИНАНСЫ. - прокомментируйте, как можно в один ряд ставить ФИНАНСЫ и НЕ финансы.
3. Вы на производстве работали? В управлении или в среднем звене? - вообще молчок.
Умолчать прямо поставленные вопросы ОЧЕНЬ ЛЕГКО. Ответить трудно. А иногда и невозможно.
NeaTeam:

Почитал. Внутреннего голоса не обнаружил. Обнаружил свои ответы на ваши слова. Ах да, я же - "зомбирован", а вы - "видите"... Ну тогда точно, я беседую со своим внутренним, больше не с кем.
...
2. Вы перечислили, поставив в один ряд, РАЗНОКАЧЕСТВЕННЫЕ КАТЕГОРИИ. Ссудный процент - это финансы, земельная рента - это финансы, удлинение рабочего дня - это НЕ ФИНАНСЫ, равно как и повышение интенсивности труда - ТОЖЕ НЕ ФИНАНСЫ. - прокомментируйте, как можно в один ряд ставить ФИНАНСЫ и НЕ финансы.
А теперь читаем мои слова:
ее проявления в различных экономических сферах - ссудный процент, земельная рента, удлинение рабочего дня без оплаты, повышение интенсивности труда и т.д.
Вопросы есть?
Вот это я и называю беседу со своим внутренним голосом. Неважно что написано, важно что померещилось.
По поводу ссудного процента зайдите на известном вам сайте в экономический раздел, там все расписано. КОБовцы просто визжат от бессилия понять, что паразитическая сущность ссудного процента определяется не его наличием вообще, а набором дополнительных показателей.
NeaTeam:

К примеру, вы так и не прокомментировали по существу мои вопросы и замечания:
1. Арбитр-то кто "ошибок" этих? ("При изучении возможны ошибки в правильной интерпретации изучающим "Буквы" марксизма.") - КТО АРБИТР?
...
3. Вы на производстве работали? В управлении или в среднем звене? - вообще молчок.
Умолчать прямо поставленные вопросы ОЧЕНЬ ЛЕГКО. Ответить трудно. А иногда и невозможно.
Ответить просто, правильно понять и принять ответ гораздо сложнее.
1. Арбитр - практика.
3. Какое это отношение имеет к нашему диалогу, вам нужно "авторитетное" мнение или возможность привлечь свой "авторитет" для убеждения?
Пишите по существу проблемы и все будет нормально, разберемся.
naivny2012:

NeaTeam:

2. Вы перечислили, поставив в один ряд, РАЗНОКАЧЕСТВЕННЫЕ КАТЕГОРИИ. Ссудный процент - это финансы, земельная рента - это финансы, удлинение рабочего дня - это НЕ ФИНАНСЫ, равно как и повышение интенсивности труда - ТОЖЕ НЕ ФИНАНСЫ. - прокомментируйте, как можно в один ряд ставить ФИНАНСЫ и НЕ финансы.
А теперь читаем мои слова:
ее проявления в различных экономических сферах - ссудный процент, земельная рента, удлинение рабочего дня без оплаты, повышение интенсивности труда и т.д.
Вопросы есть?
Вот теперь вопросов нет. Вы правы. И где моя истерика?
naivny2012:

Вот это я и называю беседу со своим внутренним голосом. Неважно что написано, важно что померещилось.
А почему было сразу так, как выше, не написать? Ведь по существу говорить даже короче получается...
Ваша фраза:
naivny2012:

ключевым из которых является прибавочная стоимость - как результат эксплуатации, и ее проявления в различных экономических сферах - ссудный процент, земельная рента, удлинение рабочего дня без оплаты, повышение интенсивности труда и т.д."
Меня не устраивает по-прежнему.
Вы привели ссылку из КОБ, где было указано про:
КОБ:

Политэкономия марксизма метрологически несостоятельна, т.е. антинаучна: она оперирует такими фикциями , как «необходимый продукт» и «прибавочный продукт», «необходимое» и «прибавочное рабочее время».
Вопрос: так "стоимость", как указали вы - или "продукт" и "время", как указал КОБ?
naivny2012:

По поводу ссудного процента зайдите на известном вам сайте в экономический раздел, там все расписано.
Какое название сайта?
naivny2012:

КОБовцы просто визжат от бессилия понять, что паразитическая сущность ссудного процента определяется не его наличием вообще, а набором дополнительных показателей.
А паразитическая сущность ссудного процента определяется паразитической психикой носителя этой идеи и продвижения ссудного процента в жизнь. Его нацеленностью на извлечение оного из олухов. А кто там от чего визжит, я не знаю, потому что разговариваю с вами, а не с некими неведомыми мне непонимающими "кобовцами" в противопоставлении с некими "умными", которые всё понимают.
naivny2012:

1. Арбитр - практика.
Которая показала что?
naivny2012:

3. Какое это отношение имеет к нашему диалогу,
Мой вопрос о том, работали ли вы когда-нибудь на производстве в руководстве (хотя бы в среднем звене) - очень прост. Подоплёку имеет такую: вы реально сталкивались в своей жизни с необходимостью подсчитать "необходимый" или "прибавочный" продукт или время? Или не сталкивались?
naivny2012:

вам нужно "авторитетное" мнение или возможность привлечь свой "авторитет" для убеждения?
Выше пояснил.
NeaTeam:

А почему было сразу так, как выше, не написать? Ведь по существу говорить даже короче получается...
Во-первых, я дал вам возможность самому выявить собственную ошибку. Или как говорят в народе - Голодному надо давать не рыбу, а удочку.
Во-вторых, это было сделано для того, чтобы проверить собственные предположения. Результат показал, что я не ошибся, хотя я тоже могу ошибаться-это естественно.
NeaTeam:

Ваша фраза:
naivny2012:

ключевым из которых является прибавочная стоимость - как результат эксплуатации, и ее проявления в различных экономических сферах - ссудный процент, земельная рента, удлинение рабочего дня без оплаты, повышение интенсивности труда и т.д."
Меня не устраивает по-прежнему.
Вы привели ссылку из КОБ, где было указано про:
КОБ:

Политэкономия марксизма метрологически несостоятельна, т.е. антинаучна: она оперирует такими фикциями , как «необходимый продукт» и «прибавочный продукт», «необходимое» и «прибавочное рабочее время».
Вопрос: так "стоимость", как указали вы - или "продукт" и "время", как указал КОБ?
Если бы вы читали Маркса внимательно, то не могли бы не заметить, что прибавочная стоимость всегда овеществлена в прибавочном продукте, на производство которого затрачивается прибавочный труд и прибавочное время.
NeaTeam:

Какое название сайта?
http://chelovechnost.forum.co.ee/t57-topic
NeaTeam:

Мой вопрос о том, работали ли вы когда-нибудь на производстве в руководстве (хотя бы в среднем звене) - очень прост. Подоплёку имеет такую: вы реально сталкивались в своей жизни с необходимостью подсчитать "необходимый" или "прибавочный" продукт или время? Или не сталкивались?
Разумеется сталкивался, иначе бы не говорил. Конфликты с руководством на местном уровне и на уровне области были на этой почве. Но людям доплаты за сверхурочную работу пробивал, трудовую нагрузку перераспределял чтобы не было перекосов, в том числе и усовершенствовались подходы к работе, и т.д.
Вы объясните, какие у вас были трудности с этим, а я постараюсь понять вас и выразить свое отношение.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Мой вопрос о том, работали ли вы когда-нибудь на производстве в руководстве (хотя бы в среднем звене) - очень прост. Подоплёку имеет такую: вы реально сталкивались в своей жизни с необходимостью подсчитать "необходимый" или "прибавочный" продукт или время? Или не сталкивались?»
Если так ставить вопрос, то отвечу: работал на заводе, от производственного рабочего до начальника отдела автоматизации.
Непосредственно занимался (и занимаюсь ныне) написанием и сопровождением экономических и бухгалтерских программ. Неплохо знаю экономику и бухгалтерский учет. Т.е. связан с экономикой много лет профессионально. И знаю, о чем говорю: для вычисления необходимого и прибавочного продукта в бухгалтерском балансе ВСЕ есть.
Но дело не в этом. Как уже не раз было сказано ( viewtopic.php?p=5795#p5795 ), политическая экономика не учит бухгалтеров считать. Политическая экономика, наоборот, по бухгалтерскому балансу, как материальной основе, изучает ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ.
Если кто не согласен, тот пусть предложит другую основу, для НАУЧНОГО исследования общественных отношений.
Как показывает практика (viewtopic.php?p=7724#p7724 ), без привлечения политэкономических категорий, объяснить общественные отношения, а тем более ими управлять, невозможно.
Т.е. КОБ, вопреки определению и фактам, обманывает своих апологетов, приписывая политической экономии противоположное значение.
Что же касается «жидов» - это как расплывчато, так и бесполезно для целей управления. Как гласить ДОТУ: «объектом невозможно управлять, если его поведение не предсказуемо в достаточной степени». Что такое «предсказуемость»? Это законы движения объекта, которые изучает наука. Т.е. вначале надо изучить, а только потом управлять. Аналогично и в области общественных отношений. Если бы КОБ хотела движения к разумному человеческому обществу, она бы не противопоставляла управление науке. Но КОБ – это большая обманка, поэтому для нее наука – злейший враг, как и для любой другой религии.
Ефремов.
naivny2012:

Во-первых, я дал вам возможность самому выявить собственную ошибку.
Спасибо.
naivny2012:

Если бы вы читали Маркса внимательно, то не могли бы не заметить, что прибавочная стоимость всегда овеществлена в прибавочном продукте, на производство которого затрачивается прибавочный труд и прибавочное время.
Я может Маркса читал и невнимательно, но по практике своей деятельности я заметил только одно, что "стоимость", выражаемая деньгами, не отображает существование мифического "прибавочного" продукта. Это вообще разные вещи. Стоимость-цена продукта выявляется через себестоимость и наценку, где себестоимость - величина фиксированная и не зависит от меня, капиталиста, а вот стоимость-цена может колебаться в зависимости от меня, вплоть до полного нуля, или даже ухода в минус. Т. е. я запросто ей могу присвоить эту категорию. А раз так, то никакой прибавочной стоимости нет, раз я её своим решением либо определяю, либо не определяю, при условии, что продукт - ВОТ ОН, на блюдечке, готов к продаже.
При условии, что я веду НЕСКОЛЬКО дел одновременно, я в одном деле могу продавать продукт по себестоимости, получая прибыль на жизнь из продажи другого (и этого мне достаточно). Я, собственно, так и поступаю.
naivny2012:

http://chelovechnost.forum.co.ee/t57-topic
Понял, прочитал.
naivny2012:

Разумеется сталкивался, иначе бы не говорил. Конфликты с руководством на местном уровне и на уровне области были на этой почве. Но людям доплаты за сверхурочную работу пробивал, трудовую нагрузку перераспределял чтобы не было перекосов, в том числе и усовершенствовались подходы к работе, и т. д.
Вы не ответили на мой вопрос, считали ли вы необходимое и прибавочное время при этом?
naivny2012:

Вы объясните, какие у вас были трудности с этим, а я постараюсь понять вас и выразить свое отношение.
У меня никаких трудностей в определении того, есть ли прибавочный продукт и необходимый или нет - нет. Данные слова, понятия и явления, стоящие за ними, отсутствуют в моём лексиконе вообще. Я точно знаю уровень себестоимости продукции, а уж какую назначать цену за продукт выше неё, я решаю сам. Этого вполне достаточно.
Определение цены - тоже достаточно просто. Я анализирую динамику продаж продукта и вижу уровень достаточности для меня прибыли, "съедая" которую, я могу сносно существовать сам с семьёй. Всё, что выше этой достаточности, для меня является ПРОБЛЕМОЙ, поэтому я часто перехожу к нулевой цене-себестоимости, или к минусовой. Или вообще безплатности раздачи продукта клиентам.
Другими словами, в политэкономии от Маркса нет никакой привязки к моей реальной жизни. К моим реальным делам.
Ефремов:

Если так ставить вопрос, то отвечу: работал на заводе, от производственного рабочего до начальника отдела автоматизации.
Непосредственно занимался (и занимаюсь ныне) написанием и сопровождением экономических и бухгалтерских программ. Неплохо знаю экономику и бухгалтерский учет. Т.е. связан с экономикой много лет профессионально. И знаю, о чем говорю: для вычисления необходимого и прибавочного продукта в бухгалтерском балансе ВСЕ есть.
А вы реально высчитываете "необходимый" и "прибавочный" продукт в своей деятельности экономиста и бухгалтера?
Ефремов:

Но дело не в этом. Как уже не раз было сказано ( viewtopic.php?p=5795#p5795 ), политическая экономика не учит бухгалтеров считать. Политическая экономика, наоборот, по бухгалтерскому балансу, как материальной основе, изучает ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ.
Если кто не согласен, тот пусть предложит другую основу, для НАУЧНОГО исследования общественных отношений.
Я именно этим и занимаюсь. Пытаюсь отобразить то, что пока очень трудно сформулировать.
Ефремов:

Как показывает практика (viewtopic.php?p=7724#p7724 ), без привлечения политэкономических категорий, объяснить общественные отношения, а тем более ими управлять, невозможно.
Согласен. Но политэкономические категории без явления и термина "жид" (как особого состояния психики некоторых "людей"), а также связанные с этим действия жида, выявить точно невозможно. Т. е. без привлечения нравственности и раскрытия взаимоотношений людей через нравственность вся "экономическая наука" сыпется, как горох.
Ефремов:

Т.е. КОБ, вопреки определению и фактам, обманывает своих апологетов, приписывая политической экономии противоположное значение.
КОБ никого и ни в чём не обманывает, предлагая методологию. В частности, КОБ утверждает, что вся экономика УПРАВЛЯЕТСЯ. Ну что в этом утверждении не так? Раскрывает КОБ и уровни управления, способы и методы. То, что КОБ, походя наступила на "мозоль" марксистской политэкономии, ну так за дело. Сколько можно дурку-то валять?
Ефремов:

Что же касается «жидов» - это как расплывчато, так и бесполезно для целей управления.
Для вас может и расплывчато, а для меня очень конкретно. Нагляделся я на жидов и жидков. Осталось только описать их методы, способы и инструменты. Половину работы КОБ уже сделало, осталось только почётче сформулировать.
Ефремов:

Как гласит ДОТУ: «объектом невозможно управлять, если его поведение не предсказуемо в достаточной степени».
Логично. Но то же ДОТУ гласит, что первым этапом является "Выявление фактора среды, который «давит на психику», чем и вызывает субъективную потребность в управлении". Фактор среды - жиды - выявлен. Сейчас я делаю второй этап: "Формирование навыка (стереотипа) распознавания фактора среды на будущее и распространение его в культуре общества." Будет и третий этап: целеполагание в отношение жидов, хотя уже, в принципе, ясно, что без описания, ВНЯТНОГО и ПОНЯТНОГО, их действий, методов, инструментария, в том числе и системного ростовщичества, его не решить.
Объект - жид - ОЧЕНЬ ПРЕДСКАЗУЕМ в своём поведении. Настолько ОЧЕНЬ, что народ его выявляет - как вылущивает орех из скорлупы. Другое дело, что целеполагание в отношении жида БУКСУЕТ. Ну так и это будет рано или поздно сделано.
Ефремов:

Что такое «предсказуемость»? Это законы движения объекта, которые изучает наука. Т. е. вначале надо изучить, а только потом управлять. Аналогично и в области общественных отношений. Если бы КОБ хотела движения к разумному человеческому обществу, она бы не противопоставляла управление науке. Но КОБ – это большая обманка, поэтому для нее наука – злейший враг, как и для любой другой религии.
Не согласен. КОБ дала чёткое и внятное описание того, как жиды ПОСТРОИЛИ современный мир и продолжают СТРОИТЬ. С помощью каких методов и во имя какой цели.
Осталось написать, что нужно делать людям, чтобы жидовство, как психическая черта, была в преемственности поколений ИСКОРЕНЯЕМА. В том числе и управлением. Для этого, в частности, надо переписать экономику, как науку, психологию, физику и прочая, прочая, несть им числа.
NeaTeam,
Правильнее было бы сказать, что вы не обнаружили связи политэкономии и ваших реальных дел.
Но если вы не обнаружили эту связь, то это еще не означает, что ее нет. Тем более, что Маркса читали не внимательно. Вы же свою собственную ошибку тоже не сразу заметили.
Поэтому не вижу смысла дальше пытаться разбираться в работах Маркса не прочитав их.
По поводу выявления необходимого и прибавочного времени - все было просто. Наблюдал кто как трудится, какие результаты, и сравнивал с тем, кто сколько получает. Если выявлял факты, что трудился один, а получал за это другой, то исправлял. Пересчитать зарплату я не мог, а вот перераспределить трудовые функции - это легко. Тем самым сохранял баланс трудового вклада и получаемого вознаграждения.
Там, где подобной работы не делали, дела обстояли так - Кто везет на того и валят. Сегодня у коммерсов, особенно у кого бизнес семейный, таких примеров полно. Все родственники - начальники, замы, замы замов и т.д. Их работу при наличии компа и программ 1С может выполнять 1 человек. Хотя зарплаты у них много выше, чем у тех же менеджеров по продажам или бригадиров и мастеров на производстве.
naivny2012:

Правильнее было бы сказать, что вы не обнаружили связи политэкономии и ваших реальных дел.
Но если вы не обнаружили эту связь, то это еще не означает, что ее нет. Тем более, что Маркса читали не внимательно. Вы же свою собственную ошибку тоже не сразу заметили.
Можно и так сказать. Но я обнаружил кое-что другое.
naivny2012:

Поэтому не вижу смысла дальше пытаться разбираться в работах Маркса не прочитав их.
Я тоже не вижу.
naivny2012:

По поводу выявления необходимого и прибавочного времени - все было просто. Наблюдал кто как трудится, какие результаты, и сравнивал с тем, кто сколько получает. Если выявлял факты, что трудился один, а получал за это другой, то исправлял. Пересчитать зарплату я не мог, а вот перераспределить трудовые функции - это легко. Тем самым сохранял баланс трудового вклада и получаемого вознаграждения.
Я выделил жирным в вашей цитате одно интересное слово. Вот основа будущей политической экономии. Но уже на методологии КОБ. Имхо, разумеется.
naivny2012:

