Необходимый и прибавочный продукт. Объективная категория или абстракция?

Мистик:

Они не объявлены таковыми. Было показано, что такие понятия являются абстракциями потому, что не находят соответствия в реальной жизни. Соответствие возможно только чему-то измеримому.
Понятия не находят соответствия в реальной жизни или тот, кто ищет это соответствие НЕ ВИДИТ такого соответствия?
Пример. Вы можете сказать, являются ли метрологически несостоятельными следующие абстракции:
А - доход(выручка)
Б - расход(себестоимость)
В - прибыль(добавленная стоимость)
если есть математическое соотношение Б+В=А ???

450 комментариев

Страницы

Мистик:

1. КОБ - концепция общественной безопасности. Это концепция того, как человеческому обществу развиваться в русле божьего проиысла.
Мистик,
какое понятие в КОБ скрыто за термином "Патефон"?
RareMan:
Мистик:

1. КОБ - концепция общественной безопасности. Это концепция того, как человеческому обществу развиваться в русле божьего проиысла.
Мистик,
какое понятие в КОБ скрыто за термином "Патефон"?
Не понял вопрос
naivny2010:
Мистик:

Они не объявлены таковыми. Было показано, что такие понятия являются абстракциями потому, что не находят соответствия в реальной жизни. Соответствие возможно только чему-то измеримому.
Понятия не находят соответствия в реальной жизни или тот, кто ищет это соответствие НЕ ВИДИТ такого соответствия?
Пример. Вы можете сказать, являются ли метрологически несостоятельными следующие абстракции:
А - доход(выручка)
Б - расход(себестоимость)
В - прибыль(добавленная стоимость)
если есть математическое соотношение Б+В=А ???
Причём прибыль, расход, доход, а,б,в к "необходимый продукт", "прибавочный продукт", "необходимое рабочее время", "прибавочное рабочее время" ?
Если следующий Ваш вопрос не будет ясно сформулирован, то ответа на него не будет. Потрудитесь ясно излагать. А то "в огороде бузына а в Киеве дядько".
Мистик:

Причём прибыль, расход, доход, а,б,в к "необходимый продукт", "прибавочный продукт", "необходимое рабочее время", "прибавочное рабочее время" ?
Если следующий Ваш вопрос не будет ясно сформулирован, то ответа на него не будет. Потрудитесь ясно излагать. А то "в огороде бузына а в Киеве дядько".
У-у-у, как все запущено...
В принципе, вы уже ответили на вопросы. Но ваши ответы, мягко говоря, показывают всю тяжесть ситуации.
1. Вы игнорировали первый вопрос, содержащий в себе и два варианта ответа.
Понятия не находят соответствия в реальной жизни или тот, кто ищет это соответствие НЕ ВИДИТ такого соответствия?
2. Тест в виде конкретного примера, где коды(слова) были заменены на те, которые не указаны в КОБ, но реальные образы объективных явлений вполне сопоставимы, сразу поставили вас в затруднительное положение.
3. Ваш встречный вопрос - хорошая мина при плохой игре.
Или я что-то напутал?
Мистик:
Они не объявлены таковыми.
Явлены, явлены. Сказано:
ВП СССР в работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»:
Политэкономия марксизма метрологически несостоятельна, т.е. антинаучна: она оперирует такими абстракциями, как «необходимый продукт» и «прибавочный продукт», «необходимое» и «прибавочное рабочее время». И беда верующих в неё не в том, что это якобы трудно понимаемые абстракции.
Но нет же — определения этих понятий весьма ясны. Вот они (под соответствующим спойлером в другой теме). Что в этих определениях абстрактного?
Мистик:
Было показано, что такие понятия являются абстракциями потому, что не находят соответствия в реальной жизни.
Показано этого не было. Было только сказано, что это абстракции и они в том смысле, что ни на что не указывают, а я, собственно, приведу, что было сказано:
ВП СССР в работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»:
Беда «марксистов», верующих в марксистскую политэкономию, состоит в том, что её надуманные абстракции невозможно однозначно связать с жизнью, с решением практических задач макро- и микроэкономического управления и регулирования: если зайти на склад готовой продукции любого производства или подойти к конвейеру, то невозможно разграничить, где кончается «необходимый» продукт, а где начинается «прибавочный»; ни одни часы не покажут, когда завершилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное» рабочее время.
Во-первых, если существуют оговоренные нормы, то отделить небходимый продукт от прибавочного таки можно, например, указав на объём произведённого работником товара, стоящего столько же, сколько нужно этому работнику для нормального воспроизводства способностей его и его семьи. Во-вторых, не указана причина того, почему этого сделать нельзя, кроме той, что соотв. понятия являются якобы абстракциями (а мы уже видели, что это не так).
ВП СССР в работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»:
Это означает, что реальный бухгалтерский учёт и контроль за ведением хозяйства не могут быть связаны с марксисткой политэкономией ни на микро-, ни на макро- уровнях хозяйства общества.
Это, соответственно, тоже не верно.
ВП СССР в работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»:
Вследствие этого марксистская политэкономия (и, соответственно, марксизм в целом) практически никчемна, а по существу вредна в деле построения настоящего социализма и коммунизма («социализм — это учёт и контроль», — одно из афористичных определений, данных В.И.Лениным), поскольку порождает и культивирует у людей вздорные представления о ведении народного хозяйства.
Если представления о необходимом и прибавочном продукте и времени вздорны, то зачем тогда понадобилось вводить понятия "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностях?
naivny2010:
Мистик:

У-у-у, как все запущено...
ОК. Вы меня подловили. Мне нечего Вам ответить.
dnoskov:
...соотв. понятия являются якобы абстракциями (а мы уже видели, что это не так).
ВП СССР в работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны»:
Это означает, что реальный бухгалтерский учёт и контроль за ведением хозяйства не могут быть связаны с марксисткой политэкономией ни на микро-, ни на макро- уровнях хозяйства общества.
Это, соответственно, тоже не верно.
Не буду Вам мешать в Ваших рассуждения. Вы уже знаете, что верно, а что не верно. Протестировали меня и поняли, что Вы понимаете всё значительно глубже.
dnoskov:

Если представления о необходимом и прибавочном продукте и времени вздорны, то зачем тогда понадобилось вводить понятия "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностях?
Понимаю, что этот вопрос риторический как и те, что Вы задавали ранее.
Мистик:
Вы уже знаете, что верно, а что не верно.
А ты читаешь и не видишь? Я говорю, что это не верно, т.к. это вывод из предшествующего текста.
Мистик:
Протестировали меня и поняли, что Вы понимаете всё значительно глубже.
Я, честно говоря, не тестировал… Т. е., в некотором смысле тестировал конечно же, но не ради теста, а ради возможного объяснения. Не может же на самом деле быть так, чтобы ВП допускал такие ляпы и всем по-барабану — никто даже не почешется спросить? Или может и так быть?
А тут ты говоришь, что ответишь на любые вопросы по КОБ. Ну, я и задал один из таких вопросов. Мне правда интересно знать на него действительный ответ. Из того, что я читал у ВП этого ответа я не получил. Вот и спросил.
Мистик:
Понимаю, что этот вопрос риторический как и те, что Вы задавали ранее.
Нет. Вообще-то не риторический…
Т. к. КОБ — конкретна (в смысле множества фактов, передаваемых ею), то каждая её часть должна иметь своё предназначение и обоснование собственной необходимости хотя бы для каких-то нужд самой концепции, а вообще — для нужд, которые выходят за рамки концепции, т.е. для тех нужд, по отношению к которым эти части являются инструментами, при помощи которых эти нужды удовлетворяются. Что же касается "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностей, то эти понятия могут быть довольно естественным образом связаны с необходимым и прибавочным чем-нибудь, они ведь и сами-по-себе представляют так сказать "необходимые и прибавочные потребности".
Перефразирую мой вопрос: В чём состоит действительное назначение этих понятий? Зачем они нужны?
И следующий вопрос: Кто и как отделит генетически-обусловленные и деградационно-паразитарные потребности?
И ещё один: Не являются ли эти понятия и в самом деле перефразировкой необходимых и прибавочных всяких там?
Мистик:
ОК. Вы меня подловили. Мне нечего Вам ответить.
Мистик,
Вы только, пожалуйста, не обижайтесь. Но согласитесь, что странно, когда на вполне конкретный вопрос, да еще содержащий в себе два варианта ответа, никакого ответа не получаешь. Более того, вы перешли в наступление, выдвинули мне ультиматум и вдобавок упрекнули меня в неспособности задавать конкретные вопросы.
А все дело оказалось в вашем субъективном восприятии написанного мной комментария.
Надеюсь это понятно?
Ну так как, мы продолжим разбираться с "продуктами" и "временем"?
Те кто приходят в тему задавая вопросы с единтсвенное целью показать, что они понимаю что то лучше чем я, задайтесь вопросом "зачем я это делаю ?".
Если есть у Вас понимание и Вы считаете его верным, то что Вы здесь делаете ?
Я же в начале темы написал, что доказывать что-то кому-то не буду, а особенно тем кто имет железобетонную уверенность в своей правоте.
Есть вопросы - задавайте, нет вопросов - не задавайте. Доказывать мне, что я "ещё непонял" или "недостаточно понял" , и Вы это уже увидели, не нужно.
Ведь я здесь не навязываю никому ничего, а только для тех кто хочет, что-то узнать отвечаю на вопросы.
Мистик:
Те кто приходят в тему задавая вопросы с единтсвенное целью показать, что они понимаю что то лучше чем я, задайтесь вопросом "зачем я это делаю ?".
Если есть у Вас понимание и Вы считаете его верным, то что Вы здесь делаете ?
Я же в начале темы написал, что доказывать что-то кому-то не буду, а особенно тем кто имет железобетонную уверенность в своей правоте.
Есть вопросы - задавайте, нет вопросов - не задавайте. Доказывать мне, что я "ещё непонял" или "недостаточно понял" , и Вы это уже увидели, не нужно.
Ведь я здесь не навязываю никому ничего, а только для тех кто хочет, что-то узнать отвечаю на вопросы.
Выглядит как капитуляция.
Решать простые задачи — сомнительное удовольствие и польза. Только решая на самом деле сложные задачи можно чему-то действительно научиться.
Никто ведь не сказал тебе, что ты чего-то не понял. Это сказал ты сам (и, скорее всего, самому себе). Эта вера не ведёт ни к каким развязкам. Другая вера говорит: "Я могу понять лучше. Нужно только постараться".
Ты не скован временем.
naivny2010:
Мистик:
ОК. Вы меня подловили. Мне нечего Вам ответить.
Мистик, Вы только, пожалуйста, не обижайтесь.
Я не воспринимаю себя настолько серьёзно чтобы обижаться.
я не считаю себя шибко умными или много знающим, поэтому если кто-то меня подловил на тупости, то я не спешу обижаться.
naivny2010:
Ну так как, мы продолжим разбираться с "продуктами" и "временем"?
Нет.
Мне это не интересно, потому, что я это знаю. И Вам это тоже не интересно потому, что Вы тоже считаете, что Вы это знаете.
dnoskov:
Выглядит как капитуляция.
Я не пришёл сюда воевать. Я знаю, что люди ужасно тупы временами (это относится и ко мне), но я также знаю, что это поправимо при искреннем желании разобраться. Научить нельзя, но можно научиться.
dnoskov:
Ты не скован временем.
Именно поэтому я никуда не спешу и ничего никому не навязываю.
Мне это не интересно, потому, что я это знаю. И Вам это тоже не интересно потому, что Вы тоже считаете, что Вы это знаете.
Но у нас "полярные" точки зрения и мне интересно почему? Может быть я ошибаюсь?
А вам это даже не интересно. Жаль.
naivny2010:
Может быть я ошибаюсь?
Если Вы искренне хотели получить ответ Вы бы не писали такое.
naivny2010:
У-у-у, как все запущено...
Без обид, но Вы уже всё знаете и без меня.
Опять предубежденность и обида.
Это был мой ответ на вашу РЕАКЦИЮ, а не на СОДЕРЖАНИЕ вашего ответа.
dnoskov,
у вас ошибка - ДЕМОГРАФИЧЕСКИ-обусловленные потребности, сокращенно ДОП.
naivny2010, ах, да-да-да! Спасибо! Действительно!

П. С. Так даже менее конкретно получается…
naivny2010:
Мистик:

Они не объявлены таковыми. Было показано, что такие понятия являются абстракциями потому, что не находят соответствия в реальной жизни. Соответствие возможно только чему-то измеримому.
Понятия не находят соответствия в реальной жизни или тот, кто ищет это соответствие НЕ ВИДИТ такого соответствия?
Пример. Вы можете сказать, являются ли метрологически несостоятельными следующие абстракции:
А - доход(выручка)
Б - расход(себестоимость)
В - прибыль(добавленная стоимость)
если есть математическое соотношение Б+В=А ???
Эх, Наивный. Себестоимость продукта и расход - не одно и то же понятие. Расходы могут быть как реализационными, которые связаны непосредственно с производством продукта, так и внереализационными, которые связаны с продвижением продукта(реклама, транспортировка, паблик релейшн). И их в бухотчётности пишут в разных сротроках, после чего внереализационные расходы отнимают от прибыли. Доход же включает в себя себестоимость, амортизацию, некоторые налоги и т.д. Доход - расход - налоги на прибыль и др. налоги, которые не включаются в себестоимость = прибыль. Причём нормальной прибылью называют прибыль, которая равна "0", т.е. сколько потратил - столько и выручил.

Далее.
Доход — денежные средства или материальные ценности, полученные государством, физическим или юридическим лицом в результате какой-либо деятельности за определённый период време.
Вы́ручка (оборот, объём продаж) — количество денежных средств или иных благ, получаемое компанией за определённый период её деятельности, в основном за счёт продажи товаров или услуг своим клиентам.
Как видно из определений данных категорий, это не тождественные категории, хотя и чем-то сходны. К примеру предприятие/компания может считать за доход денежные средства, вырученные, к примеру, на фондовой или иных биржах, но это не будет являться выручкой.
Добавленная стоимость в бухгалтерском отчёте вообще идёт отдельной строкой и там, в основном, мизирные, по сравнению с такой категорией как прибыль, числа, т.е. туда вообще списывают денежные средства, чтобы сошёлся общий баланс.
У тебя же в формуле(возьму слова из скобок) выходит следущее:
Себестоимость+добавленная стоимость = выручка. Забавно, что ещё сказать.
Ну или: Прибыль = Доход - Расход, что довольно-таки абстрактно выглядит,т.к. ни слова о налоге на прибыль, ни слова об НДС, ни слова об иных налогах(тех же акцизах к примеру).
naivny2010:
Опять предубежденность и обида.
Это был мой ответ на вашу РЕАКЦИЮ, а не на СОДЕРЖАНИЕ вашего ответа.
Не перекладывайте ответсвенность за Ваш ответ на меня (мою реакцию) - Вы ответили так как хотели ответить.
Мы же здесь не бодаться собрались - "мой ответ на вашу реакцию", "моя реакция на ваш ответ", "я не виноват он первый начал"....
Здесь все взрослые люди.
Я не отделяю реакцию от содержимого, потому что реакция выражает ваше отношение к моему ответу.
Если мне интересно и я действительно хочу что-то узнать, то никогда я не буду реагировать в духе "У-у-у, как все запущено...".
Во-первых, если существуют оговоренные нормы, то отделить небходимый продукт от прибавочного таки можно, например, указав на объём произведённого работником товара, стоящего столько же, сколько нужно этому работнику для нормального воспроизводства способностей его и его семьи. Во-вторых, не указана причина того, почему этого сделать нельзя, кроме той, что соотв. понятия являются якобы абстракциями (а мы уже видели, что это не так).
Ну и сколько нужно сделать парикмахеру стрижек, а программисту сайтов, движков, вёрсток, чтобы обеспечить нормальное воспроизводство способностей его и его семьи. И что считать семьёй? И что считать нормальным воспроизводством способностей семьи? А если мама работает и папа работает, то это уже двойной счёт получается, т.к. и папа обеспечивает необходимые условия посредством денежных или иных средств нормальное воспроизводство способностей его и его семьи, и мама обеспечивает необходимые условия посредством денежных или иных средств нормальное воспроизводство способностей его и его семьи. Да и что считать необходимым, а что достаточным? Врядли семья "большого начальника" будет довольствоваться "необходимыми условиями семьи рабочего". Кому-то может нужна скрипка Страдивари для нормального и всестороннего развития своего ребёнка.
Всё это на словах просто, а на деле - это абстракции, формы, которые каждый наполняет исходя из своих возможностей и положения в иерархии, что и определяет объём доступа к благам цивилизации. Мой дед говорил, что после войны и лепёшки из гнилой картошки и лебеды были необходимым продуктом, необходимым, чтобы выжить - ели и рады были, а ежели что мучное - так это прибавокой было, за особую усердность(ежели что от начальства перепадёт). Сча разве ты будешь так питаться? Наврядли. Однако не умер же мой дед - до сих пор живёт. От условий многое зависит - меняются условия - меняются и наполнение этих категорий. А раз они непостоянны и могут наполняться всем, кому что заблагорассудится, то и использовать такие понятия в реалиях экономической жизни - это глупо. Это всё равно, что сегодня 2+2*2=6, завтра 8, послезавтра 12, а зависит от того, кто считает.
Мистик:

1. КОБ - концепция общественной безопасности. Это концепция того, как человеческому обществу развиваться в русле божьего проиысла.
Слово "концепция" очень хорошо заменяется русским словом "замысел".
Тогда переформулирую вопросы.
1. Являются ли работы АК ВП СССР замыслом, позволяющим обеспечить общественную безопасность?
2. Что такое Божий Промысел?

