Мистик:Понятия не находят соответствия в реальной жизни или тот, кто ищет это соответствие НЕ ВИДИТ такого соответствия?
Они не объявлены таковыми. Было показано, что такие понятия являются абстракциями потому, что не находят соответствия в реальной жизни. Соответствие возможно только чему-то измеримому.
Пример. Вы можете сказать, являются ли метрологически несостоятельными следующие абстракции:
А - доход(выручка)
Б - расход(себестоимость)
В - прибыль(добавленная стоимость)
если есть математическое соотношение Б+В=А ???
Сбербанк: 4274 3200 4914 7294.
Яндекс.Деньги/Юmoney: 410011599043498.
WebMoney: Z390001142609, E269677759096.
Похожие вопросы:
- Когда закончится СВО?
- Вопросы управления. Родовые поместья Анастасии, с позиции ДОТУ, это высокочастотный или низкочастотный процесс?
- Какое будущее нас ждет?
- Скажите, как вы думаете: Лукашенко удержит свою власть в Белоруссии?
- Что будет, если поправки к Конституции РФ, в нынешнем их виде, народ не примет?
450 комментариев
Страницы
Постиндустриа́льное о́бщество — это общество, в экономике которого, в результате научно-технической революции и существенного роста доходов населения в денежном выражении, приоритет перешёл от преимущественного производства товаров к оказанию услуг. Ресурсом сферы услуг стала информация и знания, которые, в свою очередь, оказывают значительное влияние на производственные сферы экономики. Производство продукции на основе научных разработок, оказание банковских, биржевых и иных услуг стали главной движущей силой экономики. Наиболее ценными качествами являются уровень образования, профессионализм, обучаемость и креативность(творчество) работника. Постиндустриальными странами называют, как правило, те, в которых на сферу услуг приходится значительно более половины ВВП. Под этот критерий попадают, в частности, США (на сферу услуг приходится 80 % ВВП США, 2002 год), страны Евросоюза (сфера услуг — 69,4 % ВВП, 2004 год), Австралия (69 % ВВП, 2003 год), Япония (67,7 % ВВП, 2001 год), Канада (70 % ВВП, 2004 год), Россия (58 % ВВП 2007 год).
Относительное преобладание доли услуг над материальным производством не обязательно означает снижение объёмов производства. Просто эти объёмы в постиндустриальном обществе увеличиваются медленнее, чем увеличиваются объёмы оказанных услуг. Под услугами следует понимать не только торговлю, коммунальное хозяйство и бытовое обслуживание: любая инфраструктура создаётся и содержится обществом для оказания услуг: государство, армия, право, финансы, транспорт, связь, здравоохранение, образование, наука, культура, интернет — это всё услуги. К сфере услуг относится производство и продажа программного обеспечения. Покупатель не обладает всеми правами на программу. Он пользуется её копией на определённых условиях, то есть получает услугу.
Близкими к постиндустриальной теории являются концепции информационного общества, постэкономического общества(экономики не станет что ли? авт.), постмодерна, «третьей волны», «общества четвёртой формации», «научно-информационного этапа принципа производства». Некоторые футурологи считают, что постиндустриализм — это лишь пролог перехода к «постчеловеческой»(ужос, человеков не станет! авт.) фазе развития земной цивилизации.
Повтрю ещё раз: в соответствии с марксизмом такой категории как управленческий труд нет. Либо тебя эксплуатируют, либо ты эксплуатируешь. Кстати, а как в марксизме дела обстоят с понятиями умственный и физический труд? Может в определении сих понятий кроется ответ? Ефремов, будьте добры, дайте пжлста определения труда умственного и труда физического в соответствии с политэкономией марксизма(с ссылками на соответствующие страницы текста, как вы всегда делаете).
Но, ты знаешь, ведь чтобы найти ответы на эти вопросы, если они есть в марксизме, тебе следует почитать Маркса (о, ужас!), а также тех, кто развивал марксизм после него, и, вероятно, не только экономистов. Согласись — нельзя объять необъятное. Если Маркс не ответил на какой-нибудь твой вопрос, то в чём же он виноват?
И вообще, это по-твоему этично, предъявлять претензии к незаконченному труду? Можно подумать, что Маркс виноват в том, что умер раньше, чем смог закончить его.
заметьте, Вы один так измазались, у остальных просто большой набор истинных и ложных представлений в однос замесе. Некоторые их сдабривают обилием цитат, чтобы уж совсем своей головой не думать.
Не сочтите за оскорбление. Пишу как есть.
А темка была, вот здесь, но умерла :
http://media-mera.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=496
Qwer
«Хорошо, поясните мне, раз разобрались.»
Нет ничего проще: капитал – это то, что приносит прибыль ( viewtopic.php?p=5845#p5845 ).
«Выходит, что без абстрактного понятия "прибавочный продукт" не может быть коров, станков и т.п. ОПФ; ресурсы исчезнут без прибавочного продукта?»
Исходя из чего Вы сделали такие выводы?
«Главное в валюте на данный момент вовсе не обеспечение её товарами, а признание обществом(мировым сообществом) данной валюты в качестве легитимного платёжного средства(уровень ликвидности).»
Еще раз повторю: Если нет товаров, то в этом случае деньги – пустые бумажки.
Как видите, я не говорю не о курсе, ни о валюте, ни о покупательной способности. Только факт: нет товаров – нет денег. Конечно, сложно представить ситуацию, когда нет товаров вообще, но на то нам и дан разум, чтобы можно было смоделировать абстракцию.
О товарах, деньгах и обмене написал Маркс в первой главе «Капитала» ( http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 01.html#d1 ) и сам считал эту главу наиболее сложной для понимания. Советую, прочитать первую главу, если Вы действительно хотите понять. Иначе мы будем постоянно натыкаться на взаимное не понимание. И не потому, что Маркс изложил что-то эксклюзивное, наоборот: самое нормальное, соответствующее действительности явление. Просто, надо понимать, что в научном мире имеется в виду под товаром и деньгами.
«Все "эксплуататоры" живут за ссчёт взимание монопольно высокой цены за продукт своего труда.»
Адам Смит хорошо объяснил разницу между трудовыми доходами и прибылью. Разница не в размерах, а КАЧЕСТВЕННАЯ. Трудовые доходы, при прочих равных условиях, зависят от объема вложенного труда. Размер прибыли на капитал, при прочих равных, зависит от размеров капитала.
А монопольную плату за продукт своего труда может взимать кто угодно, если, конечно, может по своим умственным и образовательным возможностям. Например, гениальный автомеханик. И Вам ни кто не запрещает стать чиновником или капиталистом. Надо только суметь пробиться в соответствующей конкурентной среде.
Не думаю, что такое количественное (в отличие от качества!) понятие (монопольная оплата труда) объясняет такое явление, как капиталистическая прибыль. Есть и капиталисты, которые разоряются, получают низкие доходы, но они продолжают оставаться капиталистами.
«Назовите производство, в котором не используется капитал?»
Еще раз: нет производства без орудий труда. А без капитала – сколько угодно. Например, личный огород. Работая на огороде, вы получаете доход не от того, сколько стоит земля, а от количества вложенного труда, если рассматривать линейный участок зависимости.
«Выходит, что продавцы - те же капиталисты, которые сами не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другими. А ежели расширить - то и все работники сферы услуг.»
Еще раз читаем Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793
Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.»
«Для научного анализа необходимо выделить явление в наиболее чистом виде, а КОБ старается «замутить», как можно больше, слив разнокачественных явлений в общую кучу. Можно только посочувствовать сторонникам КОБ: до сути явления им никогда не добраться.
[color=blue]«Почему в марксизме не было ничего по существу сказано о воздействии ссудного процента на общественные формации и рассмотрение этого вопроса было ограничено фразой: еврей по природе денежный человек и деньги и др. мат. ценности - ревнивый Бог Израиля?»
Опять безапелляционное заявление от незнания. Естественно, Маркс внимательно исследовал финансовый и торговый капитал:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital2/
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/
«Не раскрыл суть понятий: частная собственность и общественная собственность»
Это мелочные придирки не по существу. Вероятно, во времена Маркса, как и сейчас, были энциклопедические словари, раскрывающие понятия тех или иных слов. И если исследователь будет перепечатывать со словарей все общеупотребительные понятия, то до сути исследования он так и не доберется, а при издании такой многостраничной компиляцию, тем более, будут трудности. Еще хуже, если исследователь начнет общеупотребительным понятиям давать свои определения – это лучший способ ввести читателя в заблуждение.
«Ефремов, будьте добры, дайте пжлста определения труда умственного и труда физического в соответствии с политэкономией марксизма(с ссылками на соответствующие страницы текста, как вы всегда делаете).»
Это вопрос из той же серии, что и предыдущий. Не имеет смысла перепечатывать общеупотребительные понятия: ТРУД УМСТВЕННЫЙ И ФИЗИЧЕСКИЙ
Ефремов.
prototype
«В более узком смысле это источник дохода в виде средств производства (физический капитал).»
Не так. Капиталом может являться любой актив, приносящий доход.
«Есть же и что-то ещё кроме средств производства(я сейчас не о трудах бородатых дедушек и анонимных коллективах, а об "объективной реальности") - мы же не в абстрактном мире живём(см. ниже).»
Естественно. Это у всех на слуху: финансовый капитал.
«Если рассматривать продукцию на уровне только производства, то зачем вообще её рассматривать? Это как рассмотреть черепаху и не говорить ничего о трех слонах и Земле. Капиталист тоже человек - он тоже хочет есть, спать и т.д. и т.п. Значит и для него должен существовать исходя из умолчаний определения(напомню: продукт, произведенный работником материального производства, необходимый для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи называется необходимым продуктом) "необходимый продукт", чтобы он мог как минимум существовать, а не ещё + "эксплуатировать", исходя из Марксовой теории. Вы же сами ранее писали:»
Рассмотрение начинают с производства потому, что это основа, начало процесса движения товара. Классическая политическая экономия так же рассматривает и процесс потребления. Естественно, никто не отказывает капиталисту в необходимости потреблять. Надо только учесть, что если мы не затрагиваем производство, то не имеем возможности понять, какой продукт, в политическом смысле, потребляет капиталист.
И даже не это важно, важны другие, дальнейшие СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ выводы: какие интересы формируются у класса капиталистов и класса трудящихся. А интересы у них разные, т.к. разные источники доходов.
«Выходит, что и для него существует так называемая "прибавочная стоимость", которую он должен отдавать кому-то ещё?»
Нет. Промышленный капиталист получает прибавочную стоимость и уже ПОЛНУЮ прибавочную стоимость делит на предпринимательский доход, процент и земельную ренту.
Главное понять принцип деления, который заложил Адам Смит: если доход зависит от объемов вложенного труда – это трудовой доход получаемый трудящимся. Если доход зависит от размеров капитала – это прибыль, получаемая капиталистом.
Разные другие формы несколько отличные от наемного товарного труда: собирательство, ремесленничество, - примыкающие к натуральному хозяйству, тоже имеют место быть. Но не они определяют СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ОБЩЕСТВЕННУЮ ФОРМАЦИЮ.
«А в конкретном виде? Мы же ведь живем в конкретном мире. + Не является работником - значит не работает? Бездельник? Бездарь? Может просто "повезло"? (предложите свой вариант, если данные варианты вас не устраивают)»
Меня устраивает научный подход: выделение явления в его чистом виде. Еще раз повторю Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793
Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.»
«Хорошо, на уровне производства. Можем ли мы подсчитать во время производства необходимый и прибавочный продукт? Как я понимаю разделить произведенную продукцию мы можем. А недопроизведенную? Полмячика мне, полмячика - владельцу предприятия? Далеко от реальности - всего лишь некоторая условность, которая не даёт никакой конкретики.»
Речь не может идти о «недопроизведенной» - чего нет, того нет, как это «ничего» поделить?!
«Значит сам товарищ Сталин стремился адаптировать и развить теорию Маркса применительно к СССРовским реалиям строительства социализма и хотел, чтобы другие делали то же самое? Но у него не получалось... Можете пожалуйста дать ссылку на мысли Сталина такого рода? Благодарю»
Все работы Сталина пронизаны цитатами из Маркса, Энгельса, Ленина: http://grachev62.narod.ru/stalin/ .
Особенно рекомендую прочитать следующие работы Сталина: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989
Ефремов.
Хм… Суждение утверждается в "некритическом" сознании как бесспорно истинное тогда, когда это сознание не имеет опыта альтернативных суждений в течение какого-то времени. А твёрдость уверенности индивида в бесспорной истинности суждения, тогда, прямо пропорциональна этому времени…
Это, возможно, мотив, согласно которому "Внутренний Предиктор" огораживает читателя "Концепции Общественной Безопасности" от ознакомления с определённым кругом работ.
Но, ты знаешь, ведь чтобы найти ответы на эти вопросы, если они есть в КОБ, тебе следует почитать [и осмыслить] КОБ (о, ужас!), а также тех [авторов, на основе книг которых КОБ написана], и, вероятно, не только экономистов. Согласись — нельзя объять необъятное[этого не требуется; чтобы пользоваться компом совсем не обязательно знать, что такое логические интегральные микросхемы и как проектировать печатную плату ]. Если ВП СССР не ответил на какой-нибудь твой вопрос, то в чём же он виноват?
И вообще, это по-твоему этично, предъявлять претензии к [развивающемуся] труду? Можно подумать, что ВП СССР виноват в том, что [анонимен].
производство в социалистической экономике не преследует целью извлечение прибыли. Капитал в социалистической экономике не приносит прибыли и исходя из вашего определения не является капиталом. Вывод: в социалистической экономике отсутствует капитал, а товары падают с неба в виде манны небесной. Где же тут подвох? А подвох вот в чём: несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей. Поэтому необходимо заменить старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы терпели это несоответствие до известного времени(пока не развали СССР, в том числе благодаря 4 приоритету ОСУ), но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие и дать сообразные определения, которые соответствуют новому положению вещей. Экономика может и должна быть точной наукой со строго определёнными понятиями и законами.
Экономическая практика США показывает обратное.
Земля в с/х считается капиталом. Мало кто орудия труда, используемые на огороде, полностью сделал своими руками пособирав палок в лесу и металла на огороде - были затрачены деньги на эти орудия. Это также является капиталом домашнего хозяйства, которое не преследует в своей деятельности извлечение прибыли равно как НКО.
На утверждение: Выходит, что продавцы - те же капиталисты, которые сами не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другими. А ежели расширить - то и все работники сферы услуг, - ничего по сути не сказано. Это утверждение выходит по умолчанию из определения.
Приведите цитаты(у вас это лучше всего получается). Что ж это такое: то от них дется некуда(80% поста), то вдруг отсылка к книгам? Вы прямо как кобовцы - чуть что: ссылками кидаются на книги ВП СССР(жаль, что к КОБ в отличие от марксизма и Бибилии не составлен перечень: что, когда и при каких условиях цитировать )
На утверждение: Не раскрыл суть понятий: частная собственность и общественная собственность, - ответа не дано. А судя по опыту послесталинского СССР и послесоветсткой России - это не мелочь.
По приведённой вами ссылке(между прочим не на марксизм, говорится следующее: Две взаимосвязанные стороны человеческой деятельности; соц. форма разделения труда в зависимости от способа воздействия на предмет труда. Труд умственный - аналитико-синтетическая мыслительная деятельность, продуктом к-рой является определенным образом оформленная информация. Труд физический - вид трудовой деятельности, связанный с приложением мускульных усилий человека и направленный на изменение материально-вещественной среды.
Программист разве не напрягает мускульную силу? Рабочий разве не думает(осуществляя аналитико-синтетическую мыслительную деятельность), как лучше произвести деталь? Понятия не совсем верно отражают суть и даже оскорбляют человека труда.
ПС Ефремов, предлагаю поступать так: ежели нечего сказать по сути, то просто пропускать некоторые вопросы. Давайте уважать возможных читателей ветки, которые возможно заинтересуются и вступят в диалог, километрами безсмысленных личностных придирок и слов, которые написаны для того, чтобы что-то написать(ну если не в магату, то в фоффтопе, в спойлере [spoiler=][/spoiler] после знака равно впишите название) и раздувают флуд. И давайте не будем комментировать фразы, вырванные из контекста, из которых невозможно понять, о чём идёт речь. Благодарю за понимание.
Вот у меня есть комментарий к этому, но сейчас нет времени его написать. Его я позже напишу.
А в целом — согласен.
Qwer
«По какой причине В. И. Ленин назвал учение о прибавочной стоимости «…краеугольным камнем экономической теории Маркса»?»
Потому, что разработка теории прибавочной стоимости дала толчок к дальнейшему развитию политической экономии. До Маркса политэкономисты не могли научно сформулировать и количественно выразить явление эксплуатации при капитализме.
Второе, теория прибавочной стоимости раскрыла источник капиталистических накоплений и способ эксплуатации трудящихся.
«марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть. Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории. Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации. Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства, - все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Кстати, обратите внимание на подчеркнутую часть. Лихо разводят ВП своих сторонников, не читавших первоисточнико?!
Короче, теория прибавочной стоимости и вытекающие из нее следствия – это то новое, что внес Маркс в политическую экономию.
«в социалистической экономике отсутствует капитал, а товары падают с неба в виде манны небесной.»
Раз от раза игнорируя общеупотребительные понятия и пытаясь известным вещам (орудия труда, капитал) давать свои определения, Вы так и будете делать смешные выводы.
«Приведите цитаты(у вас это лучше всего получается). Что ж это такое: то от них дется некуда(80% поста), то вдруг отсылка к книгам?»
Вам перепечатать 2/3 второго и третьего томов Капитала?
Пора уже самому начинать учиться.
Финансовый и торговый капитал очень тесно связан с промышленным. Точнее сказать: одно не может быть без другого. ВСЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ ПРИБЫЛЬ производится в производстве (извините за тавтологию), финансовые и торговые капиталисты только отсасывают свою часть прибыли. Этого не могло бы произойти, если бы промышленники не нуждались в кредитах и торгашах.
«Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему как паразит и доводит его до жалкого состояния. Оно высасывает его, истощает и приводит к тому, что воспроизводство совершается при всё более скверных условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам» (Маркс, «Капитал», т.3. гл. 36 http://www.marxists.org/russkij/marx/18 ... ol3/37.htm)
«По приведённой вами ссылке(между прочим не на марксизм»
Хочу уточнить: как такового марксизма не существует. «Марксизм» - это лишь этап в научном развитии политической экономии, исторического материализма и материалистической экономии. Т.е. научное знание, этап его развития. "Марксизм" опирается на предшественников, так и является опорой последователей.
«Программист разве не напрягает мускульную силу?»
Еще раз напомню: наука, для целей анализа, стремится выделить явление в его чистом виде. См. Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793 .
Те же, кто желает запутать, наоборот, сваливают все в кучу.
«Если бы марксизм был действительно хорошим в практическом плане учением, то мы бы уже жили в "счастливом настоящем".»
Вы путаете науку и обыденную жизнь.
Например, физик знает отчего тело теряет сцепление с опорой и может рассчитать силу воздействия одного тела на другое.
Однако люди, даже хорошо знакомые с физикой, не застрахованы от падений с как угодно тяжелыми последствиями.
Исходя из Вашей «логики», физика – не верная наука, раз человек продолжает падать и ушибаться.
Тоже самое и ученый - политэконом: он может указать причину, дать рекомендации, но повести общество за ручку к «светлому будущему» он не в состоянии.
Я, как свидетель «перестройки» в зрелом, активном возрасте, могу утверждать: нас погубила сытость и игнорирование предупреждений знатоков политической экономии таких, как Нина Андреева. Можно категорично утверждать: предсказания политэкономии на опыте перехода от Социализма к капитализму блестяще подтвердились: для большинства граждан капитализм обеспечивает худшие условия жизни, чем Социализм. И это видно не только по странам бывшего СССР. С крушением мировой системы Социализм, капиталисты стали отбирать социальные права у своих граждан, которые они вынуждены были дать под давлением примера Социалистических стран.
Ефремов.
Не будем упражняться в пустых умствованиях.
Да, если давать короткую и максимально сжатую оценку изходя из объёма прочитанных мною книг по этой теме. Об остальном можно спорить долго - у каждого свои сугубо личные образы и ассоциации наравне с общепринятыми имеются.
Пустые слова. Разве физики решают такие проблемы? Пожарные тоже не застрахованы от сгорания их жилища. И таких примеров можно привести очень много. Но толку то ноль. Не будем спорить, ибо каждый решает сам, чему верить.
И ещё вопрос: от каких факторов зависит объём прибыли и как её максимизировать?
«…и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.] (Второзаконие 28:12)
«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе, народ и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут, и такие народы совершенно истребятся». (Исайя 60:10-12)
Действительно: какая разница?
Qwer
«А как посчитать необходимый и прибавочный продукт у ростовщика-банкира?»
Естественно, в реальности и банкир несет издержки обращения своего капитала. Можно посчитать, как и в любом другом предприятии исходя из бухгалтерского баланса: viewtopic.php?p=5788#p5788
«Ведь прибыль(а вы ранее писали, что в своём письме к кому-то Маркс говорил о том, что прибыль и прибавочный продукт это одно и тоже), им получаемая, не зависит от труда вообще.»
Да Вы фантазер, однако!
Ефремов.
А по существу есть что сказать? Ефремов, не забывайте о том, что на форуме есть поиск и оговаривая собеседника вы тем самым ставите себя в некрасивое положение:
И как после этого доверять вашим искренним намерениям? Это не серьёзно. Интересно: какую цель вы преследуете в данной ветке?
Не желаете ли ПРОВЕРИТЬ соответствие цитат, выдернутых из КОБ, реальным цитатам?
Потому что учение относительно статично, если не развивается творчески его сторонниками. А время относительно динамично. Ну, знаешь, события происходят, жизнь меняется в тех или иных аспектах, то, с чем все были согласны ещё вчера, сегодня вызывает споры и противоречия — вобщем изменения происходят. Это во-первых. Во-вторых, если у какого-либо учения есть идейные противники (а они есть у любого учения), то они ведь будут стремиться дискредитировать это учение, причём до самых его истоков, не так ли? Это порождает для этого учения необходимость к тем или иным изменениям в свою очередь. Но, будучи изменённым, оно приобретает какие-то новые качества ценой утраты каких-то старых. И в этом смысле каждое новое такое учение уже не является предшествующим ему.
П. С. Интересно, что современный перевод Библии (из википедии) обращает эти слова не к Ананию, а к его жене уже после смерти Анания:
Секундочку, секундочку. Я вот здесь хочу понять. Ты оцениваешь поступки этой самой элиты или причины этих поступков?
Qwer
«Ефремов, не забывайте о том, что на форуме есть поиск и оговаривая собеседника вы тем самым ставите себя в некрасивое положение:»
Действительно, есть поиск.