Там, где подобной работы не делали, дела обстояли так - Кто везет на того и валят. Сегодня у коммерсов, особенно у кого бизнес семейный, таких примеров полно. Все родственники - начальники, замы, замы замов и т.д. Их работу при наличии компа и программ 1С может выполнять 1 человек. Хотя зарплаты у них много выше, чем у тех же менеджеров по продажам или бригадиров и мастеров на производстве.
Нда. И где здесь прибавочное или необходимое время - Бог ведает... Сплошная ПАТЕТИКА САМОУПРАВСТВА, однако. Ну как у меня всё, в точности. Только я ещё и меру стараюсь соблюдать, чтобы не плодить паразитов.
Хотя и определяется всё РЕЗУЛЬТАТАМИ в конечном итоге.
naivny2012,
NeaTeam,
Вот тут
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2248&start=120#p68049
марксисты утонули в лужице на простейшем вопросе.
Вы как За-Марксизм и Противо-Марксизм - не хотите поучаствовать?
RareMan:
[
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2248&start=120#p68049
марксисты утонули в лужице на простейшем вопросе.
Вы как За-Марксизм и Противо-Марксизм - не хотите поучаствовать?
Я ВНЕ-Марксизм.
Здравствуйте.
NeaTeam
«А вы реально высчитываете "необходимый" и "прибавочный" продукт в своей деятельности экономиста и бухгалтера?»
Прибавочную стоимость, под наименованием прибыль, ВО ВСЕХ предприятиях бухгалтера рассчитывают ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Также ОБЯЗАТЕЛЬНО рассчитывается необходимая стоимость, под наименованием ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА.
«Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости. Так как благодаря форме заработной платы весь труд выступает как оплаченный, то неизбежно кажется, что неоплаченная часть его возникает не из труда, а из капитала, и притом не из переменной части его, а из всего капитала в целом. Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, — без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости» (Маркс, Энгельс, т. 32, с. 60).
Разница между терминами становится заметной при вычислении НОРМЫ прибыли и нормы прибавочной стоимости. Если норма прибыли вычисляется как отношение прибыли ко всему авансированному капиталу. То норма прибавочной стоимости вычисляется как отношение к переменному капиталу, т.е. заработной плате, иначе, необходимой стоимости. И это отношение и есть численное выражение ЭКСПЛУАТАЦИИ трудящихся капиталистом.
Т.е. ввод понятий НОРМЫ необходимой и НОРМЫ прибавочной стоимости, политэкономы определили новые категории, метрологически состоятельные, - в понятиях КОБ, для исследования: органическая структура капитала и эксплуатация.
Если по абсолютной величине прибыль не отличается от прибавочной стоимости, а заработная плата от необходимой, то отношение этих величин между собой и по отношению к авансированному капиталу имеет иное содержание. Отчасти это потребовало введения новых терминов, отличных от экономических.
Я, как программист, конкретными цифрами не занимаюсь. Готовлю инструмент для расчета. Что, естественно, подразумевает гораздо лучшее (относительно рядового экономиста или бухгалтера) знание алгоритма расчета.
«Другими словами, в политэкономии от Маркса нет никакой привязки к моей реальной жизни. К моим реальным делам.»
Если задуматься, то даже физические законы – это теория вероятности с бесконечно ОГРОМНОЙ выборкой. Например, мы не знаем, как движется отдельный электрон, но в их совокупности имеем электрический ток, который можем точно рассчитать в зависимости от разности потенциалов и электрического сопротивления (кстати, это и есть проявление «отклонения» электронов).
Аналогично и законы политической экономики: неизвестно, как поступит отдельный капиталист. Но известно, как они будут действовать ВСЕ ВМЕСТЕ!
Маркс говорил: «История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» (Маркс, Энгельс, т. 2, с. 102).
Ефремов.
Ефремов!
Ну вы хоть немного обдумывайте, что пишете.
Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, — без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости
Другими словами, прибавочная стоимость может иметь форму прибыли, а может и не иметь - то есть, прибыль будет, но прибавочной стоимостью при этом она являться не будет.
А чем это определяется?
Ну элементарно же, сколько можно повторять одно и то же.
Потрудился на пользу общества и получил прибыль - Здесь прибыль является эквивалентом заработной платы.
Не потрудился (положил деньги под процент, сдал в аренду землю, ограбил банк, ушел от налогов и т.д.) и получил прибыль - Здесь прибыль является превращенной формой прибавочной стоимости.
Суть, основное различие, критерий для разграничения - наличие(отсутствие) эквивалентного общественно-полезного трудового вклада!!!
Ефремов:

Прибавочную стоимость, под наименованием прибыль, ВО ВСЕХ предприятиях бухгалтера рассчитывают ОБЯЗАТЕЛЬНО.
А зачем одно и то же: прибавочную стоимость под наименованием прибыль - называть разными словами?
Ефремов:

Также ОБЯЗАТЕЛЬНО рассчитывается необходимая стоимость, под наименованием ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА.
И здесь такой же вопрос: если есть затраты на производство (включая зарплаты, стоимость сырья и т. д.), то зачем называть это разными словами?
Маркс:

«Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.
Опять же - зачем?
Маркс:

Так как благодаря форме заработной платы весь труд выступает как оплаченный, то неизбежно кажется, что неоплаченная часть его возникает не из труда, а из капитала, и притом не из переменной части его, а из всего капитала в целом.
"Кажется" - очень научный термин. Но выводы, следующие из "кажется", ещё "научнее". Ибо, если кажется одно, то из него, разумеется, следует только другое, и никак иначе.
Форма заработной платы - деньги, вот эта штуковина, позволяющая производить манипуляции.
Маркс:

Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, — без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости».
Нда. Сначала "кажется", затем "форма", затем "приобретает", ну и затем "без количественного различия". И как венец - "иллюзорная форма". Много иллюзий, порождающих волны мыслей ума, которые, закружившись в хороводе, просто путаются.
Ефремов:

Разница между терминами становится заметной при вычислении НОРМЫ прибыли и нормы прибавочной стоимости. Если норма прибыли вычисляется как отношение прибыли ко всему авансированному капиталу. То норма прибавочной стоимости вычисляется как отношение к переменному капиталу, т.е. заработной плате, иначе, необходимой стоимости. И это отношение и есть численное выражение ЭКСПЛУАТАЦИИ трудящихся капиталистом.
Здесь я вообще ничего не понял. А откуда взялся "авансированный капитал" и что это такое?
Ефремов:

Т.е. ввод понятий НОРМЫ необходимой и НОРМЫ прибавочной стоимости, политэкономы определили новые категории, метрологически состоятельные, - в понятиях КОБ, для исследования: органическая структура капитала и эксплуатация.
А почему само понятие "капитал" выражается то в "средствах производства", то в "стоимости", то в "товаре", а то и в "прибыли"?
Ефремов:

Если по абсолютной величине прибыль не отличается от прибавочной стоимости, а заработная плата от необходимой, то отношение этих величин между собой и по отношению к авансированному капиталу имеет иное содержание. Отчасти это потребовало введения новых терминов, отличных от экономических.
Что это за термины?
Ефремов:

Я, как программист, конкретными цифрами не занимаюсь. Готовлю инструмент для расчета. Что, естественно, подразумевает гораздо лучшее (относительно рядового экономиста или бухгалтера) знание алгоритма расчета.
Понятно. А в своих программерских расчётах переводите всё в деньги и в них считаете или не переводите всё в деньги, а считаете как-то по-другому "круговорот" вещей и людей на производстве?
Ефремов:

Если задуматься, то даже физические законы – это теория вероятности с бесконечно ОГРОМНОЙ выборкой. Например, мы не знаем, как движется отдельный электрон, но в их совокупности имеем электрический ток, который можем точно рассчитать в зависимости от разности потенциалов и электрического сопротивления (кстати, это и есть проявление «отклонения» электронов).
У меня, как и у многих других пока ещё, есть безценный опыт работы производственником в СССР, на заводе, затем частным предпринимателем, затем наёмным работничком у капиталиста, затем снова капиталистом самим по себе, т. е. предпринимателем. И, что любопытно, везде одни и те же проблемы - как только я соприкасался или соприкасаюсь по жизни с учётом ДЕЛ, начинался полный идиотизм. Ладно бы у меня, безтолкового, но так и у всех моих знакомых.
Ефремов:

Аналогично и законы политической экономики: неизвестно, как поступит отдельный капиталист. Но известно, как они будут действовать ВСЕ ВМЕСТЕ!
Ой ли! Дело в том, что вместе капиталисты себя никак не ведут, а ведут себя очень по-разному. И эта разность выявляется в их конкретном поведении. Дело в том, что капиталисты ещё ОЧЕНЬ ЧЁТКО делятся на две категории: первая занимается производством (и у них, в силу специфики их работы - одни понятия по жизни), а вторая занимается финансами в чистом или получистом виде (и у них, опять же в силу специфики их деятельности - понятия по жизни другие). И это тоже неспроста, вторая категория, прикидываясь "бизнесменами", служит "буфером" более централизованному управлению финансами, выполняет роль среднего управленческого звена: это банки прежде всего, задающие для производства определённые алгоритмы их взаимоотношений с банками, где банки управляют, а производства - "слушаются", ибо куда деваться-то, это финансовые группы ростовщичков, отдельные от банков (сюда входят биржа с акционерами акций, облигаций и прочего мусора), это вообще мелочь финансово-ростовщическая, на уровне частных перекидывателей денег из одного места в другое (обменники электронных валют, распределители бюджетных денег ТОЖЕ).
А вот "ВМЕСТЕ" ведёт себя одна структура, которая осуществляет управление капиталистами, экономикой в целом - это управление финансами. Эта структура НАДгосударственная, её задача определять главную стратегию, давать целевые указания в виде сигналов БУФЕРУ, а также следить за тем, чтобы те или иные государства в лице госвласти не вылезали из-под их контроля.
Т. е. мысль моя в том, что в экономике нет никакого поведения капиталистов "вместе". Есть лишь "правила", заданные тем же капиталистам не самими ими, а "сверху", и вот в этих "правилах" каждый капиталист крутится-вертится как уж на сковородке.
Маркс:

«История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.»
Маркс забыл добавить: "под управлением жидов, чьи глобальные цели состоят в том, чтобы, если цель любого человека нравственно ВЫБИВАЕТСЯ из-под концептуального жидовского управления, "ставить" его на место, а если НЕ выбивается, то пущай себе эту цель и преследует".
naivny2012:

Потрудился на пользу общества и получил прибыль - Здесь прибыль является эквивалентом заработной платы.
Кто определяет "пользу" общества?
naivny2012:

Не потрудился (положил деньги под процент, сдал в аренду землю, ограбил банк, ушел от налогов и т.д.) и получил прибыль - Здесь прибыль является превращенной формой прибавочной стоимости.
А какие ещё формы, с вашей точки зрения, являются "не трудовыми"?
naivny2012:

Суть, основное различие, критерий для разграничения - наличие(отсутствие) эквивалентного общественно-полезного трудового вклада!!!
Кто определяет различение общественно-полезного труда от паразитизма?
Здравствуйте.
NeaTeam
«Другими словами, прибавочная стоимость может иметь форму прибыли, а может и не иметь - то есть, прибыль будет, но прибавочной стоимостью при этом она являться не будет.»
Вы не верно поняли рассматриваемое предложение. В чем причина? Или плохое знание русского языка или предвзятость?
Во фразе:
«Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, — без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости» (Маркс, Энгельс, т. 32, с. 60).
Т.е. ПРИБЫЛЬ – иллюзорная форма прибавочной стоимости. Иначе, Маркс сказал: прибавочная стоимость – это фактически существующее явление. А прибыль – представление об явлении.
Если бы Вы сказали примерно так: то есть, прибавочная стоимость будет, а прибыли не будет, то для некоторых случаев, - это было бы ИЛЛЮЗОРНО верно. Например, закредитованный промышленный капиталист отдает всю свою прибыль ростовщику. Т.е. прибавочная стоимость, проходя через бухгалтерию промышленного предприятия, не отражается как ЧИСТАЯ ПРИБЫЛЬ (разница между доходом от реализации и себестоимость все равно будет), а отражается как прибыль только в балансе кредитной организации.
«Потрудился на пользу общества и получил прибыль - Здесь прибыль является эквивалентом заработной платы.»
Именно четкость классической политической экономии вызывает зубовный скрежет капиталистов. Им хочется представить свою необходимость обществу и сохранить свое паразитическое существование.
«А зачем одно и то же: прибавочную стоимость под наименованием прибыль - называть разными словами?»
В этих понятиях разный смысл.
«И здесь такой же вопрос: если есть затраты на производство (включая зарплаты, стоимость сырья и т. д.), то зачем называть это разными словами?»
Наука начинается с различения предметов анализа. Иначе, классификации.
Чем детальнее классификация, тем точнее анализ.
Когда я только начинал заниматься бухгалтерией, план счетов был много проще. Сегодня план счетов значительно усложнился, стал более сложным аналитический учет и появились, параллельно, счета налогового учета. Это как пример роста детализации.
Затраты на производство ВСЕГДА в бухгалтерском учете распределялись по разным счетам. Кстати, амортизация, которая также отвергается в КОБ, тоже имеет свой счет учета, и ВСЕГДА имела.
«Здесь я вообще ничего не понял. А откуда взялся "авансированный капитал" и что это такое?»
Вы же говорили, что Вы капиталист?!
Это элементарные экономические понятия известные ЛЮБОМУ предпринимателю.
Не считаю, что чтение лекций по экономике входит в мои обязанности. Воспользуйтесь книгами по экономике.
«А почему само понятие "капитал" выражается то в "средствах производства", то в "стоимости", то в "товаре", а то и в "прибыли"?»
Действительно, в процессе своего обращения (движения), капитал меняет свою форму.
Это САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос, с которым Вам надо разобраться. Как только вы поймете суть движения капитала, выбросите свою книжку и будете долго смеяться над собой.
Начиная с денежного капитала, капитал, в целях получения прибавочной стоимости, трансформируется (естественно, действиями людей) в товарный капитал, состоящий из наемных работников, сырья, материалов, комплектующих, услуг сторонних организаций... И в дальнейшем, в виде готовой продукции, пригодной к реализации. После реализации капитал опять принимает денежную форму состоящую, в общем случае, из трех частей: постоянный капитал – это стоимость материалов и комплектующих, амортизации оборудования, услуги сторонних организаций. Т.е. то, что надо потратить для возобновления нового производственного цикла. Вторая часть: переменный капитал, заработная плата или необходимая стоимость – это тоже часть капитала которую НЕОБХОДИМО потратить для возобновления производства в неизменных масштабах. Необходимая стоимость стоит особняком к постоянному капиталу, т.к. это ОБЩЕСТВЕННАЯ категория, эта стоимость участвует в общественных отношениях.
И третья часть денежного капитала полученного после реализации готовой продукции: прибавочная стоимость. То, ради чего и затевалось все производство. Это тоже ОБЩЕСТВЕННАЯ категория. Капиталист тратит эту часть собственности по своему усмотрению: на потребление, оплату кредита, расширение производства...
«Что это за термины?»
Необходимая и прибавочная стоимость.
«А в своих программерских расчётах переводите всё в деньги и в них считаете или не переводите всё в деньги, а считаете как-то по-другому "круговорот" вещей и людей на производстве?»
Программа оперирует значениями в различных форматах: строки, цифры, даты, объекты... Интерпретация значений – это дело человека.
Ефремов.
Всё, что я стёр, это не ко мне.
Ефремов:

«А зачем одно и то же: прибавочную стоимость под наименованием прибыль - называть разными словами?»
В этих понятиях разный смысл.
Это как "задница" и "ж..а"? Когда на ровном месте двум разным словам присваивают разный смысл - ищи манипулятора словами.
Ефремов:

«И здесь такой же вопрос: если есть затраты на производство (включая зарплаты, стоимость сырья и т. д.), то зачем называть это разными словами?»
Наука начинается с различения предметов анализа. Иначе, классификации.
Чем детальнее классификация, тем точнее анализ.
Когда я только начинал заниматься бухгалтерией, план счетов был много проще. Сегодня план счетов значительно усложнился, стал более сложным аналитический учет и появились, параллельно, счета налогового учета. Это как пример роста детализации.
Затраты на производство ВСЕГДА в бухгалтерском учете распределялись по разным счетам.
Вы не ответили прямо на мой прямой вопрос: ЗАЧЕМ? Зачем обобщённое, как затраты на производство (один термин), называть разными словами?
Ефремов:

Кстати, амортизация, которая также отвергается в КОБ, тоже имеет свой счет учета, и ВСЕГДА имела.
Первый раз слышу, чтобы амортизация отвергалась в КОБ. Может они как по-другому выражались по "амортизации"?
Ефремов:

«Здесь я вообще ничего не понял. А откуда взялся "авансированный капитал" и что это такое?»
Вы же говорили, что Вы капиталист?!
Он самый. И у меня НЕТ никакого "авансированного капитала", поэтому и спросил. Мне же интересно, когда у меня чего-то нет, а по "теории" должно быть, как это так?
Ефремов:

Это элементарные экономические понятия известные ЛЮБОМУ предпринимателю.
Не считаю, что чтение лекций по экономике входит в мои обязанности. Воспользуйтесь книгами по экономике.
Может я знаю его по-другому, скажем как тот же термин "себестоимость"?
Ефремов:

«А почему само понятие "капитал" выражается то в "средствах производства", то в "стоимости", то в "товаре", а то и в "прибыли"?»
Действительно, в процессе своего обращения (движения), капитал меняет свою форму.
А почему он форму меняет? Вот у меня он форму никакую не меняет. Есть деньги. ОК. Есть инструменты, тоже ОК. Есть помещение, где инструменты с помощью людей используются. Тоже ОК. Есть люди, которые трудятся в помещении, используют инструменты. Ну и есть сырьё, которое завозится в помещение, где трудятся люди с помощью инструментов. Ну и энергия, которая обезпечивает переработку сырья в помещении, где трудятся люди с помощью инструментов.
И я их всех чётко различаю. По-научному выражаясь, не присваиваю разнокачественностям однокачественности. Иначе можно свихнуться. Назовёшь, допустим, людей "капиталом", так они и обидится могут. А назовёшь одновременно "средствами производства" "капиталом", то они не обидятся, но окажутся в "стоимости", а то и в "товаре". А мне же дело надо делать, а не словами играть...
Ефремов:

Это САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос, с которым Вам надо разобраться. Как только вы поймете суть движения капитала, выбросите свою книжку и будете долго смеяться над собой.
Объясните мне, невежественному, популярно, зачем капитал меняет свою форму? Ему что, в одном обличье плохо? Никто не узнает, что он - "капитал"? Или он так от ушлых "экономистов" прячется?
Ефремов:

Начиная с денежного капитала, капитал, в целях получения прибавочной стоимости, трансформируется (естественно, действиями людей) в товарный капитал, состоящий из наемных работников, сырья, материалов, комплектующих, услуг сторонних организаций...
Может не так? На деньги покупаются: сырьё, комплектующие, энергия и т. д. Т. е. деньги МЕНЯЮТСЯ на сырье, комплектующие, энергию и т. д. Называется это ОБМЕН с ПОМОЩЬЮ ДЕНЕГ. Или иначе Д - Т (где д - деньги, т - товар). Зачем огород городить, ведь всё же ясно, что происходит?
Ефремов:

И в дальнейшем, в виде готовой продукции, пригодной к реализации.
Стоп, куда-то труд людей делся по ТРАНСФОРМАЦИИ сырья с помощью инструмента и энергии в результат труда, который в дальнейшем будет продаваться станет ТОВАРОМ.
Ефремов:

После реализации капитал опять принимает денежную форму
Т. е. снова Товар - Деньги. Было Д - Т, стало, после приложения труда и полученных результатов, Т - Д. Где Д-Т и Т-Д - есть обмен с помощью денег. Правильно?
Ефремов:

состоящую, в общем случае, из трех частей: постоянный капитал – это стоимость материалов и комплектующих, амортизации оборудования, услуги сторонних организаций. Т.е. то, что надо потратить для возобновления нового производственного цикла.
Себестоимость.
Ефремов:

Вторая часть: переменный капитал, заработная плата или необходимая стоимость – это тоже часть капитала которую НЕОБХОДИМО потратить для возобновления производства в неизменных масштабах.
Т. е. другая часть всё той же себестоимости. Зачем-то разделённой на две части...
Ефремов:

Необходимая стоимость стоит особняком к постоянному капиталу, т.к. это ОБЩЕСТВЕННАЯ категория, эта стоимость участвует в общественных отношениях.
Ну для меня она никаких особняком не стоит. Какая мне нахрен разница платить за энергию или платить зарплату людям? Это всё те же деньги, всё та же себестоимость.
Ефремов:

И третья часть денежного капитала полученного после реализации готовой продукции: прибавочная стоимость.
Всё, что выше себестоимости. Т. е. прибыль.
Ефремов:

То, ради чего и затевалось все производство. Это тоже ОБЩЕСТВЕННАЯ категория. Капиталист тратит эту часть собственности по своему усмотрению: на потребление, оплату кредита, расширение производства...
Понятно. Имеем то, что я и раньше говорил: себестоимость и наценка на себестоимость, которая называется прибыль. Т. е. всего ДВЕ категории. И знаете, я ими обхожусь в своей деятельности. Кстати, амортизацию, я тоже отношу к себестоимости, и не вижу в этом ничего особенного.
И понять эти две категории можно запросто, обычным здравым смыслом.
---------------------------------------
Манипуляция начинается с ФАЛЬШИВОГО присвоения одному и тому же разных терминологических понятий. Иначе, фальшивой классификации.
Чем детальнее фальшивая классификация, тем проще пудрить мозги людям.
Ефремов:

...И третья часть денежного капитала полученного после реализации готовой продукции: прибавочная стоимость. То, ради чего и затевалось все производство. Это тоже ОБЩЕСТВЕННАЯ категория. Капиталист тратит эту часть собственности по своему усмотрению: на потребление, оплату кредита, расширение производства...

naivny2012 Вы уже курсе этого "ПЕРЛА", прошу не высказываться.
NeaTeam,
попрошу Вас немного вернуться к нему, ничего не захотите добавить для нашего "знатока"?
Здравствуйте.
NeaTeam
«Это как "задница" и "ж..а"?»
Это разные слова, но смысл один.
А я говорил про разный СМЫСЛ.
Несомненно.
«Вы не ответили прямо на мой прямой вопрос: ЗАЧЕМ? Зачем обобщённое, как затраты на производство (один термин), называть разными словами?»
Потому, что у них разный смысл.
Это как вес и масса в физике.
«Первый раз слышу, чтобы амортизация отвергалась в КОБ. Может они как по-другому выражались по "амортизации"?»
Читайте вдумчиво и найдете много явной глупости.
«Понятие о «переносе стоимости средств производства на продукцию» по мере того, как производственное оборудование изнашивается, позаимствовано марксизмом из практики бухгалтерского учёта. В бухгалтерском учёте действительно со счёта, где ведётся учёт оборудования, на счёт себестоимости производимой про¬дукции переносится (в виде амортизационных отчислений) некоторая доля стоимости, в которую обошлись фирме производственное оборудование и капитальные сооружения. Допустимые нормы отчислений определяются действующим законодательством.
Также и «прибавочная стоимость» возникает в системе бухгалтерского учёта как арифметическая разница между продажной ценой продукции и себестоимостью её производства.
Если говорить языком марксизма, то «прибавочная стоимость» и «перенос стоимости» в марксистской политэкономии, — вторжения в диалектический материализм махрового субъективного идеализма, поскольку в реальной хозяйственной деятельности эти бухгалтерские условности не существуют.»
(«Краткий курс»)
«Он самый. И у меня НЕТ никакого "авансированного капитала", поэтому и спросил.»
Вы не капиталист – не надо нас дурить.
Капиталист – это человек, получающий доход со своего каптала.
Если у Вас нет капитала, то Вы и не капиталист. Можете быть кем угодно, но не капиталистом.
«Ну и есть сырьё, которое завозится в помещение, где трудятся люди с помощью инструментов. Ну и энергия, которая обезпечивает переработку сырья в помещении, где трудятся люди с помощью инструментов.»
Сырье и энергия Вам даром достались?
Капиталист на деньги (денежная форма), приобрел сырье (товарная форма), после изготовления продукции ее реализовал, опять получил денежную форму.
Что не понятно?
А как иначе?
«Объясните мне, невежественному, популярно, зачем капитал меняет свою форму? Ему что, в одном обличье плохо? Никто не узнает, что он - "капитал"? Или он так от ушлых "экономистов" прячется?»
Ни куда он не прячется. Это закон движения капитала. Не меняя формы, капитал не может возрастать.
Допустим, замкнутая система: Вы и я. Вы мне даете деньги, я Вам возвращаю деньги, Вы мне даете деньги, я Вам возвращаю деньги...
Много у нас возросло «капитала»?
Другая ситуация. У Вас есть лопата, грабли, земля и семена и 100 рублей - чтобы иметь товарно-денежные отношения. Вы меня нанимаете на сельхоз работы за 100 рублей. Я Вашей лопатой, на Вашей земле, из Ваших семян выращиваю урожай. Вы назначаете цену выращенному урожаю в 200 рублей. Я покупаю половину за 100 рублей необходимого продукта – деньги перешли к Вам и Вы на эти деньги покупаете на 100 рублей прибавочного продукта. Т.е. в совокупности мы потратили 200 рублей.
Боюсь, что Вы сейчас в истерику впадете. Не потому, что я что-то сложное рассказал, наоборот, все просто и понятно, но противоречит всему тому, что Вы здесь говорили.
«Может не так? На деньги покупаются: сырьё, комплектующие, энергия и т. д. Т. е. деньги МЕНЯЮТСЯ на сырье, комплектующие, энергию и т. д. Называется это ОБМЕН с ПОМОЩЬЮ ДЕНЕГ. Или иначе Д - Т (где д - деньги, т - товар). Зачем огород городить, ведь всё же ясно, что происходит?»
Можно и так сказать. Но денег больше нет, а товары есть и уже эти товары составляют производственный капитал.
В чем проблема?
Дело не в словах, а в смысле: капитал остается, никуда не девается, но принимает другую форму. Ну, назовите иначе. Но как еще назвать, чтобы то деньги, то товары назывались одним словом?
«Стоп, куда-то труд людей делся по ТРАНСФОРМАЦИИ сырья с помощью инструмента и энергии в результат труда, который в дальнейшем будет продаваться станет ТОВАРОМ.»
Ни куда не делся, труд, приложенный к объектам труда, создал готовую продукцию.
«Где Д-Т и Т-Д - есть обмен с помощью денег. Правильно?»
Я уже писал, формула носит иной вид: Д – Т – (Д + d). Т.е. вначале деньги меняются на товары, потом товары, но с новой стоимостью, меняются на деньги.
Для движения капитала необходимы два перехода: «отрицание отрицания».
«Себестоимость.»
Да себестоимость, только детализированная по статьям затрат.
«Ну для меня она никаких особняком не стоит.»
Естественно, коль Вы не хотите разбираться в методике эксплуатации и желаете скрывать капитализм...
Ефремов.
RareMan:

Ефремов:

...И третья часть денежного капитала полученного после реализации готовой продукции: прибавочная стоимость. То, ради чего и затевалось все производство. Это тоже ОБЩЕСТВЕННАЯ категория. Капиталист тратит эту часть собственности по своему усмотрению: на потребление, оплату кредита, расширение производства...
попрошу Вас немного вернуться к нему, ничего не захотите добавить для нашего "знатока"?
К сумбуру, высказанному Ефремовым, я так понимаю? Между якобы существующей разницей между "общественной категорией" и "тратой капиталиста по собственному усмотрению"? Т. е. где "общественная категория" и "траты капиталиста" - это ОДНО И ТО ЖЕ, потому что капиталист НЕ МОЖЕТ НЕ ТРАТИТЬ ничего ВНЕ ОБЩЕСТВА?
Или чего-то другого?
Ефремов:

Это разные слова, но смысл один.
А я говорил про разный СМЫСЛ.
Несомненно.
Поясните мне, пожалуйста, разный смысл между "прибавочной стоимостью" и "прибылью", если учесть, что смысл "прибавочной стоимости" и "прибыли" (того, что сверх себестоимости) вроде как един?
Ефремов:

Читайте вдумчиво и найдете много явной глупости.
Почитал, и не нашёл никакой глупости. Всё точно так, как я раньше говорил. КОБ амортизацию не отрицает, это явление объективное, называется "старение материальных вещей в их эксплуатации". КОБ упомянул о том, что марксизм "присвоил" себе бухгалтерское списание амортизации на себестоимость, назвав это "переносом стоимости". Что не так? Где здесь отрицание амортизации? Марксизм в очередной раз "сделал" ещё один термин на пустом месте. Нет бы сказать прямо, мол, амортизационное отчисление? Нет, блин, надо что-нибудь новенькое придумать.
Ефремов:

Вы не капиталист – не надо нас дурить.
Капиталист – это человек, получающий доход со своего капитала.
Если у Вас нет капитала, то Вы и не капиталист. Можете быть кем угодно, но не капиталистом.
Я - не ростовщик, и не акционер. А получаю за свой труд, как организатор производства продукта. Есть помещение, где я тружусь, есть и люди, которых я нанимаю для выполнения заказов по производству продуктов. Помещение, некий инструментарий, люди, нанимаемые мной - они как-то входят в понятие "капитал"?
Ефремов:

«Объясните мне, невежественному, популярно, зачем капитал меняет свою форму? Ему что, в одном обличье плохо? Никто не узнает, что он - "капитал"? Или он так от ушлых "экономистов" прячется?»
Ни куда он не прячется. Это закон движения капитала. Не меняя формы, капитал не может возрастать.
А вот у ростовщиков может. А вот у акционеров может. Ростовщик не меняет формы, даёт деньги, получает чуть больше денег, за временное использование. Форма капитала не меняется ни на йоту.
Ефремов:

Другая ситуация. У Вас есть лопата, грабли, земля и семена и 100 рублей - чтобы иметь товарно-денежные отношения. Вы меня нанимаете на сельхоз работы за 100 рублей. Я Вашей лопатой, на Вашей земле, из Ваших семян выращиваю урожай. Вы назначаете цену выращенному урожаю в 200 рублей. Я покупаю половину за 100 рублей необходимого продукта – деньги перешли к Вам и Вы на эти деньги покупаете на 100 рублей прибавочного продукта. Т.е. в совокупности мы потратили 200 рублей.
Боюсь, что Вы сейчас в истерику впадете. Не потому, что я что-то сложное рассказал, наоборот, все просто и понятно, но противоречит всему тому, что Вы здесь говорили.
Не бойтесь, я не истеричка. Это не капитал меняет форму, это ваше воображение марксиста присваивает разным формам одно и то же название.
Ефремов:

Можно и так сказать. Но денег больше нет, а товары есть и уже эти товары составляют производственный капитал.
Дело не в словах, а в смысле: капитал остается, никуда не девается, но принимает другую форму. Ну, назовите иначе. Но как еще назвать, чтобы то деньги, то товары назывались одним словом?
А зачем их называть одним словом? Они ведь разные по характеристикам и им присущим качествам. Чтобы оправдать придуманное пустое понятие "капитал"? "Насытить" его т. с. смыслом? Только для этого?
Ефремов:

Я уже писал, формула носит иной вид: Д – Т – (Д + d). Т.е. вначале деньги меняются на товары, потом товары, но с новой стоимостью, меняются на деньги.
Для движения капитала необходимы два перехода: «отрицание отрицания».
А как же ростовщик? У него товара нет, только деньги.
Ефремов:

Естественно, коль Вы не хотите разбираться в методике эксплуатации и желаете скрывать капитализм...
Моё мнение, что "эксплуатация" возникает при нравственной ущербности, когда чел пытается тем или иным способом "заэксплуатировать" того или иного олуха, который на это поддаётся. Т. е. это явление не объективно присуще ни капитализму, ни социализму и прочим - измам. Это категория нравственного порядка. Психики т. е. Или совести.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Поясните мне, пожалуйста, разный смысл между "прибавочной стоимостью" и "прибылью", если учесть, что смысл "прибавочной стоимости" и "прибыли" (того, что сверх себестоимости) вроде как един?»
Как может быть один смысл у категорий с разным смыслом? – это к Вашему построению фразы.
Смотрите в толковых словарях:
«Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.»
«Прибыль, экономическая категория, характеризующая конечные финансовые результаты хозяйственной деятельности в процессе расширенного воспроизводства.»
«Марксизм в очередной раз "сделал" ещё один термин на пустом месте. Нет бы сказать прямо, мол, амортизационное отчисление? Нет, блин, надо что-нибудь новенькое придумать.»
Претензии вообще не понятны. Никакого нового термина не придумано. Просто раскрытие сути понятия «амортизации»: перенос стоимости производственного оборудования на себестоимость продукции. И это придумал не Маркс, а бухгалтера (счетоводы), дай Бог, еще до Рождества Христова.
Вот в КОБ кругом такая глупость: придумают несуществующую претензию, задурят голову, и долдонят: «скрыл, скрыл, скрыл...»
«Есть помещение, где я тружусь, есть и люди, которых я нанимаю для выполнения заказов по производству продуктов. Помещение, некий инструментарий, люди, нанимаемые мной - они как-то входят в понятие "капитал"?»
Входят. Только у Вас ничего этого нет: человек, имеющий производство, не может не знать элементарные экономические понятия и основы бухгалтерии.
«Ростовщик не меняет формы, даёт деньги, получает чуть больше денег, за временное использование. Форма капитала не меняется ни на йоту.»
Извините, но для кого я это написал ( viewtopic.php?p=7775#p7775 ) : Допустим, замкнутая система: Вы и я. Вы мне даете деньги, я Вам возвращаю деньги, Вы мне даете деньги, я Вам возвращаю деньги...
Много у нас возросло «капитала»?

Ростовщик может получать прибыль только потому, что кто-то занимается ПРОИЗВОДСТВОМ. И ни как иначе!!!***
Ростовщик, как писали классики (суть) - это пиявка, которая питается ЧУЖИМИ соками.
«А зачем их называть одним словом? Они ведь разные по характеристикам и им присущим качествам. Чтобы оправдать придуманное пустое понятие "капитал"? "Насытить" его т. с. смыслом? Только для этого?»
Ну, можно назвать не капитал, можно назвать «Собственность» (не точное понятия, связано не только с получением прибыли) - суть не в этом, а в том, что эта часть «чего-то» в процессе производства не меняет хозяина и, в общем случае, не меняет своего обезразмеренного объема.
Предложите разные термины, не искажающие сути явления. Мы ведь не зацикленны на словах.
С моей точки зрения: понятия промышленный капитал, торговый капитал, финансовый капитал – гораздо более однозначные понятия, чем говорить «ценность в форме денег», и «ценность форме товаров». Тем более, что промышленный капитал и торговый постоянно меняют свою форму.
Если капиталист говорит, что у него активов на 1000000, то это не значит, что 1000000 именно деньгами или товарами – это и то и другое, и продукция в производстве различной степени готовности…
Ну, если это не понятно, то я уже не знаю, к чему Вы в следующий раз придеретесь...
«А как же ростовщик? У него товара нет, только деньги.»
Есть и для ростовщика формула: «Д – (Д+d).
На самом деле, эта формула работает только при наличии трансформации капитала (см. ***), т.е. неявно присутствует «– Т –», т.е. ростовщик «поручил» производство другому, иначе, купил производство.
Вы взяли кредит, потратили (превратили в товары), на этих товарах или иначе, но потом отдали ростовщику с процентами. Т.е. Вам, по какой-то причине, кредит для покупки «чего-то» (товаров) было взять выгодно.
Что удобно, ростовщик может неявно купить «– Т –» не только у промышленного капиталиста, но и у трудящегося, когда тот отдает ростовщику процент из своего им ЗАРАБОТАННОГО.
Человек, претендующий на написание учебника, должен это понимать.
«Моё мнение, что "эксплуатация" возникает при нравственной ущербности, когда чел пытается тем или иным способом "заэксплуатировать" того или иного олуха, который на это поддаётся.»
Считайте как хотите.
Политическая экономия дала четкое метрологическое состоятельное понимание капиталистической эксплуатации.
Политическая экономия объясняет суть явления, а Вы хотите порхать по верхам.
Порхайте.
Вы можете не знать, что такое электричество и прекрасно жить. Только не надо электрику рассказывать, что чайник закипает из-за того, что нажата вот эта кнопочка...
Ефремов.
_Ефремов:

Как может быть один смысл у категорий с разным смыслом? – это к Вашему построению фразы.
Смотрите в толковых словарях:
Толковые словари не есть истина в последней инстанции. Я же к вашему разуму обращаюсь, а не к словарям. К словарям я и сам могу обратиться.
_Ефремов:

Претензии вообще не понятны. Никакого нового термина не придумано. Просто раскрытие сути понятия «амортизации»: перенос стоимости производственного оборудования на себестоимость продукции. И это придумал не Маркс, а бухгалтера (счетоводы), дай Бог, еще до Рождества Христова.
Вот в КОБ кругом такая глупость: придумают несуществующую претензию, задурят голову, и долдонят: «скрыл, скрыл, скрыл...»
Т. е. КОБ выходит всё-таки НЕ СКРЫЛ понятие и явление "амортизация"?
_Ефремов:

«Есть помещение, где я тружусь, есть и люди, которых я нанимаю для выполнения заказов по производству продуктов. Помещение, некий инструментарий, люди, нанимаемые мной - они как-то входят в понятие "капитал"?»
Входят. Только у Вас ничего этого нет: человек, имеющий производство, не может не знать элементарные экономические понятия и основы бухгалтерии.
А это что: http://rusyaz.ru/fire1.html? Дух святой что ли?
_Ефремов:

Ростовщик может получать прибыль только потому, что кто-то занимается ПРОИЗВОДСТВОМ. И ни как иначе!!!***
Ростовщик, как писали классики (суть) - это пиявка, которая питается ЧУЖИМИ соками.
А почему, ежели он "пиявка", понятие "капитал" распространяется и НА НЕГО тоже? Дело в том, что капиталист хотя бы работает, хотя бы организацией занимается... А эта пиявка только присасывается то к капиталисту, то напрямую к труженикам. Зачем их под одно и то же равнять? Зачем?
_Ефремов:

«А зачем их называть одним словом? Они ведь разные по характеристикам и им присущим качествам. Чтобы оправдать придуманное пустое понятие "капитал"? "Насытить" его т. с. смыслом? Только для этого?»
Ну, можно назвать не капитал, можно назвать «Собственность» (не точное понятия, связано не только с получением прибыли)
Понятно. Т. е. всё же есть в термине "капитал" некая ТУМАННОСТЬ?
_Ефремов:

- суть не в этом, а в том,
Суть в этом. Экономика - и её ридная сестра политэкономия - имхо, науки должны быть ТОЧНЫЕ. Как бухгалтерия-учёт. Значит термины, которыми эти науки оперируют, имея в виду определённые явления в экономики и политэкономии, должны НЕ ДОПУСКАТЬ дву- трёхсмысленных толкований.
Любая двусмысленность ведёт к путанице, а значит к возможности манипуляции сознанием столь красочно описанным Кара-Мурзой в своё время. Ну логично ведь?
_Ефремов:

что эта часть «чего-то» в процессе производства не меняет хозяина и, в общем случае, не меняет своего обезразмеренного объема.
Как же не меняет? А амортизация в процессе эксплуатации производственных мощностей? "Хозяин" банально беднеет при амортизации, потому что амортизация "выводит" его "капитал" куда-то в пустоту, в ноль. Вещи стареют, в общем. Происходит СМЕНА объёма. Частичная, но всё же смена.
_Ефремов:

Предложите разные термины, не искажающие сути явления. Мы ведь не зациклены на словах.
Предложил: http://новая-экономика-россии.рф. А вы смеётесь над моей книжкой, унижаете её не прочтением текста по существу.
http://новая-экономика-россии.рф/chapter6.html - общий капитал (с иным значением, чем "капитал" по Марксу),
http://новая-экономика-россии.рф/chapter11.html - емность, как характеристика людей ЕМЛЮЩИХ (в противоположность "владеющим собственностью", которая выливается в конкретике человеческого производства в)
http://новая-экономика-россии.рф/chapter18.html - ЕМЬ (товар-продукт-ценность-субъект-объект).
_Ефремов:

С моей точки зрения: понятия промышленный капитал, торговый капитал, финансовый капитал – гораздо более однозначные понятия, чем говорить «ценность в форме денег», и «ценность форме товаров». Тем более, что промышленный капитал и торговый постоянно меняют свою форму.
А с моей точки зрения - неоднозначно само понятие "капитал", которое относится то к материальным вещам (средства производства, к примеру), то к эквивалентам результата труда (деньгам), то к части стоимости, возникающей как оперирование деньгами в процессе произв. отношений.
_Ефремов:

Если капиталист говорит, что у него активов на 1000000, то это не значит, что 1000000 именно деньгами или товарами – это и то и другое, и продукция в производстве различной степени готовности…
Ну, если это не понятно, то я уже не знаю, к чему Вы в следующий раз придеретесь...
Нет, актив - это как раз понятная обобщающая категория. То всё, из чего и с помощью чего можно извлечь прибыль. В отличие от пассива.
А вот "капитал"...
_Ефремов:

«А как же ростовщик? У него товара нет, только деньги.»
Есть и для ростовщика формула: «Д – (Д+d).
На самом деле, эта формула работает только при наличии трансформации капитала (см. ***), т.е. неявно присутствует «– Т –», т.е. ростовщик «поручил» производство другому, иначе, купил производство.
Вы взяли кредит, потратили (превратили в товары), на этих товарах или иначе, но потом отдали ростовщику с процентами. Т.е. Вам, по какой-то причине, кредит для покупки «чего-то» (товаров) было взять выгодно.
Что удобно, ростовщик может неявно купить «– Т –» не только у промышленного капиталиста, но и у трудящегося, когда тот отдает ростовщику процент из своего им ЗАРАБОТАННОГО.
Человек, претендующий на написание учебника, должен это понимать.
Я это понимаю. А вот скажите мне, что возникло раньше Д (деньги) или Т (товар)? Я имею в виду формулу Д - Т - Д+д.
Почему формула в таком виде, а не в виде: Т - Д - Т - Д+д? Из которой, кстати, очень даже понятно, что происходит на каком этапе.
_Ефремов:

«Моё мнение, что "эксплуатация" возникает при нравственной ущербности, когда чел пытается тем или иным способом "заэксплуатировать" того или иного олуха, который на это поддаётся.»
Считайте как хотите.
Это не ответ, а отмахивание рукой. Я же прошу ответа по существу, вы согласны с этим определением? Или оно неточно?
_Ефремов:

Политическая экономия дала четкое метрологическое состоятельное понимание капиталистической эксплуатации.
Политическая экономия объясняет суть явления, а Вы хотите порхать по верхам.
Это не ответ, а снова "отсылка" к "словарям". Так люди не разговаривают. Я же с вами разговариваю, а не с теорией Маркса, которую я могу прочитать и сам.
_Ефремов:

Порхайте.
Зачем вы меня обижаете высокомерием своим? Я же вас не обижаю. И не истерю.
_Ефремов:

Вы можете не знать, что такое электричество и прекрасно жить. Только не надо электрику рассказывать, что чайник закипает из-за того, что нажата вот эта кнопочка...
Вот-вот. Я прекрасно в своей капиталистической деятельности обхожусь без Маркса, и не надо мне рассказывать, что без него я обойтись не могу.
NeaTeam,
Вы никогда не разберетесь в работах Маркса, если не поймете, что такое эксплуатация, как она проявляет себя на 4-ом приоритете обобщенных средств управления(ОСУ).
По сути Маркс писал об экономике, управляемой по злонравной концепции, то есть концепции, выстроенной на эксплуатации человека человеком, паразитизме меньшинства на труде большинства.
И в качестве главного критерия, по которому экономику можно было бы определить, как имеющую в себе такой элемент, как эксплуатация, Маркс предложил использовать ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ.
Другими словами, есть прибавочная стоимость - есть эксплуатация; нет прибавочной стоимости - нет и эксплуатации.
И даже Маркс расписал много примеров выявления прибавочной стоимости в практических областях деятельности.
Но экономисты и управленцы того времени не поняли этих элементарных основ, поэтому и не смогли поставить экономику на прочную теоретическую основу.
Примером этому служит развал СССР, примером этому служит непонимание работы Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" в части призыва Сталина - "наши экономисты должны покончить с этим несоответствием".
Примером этому служат и слова Зазнобина, что он сам не понял, что такое прибавочный продукт, и ему никто не смог этого объяснить.
Увы, этого не понимает и тов. Ефремов, хотя обильно сыплет цитатами.
Но времена меняются, понимание уже есть и далее будет только нарастать.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Почему формула в таком виде, а не в виде: Т - Д - Т - Д+д?»
Аналогичная формула: «Т - Д – Т» тоже в политической экономии применяется. Она описывает докапиталистический обмен.
«А амортизация в процессе эксплуатации производственных мощностей? "Хозяин" банально беднеет при амортизации, потому что амортизация "выводит" его "капитал" куда-то в пустоту, в ноль.»
Во как!
И с этим моментом не разобрались, «капиталист»...
«Т. е. КОБ выходит всё-таки НЕ СКРЫЛ понятие и явление "амортизация"?»
Не «передергивайте».
Я не говорил, что КОБ скрыл слово амортизация, я говорил, что отвергает, как явление переноса стоимости: viewtopic.php?p=7772#p7772 , viewtopic.php?p=7775#p7775 .
Вы опять начали себя вести неприлично...
Ефремов.
naivny2012:

Вы никогда не разберетесь в работах Маркса, если не поймете, что такое эксплуатация, как она проявляет себя на 4-ом приоритете обобщенных средств управления(ОСУ).
По сути Маркс писал об экономике, управляемой по злонравной концепции, то есть концепции, выстроенной на эксплуатации человека человеком, паразитизме меньшинства на труде большинства.
И в качестве главного критерия, по которому экономику можно было бы определить, как имеющую в себе такой элемент, как эксплуатация, Маркс предложил использовать ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ.
Другими словами, есть прибавочная стоимость - есть эксплуатация; нет прибавочной стоимости - нет и эксплуатации.
Другими словами, Маркс предвосхитил коллектив ВП, КОБ, и РАНЬШЕ них НАМЕКАЛ, КАК МОГ, о 4-м приоритете обобщённых средств, но так ничего и не сказал НАПРЯМУЮ?
Другими словами, Маркс предвосхитил КОБ, и РАНЬШЕ них НАМЕКАЛ КАК МОГ о злонравной концепции паразитов и жидов, и снова умудрился не сказать ничего НАПРЯМУЮ?
Ну что ж, спасибо КОБ, что не ходил вокруг да около, а сказал, наконец - ПРЯМО.
naivny2012:

И даже Маркс расписал много примеров выявления прибавочной стоимости в практических областях деятельности.
Но экономисты и управленцы того времени не поняли этих элементарных основ, поэтому и не смогли поставить экономику на прочную теоретическую основу.
Понятно. Раньше не смогли. А ныне МОГУТ?
naivny2012:

Примером этому служит развал СССР, примером этому служит непонимание работы Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР" в части призыва Сталина - "наши экономисты должны покончить с этим несоответствием".
Примером этому служат и слова Зазнобина, что он сам не понял, что такое прибавочный продукт, и ему никто не смог этого объяснить.
Я тоже не понимаю, что такой прибавочный продукт, и тоже не понимаю, что такое "эксплуатация". Что такое жид и что такое паразитизм - я очень хорошо понимаю. Частенько сталкивался в жизни и с тем, и с другим.
naivny2012:

Увы, этого не понимает и тов. Ефремов, хотя обильно сыплет цитатами.
Но времена меняются, понимание уже есть и далее будет только нарастать.
Перейдём к существу, а не к обращению к личностям товарищей Зазнобина и Ефремова. Итак, раз вы всё понимаете, объясните, мне, что такое "прибавочный продукт"?
_Ефремов:

«Почему формула в таком виде, а не в виде: Т - Д - Т - Д+д?»
Аналогичная формула: «Т - Д – Т» тоже в политической экономии применяется. Она описывает докапиталистический обмен.
А почему формула Т - Д - Т - Д+д не употребляется, ведь товар возник РАНЬШЕ денег? Неужели потому, что из неё гораздо яснее видно, что во второй Д, которая с плюсиком, что-то паразитически не так? Любопытный чел этот Маркс, ведь знал же, что товар раньше денег возник, а первым поставил Д, будто так оно всегда было, есть и будет.
_Ефремов:

«А амортизация в процессе эксплуатации производственных мощностей? "Хозяин" банально беднеет при амортизации, потому что амортизация "выводит" его "капитал" куда-то в пустоту, в ноль.»
Во как!
И с этим моментом не разобрались, «капиталист»...
А по существу вопроса есть, что сказать? Так почему амортизация банально ОБЕДНЯЕТ собственника? Не потому ли, что всё материальное СТАРЕЕТ со временем, а ДЕНЕЖКА не стареет ни хрена, как то шикарно описал Сильвио Гезель, в работе, которую я перевёл на русский язык: http://demandandsupply.ru/gesell.html?
Почему Маркс НЕ обратил на это внимание, а свёл и деньги, и стоимость, и средства производства, и ещё кучу чего в одно понятие "капитал"? Он что - был дебил?
_Ефремов:

«Т. е. КОБ выходит всё-таки НЕ СКРЫЛ понятие и явление "амортизация"?»
Не «передергивайте».
Я не говорил, что КОБ скрыл слово амортизация, я говорил, что отвергает, как явление переноса стоимости: viewtopic.php?p=7772#p7772 , viewtopic.php?p=7775#p7775 .
Вы опять начали себя вести неприлично...
Ну хорошо, КОБ отвергает явление переноса стоимости, потому что это банальная, известное всем бухгалтерам и хозяйственникам, амортизация материальных вещей. И что в этом интересного? В том, что КОБ указал лишний раз на марксово стремление ЗАПУДРИТЬ мозги на пустом месте?
NeaTeam:

... шикарно описал Сильвио Гезель, в работе, которую я перевёл на русский язык: http://demandandsupply.ru/gesell.html?...
NeaTeam,
глянул по диагонали предложенную книгу...
Эти строки:
Экономические кризисы, иначе, стагнация рынка, безработица и все другие сопутствующие им феномены, могут быть поняты только в связке с тем, почему падают цены.
....
Объяснение причин кризисов указывает на условие, которое должно быть выполнено для их предотвращения. Вот это условие: цены, ни при каких условиях, НЕ ДОЛЖНЫ ПАДАТЬ.
вызвали большой скепсис к целесообразности её чтения целиком.
А в чем проблема, RareMan?
Цена - это в первую очередь идеология или общественный договор. А все эти байки об изобилии товаров - это только байки.
Есть идеология - "За все надо платить", "Все имеет свою цену", "Что нельзя купить за деньги, можно купить за большие деньги" и т.д. - есть и цена.
При этом, режимы функционирования экономики при постоянных ценах можно очень даже прекрасно регулировать через воздействие на организацию труда.
Вот этот момент в КОБ не освещен.
А-а-а, умолчали.
Нет, NeaTeam, не умолчали.
В КОБ нет "Экономического Блока" - там только обыгрывается НЕДОСТОВЕРНО поданная информация.
Мы имеем ЛОЖЬ 1 - Политизированная Экономика от ЛЕВИТОВ (Маркс)
и ЛОЖЬ 2 - непонимание от "КОБ". Беру в скобках, так как эту современную эконо-беллетристику одного человека, для авторитетности выдающего себя за коллектив ВП - Концепцией не считаю.
Вы уже видели это:
http://rareman.webs.com/rost-1.jpg
как разберём - поймёте о чём я говорю в предыдущем комменте.
RareMan:

вызвали большой скепсис к целесообразности её чтения целиком.
Понимаю. Ну все мы не всегда только одни умные вещи говорим. Иногда говорим и глупости. Так и у Сильвио Гезеля. Там много "воды" и по золоту также (он обсуждает споры с тогдашними экономистами, на предмет того, что есть золото: деньги с врождёнными свойствами ценности, или деньги - объективно и есть золото, ну и прочая лабуда, читать смешно, конечно).
Но вот опыт в Вёргле (http://moneycompetition.ru/part5.html) был по Гезелю, опыт в нашем Башкортостане (с неделю назад по зомбоящику в Вестях сюжет видел) - один в один тоже по Гезелю. Т. е. введение в жизнь малых общин демёреджевых денег наравне с "государственными". Имхо, это очень любопытная вещь. В книге Гезеля про "свободные деньги" (демёреджевые) C IV части начинается описание.
naivny2012:

Цена - это в первую очередь идеология или общественный договор.
Цена - это прежде всего деньги. А деньги - это не так просто, как кажется. Поэтому начинать надо с истока денег.
naivny2012:

При этом, режимы функционирования экономики при постоянных ценах можно очень даже прекрасно регулировать через воздействие на организацию труда.
Это тупиковый путь, вызывающий ростовщичество рано или поздно, имхо, со всеми вытекающими последствиями. Ключевой режим функционирования денег - это плавное УНИЧТОЖЕНИЕ самих денег. Пошаговое. Через сначала слежение за НЕ РОСТОМ массы денег, которое будет вызывать снижение цен, возникновение нулевых цен на некоторые продукты, расширение спектра этих нулевых цен в приложении к демографически-обусловленному спектру продуктов прежде всего, а затем и отмену денег вообще. Ну и подключение схемы Сильвио Гезеля в малых общинах (деревнях, посёлках и т. д.) на самых ранних этапах.
http://no-money-economy.ru - тут подробно, как можно всё проделать, была бы воля, как говорится.
naivny2012:

Вот этот момент в КОБ не освещен.
А-а-а, умолчали.
В КОБ ничего не говорится о юморе, как об основополагающем факторе, влияющем на повышении возможностей перехода к человечному строю психики.
Здравствуйте.
RareMan
«вызвали большой скепсис к целесообразности её чтения целиком»
Да. Я ее целиком прочитал – зря потраченное время.
Автор, скорее всего, по «ведомству Зубатова» проходил – дурилка для малограмотных людей начала XX века.
Автор симпатизирует Прудону и одобрительно его цитирует:
«Ни при каких обстоятельствах не позволяйте НЕ работать, потому что самыми мощными союзниками капитала являются забастовки, кризисы и безработица; тогда как нет ничего более фатального для капитала, чем БЕСПРЕРЫВНЫЙ ТРУД!
<...>
Прибавьте пару, друзья! Давайте ещё сильнее и энергичнее строить, даёшь чуму строительства! Рабочие и подрядчики, ни при каких условиях не позволяйте выпускать мастерок из ваших рук. Гоните взашей всех, кто встревает в вашу работу; эти самые, кто хочет вас отвлечь - ваши самые ненавистные враги! Кто они, болтающие о "строительной чуме"? Кто они, рассуждающие о сверхпроизводстве в строительной индустрии, тогда как ренты всё ещё показывают прибавочную стоимость, показывают, что интерес на вложенный капитал ещё есть? Пусть же сдохнет капитал от строительной чумы! Ибо за те пять лет, что вам было позволено заниматься тем, что вы и делаете, т. е. строительством новых домов, все капиталисты уже почувствовали приближение их конца, все они стали пищать о том, что прибавочная, де, стоимость ПАДАЕТ, а арендные платежи уже упали с 4% до 3%- иными словами, на четверть. Ещё три раза по пять лет такой беспрерывной работы - и вы получите дома ВООБЩЕ БЕЗ прибавочной стоимости. Капитал подыхает, и это вы, кто убивает его своим трудом!»
( http://www.economics.kiev.ua/index.php? ... w=articles )
При такой «логике» мы бы до сих пор жили при рабовладельческом строе.
Капитал с проблемой перепроизводства справляется элементарно: уничтожает то, что не может продать.
Ефремов.
_Ефремов:

Да. Я ее целиком прочитал – зря потраченное время.
Вы не обратили внимание на IV часть, про "свободные деньги" - это, собственно, самое главное в его книге. Всё остальное, да, согласен, размышления на темы...
Кстати, странно, что вы, вроде как коммунист (или марксист), НЕ ОБРАТИЛИ на это внимание. Щастья трудовому народу желаете ли искренне? Или "правильный путь" к щастью основан лишь на мудрости Маркса? Или он, этот путь, целиком и полностью занимает отстаивание правоты источников, относящихся к позапрошлому веку?
_Ефремов:

Капитал с проблемой перепроизводства справляется элементарно: уничтожает то, что не может продать.
Не знаю, обратили ли вы внимание на другое (я обратил), что в СССР очень много рассказывали о том, как много капиталисты уничтожают перепроизведённого у себя там в Европах всяких. То молоко выливают в канавы, то апельсины тракторами мнут прямо в поле.
Но всё как отрезало, лишь только СССР перестал существовать. Куда-то делось перепроизводство. Бывая на Западе, я вовсе не вижу результатов целенаправленного УНИЧТОЖЕНИЯ перепроизведённого в хаотичном производстве олухами, охваченными "конкурентной борьбой" друг с другом. Бывая на Востоке (и находясь, кстати, и сейчас в ём самом), я этого ТОЖЕ не вижу. Есть лишь БРОСАНИЕ на волю судьбы тех "лишних" производств и части результатов этих производств, в безхозном виде.
Что говорит о том, кстати, что вся глобальная экономика в этом плане стала здоровски УПРАВЛЯТЬСЯ (в смысле управляема), т. е. после уничтожения экономики СССР нужда в выпячивании перепроизводств (давление на психику в этом плане) ИСЧЕЗЛА. Ну а раз нет нужды, то и перестали этой глупостью заниматься.
А ещё это говорит о том, что приближается эра УЧЁТА, в отличие от "денежной" эры, учёта, как отсутствия денег ВООБЩЕ. Мысль простая: учёт - это учёт произведённого и перераспределение этого самого произведённого по определённому алгоритму управления. Которое уже глобально.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Кстати, странно, что вы, вроде как коммунист (или марксист), НЕ ОБРАТИЛИ на это внимание.»
Обратил, естественно.
Вообще всех, мне известных, перечитал, по этой теме.
Тот же Ленин до революции, до того как сам возглавил страну, ратовал за безденежную экономику.
Но все оказалось утопией, для общественных отношений в мировом масштабе.
Для небольших сообществ мне понравилась идея с трудовыми квитанциями, к сожалению, забыл автора. Если не путаю, то этот вариант до сих пор работает в каком-то населенном пункте западной страны.
Суть в том, что человек выполняет какую-то работу и заказчик выдает квитанцию на затраченное время, списывая это время со своего счета. Соответственно, выполнивший работу имеет право на использование работы других людей в объеме выписанной квитанции.
«Бывая на Западе, я вовсе не вижу результатов целенаправленного УНИЧТОЖЕНИЯ перепроизведённого в хаотичном производстве олухами, охваченными "конкурентной борьбой" друг с другом.»
Сегодня доплачивают фермерам, чтобы они не производили продукцию.
И уничтожают произведенное – тоже. Об этом есть свидетельства. Естественно, не делают демонстрационно, как это делалось в 30-е годы, во время кризиса.
Конечно, уничтожение тоже не совсем выгодно капиталисту, поэтому научились прогнозировать и стараются сократить производство раньше, чем наступит необходимость в уничтожении.
«Что говорит о том, кстати, что вся глобальная экономика в этом плане стала здоровски УПРАВЛЯТЬСЯ (в смысле управляема), т. е. после уничтожения экономики СССР нужда в выпячивании перепроизводств (давление на психику в этом плане) ИСЧЕЗЛА.»
Вот даже как!!!
И кризиса сейчас нет?!
По-вашему, уничтожение СССР – это благо?
Сейчас западные трудящиеся начинают понимать, что все их «достижения» - это заслуга СССР. Не стало СССР, капиталисты перестали бояться и стали отбирать социальные права трудящихся.
Ефремов.
_Ефремов:

...Сейчас западные трудящиеся начинают понимать, что все их «достижения» - это заслуга СССР...
Пустой ЗВОН, ничем не подкреплённый,
_Ефремов:

... капиталисты перестали бояться и стали отбирать социальные права трудящихся...
И вот на этой ГЛУПОСТИ выстроена целая идеология.
Но что тут поделать - очередной "Цитатный Теоретик", мнящий себя Наполеоном...
_Ефремов:

Обратил, естественно.
Вообще всех, мне известных, перечитал, по этой теме.
Тот же Ленин до революции, до того как сам возглавил страну, ратовал за безденежную экономику.
Но все оказалось утопией, для общественных отношений в мировом масштабе.
Для небольших сообществ мне понравилась идея с трудовыми квитанциями, к сожалению, забыл автора. Если не путаю, то этот вариант до сих пор работает в каком-то населенном пункте западной страны.
Суть в том, что человек выполняет какую-то работу и заказчик выдает квитанцию на затраченное время, списывая это время со своего счета. Соответственно, выполнивший работу имеет право на использование работы других людей в объеме выписанной квитанции.
Их несколько подобных систем, в Канаде, США, Швейцарии и Новой Зеландии.
_Ефремов:

Сегодня доплачивают фермерам, чтобы они не производили продукцию.
Угу. Управляют и запросто.
_Ефремов:

И уничтожают произведенное – тоже. Об этом есть свидетельства. Естественно, не делают демонстрационно, как это делалось в 30-е годы, во время кризиса.
Буду благодарен за источники. Очень любопытно взглянуть будет.
_Ефремов:

И кризиса сейчас нет?!
Нет, я говорил лишь об управлении. А кризис есть, но он связан с другим. С переполнением планеты деньгами и вторичными, третичными производными от неё, да плюс ещё и ростовщическая система к тому же до кучи.
_Ефремов:

По-вашему, уничтожение СССР – это благо?
Ну что вы! Нет, конечно. Уничтожение СССР - одно из величайших зол на свете. Но мы и сами виноваты в этом. Я лично с себя вину за это не снимаю. Я вот недоглядел.
_Ефремов:

Сейчас западные трудящиеся начинают понимать, что все их «достижения» - это заслуга СССР. Не стало СССР, капиталисты перестали бояться и стали отбирать социальные права трудящихся.
Не совсем так. СССР способствовал этому, но к этому шла и сама жизнь и у них самих и без СССР. Всё же нельзя отрицать, что ростовщический процент есть погоняло технического прогресса. Ну а прогресс быстро распространяется по Земле через "купи-продай". Очень быстро. В материальном плане и улучшении материальных сторон жизни.
«Прежние хозяева совсем не умели торговать, хоть и выросли в этой стране. Если к вечеру оставалась клубника, которая до утра будет уже не очень-то свежая, или еще что-то, например, помидоры, они продавали задешево или отдавали просто так своим рабочим, Юре и его сменщику, тоже олиму. Не выбрасывать же. Утром получат свежие плоды, а эти все равно не купят.
Как они заблуждались! Как раз и надо было выбрасывать, потому что иначе покупателей становится меньше.
Теперь понятно... Теперь понятна мне та немая сцена. Юра метлой убирал текущий из мусорного ящика кроваво-красный клубничный сок. Я тогда не рискнула подойти.
Потом мы узнали: так делают всюду. В огромных суперах и в маленьких лавках. И попробуй кто-нибудь из рабочих подобрать выброшенные (совсем же хорошие!) продукты -- выгонят. Мы видели такое на базаре: непроданные помидоры вываливались на землю и -- разойдись! Колеса машины проезжали по ним туда-сюда. Колесами по этому кровавому месиву. Чтоб наверняка. Чтоб держать цену. Чтоб не падал спрос.»
(Инна Кинзбурская “Один год в Израиле”)
Ефремов:

«Прежние хозяева...» (Инна Кинзбурская “Один год в Израиле”)
Спасибо.
В США и Таиланде (это я лично видел) нераспроданное за день продают вечером в супермаркетах по супернизкой цене (чтобы не давить тракторами нераспроданное). И обычно всё расхватывают. Правда, покупателям создают особые условия (типа купить можешь, но лишь сразу целый ящик). Видел похожие вещи и в Москве. Но редко.
Здравствуйте.
NeaTeam
«В США и Таиланде (это я лично видел) нераспроданное за день продают вечером в супермаркетах по супернизкой цене (чтобы не давить тракторами нераспроданное).»
Это задача оптимизации. В какое-то время выгоднее уничтожить, когда-то – продать по сниженным ценам.
Вопрос не в этом, а в том, что автор не прав ( viewtopic.php?p=7792#p7792 ): увеличить выпуск, до снижения цены до себестоимости не получится. У капитализма есть метод для борьбы со снижением прибыли: уменьшение выпуска, уничтожение уже изготовленного.
Кстати, много в 2008 писали о выселении американцев из домов, которые взяты по ипотеке или были в залоге. Дома сносили.
Ефремов.
Ефремов:

Это задача оптимизации. В какое-то время выгоднее уничтожить, когда-то – продать по сниженным ценам.
Согласен.
Ефремов:

Вопрос не в этом, а в том, что автор не прав ( viewtopic.php?p=7792#p7792 ): увеличить выпуск, до снижения цены до себестоимости не получится.
Да, согласен, автор совершенно не понял, что в руках печатающих деньги находится такой аппарат, который с лёгкостью "победит" любой труд...
Ефремов:

У капитализма есть метод для борьбы со снижением прибыли: уменьшение выпуска, уничтожение уже изготовленного.
Не у капитализма, а у отдельных представителей племени частных предпринимателей определённого уровня. Мир во многом изменился со времён Маркса. В частности, международные корпорации уже давным-давно превратились в монстров, наподобие наших министерств СССР-ных. Только ещё больше. И их задача и работа состоит уже не в получении прибыли, а в ДОМИНИРОВАНИИ в экономической сфере в той или иной стране.
Их задача - НЕ УХОДИТЬ откуда-нибудь, оставляя промышленность полностью в руках местных. А недостаток прибыли возместят международные фонды ростовщиков, если на то будет нужда.
А более приоритетная задача, которую выполняют эти монстры: разбавлять своим присутствием промышленность отдельных государств так, чтобы у возникающего местного предпринимательства не было другой сферы приложения своих сил, кроме тех, которые ДИКТУЮТСЯ доминированием корпораций.
Это очень любопытный процесс.
Ефремов:

Кстати, много в 2008 писали о выселении американцев из домов, которые взяты по ипотеке или были в залоге. Дома сносили.
Дурдом, конечно.
Ефремов:

В какое-то время выгоднее уничтожить ...
Ефремов.
Ну вот, собственно, и всё.
Тов. Ефремов сам себя и разоблачил. Теперь понятно, почему Маркс, описывая французских рабочих 70-х годов 19 века, написал, что он не марксист.
Вывод: Большинство из тех, кто именует себя марксистами - не поняли работ Маркса.
Интересная тенденция:
Учение Христа - исторически сложившееся христианство,
Коран - исторически сложившийся ислам,
Труды Маркса - марксизм,
КОБ - КОБизм,
...
В чем причины такого постоянства?
Ответ:
Слово "Луна" - это только палец, указывающий на Луну, но не сама Луна. Горе тем, кто не увидит Луны или примет палец за Луну.
naivny2012:
Ефремов:

В какое-то время выгоднее уничтожить ...
Ну вот, собственно, и всё.
Собственно всё - что?
NeaTeam:

Собственно всё - что?
Ефремов называет себя марксистом, но его личные взгляды также далеки от взглядов самого Маркса, как исторически сложившееся христианство от учения самого Христа.
Марксу в страшном сне не могло придти в голову, чтобы уничтожать уже произведенный продукт, да еще писать, что это может быть выгодно.
Подобное уничтожение - есть атрибут эксплуататорского капитализма, когда часть уже произведенной продукции уничтожается, чтобы создать дефицит и иметь возможность манипулировать людьми на их потребностях.
Удалены оскорбления
Здравствуйте.
naivny2012, ничего личного, простое любопытство: Вы ... ?
Ефремов.
_Ефремов:
Удалены оскорбления
Здравствуйте.
naivny2012, ничего личного, простое любопытство: Вы ... ?
Ефремов.
Тов. Ефремов!
Мне по-боку ваши нападки. Я констатирую факт и могу его обосновать. А как лично вы к этому отнесетесь - это исключительно ваше дело, вашей совести и вашей нравственности.
Вспомните полную функцию управления.
Я указал вам на несовпадение ваших личных взглядов и взглядов Маркса, хотя вы провозглашаете себя марксистом и утверждаете, что взгляды Маркса верны. Это намек на 1-й этап ПФУ по исправлению собственной ошибки. Но пройти этот этап вы сможете только тогда, когда сами признаете, что совершили ошибку. А для этого вам понадобится Различение, которое дается по реальной, а не декларируемой нравственности. Раз пока не видите свою ошибку, значит нравственность ущербна. Обдумайте это и сделайте выводы.
Хотите изменить себя к лучшему? Я готов вам помочь, можно на конкретном приведенном вами примере.
Хотите жить в иллюзии - это ваше право. Но я оставляю за собой право высказать вам это прямо и без политкорректности и предупредить ваших собеседников об этом, чтобы были начеку в общении с вами. Это нужно не для того, чтобы вас очернить, а для того, чтобы ваши собеседники не попались на "пустые" слова.
Можете проделать тоже самое по отношению ко мне и если выявите мои ошибки, я буду вам только благодарен.
Надеюсь на понимание.
Здравствуйте.
naivny2012
«Вспомните полную функцию управления.
Я указал вам на несовпадение ваших личных взглядов и взглядов Маркса»

Ну, отлегло. Теперь понятно: Вы глупый человек.
Ефремов.
К счастью,
мы уже давно разобрались, кто тут на самом деле Непроходимо Глупый.
Если глупец назвал вас "глупцом", значит:
- Хорошие сапоги - надо брать!
Здравствуйте.
RareMan
«Если глупец назвал вас "глупцом", значит:
- Хорошие сапоги - надо брать!»

Вот, вот!!!
Про сапоги – это "логика" Ваша...
Ефремов.
naivny2012:

Ефремов называет себя марксистом,
Я тоже как-то привык думать о себе, как о честном человеке, однако, оставляю право выявлять это - за другими людьми. Вдруг выяснится, что я жулик. Сам-то с собой я жульничать не умею...
naivny2012:

но его личные взгляды также далеки от взглядов самого Маркса, как исторически сложившееся христианство от учения самого Христа.
Ничего страшного, у всех нас взгляды - каша ещё та. Зато товарищ Ефремов - сторонник (я его лично не знаю, конечно, но на словах по крайней мере) налаживания справедливости среди людей. Это важнее во сто крат всех марксов, христов и прочих коб вместе взятых. Это я насчёт вот этого вспомнил:
naivny2012:

3. Консолидация общества крайне необходима.
naivny2012:

Марксу в страшном сне не могло придти в голову, чтобы уничтожать уже произведенный продукт, да еще писать, что это может быть выгодно.
А 100%-но следовать Марксу невозможно, он же практиком никогда не был, всё больше теоретиком. Практика вносит свои коррективы в хозяйственной деятельности. Что любопытно всегда и во все теории.
naivny2012:

Подобное уничтожение - есть атрибут эксплуататорского капитализма, когда часть уже произведенной продукции уничтожается, чтобы создать дефицит и иметь возможность манипулировать людьми на их потребностях.
Нда... Как сейчас помню яростное пришепётывание одного моего знакомого капиталиста - владельца магазина, который, уничтожая скисший кефир в своём магазине, как мантру выплёвывал: "Моё уничтожение скисшего кефира - это акт моего эксплататорства над покупателями, среди которых есть как капиталисты, так и не капиталисты, как труженики, так и прощелыги. Я уничтожаю скисший кефир, чтобы создать дефицыт и иметь возможность и завтра продавать хороший кефир этим покупателям, чтобы манипулировать ими вовсю на их потребности пить не скисший кефир".
NeaTeam:

Нда... Как сейчас помню яростное пришепётывание одного моего знакомого капиталиста - владельца магазина, который, уничтожая скисший кефир в своём магазине, как мантру выплёвывал: "Моё уничтожение скисшего кефира - это акт моего эксплататорства над покупателями, среди которых есть как капиталисты, так и не капиталисты, как труженики, так и прощелыги. Я уничтожаю скисший кефир, чтобы создать дефицыт и иметь возможность и завтра продавать хороший кефир этим покупателям, чтобы манипулировать ими вовсю на их потребности пить не скисший кефир".
Ой, а до меня сразу и не дошло, что вы обсуждаете продажи скисшего кефира, который влёт уходит по высокой цене днем, а вечером его отдают большими партиями но со скидкой.
naivny2012:

Ой, а до меня сразу и не дошло, что вы обсуждаете продажи скисшего кефира, который влёт уходит по высокой цене днем, а вечером его отдают большими партиями но со скидкой.

Нет, я просто показал шуткой ваш не к месту апломб и неадекватное моменту понимание того, о чём конкретно мы говорили с Ефремовым. Вот этой фразы:
naivny2012:

Марксу в страшном сне не могло придти в голову, чтобы уничтожать уже произведенный продукт, да еще писать, что это может быть выгодно.
Подобное уничтожение - есть атрибут эксплуататорского капитализма, когда часть уже произведенной продукции уничтожается, чтобы создать дефицит и иметь возможность манипулировать людьми на их потребностях.
Хотите изменить себя к лучшему, в частности, научиться отслеживать КОНТЕКСТ и правильно реагировать? Я готов вам помочь, ткнуть, т. с. носом, если перебарщиваете. Всегда, пожалуйста.
NeaTeam:

Хотите изменить себя к лучшему, в частности, научиться отслеживать КОНТЕКСТ и правильно реагировать? Я готов вам помочь, ткнуть, т. с. носом, если перебарщиваете. Всегда, пожалуйста.
Да, будьте так добры укажите мне на мою ошибку.
naivny2012:

Да, будьте так добры укажите мне на мою ошибку.
Мы с Ефремовым перешли в разговоре грань обсуждения марксизма теоретического к обсуждению ситуации текущей. Перестали пикироваться по теории, а просто обсудили, как оно ныне на практике происходит. Некоторые моменты. А вы немного пропустили это изменение. И вернулись к высокому накалу градуса теоретического обсуждения, которое по отношению к примеру со скисшим кефиром выглядело просто смешно. В общем, либо относитесь к Ефремову и его взглядам с уважением, как к человеку, у которого есть может и не нравящиеся вам принципы и точка зрения, но они есть, и тогда может консолидация и случится когда-нибудь, либо больше никогда не надо упоминать "консолидации", потому что на таком "фундаменте" её точно не построишь.
Вот как-то так.
NeaTeam,
Вы с Ефремовым можете переходить на любые обсуждения и вам запретить никто не вправе - это только ваше с ним дело.
Более того, лично я уважаю ваши точки зрения, даже тогда, когда они не совпадают с моей позицией. Это нормально.
Но за фактологией вашего обсуждения скрывается нечто большее. Это нравственные стандарты. Их видно по таким оценочным суждениям, как - "иногда бывает выгоднее", "это мне не приемлемо" и т.д.
Я могу показать как двойные нравственные стандарты проявляют себя на примере вашего обсуждения. Если тов. Ефремов желает, я покажу. Нет - значит будем считать, что еще не время.
naivny2012:

Я могу показать как двойные нравственные стандарты проявляют себя на примере вашего обсуждения. Если тов. Ефремов желает, я покажу. Нет - значит будем считать, что еще не время.
Да без проблем.
NeaTeam:
naivny2012:

Я могу показать как двойные нравственные стандарты проявляют себя на примере вашего обсуждения. Если тов. Ефремов желает, я покажу. Нет - значит будем считать, что еще не время.
Да без проблем.
Будем ждать проявление желания у тов. Ефремова?
Давайте чуть-чуть подождем.
Видимо, от тов. Ефремова ждать ответа бесполезно, поэтому поясню.
Первое. Надеюсь тов. Ефремов не будет отрицать свою приверженность коммунистическим идеалам?
Как там у нас в "коммунистических идеалах" относятся к неоплаченному труду рабочих?
Правильно, очень негативно относятся.
Второе. Что означает для государства-суперконцерна уничтожение части уже произведенного товара(продукта)?
Правильно, рост цен, инфляция.
Третье. Что означает для каждого человека рост цен на потребляемую им продукцию?
Правильно, уменьшение покупательной способности его зарплаты и как следствие - ограничение в потреблении каких-то благ.
И четвертое. Человек, на словах провозглашающий себя приверженцем коммунистических взглядов, вдруг заявляет, что уничтожение уже произведенного товара может быть выгодным.
Так и хочется спросить - Кому выгодно?
Уж точно не труженикам, потому что они уже свой труд затратили.
Уж точно не государству, выражающему интересы трудящихся, так как это породит рост цен, а следовательно и снижение покупательной способности зарплаты тех же тружеников.
Выгодно это может быть только барыгам-эксплуататорам, которые через уничтожение товаров создают дефицит, рост цен, кризисы в экономике и тем самым загоняют свободных тружеников в наемное рабство. И совершенно не важно делает это отдельный капиталист, который в своей местности держит монополию на средства производства, делает ли это класс капиталистов в целом или это делает государство-класс чиновников вступивших в сговор с капиталистами-эксплуататорами.