2.В ответе на вопрос о различении нужна Ваша помощь - скажите, как Вы понимаете различнение.
Для того, чтобы я мог понять, что понятно, а что нет.
Вы затрудняетесь ответить на этот вопрос не потому, что МНЕ что-то непонятно, а потому, что в работах АК ВП нет трафарета для этого понятия. Тем не менее, меня интересует именно ВАШЕ понимание того, что такое Различение (ключевое понятие в КОБ-МВ)
Возможно, Вам будет более понятно, если я прокомментирую сделующий пост:
Мистик:
RareMan:
Мистик:

1. КОБ - концепция общественной безопасности. Это концепция того, как человеческому обществу развиваться в русле божьего проиысла.
Мистик,
какое понятие в КОБ скрыто за термином "Патефон"?
Не понял вопрос
Я давно знаком с Рареманом и знаю, что он мыслит образами. Предполагаю, что после прочтения этой темы у него возник образ патефона (очень точный образ, по моему мнению).
В связи с этим ещё вопрос.
3. Как Вы думаете, если все люди будут воспринимать мир по шаблонам и общаться по шаблонам, то это повысит общественную безопасность?
Qwer, люди, оказывающие услуги, косвенным образом участвуют в создании продукта теми людьми, которым они оказывают услуги…
… А если парикмахер стрижёт другого парикмахера, то он содействует оказанию услуг тем парикмахером, которого он стрижёт. Можно так продолжить цепочку и тогда, какой-то из парикмахеров будет стричь уже работника какого-нибудь производства и, т. о., содействовать его труду.
Но это если не думать. А если подумать, то может и что-то покрасивей выйдет.
Qwer:
Это всё равно, что сегодня 2+2*2=6, завтра 8, послезавтра 12, а зависит от того, кто считает.
Я, кажется, что-то про какие-то нормы писал. Давай с тобой договоримся о нормах. Например, ты в день будешь есть меньше или равно 2т. яблок при отсутствии форс-мажорных обстоятельств. Вот и будет каждый обычный день меньше либо равно двух тонн яблок. А форс-мажор — это форс-мажор. Докажи, что он был и тебе воздастся из прибавочного продукта (благо он имеется и совсем не абстрактен). Придётся конечно потесниться и пока повременить со строительством коммунизма. Но мы всегда выручаем своих товарищей, т.к. нам важен каждый, кто честно трудится на благо своей страны. А вообще это называется "Плановая Экономика", нечего тут изображать недоумение — ибо негде.
Qwer:
Да и что считать необходимым, а что достаточным?
Это уж ты в мат. логику заехал. Спать, стало быть, пора.
Спокойной ночи!
ВП СССР в работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны» писал(а):
Это означает, что реальный бухгалтерский учёт и контроль за ведением хозяйства не могут быть связаны с марксисткой политэкономией ни на микро-, ни на макро- уровнях хозяйства общества.
Это, соответственно, тоже не верно.
Не спеши с выводами. Поверхностные выводы делать не стоит. В "спойлере 0" бухотчётность(мясокомбината). Попробуй найди в ней строки прибавочный продукт, необходимый продукт, прибавочное время, необходимое время.
dnoskov
Если представления о необходимом и прибавочном продукте и времени вздорны, то зачем тогда понадобилось вводить понятия "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностях?
Всё очень просто. Одним из постулатов современной экономической общепризнанной науки является постулат о бесконечных человеческих потребностях, причём говорится, что они бесконечны по причине того, что в случае исчезновения одних потребностей, появляются другие потребности(конкретней можешь посмотреть пирамиду Маслоу (1) ) и так до бесконечности. А второй постулат гласит, что ресурсы ограничены и удовлетворить всех потребностей они не могут. И отсюда вопрос экономикс: как в условиях ограниченности ресурсов удовлетворить бесконечные потребности. И тут начинается жертвование одним, ради другого, теории потребителей, предельные полезности и куча всего другого. Ещё есть термин редкость. А с ним связан постулат: все всё равно не смогут получать максимум, значит кто-то должен получать больше, чем все остальные. А как такое возможно? Только посредством распределения произведённых обществом благ. А как сие организовать? Посредством денежных доходов. Чем реже, тем больше стоит. И не важно, какой степени изощрённости твои потребности в самореализации(будь то власть над миром или простая жажда насилия, или разного рода изощрённого насилия) - плати и потребляй. Чем больше денег - тем больше возможностей и иной образ жизни. Твой доход определяет твои возможности и обязанности. Так при одной зарплате: железные ложки и паб, пр другой - серебряные ложки и ресторан, отдых в отеле, при третьей - золотые ложки и сафари. Доход определяет статус.
1
Пирамида потребностей — общеупотребительное название иерархической модели потребностей человека, представляющей собой упрощенное изложение идей американского психолога А. Маслоу. Пирамида потребностей отражает одну из самых популярных и известных теорий мотивации — теорию иерархии потребностей. Эта теория известна также как теория потребностей (need theory) или теория иерархии (hierarchy theory). Наиболее подробно его идеи изложены в книге 1954 года «Мотивация и Личность» (Motivation and Personality).

Потребности Маслоу распределил по мере возрастания, объяснив такое построение тем, что человек не может испытывать потребности высокого уровня, пока нуждается в более примитивных вещах. В основании — физиология (утоление голода, жажды, сексуальной потребности и т. п.). Ступенью выше разместилась потребность в безопасности, над ней — потребность в привязанности и любви, а также в принадлежности какой-либо социальной группе. Следующая ступень — потребность в уважении и одобрении, над которой Маслоу поставил познавательные потребности (жажда знаний, желание воспринимать как можно больше информации). Далее следует потребность в эстетике (жажда гармонизировать жизнь, наполнить ее красотой, искусством). И наконец, последняя ступень пирамиды, наивысшая,— стремление к раскрытию внутреннего потенциала (она и есть самоактуализация). Важно заметить, что каждая из потребностей не обязательно должна быть утолена полностью - достаточно частичного насыщения для перехода на следующую ступень.


«Я совершенно убежден, что человек живет хлебом единым только в условиях, когда хлеба нет,— разъяснял Маслоу.— Но что случается с человеческими стремлениями, когда хлеба вдоволь и желудок всегда полон? Появляются более высокие потребности, и именно они, а не физиологический голод, управляют нашим организмом. По мере удовлетворения одних потребностей возникают другие, все более и более высокие. Так постепенно, шаг за шагом человек приходит к потребности в саморазвитии — наивысшей из них». Маслоу прекрасно осознавал, что удовлетворение примитивных физиологических потребностей — основа основ. В его представлении идеальное счастливое общество — это в первую очередь общество сытых людей, не имеющих повода для страха или тревоги. Если человек, например, постоянно испытывает недостаток в еде, вряд ли он будет остро нуждаться в любви. Однако человек, переполненный любовными переживаниями, все равно нуждается в пище, причем регулярно (даже если дамские романы и утверждают обратное). Под сытостью Маслоу подразумевал не только отсутствие перебоев с питанием, но и достаточное количество воды, кислорода, сна и секса. Формы, в которых проявляются потребности, могут быть разными, здесь нет единого стандарта. У каждого из нас свои мотивации и способности. Поэтому, например, потребность в уважении и признании у разных людей может проявляться неодинаково: одному необходимо стать выдающимся политиком и завоевать одобрение большинства своих сограждан, а другому вполне достаточно, чтобы собственные дети признавали его авторитет. Такой же широчайший диапазон в рамках одной и той же потребности можно наблюдать на любой ступени пирамиды, даже на первой (физиологические потребности).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Maslowsneeds.svg/500px-Maslowsneeds.svg.png
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BE%D1%83
dnoskov
В чём состоит действительное назначение этих понятий? Зачем они нужны?
И следующий вопрос: Кто и как отделит генетически-обусловленные и деградационно-паразитарные потребности?
И ещё один: Не являются ли эти понятия и в самом деле перефразировкой необходимых и прибавочных всяких там?
Есть такое понятие как межотраслевой баланс. Межотраслевой баланс (МОБ, метод «затраты-выпуск») — экономико-математическая балансовая модель, характеризующая межотраслевые производственные взаимосвязи в экономике страны. Характеризует связи между выпуском продукции в одной отрасли и затратами, расходованием продукции всех участвующих отраслей, необходимым для обеспечения этого выпуска. Межотраслевой баланс составляется в денежной и натуральной формах(подробнее по ссылке). Леонтьев, который считается первым разработчиком МОБ в СССР, будучи уже жителем США и имеющий вес в их экономических кругах сказал, что теоретические разработки советских ученых по МОБ не находят практического применения в реальной экономике, где все решения принимались исходя из политической конъюнктуры:
Западные экономисты часто пытались раскрыть «принцип» советского метода планирования. Они так и не добились успеха, так как до сих пор такого метода вообще не существует
. И что удивительно: получил за это Нобелевскую премию. Так вот в работах ВП СССР сказано, что при постановке определённых ограничений на системы линейных уровнений, на которых строится МОБ, можно решить уравнения межотраслевого баланса. Для постановки этих ограничений и понадобились термины "паразитические потребности" и "генетически обусловленные потребности". Лично я считаю, что это правильно. Деньги в наших условиях это и инструмент перераспределения произведённых обществом благ. Так заработанные деньги тратся на бухло, казино, курорты для собачек богатых и т.п. вещи. Без этих вещей вполне можно жить и на эти вещи расходуются ресурсы, которые необходимы, к примеру, для приобретения некоторым семьям жилья(надеюсь всем понятно, что честным трудом в производственной сфере большого состояния за короткий срок не сколотишь). Плюс к этому эти потребности наносят прямой урон обществу, который исчисляется не только в деньгах(как можно посчитать в денежном выражении искалеченную судьбу ребёнка из семьи пьяниц, или ребёнка из семьи со средним доходом, который спился). И что удивительно, такие потребности в принципе неудовлетворимы и тянут за собой кучу иных, не очень хороших с позиции здорового общества потребностей(аварии на дорогах, в которых участвует пьяный водитель - это и людские жертвы, и лечение в больнице, оборудование для этого, бензин за доставку в больницу, койко-место, работа врачей, если машина непригодна, то это недоиспользование мощностей/ресурса машины и т.д.). У некоторых вообще есть дебильныые потребности - но есть деньги и их выполняют: закон спроса и предложение + основная суть деятельности любой компании максимизация прибыли, т.е. составить МОБ в таких условиях нереально - нужен некий вполне ограниченный набор потребностей, которые будут удовлетворяться. Частично это можно посмотреть поигравши в игрушку Anno 1404(там для 1 жителя необходим вполне конкретное количество определённых благ; в нете даже есть специальный калькулятор, с помощью которого можно просчитать, сколько и каких ресурсов и товаров необходимо иметь в розничной сети и на складах, чтобы удовлетворить спрос жителей поселения, которым ты управляешь) - очень советую поиграть(к примеру: для производства железа нужна железная руда и уголь, уголь добывается из дерева или шахт(в основном из дерева); для 1 фабрики по производству 1 т железа, примерно(точно не припомню) нужно 4 железной руды и 2 угля; есть определённый цикл производства каждого ресурса; если построить много рудников и мало угля, то производства железа станет, а на складе скопится куча железной руды и не будет угля вообще. Поэтому к примеру 1 железная шахта и 2 здания по производству угля необходимы для обеспечения 1 здания по производству железа, если на то же самое кол-во мы построим 2 здания по производству железа, то производство станет и на складах не будет ни угля, ни железной руды).
В этом, как я понял, и есть суть разделения всех потребностей на эти 2 категории.
Что относить к паразитическим, а что к генетически обусловленным - вопрос хороший. Предлагаю в отдельной вветке обсудить этот вопрос.
Не являются ли эти понятия и в самом деле перефразировкой необходимых и прибавочных всяких там?
Не являются.
НЕОБХОДИМЫЙ ПРОДУКТ — часть вновь созданного работником материального производства продукта, предназначенная для поддержания и нормального воспроизводства его жизни.
ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ - часть вновь созданного общественного продукта (чистою продукта), произведенного работниками сверх необходимого для их жизнедеятельности фонда жизненных средств (необходимого продукта).
С точки зрения логики - всё правильно. А если сие применять на практике, то возникает куча проблем. Если бы можно было каждому производить продукт, с помощью которого можно было построить дом, поесть и одеться и удовлетворить др. потребности - то вопросов к марксизму не было бы.
dnoskov
Я, кажется, что-то про какие-то нормы писал. Давай с тобой договоримся о нормах. Например, ты в день будешь есть меньше или равно 2т. яблок при отсутствии форс-мажорных обстоятельств. Вот и будет каждый обычный день меньше либо равно двух тонн яблок. А форс-мажор — это форс-мажор. Докажи, что он был и тебе воздастся из прибавочного продукта (благо он имеется и совсем не абстрактен). Придётся конечно потесниться и пока повременить со строительством коммунизма. Но мы всегда выручаем своих товарищей, т.к. нам важен каждый, кто честно трудится на благо своей страны. А вообще это называется "Плановая Экономика", нечего тут изображать недоумение — ибо негде.
Хм, я скажу так: я парикмахер и мой труд должен цениться дороже труда шахтёра. Он просто землю долбит, а у меня творческая профессия, которая требует затраты и физических(жик-жик машинкой или ножницами) и умственных затрат(это же каждому придумать надобно причесон). И т.д. по каждой их профессий. Далее. Во-первых: кто будет распределять форс-мажорные продукты? Как распределять потребительские и производственные товары? По карточкам? Опять же: кто будет распределять. Люди. А у людей есть определённая нравственность, определённые хотелки и т.п. И будет вновь как было: на словах общественная собственность на средства производства, а на деле всё давно поделили и каждый доил свой надел да ещё и сыновьям по наследству передавал надел. А качество управления - за бортом. Что помещик-самодур, что красный бюрократ - по сути разницы нет. Чтобы создать фонд прибавочного продукта, необходимо определить его размер и порядок выдачи. И неужели ты думаешь, что прибавочный не будет "утекать" в разные семьи по блату. Второе - прибавочный продукт не съешь, не сошьёшь с него одежды и не намажешь на хлеб. С чего этот прибавочный продукт состоит. Я понимаю такие категории как зерно, нефть, лес, руда, уголь, соль, шёлк, помидор, огурец, мясо, корово, рыба, молоко, но никакого представления не имею, как выглядит прибавочный продукт. Может это что-то вроде мифичной придуманный с определённой целью падающей с неба манны небесной? Наверно так и есть В ином случае(ежели это не абстракция и не манна небесная) мы должны говорить о спектре вполне реальных товаров и ресурсов, а так же об их количестве и целях использования, хранения и т.д. Но если начать так говорить, то эти понятия нафик не нужны, т.к. проще назвать это форс-мажорными запасами, запасами на чёрный день, неиспользуемыми резервами. Да и каждый продукт имеет свой срок хранения, что немаловажно!
Я хочу и апельсины, и киви, и бананы, и оливки, и груши, и огурцы ... есть. Зачем мне твои 2 тонны яблок? Если ты не в курсе, то читай внимательно:
Закон убывающей предельной полезности

Закон убывающей предельной полезности заключается в том, что с ростом потребления какого-то одного блага (при неизменном объёме потребления всех остальных) общая полезность, получаемая потребителем, возрастает, но возрастает все более медленно. Математически это означает, что первая производная функции общей полезности по количеству данного блага положительна, а вторая — отрицательна. Иначе говоря, закон убывающей предельной полезности гласит, что функция полезности возрастает и выпукла вверх.
Например, для голодного человека полезность первой ложки супа выше, чем второй, второй — выше, чем третьей, и т. п.
Из этого закона следует необходимость понижения цены для того, чтобы побудить потребителя к увеличению покупок такого продукта.
Однако, закон убывающей предельной полезности не всегда действует при малых количествах товара. Например, если человек принимает одну таблетку — он излечивается не полностью. Если две — то он излечивается полностью, и предельная полезность возрастает по сравнению с одной таблеткой. Однако дальнейшее потребление антибиотиков только вредит организму, и предельная полезность становится отрицательной.
Так что после 5-го яблока я их больше не смогу есть и их полезность для меня уйдёт в -(минус). У кого-то полсе 2 на третьем в - полезность уйдёт. Как говорят англоговорящие: its depends.(Можешь про Робинзоно Крузо с мешками пшеницы почитать - на эту же тему ) 2т яблок Да они сгниют прежде, чем я съем половину из них.
А что для тебя коммунизм?
Qwer писал(а):
Да и что считать необходимым, а что достаточным?
dnoskov
Это уж ты в мат. логику заехал. Спать, стало быть, пора.Спокойной ночи!
Спокойной! Но от ответа на поставленный вопрос это тебя не освобождает!
Представитель народа:

Вы затрудняетесь ответить на этот вопрос не потому, что МНЕ что-то непонятно, а потому, что в работах АК ВП нет трафарета для этого понятия.
Тем не менее, меня интересует именно ВАШЕ понимание того, что такое Различение (ключевое понятие в КОБ-МВ)
Как я и полагал, Вам всё понятно. Мне тоже понятно, хотя и по шаблону, как Вы заметили.
ОК. Я затрудняюсь, потому что в работах АК ВП нет трафарета для этого понятия - Вы удивительно прозорливы.
У меня нет понимания если трафарета нету. Давайте сразу перейдём к той части где Вы разбиваете меня в пух и прах. Начинайте.
Ребята, я не собираюсь никому доказывать, что достоен Вашего внимания. Соответственно мне не интересны Ваши потуги протестировать меня, для того, чтобы понять можно ли мне доверять. Если один человек знает меньше чем другой, то он не может проверить знания того, кто знает больше не попытавшись разобраться в том, что он говорит. У Вас не хватает выдержки даже симетировать интерес, в течении одного поста, к тому что я говорю - Вы сразу начинаете меня учить и доказывать, что Вы умны. Кому это интересно кроме Вас самих ? Я предлагаю знания, а не признать что я умён. Расслабьтесь. Я не оспариваю то, что Вы всё знаете лучше чем я.
Мистик:
Представитель народа:

Вы затрудняетесь ответить на этот вопрос не потому, что МНЕ что-то непонятно, а потому, что в работах АК ВП нет трафарета для этого понятия.
Тем не менее, меня интересует именно ВАШЕ понимание того, что такое Различение (ключевое понятие в КОБ-МВ)
Как я и полагал, Вам всё понятно. Мне тоже понятно, хотя и по шаблону, как Вы заметили.
ОК. Я затрудняюсь, потому что в работах АК ВП нет трафарета для этого понятия - Вы удивительно прозорливы.
У меня нет понимания если трафарета нету. Давайте сразу перейдём к той части где Вы разбиваете меня в пух и прах. Начинайте.
Мне, как и Вам, не всё понятно. Но я не берусь учить других людей. И я Вас не тестирую. Я хочу понять состояние Вашей психики.
Но Вы не ответили на другие мои вопросы здесь: viewtopic.php?f=3&t=672&start=50#p5723
Мистик:
sengetsu:
Перспективы КОБ?
Повсеместное распространение
Ещё вопрос.
Как Вы считаете, будет ли безопасно повсеместно распространять то, что Вы не понимаете?
Qwer:

У тебя же в формуле(возьму слова из скобок) выходит следущее:
Себестоимость+добавленная стоимость = выручка. Забавно, что ещё сказать.
Вот именно, забавно. Забавно читать ваши комментарии, основанные на толковании отдельных слов и игнорировании самих объективных явлений.
Давайте попробуем по-другому.
Откройте Налоговый кодекс, главу об упрощенной системе налогообложения и соотнесите понятия для объекта налогообложения "доходы минус расходы".
1. Доход
2. Расход
3. Налоговая база
расход + налоговая база = доход
Представитель народа:
Мистик:
sengetsu:
Перспективы КОБ?
Повсеместное распространение
Ещё вопрос.
Как Вы считаете, будет ли безопасно повсеместно распространять то, что Вы не понимаете?
Не понял вопрос. Кто "Вы" и что "не понимаете" ?
Представитель народа:
Я хочу понять состояние Вашей психики.
Это интересно. А зачем Вам состояние моей психики ?
Представитель народа:
Но Вы не ответили на другие мои вопросы здесь: viewtopic.php?f=3&t=672&start=50#p5723
Я же написал Выше
Мистик:
Как я и полагал, Вам всё понятно. Мне тоже понятно, хотя и по шаблону, как Вы заметили.
Не хочу терять время на выяснение того, кто из нас лучше понимает - судя по всему мы оба считаем что наше понимание достаточно.
Мистик:

Не понял вопрос. Кто "Вы" и что "не понимаете" ?
Вы предлагаете мне отвечать на Ваши вопросы? Это не по теме, но отвечу, раз непонятно.
"Вы" ( с заглавной буквы ) означает вежливое обращение к Вам лично. Вы не можете объяснить, что такое Различение, - значит понимания нет.
Мистик:
Представитель народа:
Но Вы не ответили на другие мои вопросы здесь: viewtopic.php?f=3&t=672&start=50#p5723
Я же написал Выше
Мистик:
Как я и полагал, Вам всё понятно. Мне тоже понятно, хотя и по шаблону, как Вы заметили.
Не хочу терять время на выяснение того, кто из нас лучше понимает - судя по всему мы оба считаем что наше понимание достаточно.
Я тоже написал выше, что я, как и Вы, не всё понимаю. Но я хочу понять, что заставляет Вас вести себя противоестественно. Вам это не нравится?
Между тем мои вопросы как раз находятся в русле КОБ, т.к. вопросам состояния психики в КОБ уделено достаточно много внимания.
Представитель народа:
Но я хочу понять, что заставляет Вас вести себя противоестественно. Вам это не нравится?
Я ровно к этому отношусь. В чём моё поведение противоестественно ?
Представитель народа:
Мистик:

"Вы" ( с заглавной буквы ) означает вежливое обращение к Вам лично. Вы не можете объяснить, что такое Различение, - значит понимания нет.
Теперь понятно.
Я могу разъяснить что такое Различение, но я не распространяю своё понимание - я предлагаю, тем кому это интересно, свою помощь, при их желании разобраться в этом.
И насчёт различения.
Вы задали вопрос. Я попросил Вас рассказать как вы понимаете Различение, что бы понять как Вам лучше ответить. Вы этого не сделали и теперь утверждаете, что понимания у меня нет.
Мистик:
Представитель народа:
Но я хочу понять, что заставляет Вас вести себя противоестественно. Вам это не нравится?
Я ровно к этому отношусь. В чём моё поведение противоестественно ?
Неадекватная реакция на простейшие вопросы.
Естественно, прежде чем задавать более сложные вопросы, надо выяснить, одинаково ли мы с вами понимаем, что такое КОБ, что такое "Различение" и т.п.
Я вовсе не стремлюсь "опустить" Вас.
Что касается упрёка мне по поводу "Различения", то во избежание оффтопика я в письме дал Вам ссылку, где можно найти ответ на Ваш вопрос. Сейчас отправлю более точную ссылку на тему, где речь идёт о Различении.
Представитель народа:
Мистик:
Представитель народа:
Но я хочу понять, что заставляет Вас вести себя противоестественно. Вам это не нравится?
Я ровно к этому отношусь. В чём моё поведение противоестественно ?
Неадекватная реакция на простейшие вопросы.
Чем она неадекватна ?
Мистик:
Представитель народа:
Неадекватная реакция на простейшие вопросы.
Чем она неадекватна ?
Вам кажется, что люди, задающие Вам трудные для Вас вопросы, относятся к Вам плохо. Хотя на самом деле многие из них хотят Вам помочь.
Представитель народа:
Вам кажется, что люди, задающие Вам трудные для Вас вопросы, относятся к Вам плохо. Хотя на самом деле многие из них хотят Вам помочь.
Разве я просил о помощи ? И на чём основан Ваш вывод что задаваемые вопросы трудны для меня ?
В решили меня спасти от невежества без моего согласия ? - по своему опыту скажу, что это невозможно.
Представитель народа:

Вам кажется, что люди, задающие Вам трудные для Вас вопросы, относятся к Вам плохо.
Эти "добрые люди" используют "типа вопросы" для того, чтобы быстро рассказать мне, что я "ничего не понимаю" не удосужившись даже задаться вопросом, что мне не нужно подтверждение от них в моём понимании.
Мистик:
Представитель народа:

Вам кажется, что люди, задающие Вам трудные для Вас вопросы, относятся к Вам плохо.
Эти "добрые люди" используют "типа вопросы" для того, чтобы быстро рассказать мне, что я "ничего не понимаю" не удосужившись даже задаться вопросом, что мне не нужно подтверждение от них в моём понимании.
Мистик:
Представитель народа:
Вам кажется, что люди, задающие Вам трудные для Вас вопросы, относятся к Вам плохо. Хотя на самом деле многие из них хотят Вам помочь.
Разве я просил о помощи ? И на чём основан Ваш вывод что задаваемые вопросы трудны для меня ?
В решили меня спасти от невежества без моего согласия ? - по своему опыту скажу, что это невозможно.
А любой диалог должен быть обоюдным. Иначе он превратится в монолог.
Разве я навязываю Вам помощь? Я её предлагаю. А Вы решаете, принять её или нет. К чему такой взрыв эмоций?
Представитель народа:
Разве я навязываю Вам помощь? Я её предлагаю. А Вы решаете, принять её или нет. К чему такой взрыв эмоций?
Хорошо. Проехали.
Qwer, ну ты нафлудишь, как всегда — разгребай потом за тобой. Ну да ладно, по-тихоньку начнём.
Qwer:
В "спойлере 0"
Пусто.
Qwer:
Попробуй найди в ней строки прибавочный продукт, необходимый продукт, прибавочное время, необходимое время.
Это относится не к понятиям, а к практике их применения. Понятно, что, следуя вожделенному "практика — критерий истины", получается, что эти понятия — пустышки, т.к. бухучёт был построен не на их основе (предположим). ВП, правда, кажется, не проводил "расследования" и не привёл никаких доводов к тому — как был устроен бухучёт — не обосновал того, что он был построен не на понятиях необходимого и прибавочного. Надеюсь ясно, что надписи в бухгалтерских баллансах не являются доказательством ничего кроме как финансово-хозяйственной деятельности предприятия (да и то — не всегда). Зато ВП постулировал абстрактность соотв. понятий вопреки их конкретности, обозначенной в их определениях.
К тому же возможно и следующее. Что, если этих понятий самих-по-себе не достаточно для построения практики хозяйствования на их основе? Что, если нужны ещё очень сложные и глубокие исследования или какие-то ещё теоретические результаты для их применения? Это, судя по всему, не важно, т. к. ВП уже "убил" эти понятия, "абстрагировавшись" от их определений. Это, возможно, глупость, а возможно, своего рода роспись ВП в собственной некомпетентности. Может быть, конечно, они и правда — пустышки, но от ВП мы обоснования этого не увидели.
Qwer:
Одним из постулатов современной экономической общепризнанной науки является постулат о бесконечных человеческих потребностях
Это верный постулат? Если да, то см. ниже (в самом конце). Если нет, то где его явное опровержение и доказательство обратного (например) постулата в КОБ? Почему-то в КОБ гораздо больше внимания уделено оплёвыванию Маркса, чем развенчанию явно ложного постулата современной (т. е. актуальной) экономики. Не приведёшь, кстати, литературу с обоснованием этого постулата?
Qwer:
причём говорится, что они бесконечны по причине того, что в случае исчезновения одних потребностей, появляются другие потребности(конкретней можешь посмотреть пирамиду Маслоу (1) ) и так до бесконечности.
Сдаётся мне — ты не осилил мотивационную (вообще-то) пирамиду. Во-первых — это приамида — следовательно, она конечна — сходится в одной точке. Она конечна и снизу — её основание — физиологические потребности (хотя это можно оспорить, заявив например, что ниже физиологических потребностей стоит потребность возможности физиологии и т.д., но это, понятно, уже за рамками).
Qwer:
Что относить к паразитическим, а что к генетически обусловленным - вопрос хороший. Предлагаю в отдельной вветке обсудить этот вопрос.
Qwer:
НЕОБХОДИМЫЙ ПРОДУКТ — часть вновь созданного работником материального производства продукта, предназначенная для поддержания и нормального воспроизводства его жизни.
Т. е. для удовлетворения его демографически-обусловленных (так правильно (naivny2010 указывал)) потребностей. Сечёшь? Но необходимого продукта не бывает — это пустышка — виноваты иммигранты и бухгалтеры и, конечно, Маркс — гнида и еврей (и это самое главное, конечно).
dnoskov:
Если представления о необходимом и прибавочном продукте и времени вздорны, то зачем тогда понадобилось вводить понятия "демографически обусловленных" (самого себя исправлю — это можно) и "деградационно-паразитарных" потребностях?
Qwer:
А если сие применять на практике, то возникает куча проблем.
Секундочку! А кто же это применял на практике? В балансах ведь ни "необходимого" ни "прибавочного" нет!. И откуда тогда проблемы? Из понятий, которые не применялись?
Qwer:
Закон убывающей предельной полезности
Является доказательством ложности одного из постулатов современной экономики!
П. С. Про необходимое и достаточное отвечу чуть позже (добавлю стрелочки в .XCompose).
naivny2010:
Qwer:

У тебя же в формуле(возьму слова из скобок) выходит следущее:
Себестоимость+добавленная стоимость = выручка. Забавно, что ещё сказать.
Вот именно, забавно. Забавно читать ваши комментарии, основанные на толковании отдельных слов и игнорировании самих объективных явлений.
Давайте попробуем по-другому.
Откройте Налоговый кодекс, главу об упрощенной системе налогообложения и соотнесите понятия для объекта налогообложения "доходы минус расходы".
1. Доход
2. Расход
3. Налоговая база
расход + налоговая база = доход
Нивный, однако вы не такой наивный, каким хотите казаться. Давайте-ка системно излагайте свои мысли, чтобы любой читающий и далёкий от этой темы индивид мог понять, о чём идёт речь. А твой стиль письма наталкивает на нехорошие мысли: ты не желаешь делиться своим знанием, не желаешь искренне поделиться своим знанием так, чтобы кто-то другой мог легко и быстро войти в него. Но тогда встаёт другой вопрос: тогда зачем ты тут пишешь? Ведь логичнее и проще при нежелании чем-то делиться просто не писать. Ответ видится только один: либо намеренно вводишь в заблуждение, либо подкидываешь заморочки, чтобы вовлёкшиеся в "беседу" с тобой индивиды тратили свои силы не пойми на что, перебирая кучу инфы пытаясь выделить полезный сигнал, а так как это требует значительного времени и усилий, то на выходе получаем два варианта: либо никто ничего делать не будет(и т ут грузи чем хочешь форум - поболтать не о чём и показать свою значимость и знание желающих много), либо у вязавшегося в такую "беседу" индивида будет формироваться калейдоскопичное представление о предмете разговора и его можно своими размытыми и неконкретными вопросами особо самому не напрягаясь грузить до тех пор, пока индивиду этому не надоест или он не выйдет из себя. В любом случае цель будет выполнена: минимум усилий - максимум результат. Здорово, просто, дёшево, эффективно и сердито. Особенно если индивид не обладает развитой интуицией или представлением о том, что такое Различение.
ПС Это не наезд на личность. Меня интересует лишь механизм.
Мистик:
Представитель народа:
Мистик:

"Вы" ( с заглавной буквы ) означает вежливое обращение к Вам лично. Вы не можете объяснить, что такое Различение, - значит понимания нет.
Теперь понятно.
Я могу разъяснить что такое Различение, но я не распространяю своё понимание - я предлагаю, тем кому это интересно, свою помощь, при их желании разобраться в этом.
И насчёт различения.
Вы задали вопрос. Я попросил Вас рассказать как вы понимаете Различение, что бы понять как Вам лучше ответить. Вы этого не сделали и теперь утверждаете, что понимания у меня нет.
Забавно. В начале теме индивид говорит о том, что ответит на любые вопросы по КОБ, а потом использует примитивные манипулятивные приёмы не желая отвечать по сути, а лишь раздуёт ветку. Детсад: а я первый спросил. Нет, ты сначала ответь, а потом я отвечу.

Qwer писал(а):
В "спойлере 0"
Пусто.
Qwer писал(а):
Попробуй найди в ней строки прибавочный продукт, необходимый продукт, прибавочное время, необходимое время.
Это относится не к понятиям, а к практике их применения. Понятно, что, следуя вожделенному "практика — критерий истины", получается, что эти понятия — пустышки, т.к. бухучёт был построен не на их основе (предположим). ВП, правда, кажется, не проводил "расследования" и не привёл никаких доводов к тому — как был устроен бухучёт — не обосновал того, что он был построен не на понятиях необходимого и прибавочного. Надеюсь ясно, что надписи в бухгалтерских баллансах не являются доказательством ничего кроме как финансово-хозяйственной деятельности предприятия (да и то — не всегда). Зато ВП постулировал абстрактность соотв. понятий вопреки их конкретности, обозначенной в их определениях.
К тому же возможно и следующее. Что, если этих понятий самих-по-себе не достаточно для построения практики хозяйствования на их основе? Что, если нужны ещё очень сложные и глубокие исследования или какие-то ещё теоретические результаты для их применения? Это, судя по всему, не важно, т. к. ВП уже "убил" эти понятия, "абстрагировавшись" от их определений. Это, возможно, глупость, а возможно, своего рода роспись ВП в собственной некомпетентности. Может быть, конечно, они и правда — пустышки, но от ВП мы обоснования этого не увидели
Хорошо, перезалил картинки(http://fotohost.kz/images/2012/07/20/o8nUp.png http://fotohost.kz/images/2012/07/20/B16zQ.png) Вообще, что там сказал ВП, что не сказал - не столь важно, если мы действительно хотим разобраться в этих понятиях, а не пообзывать ВП или ещё кого. Определение можно дать всему, чему угодно. Но определения нужно использовать в практике жизни, иначе зачем они нужны? Бухучёт вели и до Маркса, и пока он под стол пешком ходил вели, и после его вели и сча ведут. Бухучёт к Марксу вообще не имеет никакого отношения. Расписал свои активы, затем пассивы - вот и баланс. Если проще: всё имущество семьи в денежном выражении, доходы - активы, затем траты и износ основных средств(дом, диван и т.д.) - пассивы. Расписал - вот те и баланс.
Знаешь, dnoskov, прагматиком нужно быть. Если за столько лет(а лет то немало прошло) эти термины не введены в хоз.деятельность, то и не будут введены.
Если за столько лет(а лет то немало прошло) эти термины не введены в хоз.деятельность, то и не будут введены.
Ну-да, не ввели. А что такое - "прожиточный минимум", "минимальный размер оплаты труда"?
Попробуйте соотнести эти понятия с понятием "необходимый продукт", может найдете общие черты.
Qwer:
Нивный, однако вы не такой наивный, каким хотите казаться. Давайте-ка системно излагайте свои мысли, чтобы любой читающий и далёкий от этой темы индивид мог понять, о чём идёт речь. А твой стиль письма наталкивает на нехорошие мысли: ты не желаешь делиться своим знанием, не желаешь искренне поделиться своим знанием так, чтобы кто-то другой мог легко и быстро войти в него. Но тогда встаёт другой вопрос: тогда зачем ты тут пишешь? Ведь логичнее и проще при нежелании чем-то делиться просто не писать. Ответ видится только один: либо намеренно вводишь в заблуждение, либо подкидываешь заморочки, чтобы вовлёкшиеся в "беседу" с тобой индивиды тратили свои силы не пойми на что, перебирая кучу инфы пытаясь выделить полезный сигнал, а так как это требует значительного времени и усилий, то на выходе получаем два варианта: либо никто ничего делать не будет(и т ут грузи чем хочешь форум - поболтать не о чём и показать свою значимость и знание желающих много), либо у вязавшегося в такую "беседу" индивида будет формироваться калейдоскопичное представление о предмете разговора и его можно своими размытыми и неконкретными вопросами особо самому не напрягаясь грузить до тех пор, пока индивиду этому не надоест или он не выйдет из себя. В любом случае цель будет выполнена: минимум усилий - максимум результат. Здорово, просто, дёшево, эффективно и сердито. Особенно если индивид не обладает развитой интуицией или представлением о том, что такое Различение.
ПС Это не наезд на личность. Меня интересует лишь механизм.
Зачем обо мне? Давайте о метрологической состоятельности "необходимого продукта", "прибавочного продукта" и т.д.
А то у меня складывается ощущение. что вы уже забыли о чем мы говорим.