Повторю Вашу Фразу:
«Ведь прибыль(а вы ранее писали, что в своём письме к кому-то Маркс говорил о том, что прибыль и прибавочный продукт это одно и тоже), им получаемая, не зависит от труда вообще.»
Вот и покажите, где я сказал, что прибыль не зависит от «труда вообще»?
Фраза звучала совсем иначе: «Главное понять принцип деления, который заложил Адам Смит: если доход зависит от объемов вложенного труда – это трудовой доход получаемый трудящимся. Если доход зависит от размеров капитала – это прибыль, получаемая капиталистом.» ( viewtopic.php?p=5870#p5870 )
Прибыль, или иначе, прибавочная стоимость, как и необходимая стоимость – это результат труда и ТОЛЬКО труда.
«Интересно: какую цель вы преследуете в данной ветке?»
Здесь, как и в других местах, хотел поговорить с интересующимися людьми.
Вы, как любитель перевирать собеседников, меня не интересуете.
Ефремов.
Предлагаю для этого всем участникам обсуждения перечитать тему ещё раз с тем, чтобы освежить в памяти то, как оно (обсуждение) происходило. После чего, предлагаю сообщить итог-вывод, к которому пришёл каждый по результатам обсуждения вопроса, лёгшего в основу темы. Вопрос этот, волею администрации, как-то остался в другой теме. Приведу его здесь:
Здесь следует пояснить, что в контексте слов „Внутреннего Предиктора“ слово „абстракция“ имеет негативную окраску, его у „Предиктора“ можно понять, как „то, что не имеет обоснования — фикция, чистая выдумка“.
Также приведу уточнения к этому вопросу (из вот этого вот сообщения), к которым я пришёл после самостоятельного его обдумывания, в процессе которого, я простил „Внутреннему Предиктору“ его неясные разумения насчёт слова „абстракция“ и принял это слово в общепринятом научном смысле:
Здесь фраза "по мнению „Внутреннего Предиктора“" означает, что я ожидал ответа от тех, кто полагает, что полностью разделяет т. з. „Внутреннего Предиктора“ в отношении заявляемых „Внутренним Предиктором“ причин заявляемой „Внутренним Предиктором“ „метрологической несостоятельности“ политэкономии марксизма, а также в отношении достаточности этих причин для такой несостоятельности этой политэкономии. Собственно, я ждал обоснования этой достаточности.
А вот что я получил напишу вечерком (а то и завтра) после того, как перечитаю тему.
Вот Исаия 60:12
- языцы бо и царие, иже не поработают ти, погибнут, и языцы запустением запустеют.
Вот "КОБ"
- народ и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
dnoskov
«предлагаю сообщить итог-вывод, к которому пришёл каждый по результатам обсуждения вопроса, лёгшего в основу темы»
У меня сложилось мнение, что у выступивших сторонников КОБ полностью заблокирована возможность к самостоятельному мышлению.
Ефремов.
Начнем с начала.
Для жизни общества людей нужен продукт труда. Т.е. основа общества жизни – это производство. Производственные отношения в эксплуататорском обществе устроены следующим обществом: одни работают и создают продукт для собственного воспроизводства и сверх этого создают продукт для эксплуататоров: рабовладельцев, феодалов, капиталистов.
В науке принято различать разнокачественные явления. Соответственно, продукту, необходимому для воспроизводства рабочей силы общества дали наименование: необходимый продукт. Продукту, произведенному сверх необходимого, дали наименование: прибавочный. И вызывает удивление: почему находятся люди, запрещающие ученым давать наименования вполне определенным категориям социально-производственных отношений.
Далее, очевидно, что если производительность труда низкая, не дающая избытка продуктов труда свыше необходимого, как это было в первобытном обществе, эксплуататорского общества не построить. Можно лишь периодически, в урожайные периоды, отбирать часть продукта, без угрозы вымирания племени.
С ростом производительности труда появилась возможность регулярно изымать прибавочный продукт у трудящихся. Но так как орудия труда были простые и трудящийся мог без особых забот обзавестись этими орудиями труда и не делиться с эксплуататором, то эксплуатацию осуществляли физическим принуждением. Это не исключает эпизодического найма трудящихся, как и периодической эксплуатации в первобытном обществе, но общественно-экономическая формация определялась основными отношениями в обществе: физическим принуждением.
При дальнейшем росте производительности труда, а значит, техническим развитием орудий труда и оружия, эксплуататорам стало выгоднее нанимать трудящихся, чем содержать огромную армию надсмотрщиков и телохранителей. Тем более, что от дальнобойного оружия защититься телохранителями довольно проблематично.
Вернемся к производству. Производительное оборудование уже достаточно дорогостоящее, рассчитано на серийный выпуск продукции. Т.е. массовое товарное производство. Это оборудование окупается только при товарном производстве большого масштаба. Т.е. использовать в натуральном хозяйстве его затруднительно и. с другой стороны, потребовало создания узко специализированного производства – разделения труда. И чем более производительнее орудия труда, тем специализированнее производство и тем больше появляется профессий, более разделяется труд на различные отрасли.
Отсюда должно быть понятно, почему и трудящемуся выгоднее наняться к капиталисту (владельцу капитала), чем пытаться выжить в одиночку, используя малопроизводительные орудия труда.
В свою очередь, рост производительности труда освобождает часть общества от непосредственного производства жизненно необходимого продукта. Это, с одной стороны, позволило увеличить скорость научно-технического развития общества, а с другой стороны, расширились возможности косвенной и прямой эксплуатации трудящихся: судный процент.
Теперь вопрос, который ни как не дается сторонникам КОБ: капиталист управляет своим производством, разве он не трудится?
Не будем рассматривать ситуацию, когда капиталист не управляет производством. Остановимся на случае, когда, действительно, капиталист сам управляет производством. Для науки важно выделить явление в чистом виде, иначе понять это явление невозможно. Так и в случае с капиталистом-управляющим... Как говорил Адам Смит (не дословно), та часть дохода, которая зависит от количества труда – это заработная плата, необходимая стоимость. Т.е. то, что управляющий зарабатывает своим трудом, является трудовым доходом, необходимой стоимостью. Вернемся к Адаму Смиту... Доход, изменяющийся в зависимости от размеров капитала – это прибыль на капитал, или прибавочная стоимость в терминологии политической экономии. Человек, получающий такие доходы на свой капитал – капиталист. Т.е. капиталист – управленец, выступает в двух лицах: с одной стороны он трудящийся и участвует в производстве как необходимого продукта так и прибавочного, с другой стороны, он является капиталистом, эксплуататором, ПОТРЕБИТЕЛЕМ прибавочного труда, произведенного трудящимися и им самим, как трудящимся. Для научного анализа важно различать эти нюансы.
Ефремов.
вот ответ на твою цитату: Агностицизм
Однако на мои сообщения вы отвечаете. Что за парадокс? Где логика? А логика есть - необходимо просто решить небольшую задачу с достаточным условием, т.е. отталкиваться от результата и наиболее простого и логичного поведения(так в данном случае если бы вас моя персона не интересовала, вы бы просто игнорировали мои сообщения. Второе: вы имеете свой форум, точнее форум, где вы постоянно торчите и где написали километры сообщений, в том числе и споря с Рареманом - и тут продолжаете делать то же самое. Третье: как только тема зашла про марксизм в ветке, название которой никак не выдавало сути обсуждаемого - вы появились в той ветке и начали писать(только что-то вы не сразу появились - думал быстрее появитесь)). Ну и четвёртое: вы всегда отвечаете на сообщения, т.е. реагируете и пр этом сами не проявляете никакой инициативы и не разъясняете понятным вам вещей, а просто сыплете цитатами из марксизма как свидетели Иеговы из Библии. Вот эта совокупность факторов наталкивает думающих людей на определённые мысли.
dnoskov
«Можно подумать, форма сути не определяет…»
Да, форма сути не определяет. Она может ВЫРАЖАТЬ суть. Например, у летающего существа (суть), в наших земных условиях, должны быть крылья. Но не всегда наличие крыльев указывает на летающее существо, также, как и летающее существо может не иметь крыльев. Например, зернышко одуванчика.
Ефремов.
Зато форма определяет какие-то аспекты восприятия, которое в первую очередь определяется (разбирается) с сутью. Так что, сократив, можно сказать, что форма определяет в каких-то аспектах воспринимаемую суть.
Да, следовало написать: „Можно подумать, форма сути совсем не определяет…“, или ещё точнее „Можно подумать, что форма совсем никак не влияет на восприятие сути, и, как следствие — на понимание сути…“
Вероятно, если бы Маркс свои труды распространял на рулонах туалетной бумаги, измазанной в дерьме, то из него точно ничего бы не получилось.
На самом деле у меня есть ещё кое-какие наблюдения, которые я сделал над восприятием людьми (участниками этого обсуждения) соотв. отрывка из «Диалектики и атеизма». Но их я не буду приводить, т. к. они очень субъективны и могут кого-нибудь обидеть.
АБСТРА́КЦИЯ, абстракции, жен. (лат. abstractio).
1. Мысленное отделение каких-нибудь свойств и признаков предмета от самого предмета (научн.).
││ Отвлеченное понятие (книжн.).
2. Неясное, туманное выражение мысли (разг. неод.). У него получилась такая абстракция, что никто ничего не понял.
Чтобы А. была плодотворной, отражающей существенные стороны действительности, необходимо исследовать, какие свойства являются наиболее важными для познания, от каких др. свойств можно отвлечься как от второстепенных и относительно независимых. В каждом случае эти вопросы решаются в рамках конкретного научного исследования.
Отвлечение от постороннего в процессе А. упрощает задачу познания. Однако науч. А. предполагает не только умение упрощать ситуацию, отвлечение от посторонней информации, но и усмотрение в результатах отвлечения информации, необходимой для общего метода решения множества однотипных задач, предсказания последствий экспериментов, прогнозирования теоретич. и практич. деятельности и т. п.Результат науч. А.— обобщённый образ, в котором определ. контекстуальная свобода сочетается с информационной полнотой, оправдывающей А. для широкого класса типич. обстоятельств — области значения А. Если такую область не удаётся найти, А. остаётся семантически бессодержательной. Если эта область слишком мала, А. может потерять статус науч. закона. Нормальный случай — это локальный характер А., когда она ограничена интервалом а б с т p а к ц и и, т. е. информацией о свойствах возможных .моделей зтой. А., извлечённой из самой А. Таков, в частности, случай осн. А. теории, задание которых определяет одновременно все общие свойства возможных моделей этой теории, независимо от их онтологич. статуса и индивидуальных особенностей, хотя обычное осмысление А. теории, включая её аксиомы, постулаты и др. принципы, как правило, идёт иным путём — интерпретацией в заведомо данных моделях. Типичный пример — осмысление решений обыкновенных дифференц. уравнений или уравнений в частных производных как законов природы посредством предварит, выбора «краевых» условий.
Вопросы о существенном и постороннем, об общности и интервале А. часто решаются одновременно. Напр., обобщение законов движения на область электромагнитных явлений «переводит» фактор конечности скорости материальных взаимодействий из постороннего (для классич. механики) в существенный (для релятивистской механики), чем одновременно уточняются и границы применимости А. классич. механики, в частности интервал её гносеологич. точности. При этом выясняется, что отношения между А. и опытом определяются не только характером моделей А., но и метрич. организацией опыта, поставляющего эти модели.Экстраполяция А. на новые модели нередко сопровождается улучшением измерит, техники, а повышение точности измерений рано или поздно приводит к границам экстраполяции.
А., применяемые к непосредств. чувств, данным, наз. А. первого порядка. А. от А. первого порядка даёт А. второго порядка и т. д. Познават. значение могут иметь А. любого порядка, но особого доверия заслуживают А., результаты которых могут быть осмыслены на материальных моделях. Такие А. наз. реальными, остальные — идеальными (идеализациями). Важнейшей задачей науч. методологии является осмысление А. высокого порядка через А. более низкого порядка или замена идеальных А. реальными. Иногда это удаётся достичь изменением формализма теории, в которой используется та или иная идеальная А., или же несуществ, изменением её семантики(Семантика - изучение способа использования слов и передаваемых ими значений).
Метод А.— это универсальный метод познания, логич. основа понимания природы и обществ, жизни — и в субъективном смысле, т. к. посредством А. «...мы превращаем всякую вещь в логическую категорию...» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 4, с. 131), и в смысле объективном, поскольку А. (категории мышления) есть «...выражение закономерности и природы и человека...» (Ленин В. И., ПСС, т. 29, с. 83). Наиболее развитой системой А. обладает математика, которая сама по существу является наукой об А.: они составляют её предпосылку, метод и предмет. Все др. науки (в той мере, в какой они пользуются математикой) заимствуют её А. для собств. методов исследования, описания и объяснения, но каждая наука добавляет к заимствованным А. свои, только ей свойственные А. Существуют А., характерные для всех естеств. и обществ, наук и практики. Таковы, в частности, простейшие А. свойств, классов и отношений, А. одинаковости, отождествления, неразличимости, индивидуации и др., необходимые как на первых шагах образования понятий, узнавания и классификации объектов познания, так и на всех уровнях формирования знаний о природной и обществ, жизни.
абстрактное (от лат. abstraction – отвлечение), – один из моментов процесса познания, к-рый заключается в мысленном отвлечении от ряда несущественных свойств, связей изучаемого предмета и выделении основных, общих его свойств, связей и отношений. Результатом А. являются понятия, категории, напр, материя, движение, развитие, закон, стоимость и т.п. Научные А. суть "сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей" (Энгельс Ф., Диалектика природы, 1955, с. 187). Говоря об А., имеют иногда в виду такое рассмотрение предмета, при к-ром отвлекаются от нек-рого (или нек-рых) специально оговариваемого свойства предмета или отношений этого предмета к др. предметам (см. об этом Абстракция отождествления, Абстракция потенциальной осуществимости, Абстракция актуальной бесконечности). А. рассматривают как р е з у л ь т а т процесса абстрагирования – общее понятие. Часто А. понимают как синоним "мысленного", "понятийного", в противоположность чувственно-созерцаемому, наглядно-данному. Однако А. может быть не только понятие, не только мысленное отвлечение, но и чувственно-наглядный образ (например, геометрический чертеж, схема или произведения т.н. абстрактной живописи). В диалектике А. нередко имеет смысл одностороннего, бедного, неразвитого, вырванного из конкретной взаимосвязи и противопоставленного последней. А. выступает здесь как момент, сторона, фрагмент конкретного. Мышление и понятие "абстрактны" лишь в их оторванности от хода познания в целом, от практики, от предметной действительности. А, в мышлении представляет собой лишь исчезающий момент в процессе отражения конкретной действительности в ее общей связи и развитии, т.е. в процессе достижения конкретной истины.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%98%D0%AF
Категория абстрактного труда выводится Марксом из понимания реального процесса сведения различных видов труда к однородному обществ. труду, к простой затрате рабочей силы: "Это сведение представляется абстракцией, однако, это такая абстракция, которая в общественном процессе производства происходит ежедневно" (Мapкс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 17). Оказывается, что весь процесс производства сведён Марксом к затрате труда, что не совсем соответствует реальной производственной практике предприятий.
Абстрагирование, процесс абстракции, состоит в отвлечении, в мысленном отбрасывании (временном) тех предметов, свойств и связей, которые затрудняют рассмотрение объекта исследования в "чистом виде", необходимое на данном этапе изучения. Чтобы мысленно воспроизвести предмет исследования в "чистом виде", "надо оставить в стороне все отношения, не имеющие ничего общего с данным объектом анализа". (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 15, 1933, с. 468; см. также В. И. Ленин, Соч., 4 изд., т. 1, с. 77). Но разве какие-либо процессы, объекты и явления существуют сами по себе "в чистом виде"? Стоит признать, что для изучения и исследования определённых признаков необходимо выделить некий процесс/явление/объект/предмет в "чистом виде", но после проведения такого исследования необходимо вернуть данный процесс/явление/объект/предмет в среду, откуда мы его изъяли для изучения в "чистом виде", и уже там проверять полученные выводы на практике, т.к. в объективной реальности под воздействием различных факторов среды, в котором находился "вычлененный в чистом виде" процесс/явление/объект/предмет, некоторые признаки и свойства которого могут сохраняться в предсказуемой постоянности и устойчивости под возмущающем воздействием среды, из которой он был изъят, другие же - могут видоизменяться под внешним возмущающем воздействии среды, которое отсутствовало, когда мы изучали процесс/объект/явление "чистом виде", вычленив его в некую абстракцию и изучая вне возмущающего воздействия среды, из которой был изъят процесс/явление/объект/предмет. Поэтому-то практика - критерий истины, а истина всегда конкретна и проверяема практикой(Напомню ещё разок: отвлечение от постороннего в процессе А. упрощает задачу познания. Однако науч. А. предполагает не только умение упрощать ситуацию, отвлечение от посторонней информации, но и усмотрение в результатах отвлечения информации, необходимой для общего метода решения множества однотипных задач, предсказания последствий экспериментов, прогнозирования теоретич. и практич. деятельности и т. п.). Может случиться, что в процессе мысленного отбрасывания (временном) тех предметов, свойств и связей, которые затрудняют рассмотрение объекта исследования в "чистом виде", необходимое на данном этапе изучения и оставления в стороне всех отношений, не имеющих ничего общего с данным объектом анализа, будут учтены некоторые не важные для данного анализа отношения, или же выброшены существенные для данного анализа отношения.
Аристотель по этому поводу писал: "То, что называется абстракцией, [ум] мыслит, как бы он мыслил курносость: или как курносость в виде неотделимого свойства, или как кривизну, если бы кто действительно [ее] помыслил, – помыслил бы без тела, которому присуща кривизна; так [ум], мысля математические предметы, берет в отвлечении, [хотя они и] неотделимы [от тел]" ("О душе", III 7, 431 в 15, рус. пер., М., 1937).
Ну и славно! Давайте попробуем разобраться сами: можно или нельзя с помощью данных терминов охарактеризовать степень эксплуатации. И соответствует ли эти абстракции понятию научной абстракции, высказанной выше.
Из твоих суждений выходит, что сии понятие абстрактные категории, которые авторами марксизма не были предназначены для решения конкретных практических задач, а лишь были введены для обоснования причин определённого, на их взгляд, положения вещей. Т.е. если проще: абстрактные категории марксизма(необходимый и прибавочный продукт и т.д.) были созданы с целью теоретического обоснования "теории эксплуатации"(а с этим мы чуть попозже попробуем разобраться; термин "капиталист" в повседневной практике пока не раскрыт, и не может быть содержательно раскрыт, пока не будет рассмотрено, что из себя представляет структура предприятия, занимающегося массовым товаропроизводством), а не наоборот. Если абстрагироваться(в смысле отвлечься) от этого и привести аналогию: нам надо что-то доказать и сделать некоторые, вполне определённые,(априорные) выводы. Для этого мы подыскиваем необходимые категории, с помощью которых мы можем доказать необходимые нам априорные выводы и под них проводим исследования, которые, конечно же, подтвердят наши априорные выводы. И что самое интересное: любой, кто возьмёт наши категории и проделает то же самое - полностью повторит наши выводы. Но достаточно ввести пару другую новых категорий/понятий, приближённых к жизни, как данная теория начнёт трещать по швам.
Постановка заведомых априорных выводов, которые должны получиться в процессе анализа и исследования чего-либо, не даёт провести реально объективное исследование, т.к. факты подгоняются под априорные выводы, а не выводы делаются на основе некоторого упорядочивания и осмысления апостериорных результатов анализа и исследования.
dnoskov
«Я разродился выводами, занявшими целых четыре страницы. Поэтому я их разместил в Гугл Докс. Вот ссылка.»
Мне видятся следующие дополнения:
1. «Аргумент №4: (5) реальный бухгалтерский учёт и контроль за ведением хозяйства не могут быть связаны с марксисткой политэкономией ни на микро-, ни на макро- уровнях хозяйства общества»
Политическая экономия является производной от бухгалтерского учета. Т.е. взяв за основу бухгалтерский учет, и считая его отражением ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений, политэкономы, задолго до Маркса, начали делать выводы о царящих в обществе СОЦИАЛЬНЫХ отношениях. Т.е. политическую экономию не только можно связать с бухгалтерским учетом, но она сама опирается на бухгалтерский учет. И одно без другого просто невозможно.
2. «Критика (Т): „Метрологическая состоятельность“ выступает здесь как достаточный критерий научности. Нет доказательства или иного обоснования, например с помощью экспериментального подтверждения, того, что „метрологическая состоятельность“ может выступать в качестве достаточного критерия научности.»
Непосредственно опираясь на бухгалтерский учет, политическая экономия априори «метрологически состоятельна», т.к. бухгалтерский учет – это одни из самых точных расчетов, производимых человеком.
В «марксизме» много «метрологически несостоятельных» категорий используемых в диамате и истмате. Но именно в политической экономии их нет. Здесь ВП «сели в лужу».
3. «Аргумент №2: (2), (3) Верующие в политэкономию марксизма полагают, что её абстракции «необходимый продукт», «прибавочный продукт», «необходимое рабочее время», «прибавочное рабочее время» только трудно понимаемы»
Мне кажется, ВП искусственно внушают своим сторонникам «непонимание» указанных политэкономических категорий. Нет ничего более простого, чем понять, что трудящийся, производя какой-то продукт, не только зарабатывает свою ЗАРАБОТНУЮ плату, но и приносит ПРИБЫЛЬ хозяину. Что в этом может быть непонятного?! Политическая экономия лишь дала СВОИ НАИМЕНОВАНИЯ этим, учитываемым в бухгалтерском учете, значениям.
Ефремов.
Нет, не славно!
Это в отдельной теме. А в этой давайте всё-таки поймём, что хотел сказать/сделать ВП, дискредитируя марксизм в целом.
Я, например, не исключаю, что ВП может отрабатывать интересы какого-нибудь капиталиста, возможно — коллективного, возможно того самого, за счёт которого его представитель разъезжал по Въетнамам. Хотя подтверждений этого не имею.
Из определений марксизма выходит, что понятия необходимый и прибавочный продукт тесно связаны с такими терминами как капиталист и рабочие/рабочий класс. На микроуровне, для точности, положим, на предприятии, Маркс делит всех участников производства на два класса: рабочий класс и капиталистов, которые находятся в антагонистических отношениях, т.е. их интересы не совпадают. Так капиталист стремиться увеличить долю прибавочного продукта за счёт снижения доли необходимого продукта, в то время как рабочие желают увеличить долю необходимого продукта(воспользуемся сей терминологией). На лицо противоречие, которое можно вписать в закон диамата единство и борьба противоположностей: интересы разные, но вынуждены работать в одной упряжке и бороться за свои интересы кто как умеет и может. Но так ли на самом деле обстоят дела на каждом предприятии? Кто такой непонятный скрывается за термином "капиталист" и что в реальной жизни он собой представляет. В марксизме к термину капиталист по определению в умолчаниях приклеивается иной термин - эксплуататор, а к рабочему классу - эксплуатируемые. Т.е. любой капиталист выходит эксплуататором. Но ведь не каждый эксплуататор капиталист. Поэтому-то нам и необходимо разобраться в сущностной составляющей сих терминов для чёткого формирования однозначно понимаемого понятия.