Вот и думайте, тов. Ефремов, как у вас в голове засели такие двойные нравственные стандарты.
naivny2012:

Второе. Что означает для государства-суперконцерна уничтожение части уже произведенного товара(продукта)?
Правильно, рост цен, инфляция.
Товарищ Ефремов привёл пример не из государства-суперконцерна (я так понимаю им был СССР, а его нет уже), а просто житейский пример на мой вопрос, а ныне где-нибудь уничтожают что-нибудь, если продать не могут... Ну я его просто спросил, если угодно...
Ну что вы в самом-то деле из мухи слона начинаете раздувать?
Здравствуйте.
NeaTeam
«Ну что вы в самом-то деле из мухи слона начинаете раздувать?»
Не обращайте внимание. Это «гуано» с «эры человечества» изо всех дыр лезет.
Болтун - пустозвоны.
Ефремов.
NeaTeam:

Товарищ Ефремов привёл пример не из государства-суперконцерна (я так понимаю им был СССР, а его нет уже), а просто житейский пример на мой вопрос, а ныне где-нибудь уничтожают что-нибудь, если продать не могут... Ну я его просто спросил, если угодно...
Ну что вы в самом-то деле из мухи слона начинаете раздувать?
Нет, NeaTeam, это не муха. Это мина замедленного действия.
Ефремову бы прислушаться, сделать выводы, если что-то не получается, попросить помочь.
Но нет, не тут-то было. У него гордыня.
Вместе с тем, если вы, NeaTeam, не видите ничего особенного в двойственности нравственных стандартов, то у вас тоже могут быть проблемы. Вы умеете правильно реагировать на критику, поэтому примите к сведению.
naivny2012:

Нет, NeaTeam, это не муха. Это мина замедленного действия.
Ох, блин, анекдот что ли рассказать?
naivny2012:

Ефремову бы прислушаться, сделать выводы, если что-то не получается, попросить помочь.
Но нет, не тут-то было. У него гордыня.
А без гордости (или "гордыни" в оценке другим человеком) сам чел представляет из себя... пустое место. Вы никогда об этом не думали? Ну а то, что столкновения гордостей-гордынь ПО ЧАСТНОСТЯМ случаются между людьми, так это бывает и часто. Я не вижу в этом никакой трагедии. Определяет общее, а не различное. Общего гораздо больше.
naivny2012:

Вместе с тем, если вы, NeaTeam, не видите ничего особенного в двойственности нравственных стандартов, то у вас тоже могут быть проблемы. Вы умеете правильно реагировать на критику, поэтому примите к сведению.
С моей точки зрения у Ефремова нет никаких двойных нравственных стандартов, он последователен (по крайней мере на словах, как там в жизни обстоит - не знаю). Другое дело, что ваши принципы и его (или мои) могут не совпадать (опять же в оценках). Ну так это принципы и миропонимание не совпадают.
Дело в том, что, имхо, нравственность (в том числе и двойная) выявляется вовсе не в словах: пустых баталиях на форумах, а в конкретных поступках человека. Поскольку редко кто на форумах знаком друг с другом лично, а не по переписке, следовательно МАЛО ЗНАЕТ о конкретике действий того или иного человека в жизни, то указывать другому челу на форуме на его "нехорошую нравственность", допускающую двойное дно, НЕ ЗНАЯ ЧЕЛА В КОНКРЕТИКЕ ЕГО ЖИЗНИ - не есть мудро, ведёт к пустопорожнему нагнетанию эмоций на ровном месте.
Вот, если бы вы знали лично Ефремова, и знали лично же, что товарищ Ефремов по жизни является злостным нехорошим человеком (редиской), о натуре которого знают окружающие его люди, а на форумах он предстаёт эдаким "коммунистом"-безсребренником - это было бы двойным нравственным стандартом: несоответствием оглашений и умолчаний. Но ведь это не так же? Вы же не знаете его лично по жизни? Ппуд соли не съеден, даже грамм - так чего же волны-то разводить?
Второе, на что хочу обратить ваше внимание. Это когда Ефремов ПРОПАДАЛ, не отвечая на прямо поставленные вопросы? Когда он УХОДИЛ от задавания вопросов или отвечания на вопросы? Когда он УВИЛИВАЛ? Когда, наконец, он "предавал" свой марксизм СЛОВОМ и ДЕЛОМ (второе главнее)? Ну, может кого и не устраивают ЕГО ответы, так что ж, он и не является червонцем, чтобы всем нравится. Может кого-то не устраивает его ум... Ну каков есть.
В общем, имхо, вы неправильно определяете для себя, что теоретически есть "двойной" нравственный стандарт, путаете его с несогласием вам или вашей точкой зрения. С моей точки зрения, "двойной" или "одинарный" нравственный стандарт ВООБЩЕ неопределим на форумах. Его даже не стоит упоминать.
Человек может даже менять свои взгляды (что обычно и происходит в течение жизни по некоторому спектру вопросов), а может и НЕ менять, и, что интересно, менять и СВОИ ПОСТУПКИ после этого. Но это уже совершенно другая история...
Ефремов:

Не обращайте внимание. Это «гуано» с «эры человечества» изо всех дыр лезет.
Болтун - пустозвоны.
Зря вы так говорите. И вы считаете несовпадение вашей точки зрения с точкой зрения другого чела - основанием для наделения человека всеми нехорошими качествами по жизни. Но ведь это вовсе не так. Я вот тоже не согласен с вашим определением "марксизма", как правильного учения.
Неспособность одного человека убедить другого человека в том, что он неправ, не является основанием для "демонизирования" другого человека. Это является основанием для попыток изменения себя, допустим, своей способности убеждать.
NeaTeam:

... Это когда Ефремов ПРОПАДАЛ, не отвечая на прямо поставленные вопросы? Когда он УХОДИЛ от задавания вопросов или отвечания на вопросы...
NeaTeam,
здесь есть люди, имеющие опыт общения с нетоварищем Ефремов поболее Вашего. Обычный ЗОМБИ Авраамо-марксистской СЕКТЫ , исчезающий сразу, как его тыкают носом в его же лужицу (вконтакте, коб.су, заправду...).
Здравствуйте.
NeaTeam
«Неспособность одного человека убедить другого человека в том, что он неправ, не является основанием для "демонизирования" другого человека. Это является основанием для попыток изменения себя, допустим, своей способности убеждать.»
Мне кажется, Вам надо разобраться в принципиальном отличие социализма от капитализма. И никакое «жидовство» здесь ни причем: социализм от капитализма отличается ПРИНЦИПИАЛЬНО: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=69784#p69784
RareMan
«здесь есть люди, имеющие опыт общения с нетоварищем Ефремов поболее Вашего. Обычный ЗОМБИ Авраамо-марксистской СЕКТЫ , исчезающий сразу, как его тыкают носом в его же лужицу (вконтакте, коб.су, заправду...).»
Смешной Вы, свиристелка–пустобрех.
Я перестаю общаться, когда надоедает Ваши пустозвонство читать. Вы ведь НИ ОДНОГО УМНОГО СЛОВА НЕ СКАЗАЛИ. Сколько с Вами общался НИ ОД-НО-ГО!!!
Ефремов.
Ефремов:

Мне кажется, Вам надо разобраться в принципиальном отличие социализма от капитализма.
И все 233 страницы "разбирательств" мне (или кому другому) в этом помогут? Скажу честно, устал читать... Кто бы суммировал что ли, итог?
У меня есть ответ по вашему вопросу в одной из заправду.ру "подзатухших" тем, но ваш модератор не даёт мне разрешения на "вступить" в форум.
Ефремов:

И никакое «жидовство» здесь ни при чем...
А я считаю, что ни при чём как раз экономические характеристики бытия нашего скорбного, ибо все они ВЫТЕКАЮТ из нравственности. Где экономические отношения всего лишь отражают в крайне неполной степени перемены в нравственности людей, которые происходят безумно медленно в поколениях и цивилизациях.
Как раз пишу книгу "Общественные формации" (три главы уже написал), там и об этом. Об изменениях. Дело в том, что я вообще считаю ЛОЖНЫМИ деления по Энгельсу и Марксу, допустим, того же "социализма" от того же "капитализма". Это увод мыслей людей в достаточно безплодные дискуссии.
А вот кое-что другое я, кажется, нащупал - цитата из Главы 2 "Колесо":
"Понятие «круг» - чисто умозрительное, не имеющее в практике строения материи жизни НИ ОДНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Дело в том, что все так называемые «круги», наблюдаемые где бы то ни было (или «шары» в трёхмерном пространстве) не являются, по сути, ни «кругами», ни «шарами». Они являются весьма похожими на них, но «нечистыми» геометрически, т. е. являются лишь УМОЗРИТЕЛЬНО.
Точно так же, как нет и прямых углов, а то, что есть, схоже лишь в зависимости от масштабирования – при близком рассмотрении, строгая «геометрия» углов, окружностей, прямых линий ПЕРЕХОДИТ в другую «геометрию»: кривых и изогнутых.
Таким образом, если воспринять фразу «практика – критерий истины (нашего мира, так и хочется добавить!)», как максимально близкое отображение ДАЖЕ ПОНЯТИЙ в человеческом мозге об окружающем мире, следует признать, что «рисовать» этот мир умозрительно «чистыми линиями» означает допускать ПОГРЕШНОСТЬ «анти-кривизны»."
Форумные игры в "рисовки" "миров", где все "линии", как одна - "чистые", очень напоминают мне всё это...
Здравствуйте.
NeaTeam
«Кто бы суммировал что ли, итог?»
Задавайте вопрос.
Рассмотрим неясные места.
«но ваш модератор не даёт мне разрешения на "вступить" в форум»
Последнее время форум атакуют спамеры. Поэтому поставлена программулька запрещающая регистрацию под неосмысленными никами.
Попробуйте еще раз зарегистрироваться.
«А я считаю, что ни при чём как раз экономические характеристики бытия нашего скорбного, ибо все они ВЫТЕКАЮТ из нравственности.»
Нравственный или безнравственный, но на автомобиле по дороге едет всегда быстрее, чем самый духовный пешком через болото.
«Как раз пишу книгу "Общественные формации" (три главы уже написал), там и об этом. Об изменениях. Дело в том, что я вообще считаю ЛОЖНЫМИ деления по Энгельсу и Марксу, допустим, того же "социализма" от того же "капитализма". Это увод мыслей людей в достаточно безплодные дискуссии.»
Понятно: Вы не понимаете, что такое формация, также, как и что такое экономика.
Жаль...
Это все рано, что сказать: «не вижу разницы между столом и стулом – это только увеличивает количество слов»... Ку?!
Ефремов.
Ефремов:

Задавайте вопрос.
Рассмотрим неясные места.
Вопрос поставлен неверно. Как вы знаете, как будет поставлен вопрос, таков и будет на него ответ. Вопрос: "Социализм или капитализм?" из разряда "белое или чёрное?". И 233 страницы посвящены чёрно-белой аспектности. Хотя ясно же, что гамма цветов гораздо ШИРЕ. Как дети, чесслово.
Ефремов:

«но ваш модератор не даёт мне разрешения на "вступить" в форум»
Последнее время форум атакуют спамеры. Поэтому поставлена программулька запрещающая регистрацию под неосмысленными никами.
Попробуйте еще раз зарегистрироваться.
Уже зарегился, теперь жду разрешения от модератора. Мой ник NeaTeam, перевожу: Neat Team - "классная, сплочённая, аккуратная команда". Общинность, коммунизм, братство, коллективизм и иже.
Ефремов:

«А я считаю, что ни при чём как раз экономические характеристики бытия нашего скорбного, ибо все они ВЫТЕКАЮТ из нравственности.»
Нравственный или безнравственный, но на автомобиле по дороге едет всегда быстрее, чем самый духовный пешком через болото.
Не скоростью автомобиля или телеги определяется существо жизни человека. Не техническими или технологическими достижениями. Всё это - ПЫЛЬ, забивающая нос и уши. И мозг.
Ефремов:

Понятно: Вы не понимаете, что такое формация, также, как и что такое экономика.
Почему же не понимаю? Очень даже хорошо изучал в институте товарища Энгельса. Вы под "непониманием" имели в виду моё "несогласие" с энгельсовой точкой зрения, видимо. Да, несогласие есть. А непонимания нет. Повторю ещё раз, "формация", основанная на способе производства, уже уткнулась раз в "азиатский способ" производства, да так там и застряла навечно... А ту теорию, которая хотя бы одним моментом не подтверждается практикой наших же жизней, следует сдать в архив человеческих заблуждений. Приступая к выработке новой. Иначе "старая" бед натворит, путая мозги уже других людей, которые в преемственности поколений, склонны "повторять ошибки отцов и дедов" из-за того, что мало думали.
Ефремов:

Это все рано, что сказать: «не вижу разницы между столом и стулом – это только увеличивает количество слов»... Ку?!
Аналогии, придуманные человеком, являются такой ХИТРОЙ штукой. Они "выпячивают" одну сторону, "забывая" про сонм других. В спорах, употребление аналогий - это в основном для "лишь бы чего сказать". Прямые люди говорят ПРЯМО, по существу.
Вас упрекают иногда за дело, товарищ Ефремов. То вы прямо говорите (90%), то - аналогиями (9%). А то и вообще уходите от вопросов (1%). Всё же видно.
Честность - понятие ОЧЕНЬ ЖЁСТКОЕ.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Вопрос: "Социализм или капитализм?" из разряда "белое или чёрное?".»
А Вы считаете белое и черное – это одно и тоже?
Отправил Вам в личку послание.
«Почему же не понимаю? Очень даже хорошо изучал в институте товарища Энгельса. Вы под "непониманием" имели в виду моё "несогласие" с энгельсовой точкой зрения, видимо.»
Под непониманием я понимаю НЕПОНИМАНИЕ.
У каждого явления, у каждой сущности должно быть свое название. Вы не различаете одни сущности от других и Энгельс здесь не причем.
Вам нравится обозначать множество разнокачественных явлений одним словом: «жидовство». А это скрывает сущность.
«Повторю ещё раз, "формация", основанная на способе производства, уже уткнулась раз в "азиатский способ" производства, да так там и застряла навечно...»
Формация не может застрять или уткнуться в один из способов. Формация, - это общее название. Без прилагательного – ничто.
«А ту теорию, которая хотя бы одним моментом не подтверждается практикой наших же жизней, следует сдать в архив человеческих заблуждений.»
Вы КОБ имеете в виду?
Да, согласен – мертво рожденное дитя больного разума.
«Аналогии, придуманные человеком, являются такой ХИТРОЙ штукой. Они "выпячивают" одну сторону, "забывая" про сонм других. В спорах, употребление аналогий - это в основном для "лишь бы чего сказать". Прямые люди говорят ПРЯМО, по существу.
<…>
То вы прямо говорите (90%), то - аналогиями (9%). А то и вообще уходите от вопросов (1%). Всё же видно.»