Это верный постулат? Если да, то см. ниже (в самом конце). Если нет, то где его явное опровержение и доказательство обратного (например) постулата в КОБ? Почему-то в КОБ гораздо больше внимания уделено оплёвыванию Маркса, чем развенчанию явно ложного постулата современной (т. е. актуальной) экономики. Не приведёшь, кстати, литературу с обоснованием этого постулата?
У меня складывается ощущение, что у тебя на ВП клин светом сошёлся Парни родом из СССР и видимо учили политэкономию Маркса. Не пора ли самому голову включать? Почему не привести литературу, приведу: если любишь тома побольше, то можешь почитать Макконнелла и Брю "Экономикс", Москва, Инфра-М, 2009. Можно почитать Сломана, "Экономикс Экспресс-курс", 5-е издание, Питер, 2007, Мэнкью "Принципы макроэкономики", 4-е издание, Питер, 2010 год.
Сдаётся мне — ты не осилил мотивационную (вообще-то) пирамиду. Во-первых — это приамида — следовательно, она конечна — сходится в одной точке. Она конечна и снизу — её основание — физиологические потребности (хотя это можно оспорить, заявив например, что ниже физиологических потребностей стоит потребность возможности физиологии и т.д., но это, понятно, уже за рамками).
Если бы внимательно почитал ссылку на Википедию, то прочёл бы о том, что сам Маслоу никакую пирамиду не строил. А так как ты не знаком с экономикой, то тебе довольно сложно понять, что в экономике любые иллюстрации, мягко говоря, не совсем подчиняются законам математики, т.е. сначчала выдвигается постулат, а потом под него подгоняется картинка. Когда изучал макроэкономику, никак не мог нарисовать график так, чтобы всё сходилось. Однако немного подумав начал его рисовать с конца и всё вышло точка в точку, линия в линию.
НЕОБХОДИМЫЙ ПРОДУКТ — часть вновь созданного работником материального производства продукта, предназначенная для поддержания и нормального воспроизводства его жизни.
Смекаешь? Программисты, художники и т.п. деятели сферы услуг - бездыри и ничего не делают и ничего не создают. И что словосочетание "вновь созданного" означает в данном контексте?
Qwer писал(а):
Закон убывающей предельной полезности

Является доказательством ложности одного из постулатов современной экономики!
Эх, опять к форме будешь придираться? Давай проверим на практике ? Попробуй кушать целый месяц одни яблоки и более ничего, только одни яблоки. Да и ежу понятно - чем больше предложение, тем ниже цена и меньше полезность(раньше, годах в 70-х сало за капейки брать не хотели, а сча нормальное сало хороших денег стоит), а тем меньше предложение, тем выше цена.
naivny2010:
Если за столько лет(а лет то немало прошло) эти термины не введены в хоз.деятельность, то и не будут введены.
Ну-да, не ввели. А что такое - "прожиточный минимум", "минимальный размер оплаты труда"?
Попробуйте соотнести эти понятия с понятием "необходимый продукт", может найдете общие черты.
Соотнёс. Жуть. Те, кто реально производят продукцию умрут с голодухи или будут жить впроголодь, если ввести в экономическую науку это понятие. Кто устанавливает минимумы и на основе чего? Вот она - эксплуатация рабочего класса!
Идея! Что за зря спорить. Утверждается, что эти понятия объективны и метрологически состоятельны, так? Так. Кто бы не умножал 2 на 2 получается 4. Значит давайте каждый сам для себя составит необходимый и прибавочный продукт для его семьи. Ежели это понятие объективное, тогда как и в случае с 2*2=4 выйдут примерно одинаковые значения этих категорий(с поправкой на климат и географическую зону проживания). Вот и проверим, как говорится, сидя дома на своём опыте. Осталось дело за малым: определить, в чём измерять эти категории. Может в деньгах? В зелёных доллорах ФРС США к примеру?
Qwer:
Соотнёс. Жуть. Те, кто реально производят продукцию умрут с голодухи или будут жить впроголодь, если ввести в экономическую науку это понятие. Кто устанавливает минимумы и на основе чего? Вот она - эксплуатация рабочего класса!
Да эксплуатация. Так это никто и не отрицает. У нас капитализм. Минимумы устанавливаются в соответствии с соответствующими методиками. В основу кладутся статистические наблюдения(корзина продуктов, одежда и т.д.) и "достижения" "науки"(суточное количество калорий и т.д.)

В чем метрологическая несостоятельность???
Qwer:
Осталось дело за малым: определить, в чём измерять эти категории. Может в деньгах? В зелёных доллорах ФРС США к примеру?
Деньги - производное от натуральных показателей.
Поэтому только натуральный учет в единицах измерения системы СИ (кг, штуки, метры, квт*часы, литры и т.д.)
naivny2010:
Qwer:
Соотнёс. Жуть. Те, кто реально производят продукцию умрут с голодухи или будут жить впроголодь, если ввести в экономическую науку это понятие. Кто устанавливает минимумы и на основе чего? Вот она - эксплуатация рабочего класса!
Да эксплуатация. Так это никто и не отрицает. У нас капитализм. Минимумы устанавливаются в соответствии с соответствующими методиками. В основу кладутся статистические наблюдения(корзина продуктов, одежда и т.д.) и "достижения" "науки"(суточное количество калорий и т.д.)

В чем метрологическая несостоятельность???
Чего? "Прожиточный минимум" и "минимальный размер оплаты труда" не то же самое, что прибавочный и необходимый продукт, который вообще непонятно из чего состоит и не понятно в чём измеряется. Вот где у Маркса написано, из чего конкретно состоят эти категории и в чём их измеряют? Знаешь друг, проживи-ка ты сам годик хотя бы на категориях "прожиточный минимум" и "минимальный размер оплаты труда", а потом поделись опытом и ответь на вопрос: хочешь до конца жизни так жить, и чтоб твои дети и внуки так жили? Ведь практика - критерий истины, а истина всегда конкретна, не так ли? Да и вообще как эти категории соотносятся с ссудным/ростовщическим процентом(а в теме про марксизм писал, кто "присваивает труд рабочего" в терминах марксизма).
naivny2010:
Qwer:
Осталось дело за малым: определить, в чём измерять эти категории. Может в деньгах? В зелёных доллорах ФРС США к примеру?
Деньги - производное от натуральных показателей.
Поэтому только натуральный учет в единицах измерения системы СИ (кг, штуки, метры, квт*часы, литры и т.д.)
Ха, ну насмешил. Деньги - это спецефический товар, который покупается и продаётся. Вот как мебель, жилплощадь, пищу, отдых, творчество оценивать будем: в кг или литрах, или квт*часах? Для обеспечения меня всем необходимым нужно 1000000000000 квт*часов? Для удовлетворения моих художественных наклонностей необходимо: 100 литров воды, по 10 кг красок каждого из цветов, 50 кг дерева, 5 кг шерсти и 10000 метров вдохновения
ПС Ну и каков твой необходимый продукт в исчислении предложенных тобой единицах измерения, Нивный?
Qwer:
Чего? "Прожиточный минимум" и "минимальный размер оплаты труда" не то же самое, что прибавочный и необходимый продукт, который вообще непонятно из чего состоит и не понятно в чём измеряется. Вот где у Маркса написано, из чего конкретно состоят эти категории и в чём их измеряют? Знаешь друг, проживи-ка ты сам годик хотя бы на категориях "прожиточный минимум" и "минимальный размер оплаты труда", а потом поделись опытом и ответь на вопрос: хочешь до конца жизни так жить, и чтоб твои дети и внуки так жили? Ведь практика - критерий истины, а истина всегда конкретна, не так ли? Да и вообще как эти категории соотносятся с ссудным/ростовщическим процентом(а в теме про марксизм писал, кто "присваивает труд рабочего" в терминах марксизма).
Нате, образовывайтесь.
Федеральный закон "О прожиточном минимуме" http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... om=89942-0
Обращаю внимание на статью 1 - определения "потребительской корзины" и "прожиточного минимума",
и статьи 3 - 4, порядок их определения.
П.С. Зато "нигде не установлено"
П.П.С. Уже обратил внимание Мистику на данный факт. Обращаю и ваше внимание. Делаю это в форме вопроса.
Нигде не установлено или вы не знаете где это установлено?
Qwer:
Да и что считать необходимым, а что достаточным?
Сначала я хотел сам расписать, но потом посмотрел в википедии. Там есть статься о необходимом и достаточном условиях.
Qwer:
Программисты, художники и т.п. деятели сферы услуг - бездыри и ничего не делают и ничего не создают.
Если ты истолковываешь определение догматически, а не творчески — то так и есть. Но ты же знаешь, что от этого предостерегал и сам Маркс. Только теперь не надо ёрничать насчёт того, что ты в своём творчестве продвинулся до отрицания, т. к. во-первых это не ты продвинулся, а тебя продвинули и во-вторых ни ты сам, ни те, кто тебя продвинул не могут ясно изложить логику этого отрицания. Просто вам так, видимо, хочется.
Qwer:
И что словосочетание "вновь созданного" означает в данном контексте?
Я не знаю. Но в определениях, приводимых в БСЭ этого "вновь созданного" нет. Вот ссылки на определения из БСЭ:
Qwer:
сам Маслоу никакую пирамиду не строил
Я и не говорил, что он её строил. Но он и не обосновывал "бесконечность" человеческих потребностей.
Qwer:
А так как ты не знаком с экономикой, то тебе довольно сложно понять, что в экономике любые иллюстрации, мягко говоря, не совсем подчиняются законам математики, т.е. сначчала выдвигается постулат, а потом под него подгоняется картинка.
Окей! Так нахрена же ты тогда приводишь картинки в качестве обоснования своих доводов?
Qwer:
У меня складывается ощущение, что у тебя на ВП клин светом сошёлся
Предположу, что оно у тебя складывается из-за того, что я не получаю вменяемых ответов на свои вопросы и, на основании этого, выражаю своё отношение к тем, кто мне эти ответы дать мог бы, но не даёт. Это означает либо, что те, кто пытается на них отвечать не осилили по-настоящему материала, хотя это возможно, либо, что те, кто пытается на них отвечать не осилили по-настоящему материала и это невозможно в силу наличия в этом материале объективных логических антагонизмов, выявляемых путём логического осмысления этого материала.
Qwer:
Почему не привести литературу, приведу: если любишь тома побольше, то можешь почитать Макконнелла и Брю "Экономикс", Москва, Инфра-М, 2009. Можно почитать Сломана, "Экономикс Экспресс-курс", 5-е издание, Питер, 2007, Мэнкью "Принципы макроэкономики", 4-е издание, Питер, 2010 год.
Спасибо. А в конкретных ссылках на фундаментальные (т.е. основополагающие) работы, ну или хотя бы в пределах этих учебников, не силён?
Qwer:
Не пора ли самому голову включать?
Я и включаю. Возникают вопросы. Ищу на них ответы. Не нахожу. Задаю эти вопросы. Ты, пытаясь на них отвечать, например, барахтаешься. И что мне теперь делать? — Ищу дальше.
Qwer:
Эх, опять к форме будешь придираться?
Вовсе я не придирался к форме. Я говорил, что Закон убывающей предельной полезности противоречит бесконечности человеческих потребностей. Это разве не так?
naivny2010:
Обращаю внимание на статью 1 - определения "потребительской корзины" и "прожиточного минимума",
и статьи 3 - 4, порядок их определения.
Хм, действительно. Но, кстати, всё равно, надо заметить, что там эти понятия несколько "кастрированы".
Что ж, Qwer,
дождался я Ваших картинок с Балансом
Вот на этой фразе:
Qwer:

...Доход - расход - налоги на прибыль и др. налоги, которые не включаются в себестоимость = прибыль. Причём нормальной прибылью называют прибыль, которая равна "0", т.е. сколько потратил - столько и выручил...
я долго смеялся. Правильно - главное не Прибыль. а движуха - а то скучно.
Но только в балансе то стоят графы:
- Прибыль за отчётный период
- Нераспределённая Прибыль.
В нормальном бизнесе туда, таки, капает. Прибыль куда-то распределяют, на что-то развиваются, и быстрее чем кушает Инфляция.
Ну а тут, в рвении исправить собеседника (не зная, что существует и Кассовый Метод ведения бухгалтерии):

Qwer:

Ну или: Прибыль = Доход - Расход, что довольно-таки абстрактно выглядит,т.к. ни слова о налоге на прибыль, ни слова об НДС, ни слова об иных налогах(тех же акцизах к примеру).
выделяете налоги в особую группу, как будто в кармане от этого останется больше денег. Для предпринимателя - это РАСХОД, только "крыше", а не связанный с предпринимательством. Как Вы его не пытайтесь переназвать - по сути это Расход.
dnoskov:
Хм, действительно. Но, кстати, всё равно, надо заметить, что там эти понятия несколько "кастрированы".
Да, "кастрированы".
Вы задайтесь вопросом, почему Маркс не ограничился простым определением, а развернул в качестве примера конкретную ситуацию?
Мне представляется именно потому, чтобы была видна та часть объективного явления. которая скрывается в умолчаниях определения.
Вообще говоря, чтобы наладить взаимопонимание всегда надо начинать с образа явления. Слово - это только "палец", указывающий на явление. Поэтому, если чувствуете, что ваш образ несколько отличается от образа собеседника, то можно просто задать уточняющий вопрос и скорректировать образ. Вот с этим у КОБовцев туго.
naivny2010:
Вы задайтесь вопросом, почему Маркс не ограничился простым определением, а развернул в качестве примера конкретную ситуацию?
Это про капиталиста и его работника и про то, как капиталист его эксплуатирует?
naivny2010:
Мне представляется именно потому, чтобы была видна та часть объективного явления. которая скрывается в умолчаниях определения.
А именно?
naivny2010:
Вот с этим у КОБовцев туго.
Это потому что у них образы уже скорректированы и опломбированы авторитетом.
dnoskov:
Это про капиталиста и его работника и про то, как капиталист его эксплуатирует?
Да.
dnoskov:
А именно?
А именно расписывается механизм ценообразования. Его субъектом является капиталист.
Здесь надо остановиться на двух моментах.
1. Капиталист управляет этим процессом и, следовательно, в прибавочную стоимость закладывает и свою зарплату за управление всем процессом, плюс риски "пролететь", плюс спекулятивная надбавка(котировка). Все это мы имеем сейчас.
Хотя сейчас капитализм дошел до вершины паразитизма.
Во-первых, капиталист может и не участвовать в управлении вообще, для этого нанимаются всякие управляющие, коммерческие директора и т.д. То есть, современный капиталист реального трудового(управленческого) вклада может и не вносить.
Во-вторых, риски страхуются в страховых компаниях, что в конечном итоге ложится на плечи налогоплательщиков, так как страховой бизнес "страхуется" государственным обеспечением.
2. Надо учитывать, что совокупный класс капиталистов является монополистом средств производства. Поэтому пролетарии у любого капиталиста вынуждены прозябать в нищете, а капиталисты жируют. И все это охраняется на уровне закона (защита частной собственности).
Вся борьба за освобождение от паразитизма будет здесь.
dnoskov:
Это потому что у них образы уже скорректированы и опломбированы авторитетом.
Лес рубят, щепки летят. Мы указали им на путь освобождения от такого рода зависимости. Выбор за ними.
naivny2010:
Qwer:
Чего? "Прожиточный минимум" и "минимальный размер оплаты труда" не то же самое, что прибавочный и необходимый продукт, который вообще непонятно из чего состоит и не понятно в чём измеряется. Вот где у Маркса написано, из чего конкретно состоят эти категории и в чём их измеряют? Знаешь друг, проживи-ка ты сам годик хотя бы на категориях "прожиточный минимум" и "минимальный размер оплаты труда", а потом поделись опытом и ответь на вопрос: хочешь до конца жизни так жить, и чтоб твои дети и внуки так жили? Ведь практика - критерий истины, а истина всегда конкретна, не так ли? Да и вообще как эти категории соотносятся с ссудным/ростовщическим процентом(а в теме про марксизм писал, кто "присваивает труд рабочего" в терминах марксизма).
Нате, образовывайтесь.
Федеральный закон "О прожиточном минимуме" http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... om=89942-0
Обращаю внимание на статью 1 - определения "потребительской корзины" и "прожиточного минимума",
и статьи 3 - 4, порядок их определения.
П.С. Зато "нигде не установлено"
П.П.С. Уже обратил внимание Мистику на данный факт. Обращаю и ваше внимание. Делаю это в форме вопроса.
Нигде не установлено или вы не знаете где это установлено?
Мы не говорим о прожиточном минимуме. В данном законе не встретил словосочетаний и терминов: необходимый и прибавочный продукт. А это что означает? А то, что данные термины я могу приклеить ко всему, чему захочу. Вопрос по прожиточному минимуму: вы реально считаете, что минимального прожиточного минимума хватает на удовлетворение всех демографически обусловленных(для нормального воспроизводства жизни работника и его семьи в терминологии марксизма) потребностей?
ПС Прожиточный минимум — минимальный уровень дохода, который считается необходимым для обеспечения определённого уровня жизни в определённой стране.
Вот по ссылке можно прочесть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%83%D0%BC
Величина прожиточного минимума за III квартал 2011 года в целом по России установлена в следующем размере:
на душу населения - 6287 рублей;
для трудоспособного населения - 6792 рубля;
для пенсионеров - 4961 рубль;
для детей - 6076 рублей.
В данном законе не встретил словосочетаний и терминов: необходимый и прибавочный продукт. А это что означает?
Это означает "смотрю в книгу, вижу фигу". Или "На заборе тоже ... написано, а там дрова".
Еще раз повторю, слово - это только "палец", указывающий на явление(образ).
Видимо придется придать "авторитетности" этому труднопонимаемому выражению.
Зазнобин всегда заостряет внимание, что слово - только указатель на явление, но не само явление.
dnoskov
Сначала я хотел сам расписать, но потом посмотрел в википедии. Там есть статься о необходимом и достаточном условиях.
Ну это в общих чертах. А примени-ка ты эти суждение относительно к данной теме, т.е. на основании сих методов распиши необходимый продукт и прибавочный. А потом определи, эксплуатируем ли ты или эксплуатируешь ещё кого:-)
Qwer писал(а):
Программисты, художники и т.п. деятели сферы услуг - бездыри и ничего не делают и ничего не создают.