Если не вдаваться в подробности, то условно любой коллектив предприятия можно разделить на три категории:
Вот и как среди этих 3 категорий найти эксплуататоров? Люди, занятые управленческой деятельность и не стоящие непосредственно у станка - по определению эксплуататоры? Обслуживающий персонал - эксплуататоры? Навряд ли. Без всех этих категорий предприятие не сможет эффективно функционировать.
Так же современное производство имеет некоторые особенности:
И с таким жёстким и при этом объективным положением вещей необходимо считаться. Управленческий труд считать по определению эксплуататорским(без рассмотрения его качества), думаю, будет не честно, несправедливо и непрофессионально. В связи с этим хочется привести цитату Форда:
Вот что Форд говорил о капиталистах-эксплуататорах:
И я с ним соглашусь: люди, которые торгуют деньгами(дают под проценты; ростовщики) и т.н. ценными бумагами, контрактами, рисками, торгуют деньгами за деньги и т.д. - являются вредителями, паразитами общества. Вот к ним справедливо можно и нужно по определению прикрепить термин эксплуататоры. А хочется таким людям пожелать следующее:
Какой смысл повторять одно и тоже?!
Ещё Адам Смит все "расставил по полочкам": viewtopic.php?p=5793#p5793 .
Ефремов.
Элементарно, Ватсон! Среди этих 3-х категорий прямых эксплуататоров нет. Эксплуататор — это собственник, владелец средств производства.
dnoskov
«Элементарно, Ватсон! Среди этих 3-х категорий прямых эксплуататоров нет. Эксплуататор — это собственник, владелец средств производства.»
Вот, вот! Интересно, почему Qwer даже не упоминает эксплуататоров в, якобы, исчерпывающем перечне?!
А ведь мы эксплуататоров перечисляли раньше: viewtopic.php?p=5793#p5793
Ефремов.
dnoskov
«Потому что спешит и путается. Это со всеми бывает.»
Всю тему «путается»?
Сомнительно...
Ефремов.
в той же теме можно подробно рассмотреть теорию трудовой стоимости А. Смита, которая в последствии была развита и подробно изложена в экономических трудах Карла Маркса.
Шэрлок, а что вы скажете о таком собственнике и владельце средств производства как Генри Форд? Он капиталист-эксплуататор?
ПС Слово эксплуататор в англ. будет exploiter, а это слово происходит от слова exploitation, которое означает "использование, употребление". Есть такие термины - срок/ характеристики/способ эксплуатации оборудования/вещи . Это лишь благодаря Марксу сей термин употребляется в экономике в основном в негативном смысле. Поэтому-то и необходимо разобраться в претензии на научную абстракцию данного термина и дать чёткое, однозначное понимание сей абстракции, которой научной нельзя назвать(если утверждаешь обратное, то посчитай степень эксплуатации на любом предприятии. Вот мне только весьма интересна методика расчёта, а особенно единицы измерения степени эксплуатации).
ПС 2
Вопрос: акционеры, которые получают дивиденды и при этом не участвуют в производстве в какой-либо из 3 категорий персонала изложенных выше, являются эксплуататорами? Да, т.к. они не прилагают ни какого труда(ни управленческого, ни производственного) в производстве, однако хотят получать больше дивидендов.
Индивид, который положил в банк деньги под процент и при этом доходы по процентам которого составляют значительную часть в доходах такого индивида - является ли эксплуататором в смысле использования чужого труда в своих интересах с целью получения выгоды? Да.
Ростовщик, который даёт кредит под процент умножая своё имущество, которое передаётся по наследству, посредством закабаления через институт ссудного процента всех собственников средств производства и участников производственного процесса в целом, и при этом доходы по процентам которого составляют всю часть получаемых им доходов и его смысл жизни, - является ли эксплуататором в смысле использования чужого труда в своих интересах с целью получения экономической власти над обществом(ведь если не можешь расплатиться деньгами, предёться расплатиться имуществом в случае предприятия, суверенитетом и ресурсами страны, в случае государственном)? Да.
Индивид, который не участвует в сфере производства и занимается лишь скупкой и перекупкой различных бумаг(валют за валюты, контрактов, ценных бумаг и т.п.) и при этом доходы от сей деятельности составляют доход такого индивида, который намного больше дохода рабочего и управленца производством, которые работают непосредственно в производственной сфере - является ли эксплуататором в смысле использования чужого труда в своих интересах с целью получения доходов, не связанных с трудовой деятельностью? Да.
И так можно расписать и про занятых в оффшорном бизнесе, и в азартном бизнесе, и в нелегальном бизнесе(наркоторговля, порноиндустрия, проституция и т.п.) и т.д.? Да.
Нашел здесь слова Ефремова. В таком случае давайте туда добавим пенсионеров и детей(каково звучит: дети-эксплуататоры(вспомнил, что некоторые отцы своих детей в шутку называют "спиногрызы" )), а потом и кошек, и собак, и ....
Думаю, стоит различать к чему применять данный термин и какими конкретными свойствами должен обладать эксплуататор.(для некоторых случаев можно применить другое слово: например просто паразит. всякий эксплуататор является паразитом, но не всякий паразит является эксплуататором)
Qwer, полностью согласен с тобой касательно Генри Форда. Великий человек своего времени. Почему, (если он создал свой двигатель, создал эффективное производство, сделал свою продукцию высококачественной - это не главное) заботился о своих работниках(+может кто хочет сказать: "эксплуатировал" инвалидов, таким образом дав им возможность жить, принося пользу обществу и зарабатывая деньги на своё существование?), повышал зарплаты(дав возможность со временем очень многим работникам завода ездить на машинах "Форд" через год после устройства на работу) и многое-многое другое(каждый может прочитать книгу Генри Форда "моя жизнь, мои достижения")?
Qwer
«а что вы скажете о таком собственнике и владельце средств производства как Генри Форд? Он капиталист-эксплуататор?»
Еще какой!
«Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя.» (Сталин «БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ»)
Чтобы совсем рассеялись иллюзии, прочитайте книгу «Автомобильный король» Синклера ( http://lib.ru/INPROZ/SINKLER/car_king.txt )
Кстати, это пример обмана ВП своих сторонников. Прославляя Форда на основании книжки, которую Форд сам о себе написал, ВП не привели даже мнение Сталина...
«И как понимать то, что они(руководство завода) просчитали и вернули 50$ каждому купившему за отчётный год потребителю продукции автозавода.»
Удачная рекламная компания.
«Вот мне только весьма интересна методика расчёта, а особенно единицы измерения степени эксплуатации).»
Методику расчета я приводил. Кстати, единственная методика. Никто из критиков «марксизма» даже близко не подошел к научному определению эксплуатации.
Эксплуатация измеряется в «разах», т.е. это безразмерный коэффициент.
prototype
«В таком случае давайте туда добавим пенсионеров и детей(каково звучит: дети-эксплуататоры(вспомнил, что некоторые отцы своих детей в шутку называют "спиногрызы")), а потом и кошек, и собак, и .... »
Дети и старики – это этапы воспроизводства рабочей силы, входят в необходимую стоимость. Так принято в политической экономии. Правда, со времен Маркса кое-что изменилось: появились пособия и пенсии, которых во время Маркса не было. Т.е. требуется уточнение: введение понятия ОБЩЕСТВЕННЫХ фондов потребления. Но это уже переход к политической экономии Социализма. Смотрите «сталинский» учебник политической экономии: http://anticomprador.ru/publ/53 .
Конечно, дети – это самые большие эксплуататоры родителей, но это, в большинстве случаев, удовольствие для самих родителей, и это уже вопрос не политической экономии, а семейных отношений. Т.е. мы, родители, эксплуатируем сами себя. Это как работа на собственном огороде... Работа на себя!
Эксплуатация – это не синоним усталости...
Кошки и собаки не являются хозяевами и не принуждают их заводить. Т.е. люди тратят свои доходы на собственное удовольствие, как и на автомобиль, телевизор и т.д. В данном случае, в экономическом смысле, кошки ничем не отличаются от телевизора.
Ефремов.
С т. з. трудовой теории стоимости.
Тогда у меня встречный вопрос: Почему в "реальности" такое определение (какое, кстати?), предположительно, не является достаточным?
… и поплачем ещё за всю горемычную судьбу человечества (это, будучи сами — людьми)…
Такой (т. е. эмоционально орашенный) образ мыслей не конструктивен и ещё раз подтверждает (и даже несколько расширяет) кое-какие мои догадки в отношении свойств кое-чего, которыми я, конечно, поделюсь в своё время. Но пока что данная тема является прямо-таки инкубатором подтверждений этих догадок.
зачем тянуть? Я как сторонник прямоты и искренности предлагаю: давай делиться догадками - ты своими, а я своими(может кто ещё соизволит поделиться). И давай в спойлере как оффтоп с предупреждением обидчивым не открывать.
Ну хорошо. А как дела обстоят при социализме: кто там эксплуататор(от перемены мест сумма ж не меняется)? Ведь система производства что при капитализме, что при социализме - разницы нет: те же технологии, те же необходимости, то же оборудование(многие советские заводы были построены западными капиталистами и советские рабочие учились работать на западном капиталистическом оборудовании после инструктажа западных специалистов). Без раскрытия сущностной составляющей терминов: частная собственность на средства производства и общественная собственность на средства производства здесь не разберёшься.
Что значит присвоил? Сорвал яблоко с яблони - присвоил.
Да-а. А без объяснения того — что такое "сущностная составляющая термина" вообще, мы не разберёмся не только в частностях, но и в целом будем продолжать плавать, делая вид, будто бы это нам в кайф.
Но на самом-то деле тебе ведь уже не требуется никакого "раскрытия сущностной составляющей", т. к. ты уже прекрасно понимаешь эту самую "сущностную составляющую", т. к. она „закодирована“ (главное — слово поумней) в самих терминах.
Ты ведь это не серьёзно, правда?
А-а-а, стало быть в своих собственных умолчаниях ты не "бултыхаешься".
Говорил что-то о собственности на средства производства? Экономист? Социолог? Наш современник? Виноват в том, что не решил твоих проблем (т.е. тех проблем, которые ты мыслишь как свои)? Виноват в том, в чём его обвиняет ВП СССР? Виноват в том, что был идеалистом, тогда как Маркс — материалистом? Имеет отношение к политэкономии марксизма? Цитаты, которые ты привёл действительны вне их оригинального контекста? Это самое существенное из всего наследия Гегеля? Вобщем, толсто, друг мой, толсто! Или ты прикалываешься?
давай будем говорить по сути и не будем переходить на мелкий троллинг. Общество состоит из индивидов и всё равно на производстве будут те 3 категории работников. В СССР была "общественная" собственность, однако на места управленческие и высокодоходные ставили по блату через родоплеменные связи. Де юре собственность общественная была, де факто частная(даже по наследству передавалось). И далее если допустить, что реально(де факто) собственность была общественная, то значит "чумазые не умеют играть", т.е. общественность - никудышний управленец, а отсюда - правы те индивиды, которые говорят, что частная собственность эффективней, свободный рынок, тоталитарная плановая система и т.д.
ПС
Dnoskov, у тебя чуть что - сразу КОБ; чуть упоминание о Гегеле - так сразу КОБ(как ВП Гегеля "оклеветал" и т.п.). Я понимаю, что Гегель для тебя авторитет и всё такое, но не надо же себя так выдавать. И ещё(догадка, оправданная твоими сообщениями): складывается такое ощущение, что и данной теме ты стоишь за Маркса просто потому, что его, как и Гегеля, "оклеветал" ВП: Всё, что против ВП, за то стоит dnoskov без вникания в суть. Это не по-взрослому.
Чуть не забыл: эмоции мешают конструктивному диалогу, поэтому не стоит применять двойных стандартов и требовать от других того, что сам в полном объёме не соблюдаешь.
Отвечаю на твой вопрос: данное определение является совершенно расплывчатым и его можно применить абсолютно к чему душе угодно(о чем я указал выше, учитывая некоторые дополнения Ефремова касательно ОФП, кошек и собак). Или же я не прав?(прошу КОНСТРУКТИВНО написать и описать, а не писать с эмоционально-окрашенным образом мысли).
Ефремов, спасибо за ссылки. Начал читать Синклера. Возможно вы можете описать в "двух" словах его мысли относительно Форда(так как пока прочитал около 1/4 и ничего касательно его эксплуататорской деятельности не нашёл)?
А можете написать научное определение эксплуатации, чтобы знать, какое является научным, какое ненаучным? Возможно я его где-то пропустил? Дети-то тоже не принуждают их заводить. Значит дети тоже ничем не отличаются от телевизора? Или в данном случае это будет софизм чистейшей воды?
Ну это понятно. А синоним чего тогда? корысть? иждивенство? паразитизм?
Qwer, вот и я о том же. Выходит как в той пословице: закон как дышло: куда повернул - туда и вышло. Думаю, исходя из марксовой теории можно очень многих назвать эксплуататорами. Что меня удивило некоторое время назад, так это то, что один знакомый бухгалтер сказал, что понятия "необходимый" и "прибавочный" продукты используются и по сей день, но якобы они не имеют никакого существенного значения, то есть высчитываются для некой статистики. В таком случае, предположительно, может быть, что и многие остальные Марксовые термины используются и по ныне в существующей экономической формации. Ефремов, возможно вы обладаете большими знаниями в данных вопросах, было бы очень интересно узнать какие существенные термины теории Маркса используются и сейчас.
А ты меня уличи. Чего сам-то зря болтаешь?
Можешь как-нибудь пояснить — при чём тут Гегель? Вопросов-догадок я задал достаточно.
Хотя, если ты только для потроллить Гегеля дёрнул, то, ведь, я тебе сразу написал, что это толсто. Помнишь?
Подумай головой, ведь это на самом деле не указывает на то, что Гегель — чей-то авторитет, правда?
С чего я взял, что ты жирдяй страшный? Так — подумалось. С одной стороны я и вправду цитировал Гегеля там, где мне казалось "в тему" и даже "вступался" за него в некоторых дебатах (которые сейчас уже почили). А с другой стороны — ты уже достаточно показал — к чему в основном цепляется твоё внимание, а также — что и как ты воспроизводишь, однажды восприняв. Тут я и предположил, что ты, друг мой, жирный тролль.
Ты, правда, о себе другого мнения, верно?
Ну, да это ничего — жизнь научит.
Ну вот. Теперь можешь либо продолжить либо сглотнуть и далее оффтопы не провоцировать.
Слушай, ну это же эмоционально. Что здесь означает слово "пагубное"? Вот например, что И, заметь, никакого марксизма.
Если ты о том определении, которое ты привёл, то — согласен.
А почему ж ты так хочешь на себя эту вину принять?
Здесь, это такой, результат которого покоится на ясном основании.
Qwer
«Ведь система производства что при капитализме, что при социализме - разницы нет: те же технологии, те же необходимости, то же оборудование(многие советские заводы были построены западными капиталистами и советские рабочие учились работать на западном капиталистическом оборудовании после инструктажа западных специалистов).»
Производство – это средства производства и производственные отношения.
А производственные отношения при социализме в корне отличаются от капиталистических производственных отношений: http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm
prototype
«А можете написать научное определение эксплуатации, чтобы знать, какое является научным, какое ненаучным? Возможно я его где-то пропустил?»
«Эксплуатация (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. Материальные предпосылки Э. появляются тогда, когда развитие производительных сил достигает уровня, при котором становится возможным создание не только необходимого продукта, но и прибавочного продукта.
<...>
Степень Э. измеряется отношением прибавочного продукта к необходимому продукту (соответственно, прибавочного труда к необходимому труду).» (БСЭ)
Как говорил Д.И. Менделеев: наука начинается там, где появляется математика...
Никто, до Маркса не смог вывести формулу эксплуатации.
«Дети-то тоже не принуждают их заводить. Значит дети тоже ничем не отличаются от телевизора? Или в данном случае это будет софизм чистейшей воды?»
Дети, как упоминалось выше, - это социальные отношения, без них людской род прервется.
«Что меня удивило некоторое время назад, так это то, что один знакомый бухгалтер сказал, что понятия "необходимый" и "прибавочный" продукты используются и по сей день, но якобы они не имеют никакого существенного значения, то есть высчитываются для некой статистики. В таком случае, предположительно, может быть, что и многие остальные Марксовые термины используются и по ныне в существующей экономической формации. Ефремов, возможно вы обладаете большими знаниями в данных вопросах, было бы очень интересно узнать какие существенные термины теории Маркса используются и сейчас.»
Все.
Я уже говорил не раз ( viewtopic.php?p=5795#p5795 ), что нас стараются ввести в заблуждение: политическая экономия – это не основа бухгалтерского учета, а, наоборот, производная от бухгалтерского учета. А так как бухгалтерский учет со времен маркса принципиально не изменился, то и все понятия, выведенные из него, остались в силе.
Единственно, что надо заметить, что используются ПОНЯТИЯ, но не всегда СЛОВА. Например, в бухгалтерии не используется словосочетание «прибавочный продукт», вместо этого используется слово «прибыль». Иные словосочетания в политической экономии используются по причине того, что она изучает не бухгалтерский учет, а СОЦИАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.
Ефремов.
А кто является реальным собственником производства? Кто затягивает экономическою удавкою процента петлю на шее рабочего класса?
Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе,- погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
От малого произойдет тысяча, и от самого слабого - сильный народ. Я, Господь, ускорю совершить это в свое время.(60:10-13, 22)
http://www.km.ru/node/658525
Ах вот оно что. Маркс слизал и завуалировал некоторые термины бухучёта.
Qwer
«Ах вот оно что. Маркс слизал и завуалировал некоторые термины бухучёта.»
Да. Только не Маркс, а, как минимум, Аристотель.
«определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии»
Вы повторяетесь:
viewtopic.php?p=5797#p5797
viewtopic.php?p=5805#p5805
Дайте нормальный, не ущербный, бухгалтерский баланс. С прибылью и заработной платой.
«Вот только математики в учении марксизма мною замечено не было.»
Для этого надо хоть что-то прочитать из «критикуемого».
Ефремов.
Вывод:
Микроэкономика(производственные отношения внутри предприятия) любого предприятия вынуждена подстраиваться под макроэкономические условия(объективные законы экономической системы в целом), т.к. не является замкнутой системой(необходимо с внешней среды брать ресурсы и сбывать готовый продукт в ней же). Поэтому никакой самый способный организатор и производственник, даже такой как Форд, не в состоянии поменять макроэкономические условия и вынужден под них подстраиваться, если хочет иметь эффективное производство и не потерять своё предприятие, т.е. макроэкономические условия диктуют законы и правила, объективно действующие в данной экономической системе, с которыми невозможно не считаться(например воздействие ссудного процента).
И глупо отказываться от наследия Форда навешивая ему ярлык "эксплуататор" без вникания в суть тех производственных и экономических в целом отношений, которые существовали при его жизни.
возьмите любую бухотчётность, если форма бухбаланса АПК №1 вас не устраивает.
Повторюсь: определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии.
И второй вопрос: создана ли шкала эксплуатации со всей присущей данной шкале атрибутикой(единицы измерения, методы расчёта - не словесного! и т.п.)?
Так что не стоит говорить глупостей только потому, что надо как-то ответить. Используйте общепринятые определения.
Понятно, но любой безразмерный коэффициент рассчитывается изходя из вполне измеримых значений. Например коэффициент для определения степени платёжеспособности предприятия(ссылка) сам по себе просто цифра, значения которой интерпретируются в зависимости от её значения.
К примеру возьмём коэффициент восстановления платежеспособности. Коэффициента восстановления платежеспособности, принимающий значения больше 1, рассчитанный на нормативный период, равный 6 месяцам, свидетельствует о наличии реальной возможности у предприятия восстановить свою платежеспособность. Если этот коэффициент меньше 1, то предприятие в ближайшее время не имеет реальной возможности восстановить платежеспособность.
Из этого видно, что любой безразмерный коэффициент имеет некую интерпретацию, правила и методику расчёта. В марксизме ничего подобного нет, проста в числителе слово, в знаменателе слово - и всё. Такое даже за безразмерный коэффициент посчитать нельзя.
Что интересно: есть коэффициент эксплуатации скважин, коэффициент эксплуатационных затрат, коэффициент эксплуатации цепной передачи и т.д., а вот коэффициента эксплуатации рабочего капиталистом нет.
Qwer
«Повторюсь: определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии.»
Для ЛЮБОГО предприятия см. здесь: viewtopic.php?p=5788#p5788
«И второй вопрос: создана ли шкала эксплуатации со всей присущей данной шкале атрибутикой(единицы измерения, методы расчёта - не словесного! и т.п.)?»
Это о чем? Не понятно.
«а вот коэффициента эксплуатации рабочего капиталистом нет.»
Ну, нет, так нет - успокойтесь...
Ефремов.
См. выше.
Ага, нету. А ведь должно быть. Странным не находите, что пролетариат победил своих эксплуататоров-капиталистов(считай дворянство, которое и капиталистом-то назвать язык не поворачивается) в крестьянской стране(в 1913 году 80-85% крестьяне; 3% пролетариат), где подовляющее большинство тружеников были безграмотными.
Ефремов, спасибо за определение. Только заметил в нем лишь собственника средств производства и некие господствующие классы(наверное собственик и есть этот господствующий класс), банкиров в нем не заметил(присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей), впрочем можно лишь предположить, что здесь и банкиры учитываются, но это будет всего лишь предположение. Мы же не можем знать, что было у товарища теоретика на уме?
Значит и социальные отношения, и эксплуататоры.
Совершенно не обязательно читать что-то из критикуемого. Самые тривиальные арифметические действия есть либо можно применить практически везде. Математика в марксизме есть, но о ней чуть ниже.
Qwer, именно так.
Это не верно. Любую формулу можно представить в виде: в числителе слово, в знаменателе слово. Вопрос в сути этой формулы.
Отношение прибавочного к необходимому продукту и есть как бы коэффициент. Коэффициент(степень эксплуатации) есть. Равняется отношению прибавочного труда к необходимому.
Эксплуататорский режим довел крестьян до того, что они(безграмотные) высчитали степень эксплуатации и решили, что такой степени эксплуатации больше терпеть нельзя, что раньше степень эксплуатации была поменьше, её можно было терпеть, но теперь она превышает все мыслимые пределы...