Не всегда хватает слов. Да и времени. Видимо, мыслю образами, поэтому проще подобрать подходящий общий образ, чем пытаться описывать собеседнику непонятное для него явление.
Ефремов.
Ефремов:

А Вы считаете белое и черное – это одно и тоже?
Нет, я считаю, что обсуждать достоинства и недостатки "белого" и "чёрного" цветов, без учёта остальной гаммы, не есть комильфо.
Ефремов:

Отправил Вам в личку послание.
Спасибо, я тоже ответил.
Ефремов:

У каждого явления, у каждой сущности должно быть свое название.
А ничего не имею против явления и сущности под названием "формация".
Ефремов:

Вы не различаете одни сущности от других и Энгельс здесь не причем.
Различаю формации-сущности. Но считаю их разработку как "общественно-ЭКОНОМИЧЕСКИХ" неправильной. Не экономика определяет суть той или иной формации, другими словами. А формации, определённые по "экономике", являются недостаточными для описания ВСЕХ формаций и видов формаций, буде таковые обнаружены, среди существовавших на Земле. Я уже указал на то, что "азиатский" способ "производства" не входит в "общественно-экономические формации" от марксизма никоим боком. Дело в том, что и в самом так называемом "азиатском" есть масса интересных разновидностей, если не сказать больше. Есть и инки (были), в котором тоже есть любопытные моменты.
Ефремов:

Вам нравится обозначать множество разнокачественных явлений одним словом: «жидовство». А это скрывает сущность.
Жидовство делится на сознательное и безсознательное, если угодно. Жидовство, как термин, означает определённый НАСТРОЙ ПСИХИКИ. Имеет градации. Где одним из оттенков нахождения психики ещё не жида, но уже на пути к нему, является ожидение. Или ожидовление. А другой настрой психики называется "жидовосхищение".
Это разнокачественные явления. Жид не есть - жидовосхищённый, а ожидевший - это ещё не жид.
Ефремов:

Формация не может застрять или уткнуться в один из способов. Формация, - это общее название. Без прилагательного – ничто.
ОК, общественно-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ формация уже застряла на "азиатском" способе производства. Так лучше?
Ефремов:

Вы КОБ имеете в виду?
Нет, в данном случае я обобщил все существующие теории.
Ефремов:

Да, согласен – мертво рожденное дитя больного разума.
Не согласен. КОБ - мощнейшая методология. Аналогов даже не могу привести. Наверно, лишь марксизм в 19-м веке. Но методология - это не вера, товарищ Ефремов. Методология - это ПОДХОД к рассмотрению философских вопросов. Да, со своими "тараканами", неизбежно возникающими на пути, но и только-то. Даже на вас она оказала ощутимая влияние.
Ефремов:

Не всегда хватает слов. Да и времени. Видимо, мыслю образами, поэтому проще подобрать подходящий общий образ, чем пытаться описывать собеседнику непонятное для него явление.
Понятно. Я, в принципе, так и думал. У самого такие же проблемы. Тогда, почему вы так неосторожно (методологически) "отбрасываете" те новые термины, которые предлагаю я? Я имею в виду то же "жидовство" и его компоненты. Многие вещи ведь жидовство объясняет. Их надо всего лишь глубже рассмотреть и ввести, если они объясняют аспекты реальности, в ОБОРОТ мышления. Есть и другие термины.
Дело не в том, что они верны или неверны, как ВАМ кажется. Дело в том, отображают ли они существующую реальность. К примеру, вы же ничего не имеете против терминов "естественно-природное ПРОИЗВОДСТВО" и "человеческое ПРОИЗВОДСТВО"? Они же объективно есть на нашей Земле.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Нет, я считаю, что обсуждать достоинства и недостатки "белого" и "чёрного" цветов, без учёта остальной гаммы, не есть комильфо.»
К сожалению или к счастью, не бывает только «белого» или только «черного» - поэтому и спорят. Но когда говорят о сущностях, подразумевают их модели – идеализированные объекты, представления в сознании.
В нашем случае, вначале различают Социализм и Капитализм – как более контрастные, принципиально разные явления. А потом можно рассматривать более тонкие нюансы определенного явления. А вот смешивать одно с другим, рассматривать «винегрет» – это явная ошибка.
Согласен, что уровень обсуждения не прошел первую стадию: различения Социализма от капитализма. Но это беда нашего сегодняшнего образования не дающего необходимых понятий для различения. Понятно, кому это выгодно. Вот и Вы играете за их команду эксплуататоров...
«Но считаю их разработку как "общественно-ЭКОНОМИЧЕСКИХ" неправильной. Не экономика определяет суть той или иной формации, другими словами.»
Само по себе слово «формация» мало что выражает.
Когда мы говорим об общественно-экономической формации, уж, извините, без экономики, по определению, обойтись невозможно!
Вы можете разрабатывать другую формационно-жидовскую модель, - ни кто не запрещает, - что Вы и делаете.
Но общественно-экономическая модель пока адекватно описывает общество, а иные этим свойством не обладают.
«Я уже указал на то, что "азиатский" способ "производства" не входит в "общественно-экономические формации" от марксизма никоим боком.»
«Азиатский» - это лозунг. Если Вы попробуете его описать, то четко впишитесь в одну из известных формаций.
Не надо только путать экономическую модель и систему власти.
Например, фашизм – это капитализм с автократией. Сталинизм – социализм с автократией. В США капитализм с олигархией. Поздний СССР - социализм и тоже с олигархией.
Примерно, так.
«Тогда, почему вы так неосторожно (методологически) "отбрасываете" те новые термины, которые предлагаю я? Я имею в виду то же "жидовство" и его компоненты. Многие вещи ведь жидовство объясняет. Их надо всего лишь глубже рассмотреть и ввести, если они объясняют аспекты реальности, в ОБОРОТ мышления. Есть и другие термины.»
Не вижу за ними сущностей, поддающихся однозначному определению.
Второе, научная терминология должна быть эмоционально нейтральной. Надо объяснять почему?!
Ефремов.
Ефремов:

... Вы ведь НИ ОДНОГО УМНОГО СЛОВА НЕ СКАЗАЛИ. Сколько с Вами общался НИ ОД-НО-ГО!!!.
Нет, Ефремов,
так не бывает, даже Вы умудрились, пару раз, к месту блеснуть чужой цитатой.
Попробуйте напрягать СВОЙ моск (хотя, судя по лексикону - уже поздно).
Ефремов:

К сожалению или к счастью, не бывает только «белого» или только «черного» - поэтому и спорят. Но когда говорят о сущностях, подразумевают их модели – идеализированные объекты, представления в сознании.
Не совсем так. Методология КОБ, кстати, указывает на эту распространённую ошибку. Говорить надо всегда о самом явлении, практическом выражении явления-состояния-события в жизни. А не о модели. Дело в том, что "моделирование" само по себе может заключать ошибку.
Ефремов:

В нашем случае, вначале различают Социализм и Капитализм – как более контрастные, принципиально разные явления.
Они только кажутся такими по усреднённой "модели". Я называю такие "различения" фальшивыми.
Ефремов:

А потом можно рассматривать более тонкие нюансы определенного явления.
Потом уже поздно может быть, если база (модель) изначально неправильна. Смотрите сами: 233 страницы разговора о социализме и капитализме, а воз и ныне там. Все остались при своих. Разве это ПОИСК ИСТИНЫ?
Ефремов:

А вот смешивать одно с другим, рассматривать «винегрет» – это явная ошибка.
Какая же ошибка? Гелбрейт, помнится, очень неплохо выявил "общее" между СССР и США в плане корпораций (министерств). Да и система безплатного образования наличествует. Да и система медицины БЕЗплатной - тоже. Наши сталинские кооперативы - это в один в один ЗАО, панимаш, западные, с некоторой толикой отличия, разумеется... Ну и т. д.
Это только по экономическим нюансам. А есть ещё и мировоззренческие штуки. Они вообще похожи во многих чертах.
Ефремов:

Согласен, что уровень обсуждения не прошел первую стадию: различения Социализма от капитализма. Но это беда нашего сегодняшнего образования не дающего необходимых понятий для различения.
Кстати, "различение" - из методологии КОБ. Всё ж таки не всё в КОБ вы так вот НЕ принимаете. Что-то и оседает в безсознательном.
Ефремов:

Понятно, кому это выгодно. Вот и Вы играете за их команду эксплуататоров...
Нет, я за эксплататоров не играю. Я на жидов нож точу. Жиды - это пострашнее каких-то там эксплататоров.
Ефремов:

Само по себе слово «формация» мало что выражает.
Когда мы говорим об общественно-экономической формации, уж, извините, без экономики, по определению, обойтись невозможно!
Я специально указал на то, что я "выкинул" экономическую из общественной формации, считая это безсмыслицей в силу того, что "общественно-экономические формации" никак не могли объяснить существование "азиатского" способа производства. Т. е. всё производится, а классов НЕТ.
Ефремов:

Вы можете разрабатывать другую формационно-жидовскую модель, - ни кто не запрещает, - что Вы и делаете.
Я не разрабатываю "формационно-жидовскую" модель, я разрабатываю "общественные формации". Без упоминания экономической.
Ефремов:

Но общественно-экономическая модель пока адекватно описывает общество, а иные этим свойством не обладают.
"Азиатская" модель общественно-экономической формации не описана никак. Вернее попытки были, но провалились. А это, между прочим, "удар" по научному марксизму.
Ефремов:

«Азиатский» - это лозунг. Если Вы попробуете его описать, то четко впишитесь в одну из известных формаций.
В какую же?
Ефремов:

Не надо только путать экономическую модель и систему власти.
ОК, в какую общественно-экономическую формацию входил, допустим, Китай 19-го века, когда Энгельс придумывал общ.-эк. формации?
Ефремов:

Например, фашизм – это капитализм с автократией. Сталинизм – социализм с автократией. В США капитализм с олигархией. Поздний СССР - социализм и тоже с олигархией.
Примерно, так.
Да, но в социализме были кооперативы, как две капли воды похожие на ЗАО, и министерства, как две капли воды похожие на корпорации. Это - экономические реалии.
Ефремов:

Не вижу за ними сущностей, поддающихся однозначному определению.
Поясню ещё раз. Жидовство - особая психическая черта, присущая человеку или группам людей. Её проявлением в жизни является устремлённость таких носителей к богатству (без меры), к власти (без меры). Т. е. в их интересах материальное превалирует над духовным, нравственным аспектом. Сегодня по второй программе в очередной раз показывали очередную жидовку, пойманную на воровстве, 29 лет от роду, по делу Сердюкова. Вот это оно самое.
Ефремов:

Второе, научная терминология должна быть эмоционально нейтральной.
Кто сказал, что должна быть именно такой? Научная терминология может быть любой. Главное - точной. Блядство, к примеру - термин очень точный. Точнее некуда.
Ефремов:

Надо объяснять почему?!
Не надо, всё и так понятно. Озираться на жидовьё, трусить перед ними, слегка прогибаться в жидовосхищении - стыдно для человека. Тем более для коммуниста-антикапиталиста. Берите пример с вашего "коммуниста" на форуме, у него, как он сам говорит, рука не дрогнет перестрелять нечисть. Перестрелять! А не просто назвать.
NeaTeam,
для справки,
"коммунист" - это "наш", эстонский ПРОВОКАТОР, похоже перестали платить, перестал всех "расстреливать"
RareMan:

для справки,
"коммунист" - это "наш", эстонский ПРОВОКАТОР, похоже перестали платить, перестал всех "расстреливать"
Ну вот - очередное доказательство того, что людей надо судить не по словам, а по делам.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Кстати, "различение" - из методологии КОБ.»
Различение – это выявление различий. Это было до КОБ, останется и после КОБ.
«Нет, я за эксплататоров не играю.»
Это Вам так кажется.
«Говорить надо всегда о самом явлении, практическом выражении явления-состояния-события в жизни. А не о модели. Дело в том, что "моделирование" само по себе может заключать ошибку.»
О самом по себе явлении никто говорить не может, т.к. ничего о нем не знает. Говорить можно только о явлении, отраженном в сознании, о его представлении. А это и есть модель. В этом смысле я это слово и применяю.
Чем менее выражено явление (менее контрастно), тем больше его представлений, тем сложнее достичь взаимопонимания. Например, Бог.
«Я специально указал на то, что я "выкинул" экономическую из общественной формации, считая это безсмыслицей в силу того, что "общественно-экономические формации" никак не могли объяснить существование "азиатского" способа производства. Т. е. всё производится, а классов НЕТ.
<...>
я разрабатываю "общественные формации". Без упоминания экономической.»

Сделайте анализ «азиатского способа» и увидите известные ОЭФ (viewtopic.php?p=7876#p7876 ).
Сегодня в развитых цивилизациях нет бесклассового общества. Вы выдумываете несуществующее.
Кстати, прямой связи между производством и наличием классов нет. Меня все более и более поражает Ваши представления напрочь несоответствующие действительности.
«Выкинуть» экономику из общественных отношений – это сильно!!! Этого невозможно сделать никому. Не удастся и Вам.
«в какую общественно-экономическую формацию входил, допустим, Китай 19-го века, когда Энгельс придумывал общ.-эк. формации?»
Я не уверен, что ОЭФ выдумал Энгельс.
Китай 19 века – это феодализм.
Ефремов.
NeaTeam,
Обратите внимание на это.
Ефремов:
PS. Не плохой анализ мелкобуржуазных заблуждений: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=69822#p69822
По указанной ссылке написана очередная глупость, но за эту самую глупость тов. Ефремов поблагодарил автора.
Ефремов:

Различение – это выявление различий. Это было до КОБ, останется и после КОБ.
До КОБ было "различие", в после-КОБ - "различение".
Ефремов:

Это Вам так кажется.
Мне кажется, что "мне кажется" - это не довод, а эмоция.
Ефремов:

О самом по себе явлении никто говорить не может, т.к. ничего о нем не знает.
Если ветер дует, я знаю, что это ветер, и что он дует. Т. е. я могу определить некоторые явления. Либо напрямую, либо с помощью опытов каких-нибудь.
Ефремов:

Говорить можно только о явлении, отраженном в сознании, о его представлении. А это и есть модель. В этом смысле я это слово и применяю.
Понятно. Т. е. мы просто разные слова употребляем для описания одного и того же.
Ефремов:

Чем менее выражено явление (менее контрастно), тем больше его представлений, тем сложнее достичь взаимопонимания. Например, Бог.
Согласен. Но чем более выражено явление (очень контрастно), тем больше о нём представлений, и достичь взаимопонимания проще. Например, жидовство.
Ефремов:

Сделайте анализ «азиатского способа» и увидите известные ОЭФ (viewtopic.php?p=7876#p7876 ).
Делал. Не выходит ничего...
Ефремов:

Сегодня в развитых цивилизациях нет бесклассового общества. Вы выдумываете несуществующее.
Я бы перестал называть их классами, называл бы их кланами. Так точнее. Этот вопрос относится и к общественным формациям. Рулили кланы, а не классы, и кланы эти формировались сами и формировали общества КЛАНОВО, а не классово. И не только на основе экономики, а на массе ещё чего.
Ефремов:

Кстати, прямой связи между производством и наличием классов нет. Меня все более и более поражает Ваши представления напрочь несоответствующие действительности.
«Выкинуть» экономику из общественных отношений – это сильно!!! Этого невозможно сделать никому. Не удастся и Вам.
Я её не выкидываю, просто снижаю её роль до настоящей. Повторю, ключевые слово в рассмотрении общественных формаций это по порядку, в порядке возрастания: семья, община, кланы, цивилизации, общечеловечество. Где кланы как раз и "сидят" на месте разжиженной экономической лужицы от Маркса.
Впрочем, пока об этом рано говорить, пока я не закончил работу. Но, надеюсь, что вы почитаете её.
Ефремов:

«в какую общественно-экономическую формацию входил, допустим, Китай 19-го века, когда Энгельс придумывал общ.-эк. формации?»
Я не уверен, что ОЭФ выдумал Энгельс.
Китай 19 века – это феодализм.
Собственности на землю не было у китайцев, как не было и феодалов, какой же это "феодализм"? Они все свои феоды ещё до Конфуция, как они сами говорят, уничтожили. Оставили лишь земледельческие общины и управление общинами с помощью государственной иерархии управления. Это так вкратце.
Примерно так же было, вроде, и у инков.
Формулируя ответы на вопрос на одном из форумов неожиданно поймал себя на мысли, о причинах психоза стада КОБовцев во всех дискуссиях по экономическим вопросам.
Основная идея КОБ - освобождение от эксплуатации человека человеком, в том числе и на 4-ом приоритете ОСУ.
Вместе с тем, практическая неспособность выявить всё «прибавочное» в политэкономии марксизма (а не «марксизма«) — прибавочную стоимость, прибавочный продукт, прибавочный труд, прибавочное время; является прямым доказательством НЕДООБРАЗОВАННОСТИ.
Теория вроде бы есть, а её связи с практикой нет. Троцкизм в чистом виде. Истерики троцкизму свойственны.
Напомню, что по Марксу прибавочная стоимость является целью и конечным результатом эксплуатации.
Поэтому и получается противоречие, на словах «долой эксплуатацию», а на деле «как выявить прибавочный продукт мы не знаем».
Здравствуйте.
NeaTeam
«До КОБ было "различие", в после-КОБ - "различение".»
Анонимные авторы КОБ Вас снова ввели в заблуждение:
«РАЗЛИЧЕНИЕ - Франц. DIFFERANCE. Термин постструктурализма, введенный французским семиотиком, философом и литературоведом Ж. Дерридой (в основном в работах 1967 г., затем неоднократно уточнялся в последующих исследованиях).» (Философский словарь)
В вообще, различие и различение – это разные понятия. Различие определяет сравнительную характеристику, а различение – процесс. Возможно, в философию ввели понятие «различение» и в 1967 году, но само слово и понятие существовали испокон.
Маркс в своих работах многократно использовал данное понятие.
Это понятие использовано и Гегелем:
«Чтобы государство достигло существования как знающая себя нравственная действительность духа, необходимо различение между ним и формой авторитета и веры; но это различение выступает лишь постольку, поскольку церковная сторона доходит до разделения внутри себя самой; только возвысившись над особыми церквами, государство обретает и осуществляет всеобщность мысли, принцип своей формы» (Гегель. «Философия права», 1-е изд., стр. 346).» (Цитируется по Маркс, т.1, с.390)
«Я бы перестал называть их классами, называл бы их кланами. Так точнее.»
Любая наука начинается с КЛАССИФИКАЦИИ, а не с «кланофикации»...
Ефремов.
Ефремов:

Анонимные авторы КОБ Вас снова ввели в заблуждение:
«РАЗЛИЧЕНИЕ - Франц. DIFFERANCE. Термин постструктурализма, введенный французским семиотиком, философом и литературоведом Ж. Дерридой (в основном в работах 1967 г., затем неоднократно уточнялся в последующих исследованиях).» (Философский словарь)
Браво!
Ефремов:

В вообще, различие и различение – это разные понятия. Различие определяет сравнительную характеристику, а различение – процесс. Возможно, в философию ввели понятие «различение» и в 1967 году, но само слово и понятие существовали испокон.
Согласен.
Ефремов:

Любая наука начинается с КЛАССИФИКАЦИИ, а не с «кланофикации»...
Любая наука начинается с выявления явления, описания его возможно достоверно. А присвоение ему того или иного термина - дело десятое. Дело не в словах, в общем.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Дело не в словах, в общем.»
Да и я не о словах говорю, а о различиях в явлениях и сущностях, изучаемых конкретной наукой.
Чем кланы, кроме персоналий, отличается один от другого?
Нужно ввести критерий различимости.
Вы это способны сделать?
И второе, для чего это нужно?
Классовый подход - это исторический анализ общества, - это методология прогнозирования развития.
Что дает клановый подход?
Ефремов.
NeaTeam:

До КОБ было "различие", в после-КОБ - "различение"..
NeaTeam,
КОБ использует ТРИ вида "Различения":
1. Прикладной математики, введённое в 1973-74 годах, необходимое в Теории Управления, в Адаптивном Модуле.
Различение - непрерывная дифференциация противоречий, без попыток их сглаживания (или в контексте наших разговоров - без попыток игнорирования неудобных фактов).
2. Принесено в КОБ вместе с искажениями и внедрением Корана.
Как перевод Аль-Фуркан.
Так как КОБ-овцы Коран сами не читают, то Коранического понятия Различения не ведают, а используют третий вариант.
3. КОБ-Эгрегориальное - никто толком не может его выразить, но все твердят: "Различение, Коран, Аль-Фуркан, человечный строй психики".
Ефремов:

Да и я не о словах говорю, а о различиях в явлениях и сущностях, изучаемых конкретной наукой.
Чем кланы, кроме персоналий, отличается один от другого?
Нужно ввести критерий различимости.
Вы это способны сделать?
Пробую, стараюсь.
Сначала о понятии ОБЩИНА: Семья и община являются неразрушаемыми формами человеческого общежития. Их разрушение в статистически больших масштабах (по распределённости среди всех людей планеты) несёт в себе мгновенную, по временным меркам, отличным от человеческих, ДЕГРАДАЦИЮ качества общечеловечества. Что такое община в самом общем приближении? Это те люди, которых один человек знает помимо своей семьи. Как правило, у среднего землянина состав «общины» колеблется в размере 20-50-100-200 человек, редко кто пересекается по жизни с бОльшим количеством людей на постоянной основе (есть просто предел средне-человеческой физиологической возможности ЗНАТЬ столько людей). В общем, община - это Мiр, а не весь "большой мир".
В качестве теории основываюсь на следующем: клановость выделяется из общин СТИХИЙНО. На личном уровне того или иного человека происходит сравнение статуса и иерархичности «себе подобных» (или кто видится в качестве «себе подобного») из других общин. В результате уплотнения межобщинных взаимодействий эта начальная клановость получает МОЩНЫЙ ТОЛЧОК. Единообразные СУЩНОСТИ психического толка СКЛОННЫ находить друг друга в «потоке» жизни и объединятся по интересам в ту или иную структуру.
Ефремов:

И второе, для чего это нужно?
Знание зарождения клановости, структуры кланов, их работы по взаимодействию друг с другом, их целей и "общее понимание жизни" кланов - есть знание, которым можно распоряжаться, как угодно. В частности, для строительства нового общества.