Если ты истолковываешь определение догматически, а не творчески — то так и есть. Но ты же знаешь, что от этого предостерегал и сам Маркс. Только теперь не надо ёрничать насчёт того, что ты в своём творчестве продвинулся до отрицания, т. к. во-первых это не ты продвинулся, а тебя продвинули и во-вторых ни ты сам, ни те, кто тебя продвинул не могут ясно изложить логику этого отрицания. Просто вам так, видимо, хочется.
Ах воно оно как! Термин, который обозначает якобы объективные явления необходимо творчески истолковывать? Это что выходит: значит какой-то по определению умный дядя что-то в своих корыстных целях написал(если это вообще он всё написал - обычно такие труды создаются группой), а ты теперь истолковывай, что он написал, ибо он написал верно. Ничего не напоминает? А мне вот напоминает вот эту фразу: Учение Маркса верно, ибо оно всесильно. Значит СССР разрушили не потому, что там была марксистская политэкономия, в которой отсутствовало понятие о судном проценте и инфляции, а потому, что якобы экономисты не правильно творчески истолковывали учение Маркса. dnoskov, куда девалось твоё критическое мышление? Вообще во времена Маркса сфера услуг не была так развита, да и деление сча всех на класс рабочих и капиталистов мягко говоря не соответствует реальности. Ибо банкиры, дающие деньги в рост и пожирающие лихву за это(якобы лихва/процент - это плата за пользование деньгами) вообще ничего не производят. Т.е. выходит, что они не производят никакого продукта, однако пользуются многими продуктами и услугами. Где тут справедливость? Чего Маркс не указал на таких "злых эксплуататоров" "эксплуататоров" и "эксплуатируемых"?
Окей! Так нахрена же ты тогда приводишь картинки в качестве обоснования своих доводов?
Так принято в эк. литературе(и менеджменте). Чему учили, то и воспроизвожу. Тебе термин общество потребления о чём-нибудь говорит?
Предположу, что оно у тебя складывается из-за того, что я не получаю вменяемых ответов на свои вопросы и, на основании этого, выражаю своё отношение к тем, кто мне эти ответы дать мог бы, но не даёт. Это означает либо, что те, кто пытается на них отвечать не осилили по-настоящему материала, хотя это возможно, либо, что те, кто пытается на них отвечать не осилили по-настоящему материала и это невозможно в силу наличия в этом материале объективных логических антагонизмов, выявляемых путём логического осмысления этого материала.
Предположу, что тебе не нравятся люди, которые мыслят поверхностно и прикрываются при этом тем, что написано в КОБ. Эта их "особенность" очень видна, однако тебе прочитать целиком и осмыслить хотя бы одну работу ВП СССР, как говрится на одном из слэнгов "в падлу". Поэтому проще выражать своё недовольство, ибо для этого особого ума не надобно равно как и напряжения того, что принято называть мозгом. Легче найти фразу, которая подтверждает недовольство(вот оно! я так и знал! - обычно звучит в голове при этом) и распространить на всё(по правде сказать я сначала тоже было бросился критиковать КОБ, но потом стало доходить, что становлюсь психом Просто ежели мне что-то не нравится и задеёт меня, то проблема во мне, в противном случае я даже бы об этом не думал и относился нейтрально). Легко, просто и ничего в себе менять не надо. И ещё: старайся говорить проще - простота украшает.
Спасибо. А в конкретных ссылках на фундаментальные (т.е. основополагающие) работы, ну или хотя бы в пределах этих учебников, не силён?
Экономикс - она и есть. Макконнелл и Брю считай современной классикой. Там всё "фундоментальное" перемешано и даже ситуации для размышления имеются:-)
Я и включаю. Возникают вопросы. Ищу на них ответы. Не нахожу. Задаю эти вопросы. Ты, пытаясь на них отвечать, например, барахтаешься. И что мне теперь делать? — Ищу дальше.
И в чём моё барахтание выражается? Распишешь - подумаю над этим, не напишешь - значит сказал от нечего сказать ради красного словца.
Я говорил, что Закон убывающей предельной полезности противоречит бесконечности человеческих потребностей. Это разве не так?
Не, не так. Наелся яблок, захотел груш, наелся груш, захотел слив, наелся слив, захотел... наелся, захотел спать, поспал, захотел петь, попел, увидел существо противоположенного пола, захотел. И таким "хочу, хочу, хочу" нет конца(животный строй психики).
ПС Если тебе не нравится в чём-то КОБ, это не повод все утверждения из неё переворачивать наоборот и отстаивать их только потому, что тебе не нравится по какой-то причине КОБ. Я вообще про КОБ ни слова не сказал и цитатами из неё по этому поводу не сыплю, а предлагаю всем немного критически мыслить и проверять эти положения в жизни. И выражаю своё отношение к затронутой теме своими словами.
naivny2010:
В данном законе не встретил словосочетаний и терминов: необходимый и прибавочный продукт. А это что означает?
Это означает "смотрю в книгу, вижу фигу". Или "На заборе тоже ... написано, а там дрова".
Еще раз повторю, слово - это только "палец", указывающий на явление(образ).
Видимо придется придать "авторитетности" этому труднопонимаемому выражению.
Зазнобин всегда заостряет внимание, что слово - только указатель на явление, но не само явление.
Да вы что? Может вы нашли в законе слова: "прибавочный и необходимый продукт"? Это означает смотрю в книгу и вижу то, что хочу видеть, а потом недоумеваю, почему другие не видят того же. Эти термины пошли из СССР. В СССР была марксистская политэкономия. Вопрос: почему не назвали эти явления в жизни общества терминами из учения Маркса? Начисляли бы сча необходимый продукт.
А вообще спорить на основе терминологии марксизма можно до бесконечности - она для этого и предназначена. Даны понятия, которые имеют слова, написанные буквами, но не имеют чётко определённых образов. Образы каждый формирует свои, прилепляет к словам - и понеслась. Терминологический аппарат марксизма сильно ограничивает понимание многих процессов, которые имеют реальное место в жизни общества. И тем, кто трохи умеет раскинуть мозгами - это понятно(если сопостовлять экономику, историю, политику). Да и отстали вы от жизни, Кадаффи натянул теорию марксизма на новый слэнг и попытался приспособить к к новым условиям в своей зелёной книге.
Спорить о том, что есть только форма - не вижу смысла. Пусть спорят те, кто в составе своей корпоративности свой гешефт с этого имеет, ну или другие охотчики умно повыражаться.
Rareman,
на некоторые твои посты и ответить то сложно, ибо набор букоффф - это набор букоффф. Поправили бы, если что не верно. Ну или определения в Википедии для начала прочли.
naivny2010:
dnoskov:
Хм, действительно. Но, кстати, всё равно, надо заметить, что там эти понятия несколько "кастрированы".
Да, "кастрированы".
Вы задайтесь вопросом, почему Маркс не ограничился простым определением, а развернул в качестве примера конкретную ситуацию?
Мне представляется именно потому, чтобы была видна та часть объективного явления. которая скрывается в умолчаниях определения.
Вообще говоря, чтобы наладить взаимопонимание всегда надо начинать с образа явления. Слово - это только "палец", указывающий на явление. Поэтому, если чувствуете, что ваш образ несколько отличается от образа собеседника, то можно просто задать уточняющий вопрос и скорректировать образ. Вот с этим у КОБовцев туго.
Наивный, скоро и мне начнут мерещиться кобовцы на каждом форме в каждом ответе. А что за ситуация? Можно поподробнее про ситуацию рассказать. А вот мне представляется потому, что ему было что скрывать.
А именно расписывается механизм ценообразования. Его субъектом является капиталист.
Здесь надо остановиться на двух моментах.
1. Капиталист управляет этим процессом и, следовательно, в прибавочную стоимость закладывает и свою зарплату за управление всем процессом, плюс риски "пролететь", плюс спекулятивная надбавка(котировка). Все это мы имеем сейчас.
Хотя сейчас капитализм дошел до вершины паразитизма.
Во-первых, капиталист может и не участвовать в управлении вообще, для этого нанимаются всякие управляющие, коммерческие директора и т.д. То есть, современный капиталист реального трудового(управленческого) вклада может и не вносить.
Во-вторых, риски страхуются в страховых компаниях, что в конечном итоге ложится на плечи налогоплательщиков, так как страховой бизнес "страхуется" государственным обеспечением.
2. Надо учитывать, что совокупный класс капиталистов является монополистом средств производства. Поэтому пролетарии у любого капиталиста вынуждены прозябать в нищете, а капиталисты жируют. И все это охраняется на уровне закона (защита частной собственности).
Вся борьба за освобождение от паразитизма будет здесь.
1.А гже банкир-ростовщик? А где же ставка процента(а стоит сказать, что в Экономикс есть куча графиков со ставкой процента)? Ведь ссуду нужно возвращать вместе с процентами, которые на неё начисляются. А где их брать? Только у рабочего из зарплаты! Эксплуататоров-капиталистов и простых рабочих скрыто эксплуатируют скрытые эксплуататоры-банкиры. И это факт. Или будете утверждать, что ничего не знаете про ставку рефинансирования, процент по кредиту и т.п. вещи? Поэтому хватит навешивать ярлык капиталист на управляющих производством. Давайте по сути признаем, что ничего не производят и не управляют непосредственно производством банкиры, хотя они же управляют экономикой в целом посредством ссудного процента. Поэтому капиталист в терминологии Маркса = банкир-ростовщик.
2.Надо учитывать, что ЦБ РФ не подчиняется правительству РФ, мировая полностью конвертируемая везде используемая валюта - это доллар ФРС США, которая является частным предприятием по производству бумаги(электронных цифр), насаждаемой в мире как средство платежа, за которое можно продать и купить всё, что хочешь. При этом деньги они дают по процент и вернуть взятые деньги необходимо с процентом этими же деньгами. Не отсюда ли внешние долги многих стран, в том числе и США, растут и растут, хотя, казалось бы, почему страны не спишут долги друг с друга. Многие национальные валюты посредством плавающих курсов привязаны к доллару, т.е. масса национальной валюты должна быть обеспечена определённой массой долларов или других полностью конвертируемых валют, которые привязаны к доллару. Называется это всё золото-девизная система. Однако на данный момент золотое содержание доллара отменено. Из всего выше сказанного видно, кто всех эксплуатирует и кто реальный эксплуататор, который помог Марксу издать его труды.
[здесь сначала было много потенциально провокационного и обидного текста с ответами на отдельные реплики, но я решил его удалить, т. к. это по-меньшей мере не продуктивно, а в среднем --- контрпродуктивно и не нужно]