К математике. Сначала вы, Ефремов, высчитываете цену с помощью c,v и m. Затем высчитываете прибавочную стоимость из якобы уже высчитанной цены. Так что здесь высчитано раньше: цена или прибавочная стоимость? Змея сама себе кусает за хвост. Должна же ещё быть формула для прибавочной стоимости. В ней учитывается норма прибавочной стоимости, которая является отношением прибавочного труда к необходимому. Снова эти понятия.
Если рассматривать систему "капиталист — работник", то — нет. Дети являются необходимостью для работника (здесь есть нюанс) и поэтому траты на них входят в денежный эквивалент соответствующего продукта. Вот, правда, какой тут нюанс: Дети работника, с т. з. воспроизводства рабочей силы (в широком масштабе, вообще), необходимы скорее капиталисту (массовому), чем работнику, что создаёт для капиталиста необходимость некоторого распределения прибавочного продукта в пользу детей работника, тем самым создавая ситуацию, усиливающую эксплуатацию работника. Но здесь я чувствую, что где-то ошибаюсь. Ефремов, не подскажешь?
Прибавочная стоимость в общем случае — произвол капиталиста. В действительности этот произвол ограничен необходимыми для капиталиста затратами, возможно — конъюнктурой рынка, возможно — договорённостями с другими капиталистами, возможно — законодательно и т. п. Т. е. общей формулы быть не может.
prototype
«Только заметил в нем лишь собственника средств производства и некие господствующие классы(наверное собственик и есть этот господствующий класс)»
Господствующий класс – это класс, проводящий свою государственную политику.
Повторю:
«Только заметил в нем лишь собственника средств производства и некие господствующие классы(наверное собственик и есть этот господствующий класс), банкиров в нем не заметил(присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей), впрочем можно лишь предположить, что здесь и банкиры учитываются, но это будет всего лишь предположение. Мы же не можем знать, что было у товарища теоретика на уме?»
Трудно заметить в том, что Вы никогда не видели...
Я уже давал ссылки на содержание второго и третьего томов «Капитала»:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital2/
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/
Даже по содержанию видно, что банковский и торговый капитал не «предположительно», а явно участвует в распределении прибавочной стоимости.
Нам не надо знать, что было «на уме» автора «Капитала». Все изложено подробно в самой книге. Как распределяется прибавочная стоимость между разными типами капитала, подробно изложено в указанных томах «Капитала». Кстати, в первом томе тоже постоянно говорится, что прибавочная стоимость распадается на предпринимательский доход, процент и земельную ренту. Но подробно движение прибавочной стоимости между капиталистами расписано во втором и третьем томах. Первый том, в основном, описывает процесс создания самой прибавочной стоимости.
«Совершенно не обязательно читать что-то из критикуемого.»
Я так и предполагал...
«Так что здесь высчитано раньше: цена или прибавочная стоимость?»
Прибавочная стоимость по абсолютной величине равна прибыли = цена реализации – сумма затрат.
Вот и скажите мне, что высчитывается раньше прибыль или цена?
Еще раз повторю ( viewtopic.php?p=5795#p5795 ): политическая экономия – это производная от бухгалтерского учета. Бухгалтерский учет отражает ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения. Анализируя производственные отношения, политэкономы определяют СОЦИАЛЬНЫЕ отношения.
«Должна же ещё быть формула для прибавочной стоимости. В ней учитывается норма прибавочной стоимости, которая является отношением прибавочного труда к необходимому. Снова эти понятия.»
Эти формулы замыкаются через ПОТРЕБЛЕНИЕ. Цена определяется через спрос и предложение.
Об этих формулах упоминает Сталин:
«марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть. Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории. Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации. Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства, - все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Об этом Маркс говорит в разных местах «Капитала» при рассмотрении воспроизводства капитала. Например, http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c20 .
Ефремов.
но сегодня капитализм на западе совсем не такой.... там народ потребляет больше чем зарабатывает...., т.е. на западе сейчас отрицательный прибавочный продукт, когда ихние капиталисты грабят другие страны и с этого грабежа отстёгивают своему народу....
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23365
"За, предположим, 10 часов рабочего времени капиталистический труженик 6 часов создаёт «необходимый» продукт, предназначенный для покрытия всех затрат производства (закупка сырья, оборудования, ремонт помещений и оборудования, заработную плату, аренду и т.д.), а в остальные 4 часа «прибавочно» трудится на капиталиста – владельца предприятия. Для достаточного понимания соотношения между этими видами труда нет никакой необходимости в проведении какой-либо физической (материальной) границы между «необходимым» и прибавочным продуктом. Наличие денежной (информационной) системы позволяет легко установить эту границу без использования линейки и фломастера. Для этого достаточно из денег, полученных за проданный товар (100 процентов), вычесть сумму, выше обозначенную как затраты на производство (в данном случае они составят 60 процентов) и в остатке получить сумму «прибавочной» стоимости (40 процентов). Таким образом, граница «необходимое - прибавочное» вполне адекватно определяется денежным соотношением (эталонной мерой).
Что в таком описании некорректного?"
Некорректного здесь то, что время (6 часов и 4 часа = 10 часов труда) считается ДЕНЬГАМИ. А деньгами, при желании, можно посчитать, всё, что угодно. Однако мы знаем, что любовь за деньги не купишь. А в некоторых случаях не купишь и гений, а также труд гения. Впрочем, как и хрен и любовь, и труд гения и оценишь.
Попробуйте посчитать продукты в единицах измерения продуктов же, время - в единицах измерения времени же, а труд - в единицах измерения труда же. И затем попробуйте это свести к единому знаменателю. Выйдет только через деньги.
А так Маркс и предполагал, Ефремов: чтобы люди страдали умом, переводя рака в щуку, а щука в лебедя. Задачка достойная христиан: Бог един, но растроился в Боге-Отце, Боге-Сыне и Боге-Духе святом. Но един. Но троится. Но един... Блин, ум за разум заходит.
Надо быть честным, Ефремов. Труд НЕВОЗМОЖНО посчитать НИКАК, потому что результаты труда, процесс труда, инструменты труда - есть понятия, и в реальности так оно и есть, строго индивидуальные для каждого человека. Продукт можно подсчитать лишь количественно и качественно. Время же - вообще штука тонкая.
Сложение ТРЁХ величин, где одна из них НЕОПРЕДЕЛЯЕМА в принципе (труд), другая (время) эталонно лишь постольку-поскольку в приложении к неопределяемому труду, и единственного из тройки (продукт), который и можно ПОСЧИТАТЬ, никогда ни при каких условиях не даст точности измерения, т. е. МЕРНОСТИ (выделенное в цитате жирным). Эти величины НЕСВОДИМЫ. А раз так, то возникает поле для величайшего в мире мозгопудрения, что и было с изяществом проделано Марксом.
В первую очередь взгляните на участие собственника средств производства в производстве товаров и услуг.
Предложу три различных варианта для микро-уровня(предприятия):
1. Собственник СП НЕ участвует непосредственно в производстве товаров и услуг, однако имеет долю с чистого(за вычетом производственных расходов) дохода. (ярко выраженный паразитизм одних на труде других = эксплуатация )
2. Собственник СП участвует в производстве товаров и услуг и имеет долю с чистого дохода, но гораздо большую, чем рабочие при сопоставимом трудовом вкладе. (закамуфлированный паразитизм одних на труде других = мягкая эксплуатация)
3. Собственник СП совместно с наемными рабочими на одинаковых условиях участвует в производстве товаров и услуг. При этом чистый доход от произведенных товаров делится на всех в зависимости от трудового вклада. (отсутствие паразитизма = отсутствие эксплуатации)
Теперь добавим к этим вариантам варианты более высокого уровня (государственная политика в области налогов и сборов):
а) - размеры взымаемых налогов и сборов завышены по отношению к необходимым затратам на осуществление государственных функций, все излишки оседают в карманах чиновников - как непосредственно в виде денег, так и опосредованно через доступ к другим благам на бесплатной основе. (мягкая эксплуатация).
б) - размеры взымаемых налогов и сборов сбалансированы по необходимым затратам на государственное управление и доходам всех бюджетников в зависимости от их реального трудового вклада. (отсутствие эксплуатации).
Есть и надгосударственный уровень, на котором эксплуатация может осуществляться через установление соответствующих пропорций межгосударственным взаимоотношений в части производства и распределения благ.
Если коротко обобщить, то можно считать необходимым продуктом все произведенные товары и услуги, которые при распределении идут непосредственно на удовлетворение потребностей тружеников и взятых ИМИ(тружениками) под опеку или опосредованно через государственное и НАДгосударственное управление.
Прибавочным продуктом можно считать все товары и услуги, произведенные трудом одних, но идущие на удовлетворение потребностей других - кто потребляет не внося никакого трудового вклада, эквивалентного потребляемому.
При этом абсолютно не важно кто является формальным собственником средств производства. Выводы делаются по конечным показателям распределения и трудовому вкладу каждого.
И.В. Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" предложил отказаться от терминов: необходимый продукт и прибавочный продукт, необходимое рабочее время и прибавочное рабочее время.
Однако это сделано не было.
Вместе с тем, путаница смыслов(значений) употребляемых терминов "необходимый продукт" и "прибавочный продукт" продолжается. Отсюда и отсутствие адекватного взаимопонимания между экономистами и, как следствие, описание реального положения дел в экономике раз за разом сводится к цитированию слов В. Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
Чтобы изжить теоретические противоречия выливающиеся в практическую несостоятельность экономистов наладить нормальное развитие общества руководствуясь адекватными теоретическими обоснованиями, предлагаем переосмыслить существующие термины (об этом говорит индекс 2.0).
Каждый, кто знаком с трудами Маркса, интуитивно понимает значение терминов "необходимый продукт" и "прибавочный продукт" как проявление эксплуатации.
Однако адекватно выразить это интуитивное понимание на уровне лексических форм не удавалось.
Ниже приводится результат современного взгляда на понимание смысла(значения) этих терминов. Предлагаемые описания сведены к определениям. Пояснения пока не даются, но в ходе обсуждения полный смысл каждого определения может быть раскрыт.
Итак:
Необходимый продукт (2.0) - представляет собой все произведенные товары и услуги, которые при распределении непосредственно на производстве или опосредованно через государственное и НАДгосударственное управление идут на удовлетворение потребностей тружеников и взятых ИМИ(тружениками) под опеку людей.
Прибавочный продукт (2.0) - представляет собой все товары и услуги, произведенные трудом одних(тружеников), но идущие на удовлетворение потребностей других(паразитов, эксплуататоров) - кто потребляет не внося никакого трудового вклада, эквивалентного потребляемому. Исключение составляют люди, взятые тружениками под опеку(на содержание).
При этом абсолютно не важно кто является формальным собственником средств производства(у кого оформлены документы, подтверждающие право собственности). Выводы делаются по конечным показателям распределения и трудовому вкладу каждого.
Как посчитать количество прибавочного/необходимого продукта? Ведь термин "прибавочный/необходимый продукт" должен быть ИСЧИСЛЯЕМЫМ, раз он "продукт"? Или он неисчисляем, как термин "много" ("мало"), тогда какой же он "продукт"? Ибо, если продукт есть, то его можно посчитать. А если продукт нельзя посчитать и разделить, то это просто дурка, мозгопудрение на ровном месте.
На основании чего делаются выводы, если посчитать ТОЧНО необходимый и добавочный продукты НЕВОЗМОЖНО? На основании нравственности управленцев-распределителей готовых продуктов?
Но какое это отношение имеет к прибавочному или необходимому продукту? Это имеет отношение к нравственности людей, которые выводят свою ОЦЕНКУ в плане, кому сколько и как распределить изготовленный продукт, основываясь не на подсчётах, а на собственном разумении. Ну так и надо говорить.
А кто вам сказал, что необходимый и прибавочный продукты невозможно померить?
ВП СССР, лично Зазнобин, Петров, кто?
Если те, кто это говорит не разобрались в терминах, определениях, а главное, в самих ЯВЛЕНИЯХ, описываемых этими определениями, то это говорит только лишь о том, что эти люди увидели "палец", но не увидели "луну", на которую указывает этот "палец".
Прежде чем что-то померить, надо понять ЧТО вы будете мерить. Для этого и надо разобраться в терминах, определениях.
После того, как разобрались с тем, ЧТО вы будете мерить, вы подбираете КАК будете мерить и ЧЕМ.
Те ОПРЕДЕЛЕНИЯ необходимого и прибавочного продукта, которые на сегодня имеются в марксистской политэкономии, не позволяют многим понять ЧТО надо мерить, а, соответственно, и КАК и ЧЕМ.
Однако, неадекватность ОПРЕДЕЛЕНИЙ не говорит об отсутствии самих ЯВЛЕНИЙ!!!
Если это понятно, то мы можем продолжить.
naivny2012
«И.В. Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" предложил отказаться от терминов: необходимый продукт и прибавочный продукт, необходимое рабочее время и прибавочное рабочее время.
Однако это сделано не было.»
Сталин предложил отказаться не просто так, а применительно к СОЦИАЛИЗМА ( viewtopic.php?p=2191#p2191 ).
И это было сделано: http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html
При описании капитализма, эти понятия вполне адекватны:
«экономические категории, свойственные капитализму: рабочая сила, как товар, прибавочная стоимость, капитал, прибыль на капитал, средняя норма прибыли и т.п.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Не надо пробелы в знаниях выдавать за истину.
Ефремов.
С какой легкостью всегда навешиваются ярлыки, а те, кто их навешивает, даже не понимают, что навешивают эти ярлыки на САМИХ СЕБЯ.
Тов. Ефремов,
Подумайте хорошенько прежде чем навешивать ярлык.
Я лишь добавлю, что ваша фраза была бы точна в таком виде:
Совершенно очевидно, что Сталинский социализм - это далеко НЕ хрущевский, брежневский, горбачевский и т.д. социализмы.
Еще раз призываю вас и всех кому это интересно разобраться в первую очередь с ЯВЛЕНИЯМИ, а затем сопоставить эти явления с их описанием-определениями.
П.С. Сталин был умным человеком, но и он не мог подменить собой весь общественный потенциал. Возможно он для себя понимал как реализовать свое понимание на практике, но выразить это в теории не смог.
А его последователи руководствовались НЕдоработанной теорией, поэтому и развалили СССР.
naivny2012
«П.С. Сталин был умным человеком, но и он не мог подменить собой весь общественный потенциал. Возможно он для себя понимал как реализовать свое понимание на практике, но выразить это в теории не смог.
А его последователи руководствовались НЕдоработанной теорией, поэтому и развалили СССР.»
Вопрос не в теории, а в целях, которые себе ставила элита позднего СССР ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500 ): чтобы у них все было и им за этот ничего не было.
Согласитесь, трудно построить коммунизм, если хочется благ только для себя–любимого.
Ефремов.
Да только вот ведь в чем проблема, СССРовская "элита" захотела побыстрее в коммунизм, т.е. получать по потребностям.
Все в соответствии с теорией(политэкономией).
Результат вы знаете.
Это, конечно, отдельная тема для разговора, но есть очень серьезные основания считать, что сначала надо было распределять "каждому по потребностям", а следующей стадией развития "каждому по труду".
Если будет желание мы и это обсудим. А пока давайте сосредоточимся на необходимом и прибавочном продуктах.
naivny2012
«Да только вот ведь в чем проблема, СССРовская "элита" захотела побыстрее в коммунизм, т.е. получать по потребностям.
Все в соответствии с теорией(политэкономией).»
Где в «теории» сказано, что коммунизм только для элиты?
А назвать желания Вы вольны, как хотите, даже горшком. Никакая теория Вам не запретит использовать термины не соответствующие содержанию.
«А пока давайте сосредоточимся на необходимом и прибавочном продуктах.»
Скучно.
Доход от реализации распределяется на сумму заработной платы, амортизацию оборудования, стоимость сырья и материалов, стоимость услуг сторонних организаций и прибыль («грязная» - с процентом и налогами). Это очевидно.
Почему нельзя назвать заработную плату необходимой стоимостью, по аналогии со стоимостью сырья и материалов?! Аналогично и с прибавочной стоимостью, по абсолютной величине равной упомянутой прибыли?!
Короче, отвергающие необходимую и прибавочную стоимость непроходимо дремучи или сознательные путаники на службе капиталистов. Возможно, не сознательной.
Ни тем, ни другим ничего объяснить невозможно.
Иногда, правда, «заедает», когда человек допускает явный «ляп»... ( viewtopic.php?p=7584#p7584 )
Ефремов.
Весь вопрос в том, является ли термин "продукт" исчисляемым понятием или неисчисляемым. Если неисчисляемым (типа "хорошо" или "плохо", в отличие от исчисляемых "два" или "четыре"), то проблем нет, назови СУБЪЕКТИВНОЕ разделение продукта хоть как: к примеру на необходимый и прибавочный, это без разницы, одна мозгопудрилка выйдет всё равно.
Согласен. Выше я описал цепь своих рассуждений. Прибавочный и необходимый продукт измерить можно, но лишь через ДРУГИЕ категории счёта (деньги), основанные, в свою очередь на других категориях оценок (стоимости), которые в свою очередь, основаны на СУБЪЕКТИВНОМ и самоличном декларировании того, что будет вот так.
Снова корова выходит. А никакая не бухгалтерия учёта.
Значит дело не в понимании людей, а в определениях, которые содержатся в марксистской литературе. То бишь в мозгопудрении.
Зато о неадекватности определений говорит логическое рассуждение о том, что на чём базируется и что из чего проистекает. Если проследить по этой цепочке, как это сделал я выше, то можно однозначно придти к однозначно понимаемому выводу о том, что прибавочный и необходимый продукт - это фикция. Т. е. явление, которого НЕТ.
Продолжим. Но не так.
NeaTeam
«А никакая не бухгалтерия учёта.»
viewtopic.php?p=5795#p5795
viewtopic.php?p=5793#p5793
viewtopic.php?p=5870#p5870
viewtopic.php?p=5887#p5887
viewtopic.php?p=5913#p5913
Ефремов.
Цена не есть никакое не выражение денежной стоимости товара. Т. е. не является экономической категорией. Я это знаю, как обыкновенный коммерсант.
Также нет никакой и стоимости, и тоже, как экономической категории. И это я знаю из практики коммерции, т. е. на собственном опыте.
Когда я назначаю цену в деньгах на производимый мной продукт, то я никогда не назначу её ниже себестоимости (понятно, почему, чтобы не прогореть), а вот всё, что выше, я могу назначить ЗАПРОСТО. Т. е. могу на 1 копейку больше, могу на 1 копейку меньше. Могу рублями туда-сюда цену варьировать. И никто мне это не запретит, никакая "экономическая" наука. И плевал я с высокой вышки на то, что я якобы "должен" измерять её величиной затраченного на производство НЕОБХОДИМОГО рабочего времени. Никто никогда не узнает, сколько я времени затратил на производство продукта. Затрачу я времени ноль, всё равно поставлю цену, какую хочу (с какой по моим оценкам покупатели будут согласны) и всё. Никаких проблем.
Вся эта якобы категория, якобы служащая для якобы косвенного измерения времени, затраченного на производство продукта - является целиком и полностью моим СУБЪЕКТИВНЫМ решением, как управленца. Варьирование ценой, выше себестоимости, служит лишь показателем ЖАДНОСТИ моей, как субъекта, на предмет того, сколько я могу за свой продукт получить. А жадность - категория нравственная, субъективная. Моя то бишь.
Так что Владимир Михайлович Зазнобин прав, сказав, что у нас пока НЕТ экономической науки. Её действительно нет. У меня лично есть очень большие сомнения в том, что категории ЦЕНА, СТОИМОСТЬ и остальные вытекающие из этих двух категорий величины, являются экономическими.
Согласен.
Всё верно, берут, но взяли НЕПРАВИЛЬНО изначально. Надо брать другое. И по-другому.
Я в своих размышлениях пришёл к выводу о том, что современная экономика совершенно не учитывает экономической категории, величины ДАРЕНИЯ, ДАРА - совершенно БЕЗПЛАТНОЙ дачи продуктов или услуг кому-либо кем-либо. Т. е. в реальности ДАР есть, а в экономической науке он НЕ отображён никак. Это первое.
Второе. Категория бартера, т. е. БЕЗ привлечения посредника - денег, в процессе ОБМЕНОВ продуктов на продукты - незаслуженно ЗАБЫТА. Это тоже важная экономическая величина, которая НЕ ТАК ПРОСТА с первого взгляда, как кажется. Она подразделяется на несколько категорий.
Третье. Категория привлечения посредника в сделки по обмену продуктами, ТОЖЕ бывает разной. Посредником могут быть НЕ ДЕНЬГИ.
Как вы понимаете, Ефремов, я описал выше те реально встречающиеся на практике вещи, которые на собственном опыте и познал, и именно в практике деятельности. И чего не нашёл в описаниях экономистов.
Причисляя себя к сторонникам КОБ, могу сказать только одно. В данной таблице НЕТ погодовых данных эмиссии Центробанком рублей в сравнении с указанными данными.
А без них любой анализ безсмысленен, он не отображает действительности.
NeaTeam
«Когда я назначаю цену в деньгах на производимый мной продукт, то я никогда не назначу её ниже себестоимости (понятно, почему, чтобы не прогореть), а вот всё, что выше, я могу назначить ЗАПРОСТО.»
http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17
«Я это знаю, как обыкновенный коммерсант.
<...>
Варьирование ценой, выше себестоимости, служит лишь показателем ЖАДНОСТИ моей, как субъекта, на предмет того, сколько я могу за свой продукт получить. А жадность - категория нравственная, субъективная. Моя то бишь.»
Обманщик Вы, а не коммерсант...
«В данной таблице НЕТ погодовых данных эмиссии Центробанком рублей в сравнении с указанными данными.
А без них любой анализ безсмысленен, он не отображает действительности.»
Это не проблема: http://cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp
Теперь что скажите?
Там же найдете ставки рефинансирования, при необходимости.
Ефремов.
Ну так и вы - дятел-марксист, но зачем так сразу окунаться в эту блистательную область прибегания к личным оскорблениям, не правда ли?
Я очень честен по отношению к марксистской теории. И повторю свои рассуждения:
Варьирование ценой, выше себестоимости, служит лишь показателем ЖАДНОСТИ моей, как субъекта, на предмет того, сколько я могу за свой продукт получить. А жадность - категория нравственная, субъективная. Моя то бишь.
Прокомментируйте по существу, пожалуйста. Является ли манипулирование ценой производимого мной продукта моим личным субъективным манипулированием? Основано ли это манипулирование незыблемых законах марксизма о трудовой стоимости, потраченном времени и т. д.? Если да, то каким образом, если я, по своему собственному желанию, могу как поднять цену, так и опустить её, плюя на эти самые "законы"?