Ефремов:

Классовый подход - это исторический анализ общества, - это методология прогнозирования развития.
Что дает клановый подход?
Даёт более полное и более широкое прогнозирование будущего. Исторический анализ, спору нет, дело хорошее. Но ведь жизнь не стоит на месте. Всё равно что-нибудь думается и анализируется.
Дело в том, что клановость - гораздо более серьёзная штука, чем о ней думают люди (да и думают ли серьёзно?). Клановость - это в какой-то мере как "эгрегориальное водительство" не в меру, так и наваждение, в зависимости от того, к какому мировоззрению более плотно примыкает человек и его психика: к общинному или жидовскому (потому что набор общинности и жидовства есть в каждом человеке, но пропорции вот разные).
RareMan:

КОБ использует ТРИ вида "Различения":
Спасибо, ознакомился.
Здравствуйте.
NeaTeam
«Дело в том, что клановость - гораздо более серьёзная штука, чем о ней думают люди (да и думают ли серьёзно?).»
Допустим, но как клановость замещает классовость?
Это разные сферы знания, разные множества.
Как круглое и мягкое.
Ефремов.
_Ефремов:

Допустим, но как клановость замещает классовость?
Пока у меня точка зрения такая, что она не замещает, а дополняет некоторыми чертами. К тому же классовость порой достаточно тяжело вычленить. Т. е. бывают общества безклассовые, но жутко клановые, как и наоборот - бывают иногда жутко классовые, а кланы в них растворены.
_Ефремов:

Это разные сферы знания, разные множества.
Как круглое и мягкое.
Согласен, немного разные. Но для объяснения движущих сил истории кланы незаменимы. Дело в том, что классовое разделение не рассматривает психику человеку, а поэтому не может объяснить, почему человек одного класса делает вещи вопреки интересам его же класса. А клановость, а также психика, это объясняют.
Другими словами, и среди рабочих есть жиды, и среди капиталистов - люди с большой буквы. И клановость, присущая, допустим, тому же рабочему коллективу (общинная клановость, уточню), она жида-рабочего ДАВИТ. Но и клановость капиталистическая, она хорошего чела-капиталиста ТОЧНО ТАК ЖЕ ДАВИТ (в другую сторону).
Марксизм объясняет это экономическими интересами. Но не всегда экономика рулит базовыми устремлениями человека, не всегда и клановость, надо признать, тоже рулит, но всегда - психика, определённая её заточенность. Поэтому рассматривать совокупность экономических интересов классов - это немного односторонне.
Ведь разрушили-то СССР многолетним жидованием жиды, а не нормальные люди. Нормальные люди НЕ ЗНАЛИ, что такое жид, а, если и думали об этом, то не очень часто, какие его черты и характеристики, как он себя, жид, ведёт в разных ситуациях, ну и какова его, жида, конечная цель. Если бы это всё было выявлено, честно прописано и раструблено в школах и институтах, КАК ЗНАНИЕ о жизни, многих бед мы могли бы избежать.
Я всё время в этой связи вспоминаю фильмы "Разные судьбы", "Председатель", "Родная кровь", "Высота" (в общем, советская классика), где показаны как люди, так и жиды, а также слегка ожидевшие (примкнувшие по недоразумению), но иногда СВОРАЧИВАЮЩИЕ (сбрасывающие с себя ожиденение) к людям. Если бы критики назвали вещи ТОГДА своими именами, КТО ЕСТЬ ХУ...
Здравствуйте.
NeaTeam
«классовое разделение не рассматривает психику человеку, а поэтому не может объяснить, почему человек одного класса делает вещи вопреки интересам его же класса.»
В основе классового анализа именно психика (интересы) и лежит.
Отдельные флуктуации тоже объяснимы, но это сфера деятельности другой науки. Политическая экономия занимается общими закономерностями.
«Другими словами, и среди рабочих есть жиды, и среди капиталистов - люди с большой буквы.»
Это ничего не меняет в раскладе политических сил.
«И клановость, присущая, допустим, тому же рабочему коллективу (общинная клановость, уточню), она жида-рабочего ДАВИТ. Но и клановость капиталистическая, она хорошего чела-капиталиста ТОЧНО ТАК ЖЕ ДАВИТ (в другую сторону).»
Естественный отбор работает не только в биологии, но и в социологии.
«Марксизм объясняет это экономическими интересами. Но не всегда экономика рулит базовыми устремлениями человека, не всегда и клановость, надо признать, тоже рулит, но всегда - психика, определённая её заточенность.»
Законы природы действуют ВСЕГДА.
Могут быть условия, скрадывающие проявление законов природы. Например, на летящий самолет действует сила притяжения точно так же, как и на лежащий на Земле камень. Только подъемная сила компенсирует действие притяжения. Закон единства и борьбы противоположностей. Иными словами, противоположность силы притяжения для лежащего камня – опора на поверхность Земли; противоположность силы притяжения для летящего самолета – подъемная сила.
Поэтому, если мы хотим определенных экономических отношений в обществе, мы должны организовать соответствующие условия. Например, запретить частную любую собственность или только запретить ссудный процент, т.е. частную собственность на деньги.
Либо, наоборот, разрешить все – либеральная модель экономики.
«Если бы это всё было выявлено, честно прописано и раструблено в школах и институтах, КАК ЗНАНИЕ о жизни, многих бед мы могли бы избежать.»
Тот кто учился в Советских ВУЗ'ах знает, что все что говорилось в политической экономии о капитализме, в капиталистической России воплотилось в точности. Т.е. знали. Дело не в незнании.
Ефремов.
Ефремов:

В основе классового анализа именно психика (интересы) и лежит.
В основе классового анализа лежит экономика, из которой якобы и объясняется соответствующая психика (интересы). А надо бы наоборот. Возникновение интересов повязано на "принадлежность" к семье, роду, своим поколениям по генетике - спору нет. Но это не главное. Не зря революции делают не самые угнетённые, а самые "психически" озабоченные деланием революций, руководимые другими "психически" озабоченными и богатыми, чтобы первых профинансировать.
Главное, откуда возникают кланы, как они формируются, кто руководит их формированием и т. д. (Слово "клан" у меня нейтральное, это термин - обозначающий РОДСТВО ДУШ людей по некоторым аспектам - и интересам тоже - жизни).
Ефремов:

Отдельные флуктуации тоже объяснимы, но это сфера деятельности другой науки. Политическая экономия занимается общими закономерностями.
В объяснении реальных явлений нет других способов, кроме как выявить эти явления и дать им должную оценку. Реально явление может и не касаться политической экономии, а объяснение явления может вообще быть из другой области. Т. е. политэкономия может заниматься иллюзиями, попросту говоря, основываясь на когда-то выработанной методологии и "своих" законах.
Ефремов:

«Другими словами, и среди рабочих есть жиды, и среди капиталистов - люди с большой буквы.»
Это ничего не меняет в раскладе политических сил.
Почему же не меняет? Какой социализм могут построить жиды, будь они хоть трижды рабочими от станка? Только жидовский, клановый. Какой социализм могут построить НЕ ЖИДЫ, будь они бывшие священники, произошли из интеллигенции, да откуда угодно? А они могут построить ДРУГОЙ, человечный социализм.
Использование жидом и человеком общинным ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ЗНАНИЙ - даёт на практике РАЗНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ, товарищ Ефремов. А почему? А потому что психика жида заточена на материальное богатство, власть, получение прибыли, подсчёт прибыли, а психика человека общинного образа мыслей заточена на СПРАВЕДЛИВОСТЬ. А Маркс на обоих один и тот же, между прочим.
Ефремов:

«И клановость, присущая, допустим, тому же рабочему коллективу (общинная клановость, уточню), она жида-рабочего ДАВИТ. Но и клановость капиталистическая, она хорошего чела-капиталиста ТОЧНО ТАК ЖЕ ДАВИТ (в другую сторону).»
Естественный отбор работает не только в биологии, но и в социологии.
Я говорил о другом. Давление на психику по якобы "принадлежности" родовой к тому или иному "классу", якобы выявленному марксизмом, означает давление на психику РАЗНЫХ ПСИХИК одного и того же - справедливости или несправедливости мироустройства в голове человека. У жида "справедливость" - поменьше работать, побольше иметь, у человека "справедливость" - другая совершенно.
Ефремов:

«Марксизм объясняет это экономическими интересами. Но не всегда экономика рулит базовыми устремлениями человека, не всегда и клановость, надо признать, тоже рулит, но всегда - психика, определённая её заточенность.»
Законы природы действуют ВСЕГДА.
А марксизм точно выявил и сформулировал эти законы?
Ефремов:

Поэтому, если мы хотим определенных экономических отношений в обществе, мы должны организовать соответствующие условия. Например, запретить частную любую собственность или только запретить ссудный процент, т.е. частную собственность на деньги.
Уже запрещали, не обращая внимание на жидовьё, живущее в этих самых "запретах". Жидовьё клало на эти запреты с большим прибором. Потому что ЛЮБАЯ экономическая ситуация, повторю ЛЮБАЯ, будет жидовьём ТРАКТОВАТЬСЯ по-жидовски, т. е. несправедливо. Ведь идеальных экономик НЕТ, товарищ Ефремов. И не будет никогда. Значит, жид будет жить в любых условиях и каждая "справедливость" всё равно в его руках будет становиться - рано или поздно - НЕсправедливостью.
Повторюсь, что под "жидами" я имею в виду носителей определённой психики, заточенной на извлечение в первую очередь из жизни материальных благ, богатства, паразитирования на труде других людей.
Ефремов:

Тот кто учился в Советских ВУЗ'ах знает, что все что говорилось в политической экономии о капитализме, в капиталистической России воплотилось в точности. Т.е. знали. Дело не в незнании.
Я окончил ВУЗ в СССР. Ничему нас не учили. Вернее учили-то ЖИДЫ, в основном. А они научат, как же.
Здравствуйте.
NeaTeam
«В основе классового анализа лежит экономика, из которой якобы и объясняется соответствующая психика (интересы).»
Еще раз: экономика ВТОРИЧНА от потребностей.
Ефремов.
Ефремов,
Вы не отвечаете на вашем форуме, может тут ответите?
Ефремов писал(а):«Я присвоил произведённую продукцию? А полученные от продажи деньги присвоил?
В эту же ночь я промотал эти 700 рублей в баре и рабочим не заплатил.
Где здесь необходимый продукт, а где прибавочный?»
Это хищение. Банальное уголовное преступление даже по меркам капитализма.
Искать в отклонениях закономерности можно, только это вопрос не политической экономии, а юриспруденции и психологии преступного мира.
Хищение — это совершённое с корыстной целью противоправное безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившее ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E8%F9%E5%ED%E8%E5
Что означает "безвозмездное изъятие"?
Чем изъятое можно возместить?
Надо объяснять чем право отличается от закона?
Объективное и неотъемлемое право на произведённый товар имеет только тот, кто непосредственно вкладывал свой труд в его производство.
А записано это в законе или нет - это только характеристика закона.
А теперь сравните все признаки прибавочного продукта и хищения. Если вы будете объективны, то вы заметите, что они целиком и полностью совпадают.
Вы можете возразить, что дескать рабочий сам согласился работать на капиталиста на таких условиях, что капиталист будет присваивать себе всю произведённую продукцию.
Это возражение ничтожно, так как обговаривая условия трудового договора одна из сторон - рабочий(эксплуатируемый) находится в непосредственной зависимости от капиталиста, так как все капиталисты(как класс) владеют всеми средствами производства и рабочий не имеет возможности возражать навязываемым ему условиям, так как в условиях отсутствия других средств к существованию, кроме как заработанных при работе на капиталиста, он просто погибнет с голоду.
Это означает, говоря юридическим языком, что сам договор ничтожен и используется для отвода глаз малограмотным людям в борьбе за их права. А действия капиталиста по заключению такого договора являются разновидностью мошенничества.
А теперь скажите мне, Ефремов, были в СССР хищения?
Можете не отвечать, конечно были. Только не все виды хищений были наказуемы с точки зрения закона (УК, КоАП и т.д.)
Вот это и был прибавочный продукт в СССР, а не то, что вы и прочие "марксисты" втюхиваете.

Раз у вас нет понимания сути прибавочного продукта, то математику вы применить правильно не в состоянии. А формальный подход здесь не годится. С формальным подходом СССР рухнул.
Интересно, почему ВП СССР не смогли идентифицировать прибавочный продукт?
Вроде и методологией владеют, и фактология у них достаточная, и восприятие художественных образов на уровне. Маркс как будто специально описал конкретные ситуации в деталях и при желании можно сюжеты воспроизвести и проанализировать.
А вот с прибавочным продуктом не получилось. В чём дело?
Ответ Вы знаете:
Прибавочного Продукта, в том виде как его преподносит Маркс - НЕ существует.
RareMan:
Ответ Вы знаете:
Прибавочного Продукта, в том виде как его преподносит Маркс - НЕ существует.
Предложите своё видение того, как преподносит Маркс прибавочный продукт.
Обсудим.
Ну а пока народ безмолвствует, я продолжу.
Вопрос о необходимом(и прибавочном) продукте невозможно в принципе рассмотреть, если не увязать его с объёмами потребления человека.
Каковы же есть виды потребления?
В настоящем я исхожу из существования 4х видов потребления по объёму. Обозначим их так:
П(0) - уровень потребления обеспечивающий только самое минимальное физическое существование и воспроизводство.
П(1) - уровень потребления, больший чем П(0), позволяющий осуществлять некоторый рост(развитие) при внешнем управлении. Уровень развития задаётся человеку из-вне другими людьми. Этот уровень потребления не является оптимальным и не обеспечивает освоения человеком потенциала развития.
П(опт) - уровень оптимального потребления, обеспечивающий оптимальные условия существования и развития, вплоть до полного освоения потенциала развития.
П(чм) - Чрезмерный уровень потребления, препятствующий нормальному(оптимальному) существованию и развитию ввиду превышения норм потребления функциональных возможностей усвоения человеком всего им потребляемого.
Кто может привести динамику необходимого и прибавочного продукта, используя указанные уровни потребления при переходе от капитализма к коммунизму?
НА мой взгляд-это реальные понятия.У вас есть предприятие по производству какого-либо продукта,что бы произвести этот продукт вы должны затратить определенные средства(зарплата,сырье,энергоресурсы,оборудование,ремонт и т.д.)Это определяет себестоимость еденицы продукта.Затем вы определяете сколько вам этого продукта НЕОБХОДИМО для работы предприятия и соответственно сколько для этого НЕОБХОДИМО времени.Если вы в себестоимость забьете свои поездки на Карибы-это одно,а если Бесплатный отдых для своих работников-это другое.Здесь по НРАВСТВЕННОСТИ.И соответственно-все,что сверх этого необходимого-есть ПРИБАВОЧНОЕ (и продукт,и время на этот продукт затраченное)Я так думаю.
Если исходить из общесоциальных позиций
- Вопрос о необходимом и прибавочном продукте, как и вопрос о прибыли,
концептуально - это возврат в прошлое.
Необходим переход в иное качество экономических отношений.
Индикатором в которых является полезность продукта, который
и должен заменить денежное обращение и деньги,
(как придуманный псевдо эквивалент, никакой полезности сам по себе не несущий,
но удобный для тех кто правит социумом, и накопления богатств,
ими же, главным образом, и в первую очередь).
Полезность каждого нового продукта определяется
экономией общественного времени необходимого для его производства
и экономией личного времени при его потреблении.
Что и является ценностной ориентацией труда
- освободить время для личностного развития каждого
и направление усилий в изучение и создание возможностей этого развития,
а не в накопление и потребление материальных благ.
Другими словами - продукт может быть необходимым и полезным, в той или иной мере.
Мера же эта определяется исходя из выбранной системы оценивания,
и выбранного в ней вектора направленности, в частности, будущих изменений.
И здесь, как и везде не обойтись без временного лага и субъективного фактора,
В частности, изменение количества и качества населения.
Поэтому Мера необходимости - это мера биологического выживания (случай катаклизмов).
Мера достаточности - мера текущего уровня жизни - поддержание имеющегося статус-кво.
Мера полезности - соответствие цели развития за выбранный промежуток в будущем
(с учетом новых рождений и старения сегодня живущих)
и сокращение времени и требуемых средств для обеспечения поставленной цели
(с учетом ненарушения окружающей среды,
т.е. вопрос утилизации при утрате полезности,
или замкнутого цикла производства-потребления,
является весьма актуальным, при определении полезности).
С уважением

P.S.1.Материальная обеспеченность, как и богатство, всегда выступает в относительной форме,
а потому не обладает границами, и конечный результат давно известен - "и царь-Кощей над златом чахнет"
"Богатый и здоровый" в одном лице - это от лукавого, поскольку все относительно
и финиша здесь нет, как и единой для всех меры. А запас (превышающий запас "на черный день")
всегда "карман тянет", поскольку требует сил, времени и средств для его сохранения,
т.е. является никак не полезным.
P.S.2.
И как тут с обеспечением нового рождения?
Вот родившийся ребенок - это социальное благо?
(а как по умыслу или по ошибке обрушит что-нибудь?)
...уж лучше без прибыли, да среди добрых людей,
чем "в замке", осажденном врагами.
К экономике принципиально иной подход нужен...если по уму...
Здравствуйте.
cf-sun
«К экономике принципиально иной подход нужен...если по уму...»
Есть желаемое, а есть действительное.
От того, что Вы мечтаете о другой экономике, существующая экономика не изменится, а управлять нужно СУЩЕСТВУЮЩИМ ОБЩЕСТВОМ, в том числе и экономикой.
Вспомните ДОТУ:
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.»
А Вы предлагаете «управлять мечтой»?!
Ефремов.
А сегодняшним обществом управлять невозможно,
им можно только командовать
(имеющиеся связи и отношения не приспособлены к управлению по сути).
Поэтому управлять нужно переходом к другим отношениям, в том числе экономическим.
Именно управлять. а не командовать...а поведение объекта предсказуемо, в общем-то в достаточной мере, если с объектом получше разобраться, в свете глобальных природных закономерностей, что вполне возможно, если от шор (стереотипов и клише, как ошибочно наработанных схем) освободиться, в частности речь и шла об этом.
С уважением
P.S. В наибольшей мере управлять можно только собой...а все остальное это "как взглядом машины расставлять" на автостоянке. Мечта - это из другой оперы - формирования целеполагания, а не объект возможного управления, так что об этом речи не было.

Страницы