Qwer:
И в чём моё барахтание выражается?
В том, что ты весьма и весьма многословно не отвечаешь на вопрос, хотя взялся.
Напомню вопрос. В начале он был таков:
По какой причине понятия "необходимый продукт", "прибавочный продукт", "необходимое рабочее время", "прибавочное рабочее время" и т.п. объявлены в работе "Внутреннего Предиктора" "Диалектика и атеизм: две сути несовместны" абстракциями?
(Не сочтите за троллинг --- вы все тоже в этом участвовали. К тому же меня только сейчас осенило. )
Правильный ответ был бы: Потому что это абстракции, модели, обобщения вещей. Это как, например, в геометрии --- геометрическая точка, это модель, абстракция некоторого мыслительного объекта. Материальная точка, это модель материального объекта в некоторых задачах. Необходимый продукт, это модель, обобщающая круг некоторых вещей. Прибавочный продукт, это тоже некоторая модель, абстракция, тоже обобщающая некоторый круг вещей. И эти модели действительны для решения круга своих задач.
Однако, думаю, что его надо уточнить или продолжить (нужное подчеркнуть):
Почему абстрактность, т. е. модельность необходимого и прибавочного продукта, труда, времени является по мнению "Внутреннего Предиктора" достаточной причиной для того, чтобы объявить политэкономию марксизма несостоятельной, а именно "метрологически несостоятельной"?
Сомневаюсь, что кто-нибудь сможет найти материальный объект, соответствующий представлению о модели "геометрическая точка", тем не менее геометрия пока что состоятельна и более того --- никто не высказывал к ней претензий с точки зрения "метрологической состоятельности". А, между тем, видится, что такие претензии были бы не беспочвенны. Геометрическая точка --- объект не имеющий измерений. Значит его нельзя измерить. Поэтому геометрия "метрологически несостоятельна", т. к. основывается на неизмеримом объекте. Нравится такое? А теперь обоснуйте --- почему с геометрией такого сделать нельзя, а с политэкономией марксизма --- можно?
Следующий вопрос: Почему "метрологическая несостоятельность" является достаточной причиной, по которой следует отказаться от политэкономии марксизма совсем, не развивая её творчески?
Правильный ответ был бы: Потому что это абстракции, модели, обобщения вещей. Это как, например, в геометрии --- геометрическая точка, это модель, абстракция некоторого мыслительного объекта. Материальная точка, это модель материального объекта в некоторых задачах. Необходимый продукт, это модель, обобщающая круг некоторых вещей. Прибавочный продукт, это тоже некоторая модель, абстракция, тоже обобщающая некоторый круг вещей. И эти модели действительны для решения круга своих задач.
Небольшое предисловие:
Потому что это понятие, которое состоит из слова и не имеет чётко определённого образа. Точку нарисовать каждый может, и моя точка по сути от твоей точки не будет отличаться. Любое понятие состоит из слова и образа, образа явления, которое к этому слову привязывается. Из этого выходит, что любой метрологически состоятельное понятие могут воспроизвести различные люди и при этом суть этого понятия не измениться и они, люди, которые его используют, могут быть однозначно поняты другими людьми, которые используют его же(в теме метрологическая состоятельность приводил картинку). Объективная реальность состоит из объективных явлений, процессов, вещей. Вычленяя какой-либо процесс из объективной реальности, вещь, индивид в голове своей формирует субъективный образ и наделяет его словом, тем самым формируя понятие. Затем некоторое число этих понятий накапливается в субъективной модели восприятия объективной реальности данного индивида и его бессознательные и созназнательные уровни психики выстраивают между ними всеми взаимосвязи, формируя мировосприятие(если в сугубо словах) и мировоззрение(если сугубо в образах). Весь вопрос состоит только в том, насколько субъективная модель объективной реальности индивида позволяет ему существовать в объективной реальности и осуществлять целеполагание и возможное прогнозирование достижения целей. Так субъективная модель объективной реальности одного индивида позволяет это делать, а другого нет. В чём же тогда состоит проблема? В образах, словах, понятиях, которые либо доступны психике индивида и сообразуются с явлениями объективной реальности, либо же отсутствуют или не сообразуются с объективной реальностью. Именно это, на мой взгляд и является различением. Здесь уместно привести одну фразу, которая звучит следующим образом: Многие понятия нам непонятные не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии понятия не входят в круг наших понятий.
А теперь относительно к теме:
Понятие точки в геометрии помогает освоить понятие линии, понятие круга, параллелограмма, конуса и т.д. Это позволяет моделировать на бумаге чертежи различных объектов, которые потом строятся в объективной реальности и обладают моделируемыми свойствами. Причём работает конструкторское бюро, где различные люди исходя из одних и тех же понятий реализуют некоторые проекты. Другие же переносят чертёжные модели с бумаги в реальность. И построенные здания и сооружения стоят и не падают. Понятия же марксизма и в частности необходимый и прибавочный продукт не позволяют смоделировать экономическую модель общества, которая при реализации её в объективной реальности решала бы заявленные в марксистской теории цели и идеалы справедливости, чему примером служит крах экономической системы СССР, которая использовала данную теорию. И проблемы находятся как раз-таки находятся в некоторых понятиях, которые в марксистской теории либо несоответствуют объективной реальности, либо частично не соответствуют объективной реальности, а понятия некоторых явлений и процессов, которые существуют в объективной реальности, отсутствуют в первичных понятиях марксизма(ростовщики и ссудный процент в частности), что уводит от понимания некоторых процессов, которые существуют объективно и оказывают значительное влияние на экономическую модель. Вот в общем-то и всё. Можно ввести термин исчезнувший продукт, недопроизведенный продукт и даже дать им определения(исчезнувший продукт - это часть прибавочного продукта, которую посредством ссудного процента присвоил себе ростовщик эксплуататор, и которая неявно отразилась в цене произведённого продукта как плата за кредит, который взял капиталист для поддержания процесса обновления основных производственных фондов; Недопроизведённый продукт - это часть необходимого продукта, которую должны были по плану произвести рабочие и которая потеряна в связи с банкротством предприятия и продажей всех фондов капиталиста в счёт выплаты кредита и процентов по нему ростовщику сопровождающееся увольнением персонала).
Ну если и сейчас не понятно, то даже не знаю как и пояснить. Прожиточный минимум исчисляется в денежном выражении и есть методика(качество её опустим) его расчёта, которая основана на потребительской корзине, которая, в свою очередь, включает определённый набор продуктов и услуг(мясо, молоко, хлеб, жилищные условия). Прибавочный и необходимый продукт ни в чём не исчисляется, ни на какой основе не исчисляется и не включает в себя ничего конкретно - чистая абстракция. По этой причине при выборе термина, обозначающее экономическое явление, я бы выбрал термин прожиточного минимума просто изменив кое-что в методике его расчёта, и не трогал бы термин необходимый продукт. Термин прожиточный минимум точно отражает, что в нём содержится в отличие от марксистского термина. Конечно, спасибо Марксу за его теорию, но в данных исторических условиях ряд её положений не соответствует реальности и думающие люди, которым не безразлично их будущее, должны избавиться от этого несоответствия.
dnoskov
Почему "метрологическая несостоятельность" является достаточной причиной, по которой следует отказаться от политэкономии марксизма совсем, не развивая её творчески?
Зачем отказываться? Надобно переосмыслить и, выявив не соответствующие объективной реальности субъективные понятия в данной теории, изменить саму теорию, построив новую, отвечающую сегодняшним реалиям. Маркс, создавая свою теорию, начал с критики господствующей в его время политэкономии и развил критику в свою теорию. Так что механизм им дан и почему бы им не воспользоваться? Через обстоятельную критику марксизма с течением времени можно выработать иную, более адекватную современности теорию. Это общепринятый и общеизвестный метод.
Qwer:
Ну если и сейчас не понятно, то даже не знаю как и пояснить.
Нет — не понятно. Ты шумишь. Для начала — ты на какой вопрос отвечал? Ты отвечал на ответ на вопрос?
Qwer:
Конечно, спасибо Марксу за его теорию, но в данных исторических условиях ряд её положений не соответствует реальности и думающие люди, которым не безразлично их будущее, должны избавиться от этого несоответствия.
Ах, вот как? А ремня (от Зазнобина (или от кого там))? Изменник Концепции Общего Брюзжания!
Qwer:
Прибавочный и необходимый продукт ни в чём не исчисляется, ни на какой основе не исчисляется и не включает в себя ничего конкретно - чистая абстракция.
Враньё. Продукт исчисляется в соответствующих единицах, либо во всеобщем инварианте, или в единицах, означающих по договорённости всеобщий инвариант или, при отсутствии инварианта, в бумажках, жопу которых прикрывает международный террор. В этих же единицах можно измерить и труд и время. Понятия необходимого и прибавочного продукта, труда, времени в политэкономии марксизма являются системообразующими понятиями и включают в себя указание на необходимость учёта совершенно конкретных нужд работника, удовлетворение которых ведёт к воспроизводству его способностей, и, как следствие, к поддержанию всей экономической системы в целом. ... Да, конечно — совершенно бесполезные абстракции, которые конечно невозможно связать с жизнью через другую необходимую модель — модель того самого воспроизводства способностей работника, включающую в себя адекватную систему его нужд (специально не пишу "потребностей"), а также сопровождающих их и научно обоснованных норм, соблюдение которых в статистическом смысле гарантирует какие-то приемлемые показатели воспроизводства его способностей. Я не уверен — существует ли такое сейчас, но вот ты мне только скажи, что создать такую модель воспроизводства способностей невозможно. ⇒
Qwer:
Через обстоятельную критику марксизма с течением времени можно выработать иную, более адекватную современности теорию.
Ага. Только не через объявление несостоятельности марксизма по причине относительной абстрактности его понятий.
А ведь действительно, теорией марксизма, а, тем более разработкой для внедрения её в практику, похоже, никто серьезно не занимался. Qwer прав – можно было развить все понятия этой теории вплоть до внедрения, изменить отдельные элементы, отказаться от догматизации (если только поставить цель развития общества, а не паразитировать на «умном, верном, вечном» знании). Может быть поэтому и ловили рыбку в мутной воде при общем «одобрям»? Поэтому сейчас вы (спорящие) и ломаете копья.
Давайте реально поможем друг другу, включим, наконец, свою доброжелательность, определим сами: что есть что, разделим категории, наделим «это» необходимой мерой, и эти МИМ в ноосфере начнут работать уже для других.
Для меня понятия «необходимый» и «прибавочный» из-за своей недосказанности – неопределенности, тоже абстракция. Нет конкретики. Но то, что это никак не прожиточный минимум. Молодая семья с детьми нуждающаяся в жилье, образовании, мед.обслуживании, современных средствах коммуникации и прожиточный минимум? Необходимый продукт? Я представляю (только мое мнение), что поэтому и были введены определения более «определённые», такие как демографически обусловленные и деградационно паразитарные. Ну а здесь море работы для любителей, экономистов и околостоящих.
У меня самого были вопросы из-за некоторых неопределенностей, всегда откладывал эту тему на потом – интересовался больше другими аспектами.
Большая БЛАГОДАРНОСТЬ dnoskovу, Qwerу и всем спорщикам – вы повытаскивали много нужной и полезной информации которую можно и нужно сложить в нечто новое, полезное себе и отдать другим.
Yalta:
Для меня понятия «необходимый» и «прибавочный» из-за своей недосказанности – неопределенности, тоже абстракция.
Я выше приводил определения этих понятий из БСЭ. Можешь указать на неопределённости? На это единственное, выпяченное как грыжа наизаметнейшее место "недосказанности", котрое, будто бы должно и может быть заполнено в рамках данных определений.
Yalta:
Но то, что это никак не прожиточный минимум.
Вот как странно-то. Почему-ж тебя пальцы больше интересуют, чем штуки, на которые они указывают? Что, неужели и вправду не понятно, что "прожиточный минимум" — понятие возникшее в связи с необходимостью для капиталиста предельно понизить необходимый для работника продукт для того, чтобы предельно увеличить продукт прибавочный, который в итоге капиталист и распределяет исходя из своего произвола, лишь частично ограниченного этими мерзкими "налогами", "зарплатами", "новыми оборотами, требующими вложений" и т.п.
Конечно, на практике (если все так рвутся в практику) это понятие (прожиточный минимум) не устанавливает никаких пределов, а выступает некоторым стандартом-ориентиром для законотворцев и других, причастных к кабинетной хоз. деятельности например.
Yalta:
Я представляю (только мое мнение), что поэтому и были введены определения более «определённые», такие как демографически обусловленные и деградационно паразитарные
И что же в них по-твоему более определённого? Я в них вижу тот же самый смысл, что и в необходимом и прибавочном. А именно — где провести между ними черту? И, на основании того, что никто не провёл ещё эту черту, я объявляю политэкономию Концепции Общественной Безопасности метрологически несостоятельной и, как следствие — не пригодной к действительному эффективному применению. И это, заметь, по той же самой причине, что и политэкономия марксизма.

(Ничего, кстати, что я не сказал, что она не пригодна только на данный момент, а вообще — без теории различения (позволяющей формально и доказательно отделить ДОП от ДПП)? Наверное — ничего. С марксизмом же так можно — почему же тогда с КОБ так нельзя?)

Удивительно здесь заметить, что:
[quote="Википедия в статье 'Марксистская политическая экономия'":26h01f15]Сам Аттали, который симпатизирует Марксу и пропагандирует его учение, тем не менее считает, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме, — хотя и упорно пытался это сделать, в течение 20 лет собирая экономическую статистику и изучая алгебру.Ну, прям как наша "Концепция", ага.
П. С. И при этом я вполне доброжелателен. Честно.
П. П. С. Да, уж после этого кто куда вписан — вопрос открытый!
Qwer:

... определения в Википедии для начала прочли.
БлагоДарю, Qwer, что то я лопухнулся, ЗомбиПедию забыл прочитать...
Вот и Вам ссылочка, вдруг найдёте что-то интересное для себя, там один человек беседует со стаей "Патефонов"
http://kob.su/forum/showthread.php?t=7622
dnoskov
Ах, вот как? А ремня (от Зазнобина (или от кого там))? Изменник Концепции Общего Брюзжания!
dnoskov, ты меня конечно извини, но у тебя наблюдаются нехорошие тенденции, которые могут привести к полной шизофрении. Вот чудеса: меня кто кобовцем называет, кто демоном, кто библеистом, кто приверженцем толпо-элитаризма. Забавно. Один умный человек на одном сайте написал хорошую фразу: чёрно-белое(двухполюсное) мышление признак неразвитости ума(а от себя добавлю - или скрытой злонамеренности). Подметил одну вещь: и те, кто гонит на КОБ, и те, кто восхваляет концепцию - просто не избавились от мышления по авторитету. Пора взрослеть ребята. Говорим мы о Марксе и о его теории - так это ли повод ссылаться только на КОБ? Мало ли что там написано - это одно из мнений. Критикой маркссизма и другие люди занимались - Сталин хотя бы.
Враньё. Продукт исчисляется в соответствующих единицах, либо во всеобщем инварианте, или в единицах, означающих по договорённости всеобщий инвариант или, при отсутствии инварианта, в бумажках, жопу которых прикрывает международный террор. В этих же единицах можно измерить и труд и время. Понятия необходимого и прибавочного продукта, труда, времени в политэкономии марксизма являются системообразующими понятиями и включают в себя указание на необходимость учёта совершенно конкретных нужд работника, удовлетворение которых ведёт к воспроизводству его способностей, и, как следствие, к поддержанию всей экономической системы в целом. ... Да, конечно — совершенно бесполезные абстракции, которые конечно невозможно связать с жизнью через другую необходимую модель — модель того самого воспроизводства способностей работника, включающую в себя адекватную систему его нужд (специально не пишу "потребностей"), а также сопровождающих их и научно обоснованных норм, соблюдение которых в статистическом смысле гарантирует какие-то приемлемые показатели воспроизводства его способностей. Я не уверен — существует ли такое сейчас, но вот ты мне только скажи, что создать такую модель воспроизводства способностей невозможно. ⇒
А ты создай и покажи, что это не враньё и не пустые слова, а то скомпилировать определения из энциклопедий нужным образом под определённую тематику и я мастер. Только это вот уже не беседа будет, а пустопорожняя.
Вполне практический опыт предложил: составаить каждому для себя лично необходимый и прибавочный продукты и выложить сюда на сайт. Что может быть проще? Докажи практически, что мои слова враньё, а Марксово учение всесильно потому, что верно. Составишь - поверю, что для тебя эти понятия не абстракция.
Ага. Только не через объявление несостоятельности марксизма по причине относительной абстрактности его понятий.
А через что? Так все делают, если ты не в курсе. Прочти книжку "История экономических учений" - там хоть и поверхностно написано, но сию тенденцию можно заметить.
Qwer:
dnoskov, ты меня конечно извини, но у тебя наблюдаются нехорошие тенденции, которые могут привести к полной шизофрении.
Я тебя извиняю (непонятно, правда, за что, ибо если ты психотерапевт, тогда ты должен быть в состоянии убедительно обосновать свои слова, иначе ты болтун). Можешь поподробней?
Qwer:
Говорим мы о Марксе и о его теории
Не знаю о чём ты всё это время говорил. Я от тебя, как от участника разговора ждал более менее компактно сформулированного ответа на мои вопросы, которые я, в свою очередь, очень постарался выразить как можно аккуратнее. Даже разоблачил сам себя и уточнил эти вопросы в процессе разговора.
Qwer:
так это ли повод ссылаться только на КОБ?
Может быть это означает, что ты вопросы не читал?
Qwer:
скомпилировать определения из энциклопедий
Может ты способен подтвердить, что я их "компилировал"? И что значит, что я их "компилировал"?
Qwer:
А ты создай и покажи
Что тебе показать-то? Что твои потребности не бесконечны и не могут быть бесконечны? Ты этого сам не понимаешь?
Здравствуйте.
«Я представляю (только мое мнение), что поэтому и были введены определения более «определённые», такие как демографически обусловленные и деградационно паразитарные»
Анализ начинается с классификации объектов. Для анализа нравственного состояния общества создаваемый обществом продукт можно классифицировать на демографически обусловленный и деградационно-паразитарный. Для какой-то другой оценки можно классифицировать на продовольственный и непродовольственный, на товары и услуги, на промышленный и кустарный, да мало ли еще в каком разрезе полтребуется проанализировать производимый обществом продукт.
Для анализа степени эксплуатации просто необходима классификация в разрезе: необходимый продукт и прибавочный. Это АБСОЛЮТНО точно ВЫЧИСЛЯЕМЫЕ значения. Необходимый – то, что потребили (чаще, в виде заработной платы) трудящиеся, то без чего вообще не могло быть создано продукта и прибавочный – то, что трудящиеся произвели свыше этого и что присвоил капиталист.
Отношение прибавочного продукта к необходимому – это и есть степень эксплуатации.
Ефремов.
Можно ли из бухгалтерского баланса узнать величину прибавочной стоимости?
Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m,
Где w – стоимость товара;
с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала);
v – заработная плата (переменная часть капитала);
m – прибавочная стоимость.
Можно записать: m = w – (c + v).
Чего не хватает для расчета прибавочной стоимости?
Как видите, все данные есть.
Так, давай пропустим словесные баталии по типу "докажи; у козы под хвостом посмотри", "дурак; сам козёл" и т.д. и перейдём к сути разговора. Это же не серьёзно, придираться к словам и я могу, но это приведёт ветку форума к бесполезным пустым баталиям. Пора преодолевать юношеский максимализм и нигилизм, dnoskov. Слова лишь форма, и цитировать каждую реплику и комментировать её в стиле русской интеллигенции выясняя "у кого х** больше" - мне жалко времени, поэтому ответы по сути, а не по форме приветствуются(тем более что в опыте, который я предложил провести каждому и поделиться результатами здесь на форуме, ничего сложного нет. Если затронутые в данной ветке понятия марксизма верны, однозначно понимаемы и не являются абстракциями, которые каждый может трактовать как душе угодно ).
Итак, жду результатов опыта.
Это АБСОЛЮТНО точно ВЫЧИСЛЯЕМЫЕ значения. Необходимый – то, что потребили (чаще, в виде заработной платы) трудящиеся, то без чего вообще не могло быть создано продукта и прибавочный – то, что трудящиеся произвели свыше этого и что присвоил капиталист.
Отношение прибавочного продукта к необходимому – это и есть степень эксплуатации.
Ну так вычислите, а для примера возьмите конкретное предприятие производящее конкретную продукцию.
1. Работники завода, в котором начальником(капиталистом в соответствии с марксизмом)завода назначили управляющего цехом с этого же завода, произвели тысячу условных банок консервной продукции. Среднесписочная численность рабочих к примеру 2000. Затем обновили технологию и оборудование, и в то же самое время(за месяц) произвели 1500 условных банок в месяц, хотя среднесписочная численность работников осталось той же. А далее случились небольшие проблемы с поставщиками сырья и оборудование некоторое время простаивало в результате чего рабочие смогли за месяц произвести 800 условных банок продукции. Далее для оплаты процентов по кредиту рабочим задержали зарплату и отменили все премии. Рабочие объявили забастовку, которую удалось уладить. Из-за этой забастовки мотивация рабочих упала, оборудование во время забастовки простаивало - и рабочие произвели за месяц 900 условных банок продукции.Определить в каждом случае за месяц работы предприятия необходимый и прибавочный продукт?
2. Налоги, которые снимаются с себестоимости продукции(хотя бы тот же самый НДС и акциз) если исходить из теории марксизма является эксплуатацией. А налог на прибыль вообще эксплуатацией эксплуататора.
3. Банкир - ростовщик является эксплуататором? Каким образом он эксплуатирует рабочего?
4.Ссудный процент является инструментом эксплуатации? Что об этом говорит Маркс?
5.Работники сферы услуг(программисты, парихмахеры и т.д.) не являются рабочими, т.е. не производят материальный продукт. Кем они являются? Как посчитать у них необходимый и прибавочный продукт?
6. Кто был эксплуататором в СССР(сталинском)? И были ли вообще эксплуататоры в СССР(сталинском)?
Ефремов:
Можно ли из бухгалтерского баланса узнать величину прибавочной стоимости?
Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m,
Где w – стоимость товара;
с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала);
v – заработная плата (переменная часть капитала);
m – прибавочная стоимость.
Можно записать: m = w – (c + v).
Чего не хватает для расчета прибавочной стоимости?
Как видите, все данные есть.
Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда. Как будем оценивать стоимость?
Сталин:
Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача не ясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Её тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма.
Основной экономический закон социализма, вместо обеспечения максимальных прибылей в соответствии с основным законом капитализма, - предполоагает обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества; вместо развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему, - непрерывный рост производства; вместо периодических перерывов в развитии техники, сопровождающихся разрушением производительных сил общества, - непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники.Вот те раз.
Экономические проблемы социализма в СССР
http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm
Здравствуйте.
Qwer
«Ну так вычислите, а для примера возьмите конкретное предприятие производящее конкретную продукцию.
1. Работники завода, в котором начальником(капиталистом в соответствии с марксизмом)завода назначили управляющего цехом с этого же завода, произвели тысячу условных банок консервной продукции. Среднесписочная численность рабочих к примеру 2000. Затем обновили технологию и оборудование, и в то же самое время(за месяц) произвели 1500 условных банок в месяц, хотя среднесписочная численность работников осталось той же. А далее случились небольшие проблемы с поставщиками сырья и оборудование некоторое время простаивало в результате чего рабочие смогли за месяц произвести 800 условных банок продукции. Далее для оплаты процентов по кредиту рабочим задержали зарплату и отменили все премии. Рабочие объявили забастовку, которую удалось уладить. Из-за этой забастовки мотивация рабочих упала, оборудование во время забастовки простаивало - и рабочие произвели за месяц 900 условных банок продукции.Определить в каждом случае за месяц работы предприятия необходимый и прибавочный продукт?»