Скажу, что термин "денежный агрегат" создан для мозгопудрения не осведомлённой об этом термине страны. А вот термин "выпуск новых рублей" или "дополнительная эмиссия рублей" для более продвинутых, в отличие от терминов "денежный агрегат М1 и М2", я там не увидел.
И не увидел неспроста. Дело в том, чтобы понять, что есть что, достаточно одной цифры. В 2011 году сумма рублей была Х (неважно где, неважно в каком виде, в нале или безнале - в обоих сразу), а в 2012 - Х х 2. Денежная масса увеличилась в ДВА РАЗА (допустим). Это сразу ставит все точки над "i". Потому что следующий вопрос ставится так: а почему денежная масса увеличилась в два раза? Какие были причины увеличивать денежную массу в два раза, если потребность в новых деньгах была не в два раза (за счёт увеличения численности населения, допустим, или за счёт выпуска бОльшего количества товаров), а всего в 1,2, допустим?
Ведь дело-то очень простое: увеличение денежной массы без потребности в ней ведёт к инфляции.
Как вам этот анализ? Простоват?
NeaTeam,
1. Если ни цена, ни стоимость, ни "вытекающие" из них понятия, категории не являются таковыми, то как вы объясните, что способны их различать на практике и даже оперировать ими?
2. Ваши утверждения о превышении всегда цены над себестоимостью ложны, потому как не учитывают внешние факторы воздействия на систему(вас). Возьмем сейчас только их денежные выражения. Вы никогда не сталкивались с ситуацией. когда вам срочно нужна была определенная сумма денег?
А такие ситуации бывают. И в этот момент вы готовы продать товар НИЖЕ себестоимости просто ради того, чтобы получить нужную вам сумму денег, например, чтобы окончательно не прогореть при резком изменении состояния рынка или чтобы приобрести по неожиданно низкой цене другой товар(т.е. на продаже своего товара ниже себестоимости вы потеряете 1 рубль, но купив другой товар по заниженной цене сэкономите 3 рубля, совокупная прибыль - 2 рубля).
И это описано в теории. Можете освежить в памяти.
А на основании чего вы выявите потребность в увеличении денежной массы?
Напомню, что в соответствии с уравнениями обмена Фишера на объем денежной массы влияют три величины:
- скорость оборота денег
- количество товаров
- уровень цен.
Для вас, NeaTeam, цена "не существует", тогда как вы будете определять "потребность в увеличении денежной массы"?
Вы просто запутались.
Подумайте самостоятельно, если в капиталистическом окружении возможно построить социализм в одной отдельно взятой стране, что описано в теории и подтверждено практикой Сталинского СССР, то почему нельзя в социалистическом окружении построить коммунизм в одной отдельно взятой партийно-бюрократической корпорации?
"Элита" хотела победы "коммунизма" и даже заявлялись сроки его наступления. Вот на этом их и охмурили. Для них временно создали тепличные условия, внешне походившие на описание коммунизма, а в тонкостях теории и ее практической реализации "элитам" было недосуг разбираться.
Конечно, сделано это было именно через пробелы в теории. На практике же это реализовывалось путем недополучения тружениками реально заработанного и перераспределением этой части совокупного дохода в пользу потребления "элитам".
И спустя какое-то время народ стал замечать эти несоответствия. Одним из результатов этого процесса явился роман "Час быка" И.А. Ефремова.
Почему?
Да потому, что это самая настоящая глупость.
Прибавочная стоимость - это то, что получает эксплуататор в результате эксплуатации эксплуатируемого.
Сталин интуитивно понимал, что в этом определении кроется что-то неадекватное практике. И предложил свое решение - отказаться от употребления этих терминов(понятий) применительно к экономической модели СССР.
Прав был Сталин?
И да! и нет!
Прав в том, что выявил это несоответствие и предложил свое решение.
Но Сталин, как мне представляется, не сумел до конца понять, что практическим проявлением эксплуатации является получение НЕ ТРУДОВЫХ ДОХОДОВ ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ!!!
Ведь капиталист по сути получает в результате эксплуатации те самые НЕ ТРУДОВЫЕ ДОХОДЫ.
Были таковые во времена Сталина?
Конечно были и сейчас есть. Достаточно взглянуть на статистику разного рода хищений(краж, мошенничеств, грабежей, разбоев, присвоений, растрат, взяток, откатов и т.д.). Это все те самые не трудовые доходы.
То есть, те, кто получает не трудовые доходы, по сути являются ЭКСПЛУАТАТОРАМИ!!! (Хотя и есть небольшие исключения.)
Но вот эту сторону вопроса связать с осмыслением понятий необходимого и прибавочного продукта ни во времена Сталина, ни потом, включая сегодняшних коммунистов, никто не может.
Мы предложили свой взгляд на то, как это можно сделать - путем переосмысления и уточнения понятий необходимого и прибавочного продукта. (См. определения выше в этой ветке)
П.С. Впереди долгий и трудный процесс ликвидации эксплуатации человека человеком. И если сегодняшние "коммунисты" хотят осознанно участвовать в этом процессе(а не быть слепым орудием в руках деструктивных сил), то от переосмысления этого КЛЮЧЕВОГО момента им никуда не деться. Через это придется пройти перешагнув через старые догматы.
NeaTeam
«И повторю свои рассуждения:
Варьирование ценой, выше себестоимости, служит лишь показателем ЖАДНОСТИ моей, как субъекта, на предмет того, сколько я могу за свой продукт получить. А жадность - категория нравственная, субъективная. Моя то бишь.»
Если это было бы так, то не было бы ни производства, ни торговли. Достаточно изготовить и выложить одно «нечто», изготовленного за час, по цене, достаточной для жизни в течении года и свободен... Хоть тебе на Канары, хоть в Антарию... Хоть в круиз на собственной яхте... – Это следует из Ваших слов?
А коль это не так, значит, существуют ограничители.
Вот так, «коммерсант»...
Ефремов.
naivny2012
«То есть, те, кто получает не трудовые доходы, по сути являются ЭКСПЛУАТАТОРАМИ!!! (Хотя и есть небольшие исключения.)
Но вот эту сторону вопроса связать с осмыслением понятий необходимого и прибавочного продукта ни во времена Сталина, ни потом, включая сегодняшних коммунистов, никто не может.»
Перестаньте фантазировать.
И, наконец, почитайте первоисточники:
“КАПИТАЛ», Том II
“КАПИТАЛ», Том III
Вам просто не хватает знаний, как я писал выше.
Когда Ваши «рассуждения» читают люди, знакомые с предметом обсуждения, Вы выглядите лепечущим младенцем. А с поправкой на возраст, клоуном...
Ефремов.
Мои утверждения правдивы, потому цена и стоимость - это одно и то же. Когда я перестал шизофренически биться над разгадкой якобы существующей "разницы" между ними, а совместил их в своей голове в одно понятие, то ничего не изменилось. . Я имею в виду в моей деятельности. Коммерческой. По продаже произведённого мной продукта.
Вывод однозначен, цена и стоимость - это одно и тоже, выраженное разными словами ЧУВСТВО МЕРЫ каждого отдельного человека (коммерсанта), с помощью которого он определяет насколько надо поднять цену-стоимость над затратами-себестоимостью, чтобы и себя дураком не ощущать, работая за безплатно и людей не обижать нелепо-высокой ценой.
Фактор среды я очень учитываю. В течение 10 лет, в порядке эксперимента я держал (в условиях инфляции) одни и те же цены. Плюя и очень откровенно на все эти факторы. Когда уровень инфляции подошёл к по цене-стоимости моего продукта к планке, за которой я вообще ничего не буду зарабатывать, я просто поднял цены в два раза, волюнтаристски, и снова плюя на факторы среды (кроме инфляции).
Сталкивался. Но я во всех случаях притушивал себя, тщательно анализируя, а так ли уж моё желание оправдывает получение ростовщического кредита, кредита безпроцентного от друзей (может им тоже их деньги нужны), что в большинстве случаев я обходился. Когда не обходился, то деньги были нужны уже не мне, а моим близким, а с ними подтруднее, их не притушишь.
Ни за что на свете. Я лучше обойдусь без займа.
Никакого рынка нет. Кое-где временно появляется и затем быстро затухает базар, целиком и полностью поддерживаемый неумными товарищами, озадаченными проблемами конкуренции и как её поддерживать. Вместо рынка есть всеобъемлющее управление: денежными потоками, производством продуктов и услуг, психиками там, а также якобы "резким" изменением якобы конъюнктуры, которое на поверку оказывается управленческим воздействием.
Поэтому я не прогораю и никогда не прогорю. Я не суечусь, наблюдая за суетой клиентов, которые перестают при "изменении конъюнктуры" приносить мне заказы и деньги, и не дёргаюсь, а спокойно жду. Ждать обычно приходится не очень долго, потому что паника - дело такое... быстропроходящее. Ну и всё встаёт на круги своя.
Это будет нечестно по отношению к производителю данного товара. Я избегаю таких поступков. Понимаю, что мужики (люди) трудились, у них были расходы, и им тоже надо жить. Тем более, что я ничего особенного-то и не делаю, покупаю по той цене-стоимости, по которой они и раньше, в нормальных условиях, продавали. Но в кризисной для них ситуции, когда они поддались панике, приняли НЕВЕРНОЕ управленческое решение, я им КОСВЕННО, понимая больше их в этом вопросе, ПОМОГАЮ.
Нельзя сказать, что я святой, и всегда так делаю, тем более, что иногда сделать так невозможно в принципе, но понимание сути этой проблемы - очень помогает.
Моё чувство меры, описанное выше, не позволяет мне жидовать (на описанных вами проблемах) на других людиях, попавших в "беду". Мне это неприятно, противно. Мне по фиг эти деньги, прибыль и т. д. Лучше я с ними слегка пострадаю, оплатив им как обычно.
В теориях много чего написано, на практике лично я веду себя наперекор теории, сознательно. И к тому призываю и других. И тогда теория потеряет свой смысл.
А не надо выявлять субъективную и постоянно меняющуюся "потребность" в увеличении денежной массы. Массу надо однажды зафиксировать и не позволять ей расти управленческим, волюнтаристским (иначе самовластным) решением. Тогда потребность в бОльшем количестве денег для обслуживания бОльшего количества товаров и услуг выразится в снижении цен. Чтобы помочь ценам в плане опускания, следует зафиксировать цены на продукты прейскуранта: электроэнергия, нефть, газ и т. д. И запретить ростовщичество. А также изъять финансовую сферу из рук комменсантов, превратив её в государственную службу (по типу СССР, Сбербанка тогдашнего), перейти на безпроцентные кредиты или кредиты с демёреджем. А право о выделении кредитов кому угодно дать ОБЩЕСТВЕННЫМ коллективам, трудовым или территориальным.
Фишера я отправляю на свалку истории. Выше указано, как можно обойтись без всякого Фишера. Иосиф Виссарионович проделал эту штуку по снижению цен в 1947-1953 гг, можем и мы проделать. Я только ЗА.
Поэтому будьте добры отвечать по существу.
Вот вам(вам тов.Ефремов и "людям, знакомым с предметом обсуждения") сразу вопросы на способность отвечать по существу.
1. Является ли доходом одного человека(группы людей) имущество, продукты питания, деньги и т.д., полученные в результате прямых насильственных действий в отношении других людей?
Пример: Гопник отобрал у школьника телефон. Завоеватель в результате победы присвоил и вывез принадлежащее побежденным золото, сырье, оборудование и т.д.
2. Если является(см. вопрос 1), то каким продуктом, необходимым или прибавочным, является данный телефон, золото, сырье, оборудование и т.д.?
3. Как такой способ получения дохода связан с общественно полезным трудом?
Практически ЕГЭ по политэкономии.
naivny2012
«Вот вам(вам тов.Ефремов и "людям, знакомым с предметом обсуждения") сразу вопросы на способность отвечать по существу.
1. Является ли доходом одного человека(группы людей) имущество, продукты питания, деньги и т.д., полученные в результате прямых насильственных действий в отношении других людей?
Пример: Гопник отобрал у школьника телефон. Завоеватель в результате победы присвоил и вывез принадлежащее побежденным золото, сырье, оборудование и т.д.»
«Предмета обсуждения» в данном случае нет – достаточно правильно использовать общеупотребительные термины.
Доход – это объединяющее понятие.
В данном случае, определяется как преступный доход. Надеюсь, слышали такое выражение?
«2. Если является(см. вопрос 1), то каким продуктом, необходимым или прибавочным, является данный телефон, золото, сырье, оборудование и т.д.?»
Во-первых, терминология необходимый и прибавочный относится к описанию КАПИТАЛИЗМА, как способа производства и распределения общества на определенном историческом этапе своего развития. Для описания преступного способа получения доходов есть УК (уголовный кодекс), мало коррелирующий с общественно-экономической формацией.
Образный пример: если из крыла самолета вывалилась заклёпка, в этом разве аэродинамика виновата? Или рабочий, халтурно выполнивший работу, или инженер, неверно рассчитавший нагрузку, или механик, вовремя не проведший ППР.
Во-вторых, вне зависимости от общественно-экономической формации, все паразиты живут за счет прибавочной стоимости. Только одни паразиты «законно» изымают ее в процессе производства и обмена, другие незаконно, путем попрошайничества или грабежа.
Труженик может не получать необходимую (для своего воспроизводства) стоимость, тогда общество вымирает – так тоже бывает.
Но описание капиталистического производства подразумевает деление на уровне произведенного:
Необходимый – это тот продукт, который капиталист должен отдать (в виде стоимости, заработной платы) трудящимся, что бы его производство продолжало работать.
Прибавочный, - это то, что капиталист получил от труда рабочих в виде прибыли.
«3. Как такой способ получения дохода связан с общественно полезным трудом?»
Трудовые доходы, связанные с производством общественно-полезных продуктов и услуг.
Ефремов.
О как!
Прибавочная стоимость оказывается относится к капитализму, а паразиты при всех общественно-экономических формациях живут за счет прибавочной стоимости.
Тов.Ефремов, вы видите, что пишите без соображения?
Это не ваша вина. Хакамада на всю страну в передаче "Суд времени" призналась, что будучи кандидатом экономических наук не понимала экономических законов социализма.
Но путь к исправлению ошибок начинается с их выявления. Помните полную функцию управления?
Это первое.
Второе. Вы знакомы с КОБ. Предлагаю вам(и всем желающим) проделать один очень простой, но очень эффективный прием.
Что мы имеем объективно?
1. Две концепции управления: (КОБ)
- злонравную, допускающую эксплуатацию одних другими.
- добронравную, НЕ допускающую эксплуатацию одних другими.
2. Этапы развития производительных сил общества, способа производства: (марксизм)
- рабовладельческий,
- феодальный,
- капиталистический,
- социалистический,
- и т.д.
Начертите себе таблицу, где:
- в крайней левой колонке расположите способы производства,
- а в верхнем ряду разместите две графы, каждая для одной из двух концепций управления.
А теперь возьмите все способы получения доходов, включая не трудовые, для каждого этапа развития общества и заполните ими таблицу.
Уверяю вас, если вы будете честным перед самим собой и сможете отстроиться от стереотипов "теории", хотя бы на момент заполнения таблицы, то результаты вас поразят. Вы сможете увидеть, что построить справедливое общество можно при ЛЮБОЙ общественно-экономической формации.
Но я выделил еще в вашей фразе слово распределение. Почему?
Да потому, что производство и потребление связаны именно через распределение. Объективно результаты распределения выражаются в статистике потребления. А суть эксплуатации - потребление полученного без трудового общественно полезного вклада.
Поэтому, применительно к выше описанному примеру, родители школьника горбатились, чтобы заработать ребенку на телефон, чтобы и родители и сам ребенок потреблял результаты труда родителей.
Но гопник, отжавший телефон у школьника, тем самым перераспределил трудовой вклад родителей в свою сторону. И если государство не смогло наказать гопника(найти способ гопнику за счет собственного труда компенсировать убытки) и компенсировать родителям и школьнику утрату телефона, то это будет означать, что родители лишились части своего ЗАРАБОТАННОГО дохода в результате такого проявления эксплуатации.
С точки зрения КОБ формы эксплуатации(как варианта управления) описываются через приоритеты обобщенных средств управления(ОСУ).
naivny2012
«Прибавочная стоимость оказывается относится к капитализму, а паразиты при всех общественно-экономических формациях живут за счет прибавочной стоимости.»
Умственно отсталые – это медицинский термин, но встречаются в любом обществе...
Вот я и говорю ( viewtopic.php?p=7590#p7590 ): этой компании объяснение не нужно.
Ефремов.
Именно это и следует. Автор песни БЕСАМЕ МУЧО прожила всю жизнь на авторские отчисления от исполнения, перевода и иных использований текста и музыки (или одной музыки). Авторское право, Ефремов, позволяет проделывать такие опыты. И запросто.
Нет никаких ограничителей, кроме одного - если достаточно долго НЕ СРАБОТЫВАЕТ ЧУВСТВО МЕРЫ коммерсанта, то этому предприятию наступит рано или поздно кирдык.
Вот так, Ефремов.
Однако вы забыли о неотвратимости расплаты по счетам. Сказав, что ваше непонимание не ваша вина, я лишь выразил свое отношение к ваше мере понимания и добавил, что готов вам помочь разобраться. Но вы это отвергли, навесив ярлык. Жизнь поможет вам разобраться либо мягко через подобного рода беседы либо жестко - путем набивания шишек. Выбор за вами.
Я на вас не в обиде. Мое предложение остается в силе. Захотите, найдете способ продолжить этот разговор.
Никакого жидовства, как вы выразились, в описанном мной случае может и не быть.
Возьмем пример с развитием научно-технического прогресса (НТП). Новогодние акции в гипермаркетах являются ярким тому подтверждением. Дилеры снижают цену на "устаревший" товар перед выходом новых образцов. Делается это для того, чтобы получить за оставшиеся не проданные товары хоть какие-то сопоставимые деньги. В противном случае этот товар уже будет никому не нужен, так как новые образцы превосходят старые по возможностям больше, чем это выражается в цене товара.
Формулу Фишера не спешите отправлять на свалку. Она реально работает. Хотя и в ваших словах есть доля правды. Попробуйте ваши представления сопоставить таким образом, чтобы они не противоречили формуле Фишера. Уверяю вас, такое возможно.
В том большом комментарии вы, отвечая на мой комментарий, ошиблись. Прочитайте внимательно, я говорил о сравнении цены и СЕБЕстоимости. А вы стали рассматривать сравнение цены и стоимости, говоря, что вы их соединили.
Ну дилеры - идиоты, что с них взять. Они не сумели в безплановой экономике таким образом ЗАКАЗАТЬ поставку ТАКОГО товаров от производителей, чтобы им не пришлось устраивать "крысиные бега" по распродаже "устаревших" моделей. Если целью дилеров является взятие прибыли, а так оно и есть, им плевать на труд людей, вложенный когда-то в ныне "устаревшую" модель, пущай они утрутся, а прибыли за эти "устаревшие" модели НЕ ПОЛУЧАТ. Ведь главное прибыль.
Формула Фишера оставляет в умолчаниях вопрос, КТО, КАК и КОГДА, В КАКИХ ОБЪЁМАХ осуществляет эмиссию денег.
Напомню вашу фразу: в соответствии с уравнениями обмена Фишера на объем денежной массы влияют три величины:" Слово "влиять на объём" я понимаю однозначно: либо денежная масса увеличивается - это дополнительная эмиссия, либо денежная масса уменьшается - а это уничтожение денег. Если под словами "влиять на объём" имеется в виду что-то другое, то Фишеру следует понять простую вещь, влиять на объём, кроме как уменьшать его или увеличивать - В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО. А этом можно сделать ЛИШЬ допэмиссией (увеличение), либо - уничтожением денег. И более ничего на объём массы денег НЕ ВЛИЯЕТ. Никогда и ни при каких условиях.
Таким образом, Фишер мутит воду в решете, умалчивая про ХОЗЯЕВ ЭМИССИИ ДЕНЕГ. И все его формулы - чушь собачья.
Поэтому Фишера всё же на свалку...
Не вижу в вашей фразе: "1. Если ни цена, ни стоимость, ни "вытекающие" из них понятия, категории не являются таковыми, то как вы объясните, что способны их различать на практике и даже оперировать ими?" слова себестоимость.
Ошиблись вы.
Вот в этой вашей фразе: "2. Ваши утверждения о превышении всегда цены над себестоимостью ложны, потому как не учитывают внешние факторы воздействия на систему(вас)." слово себестоимость есть. Но эту вашу фразу я понял так, что вы ошиблись, указав в первом случае - стоимость - правильно, а во втором - себестоимость - неправильно. Я понял, что и во втором случае вы имели в виду "стоимость".
По-моему, вы беседуете с внутренним голосом. Сами пишете, сами додумываете за собеседника, хотя можно было спросить уточнения, сами на собственных додумках выстраиваете собственные выводы.
Хорошо наверно вам.
Но мы отвлеклись от обсуждения предложенных определений необходимого продукта и прибавочного.
У вас есть что сказать по их поводу?
Уже сказал, добавить нечего.
Вот типичное заблуждение сегодняшних марксистов и тех, кто читал, да не прочитал труды Маркса и ответ на него.
Вот про эту составляющую сегодняшние марксисты и забывают.
Еще одно сравнение для понимания разницы значений слов "эксплуатация" и "использование".
Фашисты в конц.лагерях эксплуатировали военнопленных, заставляя их производить продукцию для фашистов.
А капиталист Г.Форд на своих заводах использовал труд наемных рабочих.
Вот эту разницу не понимали сталинские и послесталинские экономисты. Не понимают ее сейчас и коммунисты, и демократы.
А раз не понимают, то и не могут сказать, в каких формах сегодня проявляется эксплуатация.
Следовательно, не знают и как ликвидировать эксплуатацию.
А ведь в конце 19 начале 20 века наш народ боролся НЕ против капиталистов, а ПРОТИВ ЭКСПЛУАТАТОРОВ!!!
Слова из песни "Священная война" об этом.
Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей.
Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, -
Идёт война народная,
Священная война!
Но чего его обсуждать? Ежу понятно, что "никто" будет не только термин "эксплуатация" вымывать из оборота всякими разными средствами, но и другие термины, которые ему вредят.
Вопрос в другом, а есть ли нам дело до этого самого "никто"? Можем ли мы и без "него" обсудить, что есть "эксплуатация"? Я вот, к примеру, хотя и не являюсь ни агентом, ни приверженцем "никто", а скорее наоборот, считаю, что термин "эксплуатация" пустоват и эмоционален. И опять же дело не в "никто", чьим зомби-роботом, оглашающим тайные смыслы, я вовсе не являюсь, а в понимаемой мной взаимосвязи между общей мозгопудрилкой от Маркса и этим конкретным термином, в который вкладывается определённый смысл и на котором строится здание других терминов, понятий, их взаимосвязей и т. д. и т. п.
Я вот придаю гораздо больше значения другому термину - "жидовству", в который "эксплуатация" входит лишь мелкой частью, незначительной. Поскольку "жидовство" от того же "никто" ШИРШЕ, ОБЪЁМНЕЕ, рассредоточенней и распространено даже в те области, где никакая эксплуатация и не ночевала, и всё равно поганит людей так, что ой-ёй-ёй.
Жидовству я посвятил много описаний. Вот одно из них:
Инструментом жидовства является манипулирование смыслами любого нравственного содержания в одном-единственном ключе – НЕ ДОПУСТИТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ИХ ПРОЯСНЕНИЯ в конкретике той или иной жизненной ситуации. В жидовском «смещённом» мирке нравственно выявленная аспектность может выдаваться за какую угодно: отрицательная может выдаваться за нормальную, а положительная – за отрицательную. Целью жидовства является паразитирование на тружениках.
Как можно понять из вышеприведённого (возможно и спорного) утверждения, любой мысленный УВОД в сторону от конкретизации ЖИДОВСТВА, как явления, допустим, в сторону ЭКСПЛУАТАЦИИ, с её неясными и туманными определениями - на руку жидам.
Не находите?
ЭКСПЛУАТАЦИЯ ж. франц. нележанье чего впусте, извлеченье из чего промышленых выгод, доходов; слово крайне неуклюжее: открытие, пущенье в ход, в дело; добыча, добыванье, разработка; пользованье, корыстованье. Не лучше того глаг. эксплуатировать: добывать, промышлять, наживать и -ся с чего; пускать в ход, в оборот, в дело; разрабатывать.
http://slovardalja.net/word.php?wordid=44051
КОРЫСТЬ ж. (корысть и хоругвь Шимкевичем отнесены к корню корить?) страсть к приобретекию, к поживе; жадность к деньгам, к богатству, любостяжание, падкость на барыше. │ Выгода, польза, барыш; │ рост, проценты; │ нажива, пожива, добыча или захваченные богатства. Его корысть одолела, ни спать, ни петь не дает. Без корысти торговать нельзя. И всего-то корысти по десяти копеек с рубля. Старость не радость, а смерть (а горб) не корысть (не находка). Неправедная корысть впрок нейдет. В зависти нет корысти. Зависти по корысти, а корысть от зависти. На старости жениться, не себе корысть. На корысти сижу, а корысти жду. За ревнивым мужем быть, не в корысти свою молодость износить. Не из корысти собака кусает, из лихости. Корыстный, корыстлавый, о человеке: жадный к богатству, к деньгам; о деле: выгодный, прибыльный, даюший барынии; о вещи: хороший, лучший, годный, красивый. Не корыстен сон, не хорош. Не корыстно живет, бедно. Корыстоватый, корыстный, в меньшей степени. Не запрос корыстен, а подача. Хоть не корыстно, да и необидно. Корыстен сон, так было зачураться. Пришла свинья некорыстна, сьела зернышко пшенично, о плохом женнхе. Не корыстна, а завистна. Хоть Кузминична, да не корыстна, и Ивановна, да нам надобна. Корыстность ж. корыстолюбие ср. корысть, в знач. любви к богатству, как свойство человека. Корыстолюбивый человек, любостяжатель; │ мздоимец. Корыстник м. -ница ж. корыстолюбец, - ца, страстный искатель богатства, и неразборчивый на средства к наживе. Корыстничать, быть корыстником. Корыстоваться чем, брать в свою пользу, получать выгоду, пользу, барыши. Корыститься за чем, гнаться, жадно кидаться для добычи; │ на что, завидовать, завистливо смотреть. Корыстованье ср. действ. по знач. глаг.
http://slovardalja.net/word.php?wordid=13922
Ранее (в УК РСФСР) корыстные побуждения относились к числу обстоятельств, отягчающих ответственность.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F0%FB%F1%F2%FC
Но ведь и это есть жидовство в чистом виде. Т. е. эксплуатация, помимо обмана, жульничества, гнидства, мозгопудрения, подлости, предательства и т. д. - это один из элементов жидовства.
Жидовство, как явление первостепенное, базовое, корневое, гораздо ВАЖНЕЕ выявить и заклеймить в жизни, чем эксплуатацию, как явление ВТОРОСТЕПЕННОЕ, одно из целого сонма оттенков, присущего жидовству. А вот выпячивание явления ВТОРОСТЕПЕННОГО вместо ПЕРВОСТЕПЕННОГО - это тоже один из элементов жидовства.
Выходит, что коммунисты-марксисты, трындя об эксплуатации, занимаются по жизни... жидовством. Вай, как нехорошо-то.
Хотите разбираться с жидовством? Пожалуйста, разбирайтесь.
Меня больше интересует понимание Сталина, что в теории что-то не так.
Он указал на связь необходимого продукта и прибавочного. Даже предложил отказаться от этих понятий.
Дабы консолидировать общество и предотвратить в будущем повторение сценария, подобного взлету СССР и последующему его развалу, необходимо не просто предложить нечто другое (КОБ), но и разобраться как так получилось, что поддержанные народом России стремления марксистов вскоре обратились в свою противоположность и стали работать на разрушение достигнутого.
Маркс указал, что результатом эксплуатации является прибавочная стоимость, которая овеществлена в прибавочном продукте, присваиваемая эксплуататором(капиталистом).
Если говорить сегодняшним языком, то на 4-м приоритете ОСУ в результате эксплуатации эксплуататор имеет нетрудовые доходы, которые он лично потребляет либо не дает потреблять непосредственным производителям и лицам, взятым производителями на попечение(дети, инвалиды, временно нетрудоспособные).
Выявив, изучив и описав в достаточной мере все виды нетрудовых доходов - мы получим контрольные параметры замкнутой системы и вектор управляющего воздействия на 4-м приоритете ОСУ.
Без этого все ваши разговоры о жидовстве не будут иметь "привязку" к практике, потому как мало сказать, что жидовство само по себе плохо. Надо еще на конкретных практических примерах показать причинно-следственные связи "превращения" индивидуального жидовства в конкретный вред для общества.
Истина конкретна.
В недавних документах коммунистов, опирающихся (или мутящих воду в решете) на как бы учение Маркса (вроде не отказывались от него) чётко и ясно НЕ прописано требование уничтожить ростовщический процент, взять под контроль Центробанк, эмиссию рублей, отказаться от привязки эмиссии к золото-валютной корзине и т. д. Это означает прямое взмучивание воды в решете на основе обсуждения необходимого и прибавочного продукта, на основе выяснения того, что является "эксплуатацией", и как эти проблемы решить.
Разбираюсь.
Он не указал про жидовство. Про концептуально ясно выражаемое жидовством намерение паразитировать на труде честных тружеников с помощью уловок, обманов, уходов от прояснения вопросов по существу в ТОМ ЧИСЛЕ.
Присовокупите эту сталинскую мысль с целеполаганием жидовства - и всё станет ясно. Отказаться от мозгопудрения для того, чтобы в будущем в теории яснее выразить объективную реальность, и на основе этого прояснения создать новое описание этой реальности (теорию) - вот невысказанная прямо мысль Сталина. И я с ней согласен.
Не было выявлено, названо своим именем явление жидовства. Не были даны чёткие и ясные характеристики жидовства, как психической особенности, проистекающей из концептуальной определённости носителей этой особенности при любых теориях, существующих в обществе и овладевших умами большого количества людей, паразитировать на труде "быдла" через сохранение, опять же, в любой форме "толпо-"элитарного"" общества. Паразитировать можно не только эксплуатируя массы, можно паразитировать, обманывая их, постоянно занимаясь враньём им и т. д.
И тем увёл вопрос об обсуждении носителей жидовский психики, целеустремлённой в паразитирование на тружениках, в дебри слов.
Не получим. Никогда. Потому что не выявим. И тоже никогда. Некоторые виды паразитирования относятся вовсе не к получению нетрудовых доходов, а к получению возможности паразитировать на планете по факту существующего на ней порядка вещей. Другие виды паразитирования относятся к вводимым в обществе запретам на свободное распространение интеллектуальных изысканий отдельных людей - это более сложный вид паразитирования: на самом интеллектуальном продукте не паразитируют (запретив его распространение и обсуждение), паразитируют на последствиях этого запрета. Умеют жиды также паразитировать на статусе, когда либо делают что-то по своей должности (вносят свой труд), либо не делают (не трудятся), а цель одна - получить что-то. Определить процесс получения жидом из такой категории событий и явлений, получил ли он по труду, или не по труду - задача из разряда нерешаемых в принципе. А вот определить жид или не жид, пользующийся своим статусом или должностью, что-то делающий или не делающий, за ради продолжения своего паразитирования - можно запросто.
Жид, пытающийся приватизировать кусочек берега реки, пытающийся брать плату с рыболовов за право удить именно с этой конкретной территории, что интересно, ПРИЛОЖИВШИЙ ТРУД к облагораживанию, всё равно остаётся жидом. Он "наложил лапу" на общее наше, приватизировал часть общего и паразитирует на этом. Хотя может при этом и трудиться.
Жид, сидящий в руководящем кресле, уже по факту получающий больше иных тружеников, может сделать что-то или не сделать что-то, что приведёт к нерасшатыванию его должности, его "кресла". Получает ли он нетрудовые доходы от этого? Нет, не получает. Эксплуататор ли он? Да какой же он эксплуататор, если он на государственной должности? А что он получает? А продолжение статуса квы он получает. Вот что. К тому же в его труде по должности (управленческой), даже при желании не найти никакого прибавочного и необходимого продукта, а это значит, что подобные ДОЛЖНОСТИ уводятся вообще из рассмотрения марксистской теорией. Чем, кстати, и пользовалась номенклатура в СССР.
Введение же термина "жидовство", со всеми вытекающими, позволит каждому труженику самолично определять, а кто он есть САМ, прежде всего, и кто есть окружающие его люди, конкретные донельзя в проявлении своих поступков, вытекающих из своих мыслей. Начальник стройки племсовхоза в фильме "Верные друзья", незабываемый Негода - жид. Его целеполагание сохранить должность, которая ему "нравится", при этом он НЕ извлекает нетрудовых доходов, не эксплуатирует людей. А жидом является.
NeaTeam
«В недавних документах коммунистов, опирающихся (или мутящих воду в решете) на как бы учение Маркса (вроде не отказывались от него) чётко и ясно НЕ прописано требование уничтожить ростовщический процент, взять под контроль Центробанк, эмиссию рублей, отказаться от привязки эмиссии к золото-валютной корзине и т. д. Это означает прямое взмучивание воды в решете на основе обсуждения необходимого и прибавочного продукта, на основе выяснения того, что является "эксплуатацией", и как эти проблемы решить.»
Для начала надо понять, что деньги – это лишь способ распределения продукта труда, в том числе и собирательства. Т.е. вначале должен быть изготовлен (собран) продукт, а потом его распределяют. И не имеет значения, с помощью денег (капитализм) или иным способом (первобытно-общинным, рабством, феодализмом).
Понимая эту простую истину, коммунисты политическую экономию ведут от производства. А все, кто хочет запутать – от распределения, как это делаете Вы.
Ефремов.
Согласен, с помощью чего - не имеет значения. Имеет значение КТО, пребывая в КАКОМ СТРОЕ ПСИХИКИ распределяет через управление, или подчиняется распределению.
КОБ и говорит, что ПСИХИКА человека, в конечном счёте ответственна за всё, в том числе и за способы распределения. А жидовство - это состояние психики, психическая черта. Но коммунисты о психике, о разных её строях, и о жидовстве, как об определённом строе психики, настроенном лишь на паразитизм, помалкивают.
Понимая эту простую истину о психике и строях психики, политическая экономия является пшиком, Ефремов, мозгопудрением.
NeaTeam
«Способ распределения результатов труда определяется ПСИХИКАМИ управленцев и управляемой толпы.»
И опять перепутали способ распределения с целью управления распределением...
Пропорции распределения – это одно, а способ достижения данных пропорций – это другое.
Ефремов.
primus
«потребность в продукте учитывают?»
Обязательно – это обратная связь: «спрос-предложение».
Ефремов.
Способ достижения данных пропорций определяется психикой управленцев?
Другими словами, Ефремов, жидом может быть как коммунист, так и капиталист. Равно как и либераст. И не жидом может быть как коммунист, так и капиталист. Как и либераст. Ком., кап., либ. - это поверхностное декларирование идей, а жид - это психическая суть. Которая проявляется в конкретике его, жида, действий. Или не проявляется, если он не жид.
NeaTeam
«Цель управления распределением определяется психикой управленцев? Или способом производства продуктов?»
Опять не верно: психика не причем.
От нравственности зависит.
И зависит от способа производства. Это подтверждается опытом: рабство, феодализм, капитализм – зависят от производительности труда.
Истина проста: сложно быть нравственным умирающему от голода.
«Способ достижения данных пропорций определяется психикой управленцев?»
Еще раз: нравственностью и объемом распределяемого, трудоемкостью производства.
Единичные примеры не доказывают ничего. Социология оперирует большими числами.
«Другими словами, Ефремов, жидом может быть как коммунист, так и капиталист.»
Если не путать Коммуниста с членом соответствующей партии, то Коммунист по определению не может быть жидом. Соответственно, капиталист – по определению жид. Что не исключает меценатство.
«Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя. И капитализм будет уничтожен не "организаторами" производства, не технической интеллигенцией, а рабочим классом, ибо эта прослойка не играет самостоятельной роли.» (Сталин «БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ»)
Ефремов.
Творчество людей в зависимости от их нравственности - вызывает определённые производства и отношения между людьми в результате организации этого производства. Ростовщический процент, "легализованный" в Западной цивилизации к 15-16-му вв, дал толчок техническому превосходству (постепенному) Запада. Не обращение внимания на этот процент, не дало никакого толчка в Индии, в Китае, в других странах.
Не зависит. Добронравные люди, те кто поднимался на суетой, они в любых формациях - добронравные. Безнравственные - они в любой формации есть стадо, рулимое злонравными управленцами, у которых определённая психика, т. е. нравственность, у которых КОНЦЕПЦИЯ рулить так, а не иначе...
Сложно, но можно. Если добронравие крепко. Что, разумеется, строго конкретно для каждого человека.
В какой пропорции определяется нравственностью и в какой - объёмом распределяемого, трудоёмкостью производства? И как посчитать нравственность метрологически верно, если объём производства метрологически верно посчитать всё же можно? Как сравнить эти две несоразмерные величины?
Согласен. Но КОНЦЕПЦИЯ большого числа людей, если она развёртывается через нравственность в определённом ключе (паразитировать - "хорошо", "быдлу" - своё место, "правильным людям" - своё и всегда НАД быдлом) даёт эффект определённой ЗАТОЧЕННОСТИ всему тому, что творится людьми. В том числе и производству и отношениями в них.
Это как бы идеал, Ефремов. А в реальности Молотов сам признался, что слегка "жидовал" - он сказал "барствовал", но это оно и есть, хотя уж куда как идеологически "крепок" он был. А ведь, если бы ему и для него в том числе было чётко и научно определено, что барствование на самом деле не есть барствование, а есть одно из проявлений МНОГОЛИКОГО ЖИДОВСТВА, проистекающее из его нравственных установок, в том числе, то ему было бы легче. А откуда взялась ну совершенно жидовская партэлита в СССР? И при Ленине, и при Сталине, и далее? Строго устремлённая в "володеть и управлять", чьим жидовским по сути тайным мыслям: (ведь на деле "володею", ведь на деле "управляю", но почему я должен это прятать от всех?) так мешал ОБЩИЙ ДУХ противостояния жидовству, выражаемый негласно, но чётко, на НИЗОВЫХ УРОВНЯХ трудовых коллективов.
Коммунист, если он не знает про термин жидовство, про строи психики, про нравственность - ЗАПРОСТО может быть ожидовлённым как слегонца, так и очень сильно. Я уж не говорю о жидовосхищении. Ну и запросто может быть жидом, что проявляется не в его словах о счастье всего человечества через устранение эксплуатации во всём мире, а в его делах. На Западе таких называли в 50-х гг 20-го века "коммунистами на кадиллаках".
Ошибаетесь. Я много времени по профессии провожу с иностранцами всех мастей, капиталистами-производственниками, управленцами своих мелких, средних и крупных бизнесов. Мне ярко выраженного жидовья среди них не попадалось. Всё больше ожидовлённых чутка, т. е. оболваненных и не дающих себе ни времени, ни желания на осмысление того, что происходит. Но, что интересно, если правильно передать им смысл термина "жид, жидовство" (потому что в английском этих слов нет) - то они С ХОДУ, МГНОВЕННО определяют носителей жидовства в их собственных жизнях. И морщатся при этом воспоминании, при мысли о таких.
К тому же я сам - в какой-то мере капиталист, владелец бизнеса уж точно. И было бы странно, если бы я говорил об этом так прямо - о многоликом жидовстве - будучи им сам. Не, подозревать, конечно, можете.
Сталин не мог сказать, что он точно имеет в виду. А имел в виду он, что не все капиталисты являются ЖИДАМИ в последней степени (они - разные, капиталисты эти). Дело в том, что "стремление к профиту" для человека выросшего в определённой среде, в определённом обществе составляет ФОН его жизни, ЭГРЕГОР давит, в общем, и сильно, но его реальные дела и деятельность в этой же самой среде, давимой ЭГРЕГОРОМ, могут (если он не жид) ПРОТИВОРЕЧИТЬ этому ФОНУ, и он их делать не будет.
Кстати, эвфемизмом в СССР по отношению к "жиду" было слово "непорядочный" (это если культурно), ну а если не культурно, то так и говорилось - ЖИД. Так что народ, в толще своей, ГОРАЗДО ТОЧНЕЕ ОПРЕДЕЛЯЛ суть того или иного человека присвоением ему этой нелицеприятной характеристики. Психической, что интересно, а вовсе не политической, идеологической и т. д.
NeaTeam
«Но нравственность представляет из себя основу психической деятельности человека.»
У Вас какие-то странные представления о физиологии человека.
Психика конкретного человека – это его врожденный потенциал реакции на внешнее воздействие.
Нравственность – это продукт воспитания. Воспитание, в свою очередь, происходит в исторически сложившейся культуре общества. Естественно, воспитание, накладывается на определенную психику индивидуума и должно носить дифференциальный, индивидуальный к каждому психо-типу подход.
Например, где для меланхолика достаточно простого запрета, сангвиник требует логического доказательства, для холерика необходим собственный опыт.
«если схожая нравственность проявляется в психиках, а они формируются в преемственности поколений, то вот и результат.»
Не понял эту часть фразы. Что формируется в преемственности поколений?
Нравственность – да, это продукт исторически сложившейся в обществе культуры.
Психика – это устойчивая наследственность. Пропорция психо-типов должна быть приблизительно постоянна во всех поколениях.
«В какой пропорции определяется нравственностью и в какой - объёмом распределяемого, трудоёмкостью производства?»
Видимо, мы не понимаем друг друга.
Социология – это наука оперирующая большими числами. Законы социологии – это законы тенденции. Чем многочисленнее общество, тем вероятнее протекание предсказанного социологией процесса.
Что невозможно в семье, например, товарно-денежные отношения, является «нормальным» в более многочисленной общественной группе, например городе. В ограниченных сообществах значительное влияние оказывает личные связи, знакомства. Чем крупнее общество, - тем меньше это личностное влияние.
Вернемся к социологии – большим общественным группам. Пропорции распределения произведенного никак не зависят от нравственности. Распределение произведенного - это результат борьбы классов за свои интересы, при огромном влиянии достигнутой производительности труда.
Нравственность – это следствие борьбы социальных групп за свои интересы. Т.е. вначале народ силовым давлением на правящие слои вырвал избирательное право, равноправие женщин, а уже потом сложился нравственный императив: «все люди равны».
О влиянии производительности труда. Чтобы делить – надо иметь, что делить. Это «что» - объем распределяемого зависит от производительности труда. В основе ВСЕГОДА лежит цель ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500 ). Главная цель общества – выживание. В первобытном обществе, когда производительность была ничтожна, в целях выживания общества, распределение производилось по «праву сильного» – это повышало возможность общества к выживанию.
В средние века считалось нормальным, распределение общества на бедных и богатых, когда на одного работают тысячи -интуитивно понимали, что при существующей производительности труда все не могут жить в барских усадьбах.
Сегодня, когда возможно произвести блага для достойной жизни ВСЕХ, просто невозможно объяснить существующую нищету в некоторых слоях общества. Мы интуитивно, кроме тех, кто явно, чувствуем несправедливость капиталистического жизнеустройства СЕГОДНЯ. Почему? Именно потому, что достигли производительности труда достаточной для удовлетворения ПОТРЕБНОСТЕЙ (не путать с желаниями!) всех жителей Земли.
«И как посчитать нравственность метрологически верно, если объём производства метрологически верно посчитать всё же можно? Как сравнить эти две несоразмерные величины?»
Нравственность, как я старался доказать выше, - это вторичная от производительности труда категория. Не надо ее считать, о ней надо заботиться. Заботиться об обществе, о стариках, о детях, об инвалидах, развивать культуру, образование, думать о досуге людей, о труде, о вовлечении их в управление страной (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=3156 ), а нравственность сама вырастит из этой заботы.
«Это как бы идеал»
Это модель. В которой можно рассмотреть весь механизм в его чистоте. В реальном механизме грязь, продукты износа, сломанные детальки, засоры, люфты, перекосы...
«А ведь, если бы ему и для него в том числе было чётко и научно определено, что барствование на самом деле не есть барствование, а есть одно из проявлений МНОГОЛИКОГО ЖИДОВСТВА, проистекающее из его нравственных установок, в том числе, то ему было бы легче.»
Ему и так не было, в этом плане, тяжело...
«А откуда взялась ну совершенно жидовская партэлита в СССР? И при Ленине, и при Сталине, и далее?»
Вот отсюда: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500
Ефремов.
Психика конкретного человека - это переданные ему генетически черты и свойства его родителей (в более общем виде - РОДА, наРОДА, приРОДЫ) + наработки его собственной ПСИХИЧЕСКОЙ деятельности в процессе его жизни. Эти наработки - ДА - проявляются, как реакции на внешнее воздействие, но могут и являются ВИДОИЗМЕНЯЕМЫМИ реакциями, а не раз и навсегда "утверждёнными". И вот эта самая видоизменяемость, проявляющуюся в осмыслении ОПЫТА, получаемого человеком в жизни, и есть ИЗМЕНЕНИЕ НРАВСТВЕННОСТИ.