В Вашей «каше» нет достаточных данных для вычисления. См. viewtopic.php?p=5788#p5788
Для вычисления необходим бухгалтерский баланс, т.е. расписать все расходы и доходы по бухгалтерским счетам.
Кстати, Вы показали незнание предмета Вашей критики.
Первое, никогда и ни в какой политэкономии начальник не отождествлялся с капиталистом. Этот вопрос был разобран еще Адамом Смитом и с тех пор принципиально не пересматривался:
”Всякий человек, который получает свой доход из источника, принадлежащего лично ему, должен получать его либо от своего труда, либо от своего капитала, либо от своей земли. Доход, получаемый от труда, называется заработной платой; доход, получаемый с капитала лицом, которое лично употребляет его в дело, называется прибылью; доход, получаемый с него лицом, которое не употребляет его в дело, а ссужает его другому, называется процентом или денежным ростом. Он представляет собою вознаграждение, уплачиваемое заемщиком заимодавцу за ту прибыль, которую он имеет возможность извлечь при помощи этих денег. Часть этой прибыли, естественно, принадлежит заемщику, которую берет на себя риск и заботы по употреблению капитала в дело, а часть, естественно, принадлежит заимодавцу, который предоставляет заемщику возможность получить прибыль. Ссудный процент всегда представляет собою доход производный, который, если он не выплачивается из прибыли, полученной от применения этих денег, должен быть выплачен из какого-либо иного источника дохода, поскольку, конечно, заемщик не является расточителем, делающим новый долг для уплаты процентов по первоначальному долгу.
<...>
Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.
Землевладелец, обрабатывающий часть своего поместья, после оплаты расходов по обработке земли получает и ренту землевладельца, и прибыль фермера. Но он склонен называть всю свою выручку прибылью и таким образом смешивает, по крайней мере в обыденной речи, ренту с прибылью. Большая часть наших североамериканских и вест-индских плантаторов находится в таком именно положении. Они в большинстве своем сами ведут хозяйство в своих поместьях, и в соответствии с этим мы редко слышим о ренте с плантации, но часто слышим о прибыли, приносимой ею.
Рядовые фермеры редко держат управляющего для руководства работами на ферме. Они обыкновенно немало работают сами вместе со своими рабочими, сами пашут и боронят и т.п. И потому излишек урожая, остающийся после уплаты ренты, должен не только возместить им капитал, употребленный на обработку земли, вместе с обычной прибылью на него, но и оплачивать им заработную плату, причитающуюся им в их двойном качестве рабочих и управителей. Однако весь излишек, остающийся после уплаты ренты и возмещения капитала, называется прибылью. Между тем часть этого излишка, очевидно, составляет заработная плата. Фермер, сберегая расход на эту заработную плату, должен сам получать ее. Следовательно, заработная плата в этом случае смешивается с прибылью.
Какой-нибудь независимый ремесленник, который обладает капиталом, достаточным для приобретения материала и для собственного содержания впредь до продажи продукта на рынке, получает как заработную плату поденщика, работающего на хозяина, так и прибыль, которую получил бы хозяин от продажи продукта труда поденщика. Но вся его выручка обыкновенно называется прибылью, и заработная плата в данном случае тоже смешивается с прибылью.
Огородник, который обрабатывает собственный огород своими руками, соединяет в своем лице три различных лица: землевладельца, фермера и рабочего. Его продукт поэтому должен оплачивать ему ренту первого, прибыль второго и заработную плату третьего. Однако вся его выручка обыкновенно признается заработной платой за его труд. Рента и прибыль в этом случае смешиваются с заработной платой.”
(Адам Смит "Исследование о природе и причинах богатства народов")
Второе. Повторю:
«Затем обновили технологию и оборудование”
Обновление технологий производится из прибавочной стоимости или, используя экономико-капиталистическую терминологию: из прибыли.
Кстати, прибавочная стоимость и полученная прибыли без вычетов налогов и процентов – по абсолютной величине равна прибавочной стоимости.
«В письме Энгельсу от 30 апреля 1868 Маркс писал: "Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.” ( ссылка )
«3. Банкир - ростовщик является эксплуататором? Каким образом он эксплуатирует рабочего?»
Для ответа на этот вопрос достаточно знать трудовую теорию стоимости: банкир не производит продукта, но исправно потребляет. Как этот продукт к нему попадает?
Кстати, эксплуататорами являются не только банкиры, капиталисты и рантье, но безработные и бомжи.
«4.Ссудный процент является инструментом эксплуатации? Что об этом говорит Маркс?»
Инструментом эксплуатации является КАПИТАЛ в любой его форме.
«5.Работники сферы услуг(программисты, парихмахеры и т.д.) не являются рабочими, т.е. не производят материальный продукт. Кем они являются? Как посчитать у них необходимый и прибавочный продукт?»
С моей точки зрения, правильнее использовать понятие трудящийся. Т.е. перечисленные Вами категории по своим классовым интересам близко примыкают к работникам производящих отраслей.
На уровне предприятия сфера услуг ничем не отличается от любого другого производства: w = с + v + m ( viewtopic.php?p=5788#p5788 )
«6. Кто был эксплуататором в СССР(сталинском)? И были ли вообще эксплуататоры в СССР(сталинском)?»
Именно этот вопрос беспокоил Сталина:
«Вопрос: Правильно ли употреблять выражение - прибавочный продукт?
Их смущает - раз прибавочный продукт, значит прибавочная стоимость; раз прибавочная стоимость, значит эксплуатация.
Надо же думать над этими вопросами. Эти виды доходов остались (прибавочный продукт), но идут они не на эксплуатацию, а на другие цели. В этом все дело.
<...>
Все эти категории остались, но изменилось их значение, изменились их функции.
Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.»

Сталин предложил изменить названия на «продукт для себя» и «продукт для общества» ( viewtopic.php?p=2191#p2191 )
Ефремов.
Qwer, о как хорошо, что это ты сделал, а не я. (скажу в скобках, что это было бы вообще идеально, если бы ты воздержался от характеристик (возрази, что они "объективны" ))
Я, однако, заочно усомнюсь в результатах твоего эксперимента. Эксперимент, который ты собираешься ставить, вообще говоря, статистический и на малой выборке даст весьма пёстрые результаты с высокой вероятностью. А выборка будет мала, т. к. посещаемость данного форума сравнительно низка.
Да даже если бы посещаемость была и очень высока, едва ли выборка была бы достаточной для того, чтобы называться статистической.
А если ты хочешь получить два с половиной числа, а потом, на основании того, что они не равны, заявить, что соотв. понятий не существует (а я надеюсь, что ты этого не хочешь), то ты, ведь, сам знаешь, что это такое.
Или тебя интересует принципиальная практическая возможность вычислить? Тогда прибавочный-то вряд ли у кого из простых работников получится вычислить — нужен доступ хотя бы к бухгалтерии. А вычислить необходимый и вправду — довольно просто, т.к. каждый свою зарплату знает (моя — 0р. 0к., соответственно никакой капиталист на мне свой прибавочный продукт не наваривает).
Другое дело заключается в том, чтобы установить — каким должно быть отношение необходимого к прибавочному — к чему кончретно следует стремиться в любом данном случае (т. е. любому конкретному предприятию)?
Я полагаю, что такое отношение можно установить с точностью, достаточной для практического воплощения. Однако, для этого необходим доступ хотя бы к разнородной статистике и владение хотя бы методами мат. статистики и теории вероятностей. У меня пока что ни того ни другого нет, но года через 2–3 я, если этим летом поступлю, возможно, буду в состоянии сообщить какие-нибудь факты в тему. Хотя, я подозреваю, что для более менее формального обоснования такой статистической модели понадобятся специалисты чуть ли не во всех остальных научных областях, т. к. вопрос обширный.
А пока что я могу сообщить, что скорее всего это будет элементарная задача оптимизации. Ограничительное условие следующее: нужно приравнять необходимый для одного работника продукт и совокупный прибавочный продукт, получаемый со всех работников предприятия. Этот прибавочный продукт и должен быть зарплатой капиталиста. Это, конечно, действительно для простейшего, так сказать модельного случая. Для реальных ситуаций картинка может быть иной, но условие я озвучил.
Хотя, вообще-то решение такой задачи определит нечто другое… и, вообще говоря, такая задача означает другой подход к рассмотрению необходимого/прибавочного…
Здравствуйте.
Qwer
«Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда. Как будем оценивать стоимость?»
«Цена, денежное выражение стоимости товара; экономическая категория, служащая для косвенного измерения величины затраченного на производство товаров общественно необходимого рабочего времени.» (Ссыслка)
Т.к. стоимость (вложенный труд), действительно не зависит от конъюнктуры, то в нормальном обществе каждый трудоспособный гражданин должен получать благ в зависимости от вложенного им труда.
Надо понимать, что политическая экономика не учит бухгалтеров считать, а происходит ровно обратное: по бухгалтерскому балансу определяются общественные отношения.
Ну, надо же на чем-то базироваться, от чего-то оттолкнуться?! Например, без базы измерения ни одну деталь точно изготовить нельзя... Так и общественные науки берут за основу материальное производство и распределение, без которых существование общества невозможно.
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (Ссылка)
Ефремов.
PS. Например, что может КОБ сказать из анализа данной таблицы: http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pop ... v_13kv.xls ?
К сожалению, редактирование предыдущего сообщения мне запрещено. Хотел дать ссылку еще на одну таблицу: http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pop ... ov_13g.xls - здесь данные более контрастные.
Ефремов,
В Вашей «каше» нет достаточных данных для вычисления
Да не вопрос. Вот вам бухгалтерский баланс реально существующего мясоконсервного комбината: http://fotohost.kz/images/2012/07/20/o8nUp.png (актив) http://fotohost.kz/images/2012/07/20/B16zQ.png (пассив). Жду расчётов.
Кстати, Вы показали незнание предмета Вашей критики.
Первое, никогда и ни в какой политэкономии начальник не отождествлялся с капиталистом. Этот вопрос был разобран еще Адамом Смитом и с тех пор принципиально не пересматривался:
Это был вопрос к вам. Начальник предприятия, которое является его собственностью(частной собственностью), является эксплуататором? Кто вообще считается эксплуататором, если изходить из марксистской политэкономии(только ответ: тот, кто присваивает..., тот кто эксплуатирует рабочего ... - не принимается; нужны юридические лица, а не абстрактные определения).
Обновление технологий производится из прибавочной стоимости или, используя экономико-капиталистическую терминологию: из прибыли.
А как же такое понятие как амортизация, которое включается в себестоимость?
Кстати, прибавочная стоимость и полученная прибыли без вычетов налогов и процентов – по абсолютной величине равна прибавочной стоимости.
Соблюдайте падежи русского языка дабы избежать двусмысленности толкования ваших слов. Вообще фраза - набор букофф, но попробуем разобраться.
Из предложения получается, что прибыль это отдельная категория, которая не тождественна прибыли. Прибыль(в упрощённом варианте) = Выручка - Себестоимость - Косвенные налоги(НДС, Акциз). Каких процентов и каких налогов? С чего вычитать будете? Из прибыли? Мда... В предыдущей цитате приравняли прибавочную стоимость к прибыли(использовали экономико-капиталистическую терминологию), а в данной разделили эти категории, как не тождественные и ещё сложили их. Выходит забавная вещь: Прибавочная стоимость(ПС), используя экономико-капиталистическую терминологию - прибыль(П), без вычета абстрактных налогов(Н) не пойми из чего и абстрактных процентов(Пр)(на что интересно начисленных?) по абсолютной величине равна добавочной стоимости. Это о чём вообще? Хитрая штука: ПС+П-Н-Пр = │ПС│, - математически данную формулу гонять безполезно - всё равно всё ноль будет справа и выражайся завыражайся одно через другое до посинения. Сами категории неверно определены, а одна вообще абстрактная(я расписал, что такое прибыль, максимум на прибыль могут начислять налог на прибыль; про какие налоги речь идёт - не сказано). Чистая талмудистика!
«3. Банкир - ростовщик является эксплуататором? Каким образом он эксплуатирует рабочего?»
Для ответа на этот вопрос достаточно знать трудовую теорию стоимости: банкир не производит продукта, но исправно потребляет. Как этот продукт к нему попадает?
Кстати, эксплуататорами являются не только банкиры, капиталисты и рантье, но безработные и бомжи.
Предположу, что за деньги покупает. Но жду от вас ответа на этот же вопрос: Как этот продукт к нему попадает? Каков механизм?
«4.Ссудный процент является инструментом эксплуатации? Что об этом говорит Маркс?»
Инструментом эксплуатации является КАПИТАЛ в любой его форме.
Т.е. вы хотите сказать, что пока есть капитал в любой его форме(денежной или вещественной) всегда есть эксплуатация по определению? Здорово, однако.
«5.Работники сферы услуг(программисты, парихмахеры и т.д.) не являются рабочими, т.е. не производят материальный продукт. Кем они являются? Как посчитать у них необходимый и прибавочный продукт?»
С моей точки зрения, правильнее использовать понятие трудящийся. Т.е. перечисленные Вами категории по своим классовым интересам близко примыкают к работникам производящих отраслей.
На уровне предприятия сфера услуг ничем не отличается от любого другого производства: w = с + v + m ( viewtopic.php?p=5788#p5788 )
Сфера производства - это сфера производства, сфера услуг - это сфера услуг. Сфера услуг не есть сфера сфера производства, поэтому они и разделены. Какие понятия не используйте, а услуга не превратиться в продукт. И не стоит показывать свою безграммотность в таких простых вещах. Ответ не дан.
6. Кто был эксплуататором в СССР(сталинском)? И были ли вообще эксплуататоры в СССР(сталинском)?»
Именно этот вопрос беспокоил Сталина:
«Вопрос: Правильно ли употреблять выражение - прибавочный продукт?
Их смущает - раз прибавочный продукт, значит прибавочная стоимость; раз прибавочная стоимость, значит эксплуатация.
Надо же думать над этими вопросами. Эти виды доходов остались (прибавочный продукт), но идут они не на эксплуатацию, а на другие цели. В этом все дело.
<...>
Все эти категории остались, но изменилось их значение, изменились их функции.
Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.»
Не вижу конкретного ответа. А казалось бы, что проще: да или нет, и если да, то кто. Заканчивайте с талмудистикой - это вас не красит.
Qwer:
Соблюдайте падежи русского языка дабы избежать двусмысленности толкования ваших слов.
Qwer:
Не вижу конкретного ответа. А казалось бы, что проще: да или нет, и если да, то кто. Заканчивайте с талмудистикой - это вас не красит.