Что любопытно, "врождённости", т. е. генетически запрограммированному КОДУ ПОВЕДЕНИЯ и ИНСТИНКТОВ в человеке подсчитать трудновато. Критериев маловато, но КОБ относит к этому порядка 5%. И я с КОБ в этом согласен. А вот 95% падает как раз на видоизменяемые в процессе жизни реакции (или могущие быть видоизменёнными самим человеком либо сознательно, либо, опираясь на "неприятный" собственный опыт - безсознательно). Цифры - 5% и 95% взяты с "потолка", но вторая цифра объективно больше первой. Если бы это было не так, что человечество не развивалось бы духовно и нравственно. А "уходило" бы статистически в "звериность" инстинктов.
Т. е. нет никакого ВРОЖДЁННОГО ПОТЕНЦИАЛА РЕАКЦИИ на внешнее воздействие. Есть динамика ИЗМЕНЕНИЙ реакций, опирающуюся на полученное в виде генетически переданной информации. Но её изначально МЕНЬШЕ, чем ПОТЕНЦИАЛА подвластного САМОМУ ЧЕЛОВЕКУ.
Что ещё любопытнее, даже генетическую предрасположенность человек ВОЛЕН самостоятельно отринуть, подавить и заглушить. Была бы воля, как говорится.
Угу. И самостоятельного мышления человека, а не робота, как воспитают, так он и живёт. Не все роботы, другими словами.
Всё верно.
В моём лексиконе отсутствуют понятия "меланхолик, "холерик", "сангвиник" и "флегматик", извините. Я полагаю это чушью.
Схожая концептуально определённая нравственность формируется родителями у детей.
Я задал очень простой вопрос. Можно ли метрологически состоятельно соотнести нравственные категории (и являются ли они мерными) и объёмы производства? Если можно, то продемонстрируйте это. Если нельзя, то почему? Если же выходит, что нельзя, то ваша фраза, что "Еще раз: нравственностью и объемом распределяемого, трудоемкостью производства." - неверна.
Согласен. Кроме пункта "это законы тенденции". Дело в том, что на всякую тенденцию есть и антитенденции, протекающая в виде прямого и непосредственного противодействия ей (в быту мы их зовём "нигилистами", "отрицателями всего и вся", "революционерами на пустом месте" и т. д.). И некоторые антитенденции, определяющиеся социологией, как мелкие, не стоящие быть принятыми во внимание, спустя какое-то время, могут оказаться определяющими. Социология, если она не рассматривает концептуальность людей, как факт, будет всегда ошибаться. И в прогнозах, и в описаниях.
Согласен. Кроме последнего пункта: "тем меньше это личностное влияние". Пример Христа, хотя бы один, есть убедительнейшее тому доказательство. Всё дело в НРАВСТВЕННОСТИ той или иной личности, а также в способностях эту нравственность окружающим людям показать не только словами, но и делами. И тогда и крупное общество увидит это воздействие.
Отсюда проистекает другой вывод: меньше личностное влияние на общества от МЕЛКОЙ личности. От КРУПНОЙ же и влияние будет больше - неважен масштаб общества, важна личность. Вернее её, личности, нравственные установки и ВОЛЯ в неуклонном следовании ей.
Ещё как зависят. Прямая зависимость. Чем больше жидов, ожиденевших и жидовосхищённых в обществе, тем перераспределение более нравственно УЩЕРБНО. Что можно проследить на примере нашей же России. Термин "нравственно ущербно" не относится аспектно ТОЛЬКО к "больше-меньше", а относится аспектно к "справедливо-несправедливо", в котором "больше-меньше" может быть распределено по-разному..
В моём лексиконе нет никаких "классов", извините уж ещё раз. Зато есть термины: "жид", "ожидевший", "ожиденевший", "жидовосхищённый" и "не жид" + категории психотипов от КОБ. Эти категории точнее определяют результат "борьбы" жидов с жидами и не жидами за свои интересы, определяют и саму производительность-непроизводительность труда тоже в гораздо бОльшей мере. Нет никаких и просто "интересов", уже устаю извиняться. Зато в моём лексиконе есть общий термин: интерес-желание-потребность-страсть, который распадается по нравственной категории на аспекты: КАК желать и ЧЕГО желать? С КАКОЙ желать и УЧИТЫВАТЬ или не УЧИТЫВАТЬ при этом общечеловеческую и общевселенскую МЕРУ? Ну и когда, разумеется.
Нет, у меня другая точка зрения, иная.
Нравственность - это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ попытки изменить себя, или отсутствие таких попыток, конкретного человека. В процессе осмысления, а что такое ИНТЕРЕСЫ. При отсутствии попыток (неосознании этой проблемы, как проблемы) возникает мысль о "социальных группах" и "классах", хотя к ним точнее применить термин "стада, руководимые пастухами". Никакой общей нравственности нет, есть статистически распределённые в обществах, в той или иной мере, ГРУППЫ похожих по общим признакам "баранье-стадных" психик. И это описано адекватно и полно в КОБ, даже добавить нечего.
В Китайской, Японской, Индийской цивилизациях никакого народного давления на правящие слои не было и нет. Было давление на неправильность перераспределения производимых благ-товаров-продуктов-субъектов-ценностей, на "несправедливость", особенно на грани голодной смерти. А вот никакого давления на появление избирательных прав, прав женщин и т. д. НЕ БЫЛО. Да и нет до сих пор. А народы этих цивилизаций количественно представляют из себя гораздо бОльшую величину, чем западники и мы, вот, россияне вместе взятые.
А, чтобы иметь, надо сначала сделать. А процессы ДЕЛАНИЯ - долгие. И в этих процессах и вырабатывается та или иная производительность, напрямую зависящая от нравственности людей, принимающих в процессе участие.
В моём лексиконе нет термина "выживание". А есть термин "жизнь", как объективный процесс, протекающий ГАРМОНИЧНО и ПОЛНО, если с нравственностью, т. е. определением что по жизни "хорошо", а что такое "плохо" более или менее порядок (жизнь подскажет, где и в чём непорядок, ну и поправь затем).
А "выживание" - иллюзия, дурка, приманка, созданная для "баранов" толп, для руководства ими с концептуально-определённого (злонравного) уровня управления (это тоже достаточно подробно описано в КОБ).
Вы там бывали?:) В книге, на которую я опираюсь в своих исследованиях, англичанина Куиггинса, исследовавшего сохранившиеся на Земле первобытные племена, правда по другой цели, выявляя есть ли у них деньги или нет, дополнительно показано, что жизнь в этих племенах ГАРМОНИЧНА, по причине отсутствия ЖИДОВСТВА. И им, этим племенам, наплевать на производительность их труда. Производительность труда, как явление, как цель (повышение оной) появляется в ЖИДАХ, в управлении стадами за ради паразитирования. Как побочный эффект ввода ростовщического процента на заёмный капитал.
В перечисленных мной выше Китайской, Индийской, Японской цивилизациях (до их соприкосновения с Западной - жидовско-ростовщической) даже не помышляли ни о какой производительности труда, потому что она не была никому нужна. Кстати, судя по моим наблюдениям в Таиланде СЕЙЧАС - и сейчас она нахрен никому не нужна, если бы не влияние западников с их технологиями и давлению.
Ошибочное мнение. Всё дело в мере достатка, который каждый человек соотносит с собой, а также является ли он при этом жидом по натуре (которому всё мало, и желательно припахать соседей на себя) или не является. Средние Века были разными. В 11-14 вв в Европе "работала" интересная система брактеатов, она же демёреджевая система устроения финансов, которая позволила С ИЗБЫТКОМ обезпечивать тружеников (самый низкий слой обществ) всем им необходимым (в КОБ это описано как "демографически-обусловленный" спектр потребностей). Вы плохо и шаблонно, Ефремов, понимаете историю, чиста "по-марксистски". Взгляд очень узкий, в рамках, определённых жидом Марксом. Будто бы другого взгляда на историю не может и быть вообще.
Я долго занимался этим: http://moneycompetition.ru/introduction_k.html (почитайте).
Всё верно. Но объяснение лежит не в капитализме (капитализм - это производная от ростовщического процента, ОШИБОЧНО введённого жидами, теперь они уже начинают понимать это), а в наличии жидов в наших жизнях, а их поведение определяется их жидовской концепцией же (при любых условиях паразитировать). Ну а объяснение действий жида лежит в его нравственности. В обусловленности его действий тем, что он считает "хорошо", а что - "плохо".
Нет, не согласен. Производительность труда - как реально существующее явление - и истоки её появления целиком и полностью лежат в Западной цивилизации. В тех же восточных цивилизациях до сих пор ей не придают никакого значения, если бы не давление Запада. А раз так, то определяет всё нравственность всё же.
Нравственность - это уже САМА МЫСЛЬ о заботе в определённом ключе. Обезпечить ВСЕМ достойное КАЧЕСТВО жизни при ЛЮБОЙ производительности труда можно. Было бы добронравие. А вот если его нет, а есть жидовство, то будем иметь то, что имеем.
Вы отталкиваетесь в своих рассуждениях на "максиме": С моей точки зрения, цель у всех людей и отдельного человека: жить лучше. Т.е. лучше чем сейчас, лучше чем другие.
А это ЖИДОВСКАЯ максима. Я вот вовсе не преследую цель "жить лучше", а уж особенно не преследую "ЧЕМ ДРУГИЕ". Потому что из неё вытекает следующая мысль, ВЕДЬ МОЖНО И ЗА СЧЁТ ДРУГИХ.
Вернее так: мысль "жить лучше" распадается на две мерных категории. Первая: "хорошо", "плохо", "лучше". Вторая - "за счёт КОГО и ЧЕГО лучше", "ни за чей счёт лучше", "лучше - это внутреннее состояние, связанное с ощущением человека БЛАГОДАТИ ЖИЗНИ, ДАРОВАННОЙ БОГОМ ЕМУ просто так". Не "выживания", Ефремов, в атеистическом мире, а ЖИЗНИ и в мире в ладу и с миром в ладу, и с Богом в ладу. В гармонии. В гармонии нет жидовства, потому что не выживания. Жизнь избыточно полна сама собой.
NeaTeam
«Не странные, а иные, отличные от ваших. "Странные" - это выражение самодовольства изрекающие эти слова, опирающиеся при этой на свою самособойразумеющуюся концепцию, даже не сомневающегося в ней. Даже не полагающего по самодовольству, что концепции могут быть и не такими вообще.»
Терминология не должна зависеть от концепции. Терминология служит для однозначного понимания, даже если кто-то и не приемлет сказанное.
Присвоение известным терминам своего значения – это явный признак манипулятора, желание запутать собеседника.
Других причин для наделения слов другим значение нет.
«Угу. И самостоятельного мышления человека»
Самостоятельное мышление есть ВСЕГДА. Противопоставлять его воспитанию бессмысленно. Похоже, в слово воспитание Вы тоже вкладываете свой смысл. У меня складывается мнение, что под воспитанием Вы понимаете только нотации родителей и учителей. Воспитание – это максимально широкое понятие. Воспитывает все: неубранные или убранные улицы, случайно услышанная ругань или, наоборот, помощь незнакомого человека. Беседа с Вами – это тоже воспитание как Вас, так и меня. В следующий раз, вспомнив полученный опыт нашей беседы, построю фразу иначе, постараюсь найти другой аргумент. Не значит, что этот аргумент будет лучше – он будет другой, чем до того, как получил опыт общения.
«Я задал очень простой вопрос. Можно ли метрологически состоятельно соотнести нравственные категории (и являются ли они мерными) и объёмы производства? Если можно, то продемонстрируйте это. Если нельзя, то почему? Если же выходит, что нельзя, то ваша фраза, что "Еще раз: нравственностью и объемом распределяемого, трудоемкостью производства." - неверна.»
Пожалуй, соглашусь, что моя фраза, в общем случае, не верна. В замкнутой группе знакомых между собой людей, нравственность имеет подавляющее значение, в многочисленном обществе, значение нравственности не влияет.
Точнее не так: нравственность – это видимость, кажимость явления, а в реалии лежит производительность труда.
«Согласен. Кроме пункта "это законы тенденции". Дело в том, что на всякую тенденцию есть и антитенденции, протекающая в виде прямого и непосредственного противодействия ей (в быту мы их зовём "нигилистами", "отрицателями всего и вся", "революционерами на пустом месте" и т. д.). И некоторые антитенденции, определяющиеся социологией, как мелкие, не стоящие быть принятыми во внимание, спустя какое-то время, могут оказаться определяющими. Социология, если она не рассматривает концептуальность людей, как факт, будет всегда ошибаться. И в прогнозах, и в описаниях.»
Это особенности речи: излагать мысли последовательно, а не единым блоком. Естественно, многое просто невозможно охватить в короткой фразе форумного сообщения. Конечно, мир устроен как «единство и борьба противоположностей» и для любого воздействия ВСЕГДА существует противодействие.
Но Вы опять перепутали закон природы, как устойчивую связь явлений, с действием этого закона в реальном мире. Естественно, в реальном мире действуют одновременно множество законов природы, в том числе и закон, напрямую противодействующий рассматриваемому.
Приведу простой пример: если бы гравитации не противодействовала центробежная сила в системе Земля-Луна, то данной системы не существовало бы вовсе. Но это не значит, что мы не можем изучать отдельно законы гравитации и отдельно центробежные. Ставим опыты в разных условиях, с разными массами и высчитываем погрешности влияния других законов природы. Кстати, необъяснимое влияние – это начало открытия нового закона.
«Пример Христа, хотя бы один, есть убедительнейшее тому доказательство. Всё дело в НРАВСТВЕННОСТИ той или иной личности, а также в способностях эту нравственность окружающим людям показать не только словами, но и делами.»
Не вижу какого-то примера. В его время, если был исторический прототип, общество не изменилось ни на йоту. И сегодня какое-то количество учеников есть у Виссариона, Марии-христос, даже у Мавроди и Чубайса, но что это меняет в обществе?
Конечно, что-то меняет: мы стали злее, в нас копится индивидуализм, по сравнении в СССР, где идеология была нацелена на братство, альтруизм.
Так может вера в Мавроди – это следствие желания быстрого обогащения, а не причина желания быстрого обогащения?!
«Отсюда проистекает другой вывод: меньше личностное влияние на общества от МЕЛКОЙ личности. От КРУПНОЙ же и влияние будет больше - неважен масштаб общества, важна личность.»
Вопрос «роль личности в истории» разбирался в рамках философии в советских вузах. Философы-материалисты считают, что роль личности высока, но личность приходит только тогда, когда общество созрело для определенных преобразований.
Ленин был и в 1914 году, был и в феврале 1917, но оказался востребованным только в октябре 1917, когда народ Россия прошел разорение войной и прочувствовал обман либерализма.
«Чем больше жидов, ожиденевших и жидовосхищённых в обществе, тем перераспределение более нравственно УЩЕРБНО.»
На словах Вы за определенность в понятиях, на деле: множество общественных явлений сваливаете в единую кучу: «жидов»...
Ясность наступает там, где есть определенность. У Вас этого не видно.
«В моём лексиконе нет никаких "классов", извините уж ещё раз. Зато есть термины: "жид", "ожидевший", "ожиденевший", "жидовосхищённый" и "не жид" + категории психотипов от КОБ.»
Наука начинается там, где есть классификация – разделение явлений и чем детальнее рассмотрены явления, тем точнее научный прогноз.
Общество не едино. И делать прогноз «по среднему» между абрамовичем и бомжом – очень смешно!
В идеале надо знать ЦЕЛИ всех индивидуумов. Но, во-первых, не возможно собрать такую статистику в необходимый для принятия решения отрезок времени; во-вторых, цель – это одно, а возможность ее достижения, - это другое; в третьих, не все могут сформулировать свои цели, а кто-то и постесняется открыто в них признаться.
Чтобы обойти эти трудности, в социологии рассматривают социальные группы, или социальные классы – что одно и тоже.
То, что Вы все сваливаете в кучу без всякой классификации – это я уже отмечал, - это говорит лишь об одном: разобраться в сути явлений Вы не сможете.
«Нравственность - это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ попытки изменить себя, или отсутствие таких попыток, конкретного человека.»
Вначале ЦЕЛЬ. Для чего изменить?!
Зачем меняться Потанину или Дерипаске, если им и так хорошо живется?
Да и, возможно (лично не знаком), не являются они «плохими» людьми, если рассматривать их человеческие качества. Добытые эксплуатации рабочих деньги, они жертвуют сиротам, детским домам, на лечение...
Они поступают как ЛУЧШИЕ представители своего класса, куда и как им меняться? – на это ответьте обязательно!!!
Ну, изменится Потанин, бросит свои предприятия, пойдет по стране пропагандировать «идеи Потанина» (как Христос). А его предприятия, в лучшем случае, возглавит другой «жид», а в худшем случае, закроют, рабочих выбросят на улицу, как это было со множеством других на просторах бывшего СССР.
«В Китайской, Японской, Индийской цивилизациях никакого народного давления на правящие слои не было и нет.»
Это, конечно, чепуха!
Даже нет смысла опровергать. Полистайте историю. Откуда взялся, например, Мао Це-Дун? Как он пришел к власти?
«А процессы ДЕЛАНИЯ - долгие. И в этих процессах и вырабатывается та или иная производительность, напрямую зависящая от нравственности людей, принимающих в процессе участие.»
Почему «нравственность», Сократа не позволила ему изобрести, скажем, трактор?
Если историю представить дорогой, то нравственность – это слегка неровные обочины с той или иной стороны. Т.е. нравственность не определяет направление исторического процесса.
«В гармонии. В гармонии нет жидовства, потому что не выживания. Жизнь избыточно полна сама собой.»
Замечательно!
Но тут же пишите:
«если бы не давление Запада»
Т.е. рассматриваемая Вами теория способна работать в исключительных условиях отсутствия какого-либо влияния.
Но и это еще вопрос: способна ли?! Т.к. опытного подтверждения нет и, за отсутствием таких условий, не будет.
Ефремов.
Да, но когда носитель одной концепции однозначно не воспринимает терминологию носителя другой концепции (к примеру, говорит, то, о чём вы, уважаемый, говорите, не существует на свете!) - как быть?:)
Терминология в идеале должна служить для однозначного понимания, но, к сожалению, терминология, как и язык человеческий, как и жизнь - это процессы. В динамике изменений, разных.
Есть и другой признак. Желание прояснить стоящее за термином явление по-другому.
Согласен. Но и не указывать его тоже неточно и неполно. А я вашу фразу лишь дополнил, но не противопоставил воспитанию.
Нет, я вкладываю в него точно такой же смысл, как и вы: обстоятельства окружающей жизни, воздействующие на чувства, ощущения и мысли человека.
Ну ладно, настаивать не будут. Хотя ещё раз укажу, что в некоторых цивилизациях плевать хотели на производительность труда...
Понятно, что всё охватить невозможно. Но я просто уточнил вашу фразу. Снова дополнил. Как мне показалось, важными вещами.
Делюсь своим пониманием. Если оно вам придётся по вкусу - берите. Люди обладают врождённой способностью к творчеству. Способность творить, если грубо, это представлять фантазию и затем пробовать воплотить её на практике. Таким образом, начало любого закона (вообще любой новой мысли), это фантазия одного или нескольких людей. Которые затем проверяются на практике (или остаются в "подвешенном", непроверенном на практике) состоянии и "переходят" в состояние "законов".
А вот откуда берутся фантазии - вопрос к Богу.
Т. е. общество со Христа ни капли не изменилось? Нравственно? Наверно, можно и так сказать: ибо каждый видит то, что видит, а не то, что вокруг.
Личности вносят в общества ПО КАПЛЕ, но эти капли меняют ОТТЕНОК цвета людского океана, отчётливо, что было до, и что стало после. Имхо, Сталин изменил мир. В некотором смысле. Безповоротно. Как и до него Христос.
Не согласен. Личность приходит тогда, когда считает, что её время пришло. Сама. Ну а вот "общественный ответ" этой личности, на творимое ей, может быть неадекватным в видимости современности, но очень ЁМКИМ спустя какое-то время спустя. Я не думаю, в связи с этим, что израильское общество начала первого века созрело для проповедей Христа, а страна Россия - для нравственного переворота, осуществлённого Сталиным и его последователями.
А Ленину "присвоило общественное мнение" роль "личности" не сразу. Т. е. деяния личностей лучше всего видны из временного далека.
Согласен - определённость действительно должна быть. Кратко:
Сознательный жид - это жид в квадрате, вполне понимающий что творит, от начала и до конца, концептуальнее некуда.
Ожидовлённый чел или ожидевший чел - это тип, воспринимающей некоторые человеческие категории и некоторые жидовские категории в сложном комплексе, т. е. на различающий, что есть что, и умудряющий в своей жизни в одном месте и ситуации жидовать, в другом - быть человеком. Мятущийся чел, в общем. НЕОПРЕДЕЛЁННЫЙ концептуально.
Жидовосхищённый (не относящийся к жидам сознательным и не относящийся к ожидовлённым) - это как бы "приценивающий" себя к жидам, ещё ничего не решивший, но уже относящийся к ним с восхищением. ЕЩЁ БОЛЕЕ НЕОПРЕДЕЛЁННЫЙ, чем тип "ожидовленный". До глупости неопределённый.
А я ещё только выявил этот тип и только начал его разрабатывать по разделению. В книге (соседний топик) "Основы экономики", я останавливаюсь на этом типе и объяснении, что это такое подробнее.
Не прогноз, а выявление определённого психотипа, с определёнными чертами. Бомж - тоже может быть жидом. Ибо жид - это психическая предрасположенность к паразитизму, которая не обязательно проявляется в жизни как богатство или бедности носителя этого психотипа.
Логично и понятно. Только, если бы ещё социология учитывала распространённость психотипов по обществам, определённых, а также некоторые черты нравственности, как то же жидовство, то социологии б цены не было.
А ещё не вечер. Поглядим.
Допустим, совесть стучит. Цели нет, а совесть стучит - что-то не так делаешь, человек. Одумайся, изменись! К тому же цель появляется на сразу с рождением человека, а она медленно формируется (если формируется, потому что на свете достаточно безцельных людей, для которых цель ВЫПОЛНЕНИЕ СТЕРЕОТИПОВ общества, в котором они живут). Обычно цель сформировывается, как и психика, где-то годам к 14-15.
Хорошо ли? Вы им в душу заглядывали? К тому же они не сразу стали такими, какие есть. Да и в будущем могут стать ДРУГИМИ.
Я не понимаю, что означает "поступать как лучшие представители своего класса", вы уж извините. У меня в лексиконе нет понятия "класс", соответственно, я не понимаю и "представителя". А поступают они в своей жизни, как ОЖИДОВЛЁННЫЕ. До сознательных жидов им ещё далеко. Сознательные жиды - это "мировая закулиса", высший цвет т. с. Вот те жиды так жиды.
Т. е. для меня их характеристика целиком умещается в термин "ожидовлённые". Ни то, ни сё, ни рыба, ни мясо, а бредущие в ЭГРЕГОРЕ жидовства, как в плену, как в тумане.
Вы описали один из возможных, но наименее вероятных сценариев событий. Попробуйте описать более вероятный. Как управленец большим хозяйством, Потанин может сделать что-нибудь другое. Что? - зависит от его реальной нравственности, способности мыслить, от его воли, поступать так, как он мыслит.
Да уж листал как-нибудь. Да и сам лично наблюдал, как тут всё, на Востоке, происходит. Нет здесь давления народного на управленцев. Нет и всё тут. Тут вообще другой ДУХ, другие ИДЕАЛЫ, другое ВСЁ. И в мерках западно-европейского марксизма это не объяснить. А Мао-Цзе-Дун, как и прочие Пол Поты и прочие - троцкистские проекты и проектики, вбрасываемые в Азию, ФИНАНСИРУЕМЫЕ, кстати говоря.
Так что не такая уж это чепуха. Япония гораздо НЕВОСПРИИМЧЕВЕЕ к революциям а ля Маркс, через разделение классов и прочую чепуху. Как и другие страны. Тот же Таиланд. Видели бы здесь полное отсутствие конкуренции, к примеру, между бизнесами и людьми, вот бы вы удивились: да как же так, да разве ж можно БЕЗ неё, родимой, существовать, да как же без неё, родимой, можно производительность-то поднимать. Да всё можно. И совершенно спокойно, без напрягов.
Если правильно соотнести вопрос Сократа, могущий быть заданным им самому себе, а нахрена мне, Сократу, трактор - то да. "Трактор", как образ поначалу, а затем как цель, как руководство к действию, возникает, когда надо ну прям позарез повысить производительность труда.
А - если НЕ НАДО? Ни позарез, ни никак ВООБЩЕ?
У меня немного другой образ нравственности и исторического процесса. Более близкий к реальности, имхо. Нравственность - это идеал "нравственного императива" (это ещё один термин, который я употребляю самостоятельно его выработав), заложенного Богом в окружающий мир. Но этот идеал формируется совестью, прямым каналом общения Бога к человеку. Человек волен слушать совесть или не слушать, но тогда обстоятельства окружающей жизни покажут этому человеку, что он ошибался.
А что его, давления, нет что ли? В восточных странах обходились без ярко выраженного жидовства до прихода Запада, формируясь самостоятельно. Да и в России, до агрессии христианства, тоже было вполне с этим нормально.
Вы сами-то исповедуете чисто русские мысли, или от Маркса? А кто был Маркс? Русак что ли? Или чистый западник?
Моя теория совпадает с КОБовской: будь человеком, друже, а остальное приложится. Ну я ещё уточняю, как важно не быть жидом (рабовладельцем-паразитом) по жизни, и не быть любой категорией от жидов: ожидовлённым или жидовосхищённым. И всё будет не то, чтобы тики-таки 100%, но вполне.
Практика - критерий истины. Попробовать не быть жидом, никогда ни при каких обстоятельствах, тщательно анализируя и выясняя свои поступки на предмет нахождения в них жидовства. КОБ информативно в этом плане, КАК стать человеком, но сложно понять конкретику. Моё описание попроще, поприземлённее может быть, но зато очень конкретно. Любому русскому человеку ОЧЕНЬ понятно СРАЗУ.
Не будь жидом! Что тут непонятного?
NeaTeam
«И реально терминология КОБ (одна концепция) отличается от терминологии марксистов (другая концепция).»
Цель КОБ: оторвать активных молодых людей из активной политической жизни общества. Т.е. дать ложные ориентиры. Именно для этого, как я говорил выше, требуется запутать людей, т.е. наделение старых терминов иным содержанием. Сделать невозможным (в идеале), понимание людей между собой, т.е. невозможность объединения.
Обратите внимание, что сторонники КОБ чаще всего сами друг друга не понимают...
«К примеру, у марксистов нет понятия психотип, а у КОБ есть»
Куда бы они (понятия) делись: http://the-fifth-way.narod.ru/t_psychotypes.html ?
Другое дело, что КОБ научные понятия подменила метрологически несостоятельными. Даже не могу назвать «понятиями» то что предложено в КОБ, - т.к. понятий то и нет, - определения «зомби», «демонов», «животных» и «человека» не дают возможности различать людей между собой. Не приводят ни к каким статистическим выводам. Полностью бесполезны для анализа общественных отношений.
Даже удивительно, что кто-то ведется на такую простую разводку.
«А вот откуда берутся фантазии - вопрос к Богу.»
Зачем так далеко?!
Образ в сознании – это отражение действительности. При отражении возникают искажения. Т.е. фантазия, - это искажение (в хорошем смысле), действительности. Если бы мы воспринимали мир одинаково, а не пропускали через свое сознание, то и не было бы фантазий.
Это моя гипотеза.
«Бомж - тоже может быть жидом.»
Не может, а есть паразит по определению – живет не своим трудом.
«Вы сами-то исповедуете чисто русские мысли, или от Маркса? А кто был Маркс? Русак что ли? Или чистый западник?»
Ньютон – кто?
Кирхгоф, Ампер, Карно?...
Мы пользуемся их открытиями и не заморачиваемся их национальной принадлежностью. Маркс дал наиболее адекватное описание капиталистического общества. На сегодня равноценной замены для марксовой модели капитализма не существует.
Ефремов.
Соответствующие правде жизни. Ложные ориентиры изложены в жидовском учении Маркса, православии и прочих мутных учениях.
Не так уж много новых терминов КОБ ввело в обиход. Ну десять или двадцать, не считал точно... Это капля в море. Введение любого молодого человека в профессию (любую) заставляет его ознакомиться с гораздо бОльшим для него количеством терминов, дотоле для него незнакомых, изучать их и запоминать. Это-то как раз ерунда, термины эти новые.
А "сторонники" ли? Биологи тоже друг друга зачастую не понимают. Как и физики. Да я жену свою иногда не понимаю, что уж тут далеко за примерами ходить. В непонимании (частичном или частом) нет ничего страшного. Это нормальный процесс ПРИТИРКИ через обсуждения и выяснения сути - реального отображения действительности.
А "не понимают" "сторонники КОБ" друг друга по другой причине. По той самой, что КОБ указывает прямо в лоб: по несовпадению концепций в головах (реальных), а не произносимых "сторонником" вслух. А вот как только у чела в голове сменится концепция с любой разновидности толпо-"элитарной" на Богодержавную, тут сразу все разногласия-то куда-то и деваются, будто бы их и не было. Процесс этот, судя по моему личному опыту (и других товарищей с разных форумов, я читал их откровенности), занимает несколько лет трезвости и интеллектуальной работы. И кроме как через это - а также абсолютную честность перед самим собой прежде всего + ясность мышления - к Богодержавию не придти. Никак.
То, что вы - атеист, означает, Ефремов, что вы НИКОГДА не воспримете КОБ. Это помимо всего прочего. Я мог это сказать сразу, лишь только увидел слово "выживание" в вашей максиме. "Выживающие" в мире - психически-ущербные люди. Они лишены счастья жизни ТОТАЛЬНО. Вернее сами себя его лишили, бедняги.
Это "жидовские" психотипы, безсмысленные, не приложимые к практической деятельности человека. Такие же как "флегматик", "меланхолик" и иже. Знаете, Ефремов, мне абсолютно всё равно, с каким "психотипом" от жидовских объяснений я имею дело, но мне абсолютно не всё равно, имею ли я дело с сознательным жидом, ожидовлённым или жидовосхищённым. Или, как указывает КОБ с чёртом, скотом или роботом. Кобовские определения практичны и реально отображают жизнь.
Вот такая разница. А психологов я начитался в своё время до одури. Подташнивало, но читал, думал, может что умное скажут.
Я ведусь, Ефремов. Потому что каждый день нахожу РЕАЛЬНОЕ подтверждение сказанного КОБ в реальной жизни. Для анализа общественных отношений это тоже полезно. К примеру, я вывел для себя условно "животные" цивилизации: Русскую, Арабскую и Индийскую, и условно цивилизации "зомби": Западную, Китайскую и Японскую. В них статистически верно более распространены указанные мной психотипы от КОБ. Это легко проверяется лично любым человеком, который может поездить по миру и понаблюдать за людьми, пообщаться с ними. И это накладывает особый отпечаток на развитие этих цивилизаций.
Можно проанализировать и дальше. Русская цивилизация была когда-то очень зомбирована (но по-доброму), поэтому когда пришёл передовой отряд греков-христиан, жидов-демонов, они с лёгкостью переиначили верхушку княжескую под себя. А вот народ в массе своей ПРЕДПОЧЁЛ УЙТИ В ОЗВЕРЕЛОСТЬ, ЗВЕРИНОСТЬ (в животный строй психики), а не поддаваться давлению дьяволов, не превращаться в ДРУГИХ зомби - христианских. В Индийской цивилизации огромному количеству людей (большинству) просто ставят запрет НА ЛЮБОЕ восхождение к любому строю психику от животного.
Ну и т. д. Так что всё не так, Ефремов. Очень не так.
Я говорил о фантазиях. А они не являются отображениями действительности. Они являются ПРОДОЛЖЕНИЯМИ возможного развития неизвестной в будущем действительности в виде фантазмов. Не искажениями, а продолжениями. Т. е. не статикой, как в вашем изложении, а ДИНАМИКОЙ.
Если перевести это на научную терминологию КОБ, то человек (хочет он того или не хочет) управляет событиями своей жизни через выборку какого-то количества неопределённостей будущего развития событий. Статистическое распределение неопределённостей таково: некоторые неопределённости всегда более определённы (более сбыточны), а некоторые менее (менее вероятно сбыточны). Человек по-разному их выбирает в качестве "путеводной звезды" для себя на будущее. Кто-то берёт в основу самую определённую неопределённость, кто-то - менее. А кто-то берёт их "сбоку" вообще. Вот это и есть фантазия. Почему он их так "берёт" - вопрос к Богу. Ведь ежу (нормальному человеку) понятно, что их брать "оттуда" ну никак нельзя, поскольку они ВООБЩЕ не имеют отношения к самым невероятным вероятностям. Однако ж.
Мысль моя такова, что Бог управляет некоторыми происходящими процессами в мире, в том числе и через допуск фантазирования, допуска к информации у определённого количестве людей (с интересной психикой мечтателей), как бы "приоткрывая" завесу тайны над реально существующими процессами, но которые пока ну очень далеки от "реальных" в окружающей действительности. С тем, чтобы количество вероятностей событий для человека было всегда избыточно ПОЛНО даже для самых что ни на есть несбыточных мечт. Это тоже одно из проявлений Божьей Любви к нам, людям. Избыток для нас всего наличествует в материальном мире, а через фантазии людей нам даётся ДОПУСК и к избыточности и информации. Даже БЕЗ МЕРЫ, чтобы чел самостоятельно мог оценить и этот безмерный вариант.
Чтобы паразит СТАЛ жить не своим трудом, у него должна быть СНАЧАЛА соответствующая психика, жидовская. В реальности не все жиды поставлены в условия полного раскрытия своих жидовских "наклонностей". Многие, скрипя зубы, вынуждены трудиться и скрывать своё неизбывное стремление паразитировать. Допустим, по недостатку ума. Или ещё по какой причине: обстоятельства жизни так складываются, что им "перекрываются", как им кажется "доступные" способы паразитирования.
Т. е. вы причину со следствием попутали.
Вот-вот.
А я вёл речь о цивилизационных идеалах, а не о национальностях. Любопытно, но в Русской цивилизации, да и Китайской той же и других, НЕ ВОЗНИКЛО мощнейшего материалистического течения разнородных учений да всё одной концептуальной направленности. А в Западной - возникло. Межцивилизационные отношения есть? Есть. Влияют? Ещё как. А КАК именно влияют? А через восприятие и ПОРОЙ НЕКРИТИЧНОЕ подоплёки происходящего. КОБ это всё давным-давно объяснил, кстати.
Пока да, не существует. Но ещё не вечер. Развёртывание КОБ в умах многих людей, не только членов авторского коллектива, даст свои - очень интересные - плоды. В частности, будет полностью погашена ВСЯ так называемая "психология" с её фрейдистскими и прочими ответвлениями, как жидовский отросток мощного словоблудного извержения, нацеленный на УВОД людей от понимания концептуального жидовства с точки зрения рассмотрения РЕАЛЬНОЙ РАБОТЫ психики. Я вот работаю над экономикой, там тоже есть много чего такого, что никакому Марксу и не снилось. Увы, я это только "ощупываю" пока, поэтому вам, Ефремов, опирающемуся на толстые-претолстые тома, мысли, выводы, рассуждения и ПРОРАБОТАННОСТЬ вопросов, и кажутся мои мысли неоформлеными, туповатыми, терминологически неточными и т. д. - и это пока правда, но опять же ещё не вечер.
КОБ "закроет" рано или поздно всю существующую физику. Биологию. Астрономию. Теорию эволюции, все существующие "общественные" науки. Это не мечтания и не фантазирования, Ефремов, хотя вы и можете так подумать. Это очень объективный процесс ПРОЯСНЕНИЯ СМЫСЛОВ.
NeaTeam
«Пока да, не существует. Но ещё не вечер.»
Когда будет иная, лучшая модель, тогда откажемся от Марксовой модели капитализма.
«КОБ "закроет" рано или поздно всю существующую физику. Биологию. Астрономию. Теорию эволюции, все существующие "общественные" науки.»
Несомненно, если дать волю. Как ислам, в свое время, закрыл передовую науку Азии. Чем вызвал отставание Азии и порабощение Европой.
«Ложные ориентиры изложены в жидовском учении Маркса, православии и прочих мутных учениях.»
В отличие от КОБ и других религиозных учений (вер), политическая экономика дается как цепочка СТРОГИХ логических доказательств. Каждый может сам проверить, как и любую другую НАУЧНУЮ теорию.
Если видите заблуждение, покажите логическую несостоятельность, укажите узел, от которого пошла ошибка или преднамеренное искажение. И ВЕСЬ научный мир Вам будет признателен.
Но мы ушли далеко в сторону от темы.
«Не один Зазнобин, в общем, пытал политруков вопросами о прибавочном и необходимом времени. Я тоже их доставал.»
Мне кажется, Вы с Зазнобиным лукавите...
Но, допустим, Вам достались особо тупые политруки.
Попробуем исправить ситуацию.
Отдельные кризисные явления, приводящие к разорению предприятий, пока рассматривать не будем. Пройдем по цепочке “нормального” функционирования капиталистического производства.
Рабочие (ИТР, АУП – в том числе) всего технологического цикла изготовили продукции на 100000 рублей, а получил за это в виде заработной платы, допустим, только 60000. Вы согласны, что в общем случае рабочие за свой труд получают меньше суммы, полученной от реализации изготовленной ими продукции?
«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)
Ну, а коли есть разница: 100000 – 60000 = 40000, то 40000 тоже должны иметь свое название.
60000 – это необходимая стоимость, которую НЕОБХОДИМО капиталисту вложить, чтобы его предприятие могло выпустить продукции на 100000 у.е.
Иначе, вложив 60000 у.е. капиталист в итоге получил 100000 у.е. т.е. ПРИБАВИЛ, к вложенным в производство 60000 у.е., 40000 у.е. сверху.
Все элементарно просто и логично.
Ефремов.
Все отчисления, заработанные трудящимися, но не идущие напрямую в зарплату трудящимся, при условии правильного установления размеров налогов и использованию средств от налогов и сборов государством на государственные, общественные в целом цели - это две взаимодополняющие части необходимого продукта!!!
Прибавочный продукт - это продукт, который не шёл ни рабочим, ни государству(в общественные фонды потребления). Он шёл исключительно паразитам-эксплуататорам.
Прибавочный продукт - это деньги, товары, услуги, льготы и т.д., полученные путем обмана, хищений, злоупотреблений властью и т.п.
Схем образования прибавочного продукта много. Зачастую они напоминают естественное перераспределение денег(необходимого продукта) в общественные фонды потребления, государству на государственные в целом нужды.
Например, налоги.
И здесь, чтобы определить продукт как прибавочный - очень важно проследить конечную цель - куда в итоге попадают и в каком количестве деньги, отчисляемые тружениками в виде налогов и сборов. Кто их будет "потреблять"?
Причем, есть явная форма проявления прибавочного продукта - это криминально нажитое имущество. (которое, кстати, по решению суда конфисковывалось и тем самым возвращалось в общественные фонды потребления).
А есть скрытая форма прибавочного продукта. Она не определена в большинстве случаев как незаконное обогащение. Но если просчитать чисто экономически, то перекосы в соотношениях трудового вклада и получаемых благ(товаров, услуг) будут налицо.
Яркий сегодняшний пример прибавочного продукта - это деньги, полученные высоким руководством "Оборонсервиса" и их подельниками в результате махинаций с имуществом министерства обороны РФ.
Аналогичный пример - деньги, выделенные на модернизацию двух заводов в Липецкой области по линии Министерства сельского хозяйства. Как итог - нет ни денег, ни заводов.
Это явная форма прибавочного продукта.
К скрытым формам прибавочного продукта можно отнести использование служебного транспорта в личный целях, замалчивание информации, владение которой позволяет иметь преимущественный доступ к распределению товаров и услуг и т.д. и т.п.
Вы спросите, причем тут СССР, ведь приведенные примеры относятся к сегодняшнему капиталистическому периоду в истории России?
Отвечаю. А что, в СССР подобных случаев не было?
Явная форма прибавочного продукта отражена в статистике преступлений против собственности (кражи, грабежа, разбои, взятки, вымогательства, мошенничества и т.д.) и не только. Она есть в свободном доступе.
А скрытые формы прибавочного продукта проявлялись в следующем:
- пользование служебным транспортом в личных целях (шопинги жен партийных руководителей, авиаперелёты в Европу, Америку и т.д. по личным вопросам, не связанным со служебной деятельностью, и т.д.
- манипуляции руководителей предприятий с коэффициентами трудового участия, организационно-штатными структурами предприятий и организаций, разрядными коэффициентами, позволяющие получать повышенные оклады.
- манипуляции со статистикой производства продукции, в результате которых образовавшиеся излишки выводились из под учета и распределялись между руководителями.
- банкеты, эскорты и прочее развлекалово, устраиваемое для проверяющих и вышестоящих руководителей за счет бюджетных средств в ущерб выполнению имеющихся обязательств.
- и т.д.
Так понятней?
naivny2012
«Схем образования прибавочного продукта много. Зачастую они напоминают естественное перераспределение денег(необходимого продукта) в общественные фонды потребления, государству на государственные в целом нужды.
Например, налоги.
И здесь, чтобы определить продукт как прибавочный - очень важно проследить конечную цель - куда в итоге попадают и в каком количестве деньги, отчисляемые тружениками в виде налогов и сборов. Кто их будет "потреблять"?»
Политическая экономия рассматривает процессы с их начала – от производства продуктов труда (viewtopic.php?p=7681#p7681 ).
Т.е. необходимая стоимость – это стоимость, которую НЕОБХОДИМО вложить в производство, чтобы производство состоялось в рассматриваемом объеме. Прибавочная – это стоимость, ПРИБАВЛЕННАЯ к предмету труда в процессе производства и реализации. Эти величины четко видны в бухгалтерском балансе ЛЮБОГО предприятия.
Ефремов.
И об этом явлении - зашаблонивании, зазомбировании изначально верного учения, КОБ тоже писал. Испохабить неуёмным, не в меру, употреблением можно всё, что угодно. Но КОБ-то здесь при чём?
Насчёт технического отставания. И об этом КОБ писал и по делу, по существу. Ну а что хорошего-то в техническом рывке? Что планету можем запросто угробить? Ну, можно и так сказать, что это достижение хорошее. Только хорошее ли?
В "строгой" научной теории Маркса (и не только у Маркса, а У ВСЕЙ ЦЕПОЧКИ ЭКОНОМИСТОВ, начиная от Смита и ПО СЮ ПОРУ) умолчена роль ростовщичества, влияние ростовщичества в финансовой сфере на сборку макро- и микроэкономические процессов. Это "выпадение" из цепочки строгих логических доказательств. Выпадение, которое одно напрочь перечёркивает всю созданную политэкономию ЦЕЛИКОМ. Нельзя сказать, что Маркс не знал о действии ростовщичества, будучи жидом и, как утверждает КОБ, внуком двух раввинов. Нельзя сказать, что он не знакомился с Талмудом, в котором чёрным по-белому написано, КАК ЗАВОЕВАТЬ МИР путём скупки лохов через ростовщичество.
Если Маркс об этом умолчал, а он умолчал, то вот и весь ответ на остальное словоблудие трёхтомного "Капитала", в котором чёрт ногу сломит и с ума сойдёт.
Вот показал. И не я, а КОБ. И показал давно, двадцать с лишним лет назад. А толку для "научного мира" обсетого представителями жидовских психик? А толку ноль.
Но и не ноль одновременно. Потому что помимо грантополучателей от науки есть и просто люди думающие.
А вы перекреститесь.
Зачем мне лукавить-то? То вы во мне капиталиста-жмота подозреваете, то лукавого жидёнка, который ВРЁТ и не краснеет. Неужели не достаточно простого моего слова, что так оно и было?
Мне доставались умные и порядочные. И они честно отвечали на мои вопросы. Другое дело, что я ответами не бывал удовлетворён. Да и они задумывались.
В идеальных условиях всё просто и логично. Но жизнь - это не идеальные умозрительные условия, составленные ПОД КОНЦЕПЦИЮ. Жизнь - это кое-что другое. Как и экономика.
NeaTeam
«В "строгой" научной теории Маркса (и не только у Маркса, а У ВСЕЙ ЦЕПОЧКИ ЭКОНОМИСТОВ, начиная от Смита и ПО СЮ ПОРУ) умолчена роль ростовщичества, влияние ростовщичества в финансовой сфере на сборку макро- и микроэкономические процессов. Это "выпадение" из цепочки строгих логических доказательств.»
Ваше не знание предмета обсуждения Вас не оправдывает: перестаньте распространять ложь.
Читайте:
“КАПИТАЛ», Том II
“КАПИТАЛ», Том III
Все написано.
Я всегда теряюсь перед подлостью: не понимаю, что делать?!
И вот опять...
Ефремов.
Уж не с изучения ли потребностей людей?
naivny2012
«А с чего начинается любое производство?
Уж не с изучения ли потребностей людей?»
Капиталистическое производство пришло не на пустое место.
Даже до всякого сознательного производства, в первобытном обществе, потребности были известны. От этих простых потребностей производители и «плясали».
Как самостоятельное направление, маркетинг сложился совсем недавно.
Ефремов.
Можно дать точную ссылку на главу и точную цитату. Со своим пояснением, если хотите. А можно и без него, если и так всё ясно. Ну а затем уже говорить про "подлость".
Страницы