Qwer, и не стыдно тебе? Это я в том смысле — Кто бы говорил!
dnoskov:
Qwer:
Соблюдайте падежи русского языка дабы избежать двусмысленности толкования ваших слов.
Qwer:
Не вижу конкретного ответа. А казалось бы, что проще: да или нет, и если да, то кто. Заканчивайте с талмудистикой - это вас не красит.
Qwer, и не стыдно тебе? Это я в том смысле — Кто бы говорил!
А что такое? У меня лишь некоторые грамматические ошибки проскакивали и суть сказанного они не искажали. А с падежами и однозначностью понимания сказанного у меня всё нормально. Да, ещё и плагин поставил, который автоматически проверяет грамматику - на всякий случай.
Qwer:
У меня лишь некоторые грамматические ошибки проскакивали и суть сказанного они не искажали.
Ну, это как посмотреть.
Ну, да ладно, типа отмазался. А про конкретность что скажешь?
Я те пишу конкретный вопрос, переживая в этот момент, чтобы на этот вопрос было возможно компактно ответить, поэтому стараюсь снабдить этот вопрос совершенно чёткими ориентирами, позволяющими (на мой взгляд) отвечающему понять — чего же я хочу. От отвечающего тогда требуется только потратить немного своего внимания и вникнуть как следует в вопрос — и он тогда, если действительно знает ответ, сообщит его, т. к. ничего нету естественнее.
Qwer этого не учитывает. Он пишет мне сообщения, общим объёмом с архивы Ватикана и не заботится при этом указанием того — где же именно среди этого вороха он сообщил ответ, который я считаю, что он знает, т. к. отвечать взялся. Через несколько сообщений, правда, выходит, что собственного суждения у него нет, а то, что он писал является парафразом на какую-нибудь апологетику в применении её к „Концепции Общественной Безопасности“ (в кавычках, т. к. смысл словосочетания обсуждаем).
Далее он, в диалоге с Ефремовым пишет ему в ответ на вообще-то вменяемого объёма и смысла текст, что ему был нужен конкретный ответ и в следующем предложении он описывает, как Ефремов мог написать, чтобы Qwer был доволен. И в конце упрекает Ефремова в талмудистике.

Это автоматически наделяет меня зеркальным правом, которым я незамедлительно пользуюсь:
Qwer,
Qwer:
Не вижу конкретного ответа. А казалось бы, что проще: да или нет, и если да, то кто. Заканчивайте с талмудистикой - это вас не красит.

Так-то. Зато искренне. Честно.
Прошу отнестись с юмором, т. к. это я не из злорадства, а из видов высшей справедливости
Ефремов
Т.к. стоимость (вложенный труд), действительно не зависит от конъюнктуры, то в нормальном обществе каждый трудоспособный гражданин должен получать благ в зависимости от вложенного им труда.
Стоящая на полках годами одинаковая дубовая обувь и погоня за чешской и финской обувью, которая стоила на порядок больше и продавалась из-под прилавка, во времена послесталинского СССР является хорошей иллюстрацией данной фразы. А восхищения уровнем потребления жителей Запада являются закреплением объективности данной фразы. (На всякий случай: это сарказм).
Ответа, в чём измеряется категория стоимости, не дано.
PS. Например, что может КОБ сказать из анализа данной таблицы: http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pop ... v_13kv.xls ?
Вот у КОБ и спросите - может и ответит. А от себя скажу: обычные показатели структуры, рассчитанные на основе непонятно откуда взятых цифр. Показатели структуры показывает удельный вес чего-то в общем объёме и исчисляется в процентах((часть/целое)*100%). Обычно после таких таблиц идёт их описание(что-то не видно описания), в котором выявляют определённые тенденции и делают предположение с чем это связано(ну например: из данной таблицы видно, что в структуре денежных доходов за 2011 год удельный вес социальных выплат составил 18,2% что на 5% больше по сравнению с удельным весом социальных выплат 2008 годом в структуре денежных доходов за 2008 год. Это связано с ... ). Выводы должны быть по таблице.
dnoskov:
Qwer:
У меня лишь некоторые грамматические ошибки проскакивали и суть сказанного они не искажали.
Ну, это как посмотреть.
Ну, да ладно, типа отмазался. А про конкретность что скажешь?
...
Qwer,
Qwer:
Не вижу конкретного ответа. А казалось бы, что проще: да или нет, и если да, то кто. Заканчивайте с талмудистикой - это вас не красит.
Стараюсь просто пояснять полно. Ведь любой ответ без пояснения мировоззренческих позиций автора - пол ответа. Талмудистика в моём представлении - это когда говорят обо всём и не о чём конкретно; Так-то. Зато искренне. Честно. Прошу отнестись с юмором, т. к. это я не из злорадства, а из видов высшей справедливости
Отвечаю, на мой взгляд, наиболее полно и стараюсь по сути(есть вещи, ответ на которые требует подхода от общего к частному; кто реально хочет разобраться - тот разберётся и осмыслит сказанное(возможно сформировав новые образы), а кому просто поболтать - тот поверхностно читает и придерется к форме). Есть вещи, про которые говорить в нескольких словах смысла нет. Согласен, что формировать новые стереотипы распознавания и внедрять в мыслительную деятельность некоторые термины сложно, но что делать - по другому сказать не могу, терминов подходящих нет. Да и что подразумевать под конкретным ответом? Есть весьма объёмные вопросы, а есть узкие(тебе нравятся спортивные машины?). На весьма объёмный вопрос дать ответ в 3 предложения весьма затруднительно(особенно если не знаешь мировоззренческого стандарта собеседника). "Побазарить" не меняя своё видение мира - дело не хитрое, гораздо труднее взглянуть на вопрос с позиции собеседника.
Относительно КОБ: есть термины, которые мне в КОБ нравятся, т.к. отвечают моим представлениям об объективной реальности(и что немаловажно: мне понятны) и более лучших терминов, указующих на эти явления, не встречал. Так почему мне их не использовать? Хотя у некоторых может создаться ощущение, что я цитирую тексты КОБ и не имею собственного суждения. Нет ребята, сам пишу(это принцип; за свои слова и мысли всегда ответить могу в отличие от чужих, цитированных).
ПС Надеюсь на этом закончишь искать подвох в моих словах и вдумаешься в смысл сказанного. А то создаётся ощущение, что тебя уговаривают вступить в секту, продать квартиру и другое имущество, и, передав деньги секте, поселить тебя в Сибири в лачуге, а ты как истинный герой сопротивляешься и не даёшься этим упырям, отстаивая своё право на собственность. Сложно быть всё время подозрительным и ничему не верить(хотя стоит признать, что вопросы веры - серьёзные вопросы).
ППС Извини за столь длинный ответ.
Здравствуйте.
Qwer
«Да не вопрос. Вот вам бухгалтерский баланс реально существующего мясоконсервного комбината: http://fotohost.kz/images/2012/07/20/o8nUp.png (актив) http://fotohost.kz/images/2012/07/20/B16zQ.png (пассив). Жду расчётов.»
Напомню формулу: w = с + v + m (viewtopic.php?p=5788#p5788 ).
Где в Ваших таблицах «Выплаченная зарплата» и «Полученная прибыль»?
«Это был вопрос к вам. Начальник предприятия, которое является его собственностью(частной собственностью), является эксплуататором? Кто вообще считается эксплуататором, если изходить из марксистской политэкономии(только ответ: тот, кто присваивает..., тот кто эксплуатирует рабочего ... - не принимается; нужны юридические лица, а не абстрактные определения).»
Этот вопрос был подробно разобран Адамом Смитом и с тех пор принципиально не пересматривался. Я привел обширную цитату Алама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793, внимательно ее прочитайте. Там есть ответы на Ваши вопросы.
«А как же такое понятие как амортизация, которое включается в себестоимость?»
Амортизация – это компенсация износа оборудования, перенос стоимости на производимые изделия. А развитие технологий производится из прибыли. Так принято в политической экономии. Если учесть, что политическая экономия создавалась в период капитализма, то логика простая: капитал – это то, благодаря чему производится эксплуатация трудящихся. Соответственно, накопление капитала должно идти из прибыли капиталиста, а не из какого-то третьего источника, как это сегодня пытаются сделать апологеты капитализма.
А что КОБ считает по этому поводу? Из какого источника амортизируется оборудование? Из какого источника производится накопление капитала?
«Соблюдайте падежи русского языка дабы избежать двусмысленности толкования ваших слов. Вообще фраза - набор букофф, но попробуем разобраться.»
Да, Вы правы: в процессе редактирования фразы напутал со склонениями.
Тезис должен выглядеть так:
Кстати, прибавочная стоимость и полученная прибыль, без вычетов налогов и процентов, по абсолютной величине равна прибавочной стоимости.
«В письме Энгельсу от 30 апреля 1868 Маркс писал: "Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.” ( ссылка )

Как видите, цитирование Маркса входит в дополнение моей фразы. Одно уточняет другое. Даже с учетом моей ошибки в склонении слова «прибыль», достаточно было слов Маркса, чтобы понять смысл.
«Сфера производства - это сфера производства, сфера услуг - это сфера услуг. Сфера услуг не есть сфера сфера производства, поэтому они и разделены. Какие понятия не используйте, а услуга не превратиться в продукт. И не стоит показывать свою безграммотность в таких простых вещах. Ответ не дан.»
Вижу, Вы решили заболтать обсуждаемый вопрос. Ваше дело.
«Обычно после таких таблиц идёт их описание(что-то не видно описания), в котором выявляют определённые тенденции и делают предположение с чем это связано(ну например: из данной таблицы видно, что в структуре денежных доходов за 2011 год удельный вес социальных выплат составил 18,2% что на 5% больше по сравнению с удельным весом социальных выплат 2008 годом в структуре денежных доходов за 2008 год. Это связано с ... ). Выводы должны быть по таблице.»
Это просто замечательно!!!
Значит, сами Вы сказать ничего не можете, а можете только повторять чужое мнение («Выводы должны быть по таблице.»)?!
«Относительно КОБ: есть термины, которые мне в КОБ нравятся, т.к. отвечают моим представлениям об объективной реальности(и что немаловажно: мне понятны) и более лучших терминов, указующих на эти явления, не встречал.»
«Сильно» сказано!!! Раздербанить концепцию на понятное и не понятное и использовать только понятное…
Второе, отождествить «представление» и «объективную реальность» - до этого ни один серьезный философ не додумался. К тому же, к «объективной реальности» Вы относите только то, что Вам понятно...
Да и где взять лучшие термины, если Вы отбрасываете Вам не понятные? Может, есть смысл вначале попытаться понять?
Кстати, какие термины КОБ Вы имеете в виду? Мне интересно узнать альтернативные понятия. Насколько я знаю, КОБ просто переименовывает, иногда извращает, известные понятия. Например, закон – тенденцию, называет статистической предопределенностью, что, по сути, не меняет содержание. Но уже не как в «марксизме»...
Часто непересекающиеся понятия применяет как альтернативные. Например, демографически обусловленные и деградационно-паразитически потребности выставляет альтернативой необходимому и прибавочному продукту. А это разные вещи: в одном случае речь идет о сфере потребления, в другом о сфере производства. Необходимый продукт трудящийся часто тратит на деградационно-паразитические потребности... Аналогично и с прибавочным - в большей части он расходуется на демографически обусловленные потребности, как его понимает социальный паразит (термин не носит негативного смысла).
Ефремов.
Для Qwer от RareMan:
RareMan:
Что ж, Qwer,
Вот на этой фразе:
Qwer:

...Доход - расход - налоги на прибыль и др. налоги, которые не включаются в себестоимость = прибыль. Причём нормальной прибылью называют прибыль, которая равна "0", т.е. сколько потратил - столько и выручил...
я долго смеялся. Правильно - главное не Прибыль. а движуха - а то скучно.
... Прибыль куда-то распределяют, на что-то развиваются, и быстрее чем кушает Инфляция..

"Осознание" комментария:
Qwer:
Rareman,
... набор букоффф - это набор букоффф... определения в Википедии для начала прочли.
Теперь для Qwer от Ефремов:
Ефремов:

Qwer
... развитие технологий производится из прибыли.
... Соответственно, накопление капитала должно идти из прибыли капиталиста, а не из какого-то третьего источника...
Ждём следующего "Осознания"
Здравствуйте.
RareMan
«Ждём следующего "Осознания"»
Что Вы хотели сказать своим комментарием?
Ефремов.
Qwer:
ППС Извини за столь длинный ответ.
Ну, почему же — ответ весьма конкретный. Длина, ведь, относительна. Если человек при ответе на вопрос не начинает "повторять букварь", а сразу отвечает на вопрос, то его собеседник, если он чего-то не понял, ведь задаст ему соответствующие уточняющие вопросы, верно?
Напротив — когда человек в ответ на конкретный вопрос начинает "повторять букварь", то во-первых — это читать не интересно, а во-вторых — из этого можно предположить, что этот человек считает, что его собеседник полный осёл и не знает даже "букваря". Случается, правда, что собеседник и вправду чего-то не знает. Но это, как правило, видно и выявляется знающим человеком на раз. Вот если это выявляется, то тогда можно счесть, что "повторение букваря" (или его отдельных статей) — адекватный шаг.
Можно, правда, подумать, что "букварь" человека совсем не таков, как общепринятый научный "букварь", раз этот человек всякий раз его приводит дабы не было путанницы… Здесь надо сказать, что если человек имеет свой собственный "букварь" или, может быть, "букварь", который является общим для него и ещё каких-то людей, но, при этом, не является общепринятым научным "букварём", то у него должны быть на это какие-то и весьма веские причины. О них он не говорит (я не слышал, чтобы он о них упоминал). Тем не менее отсутствие понимания собеседником этих причин постоянно вгоняет собеседника в недоумение относительно этих причин и одновременно — как-то обрисовывает этого человека в глазах его собеседника.
А между тем основной вопрос о метрологической несостоятельности ушел на второй или какой там по счету план.
Ну тогда и я отвлекусь и предложу свой вариант интерпретации работы Сталина.
Мне представляется, что Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" просто указал направление дальнейшего развития социалистической модели экономики, а именно - изменение принципов РАСПРЕДЕЛЕНИЯ продуктов общественного труда.
Если далее продолжить рассуждать в этом направлении, то неизбежен вопрос: А верен ли социалистический принцип "От каждого по способностям, каждому по труду"?
Может надо сразу: "От каждого по способностям, каждому по потребностям", но очередность будет зависеть в том числе и от трудового вклада?
Я поучаствовал в дискуссиях с экономистами на разных форумах, они все в один голос заявляют - НЕВОЗМОЖНО ПЕРЕЙТИ К КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ФАЗЕ НЕ ПРОЙДЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ. (Имеется ввиду принципы распределения).
Я же считаю, что не только можно, но и нужно. Причем нужно объединить эти две фазы в одну.
Кроме того, умолчания в указанной работе Сталина можно раскрыть таким образом, что государственность, как общественный институт, не является господином народа. Это следует из предложенного Сталиным подхода к рассмотрению трудового вклада человека в общественное в целом дело, а значит и его касающееся, так как человек - часть общества.
При росте меры понимания народа это с неизбежностью привело бы к замене отношений человека и института государственности с варианта "Партия сказала надо, комсомол ответил есть", на некий аналог сегодняшнего государственно-частного партнерства с "человеческим лицом". То есть, человек сам определяет свой "человечный" путь, а государство всячески способствует ему в достижении этого. Причем, в этих отношениях человек и государство, как институт, функционируют в режиме тандема.
Ефремов,
надеюсь, что Qwer поймёт, что я ему хотел сказать своим комментарием.
Предлагаю участникам темы решить - удаляем её, закрываем, или переименовываем (предлагайте название).
Здравствуйте.
AMX
«Предлагаю участникам темы решить - удаляем её, закрываем, или переименовываем (предлагайте название).»
Чего Вы испугались?
Можно соединить с этой темой: viewtopic.php?f=3&t=457&start=150
Ефремов.
Можно перенести в тему про критику марксизма, либо назвать "Необходимый и прибавочный продукт. Объективная категория или абстракция?" Всё же разговор был про такие категории как "необходимый и прибавочный продукт" и вытекающие из этого вопросы такие как кто кого эксплуатирует, куда относится ссудный процент, банкир эксплуататор тоже и т.п.
ПС Затронули много интересных вопросов, поэтому я за сохранение постов в одной из выше предложенных форм.
Dnoskov, в общепринятом "букваре" нет некоторых букв, без которых некоторые вещи трудно пояснить. И всего-то.
ПС Буду иметь в виду твоё замечание.
Только подумайте! В соответствии с марксизмом любой индивид в обществе, какого ни возьми, является либо эксплуататором, либо эксплуатируемым. Третьего не дано. Так что выберайте парни, кто вы в соответствии с марксизмом: эксплуататоры либо эксплуатируемые?
Для Rareman.
Rareman, есть такие дисциплины экономические, которые называются: "Финансы предприятий", "Экономика организации предприятий". И никакого "осознания".
Здравствуйте.
Qwer
«В соответствии с марксизмом любой индивид в обществе, какого ни возьми, является либо эксплуататором, либо эксплуатируемым. Третьего не дано. Так что выберайте парни, кто вы в соответствии с марксизмом: эксплуататоры либо эксплуатируемые?»
Хотя в марксизме ничего подобного не припомню, но, а принципе, можно согласиться: человек либо производит более необходимого, либо меньше необходимого. Теоретически можно представить равновесный вариант: асе что производит, все потребляет (Робинзон), но практически, при жизни в обществе, равновесие будет нарушаться.
Если Вы считаете иначе, то приведите пример члена общества у которого стабильно произведенное равно потребленному.
Ефремов.
Ефремов
Где в Ваших таблицах «Выплаченная зарплата» и «Полученная прибыль»?
Во-первых: это не мои таблицы, а форма №1 Отчёта предприятия(организации). Стока 040 =29 642, строка 623 -1617.
Этот вопрос был подробно разобран Адамом Смитом и с тех пор принципиально не пересматривался. Я привел обширную цитату Алама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793, внимательно ее прочитайте. Там есть ответы на Ваши вопросы.
Из цитаты выходит, что нет ни эксплуататоров, ни эксплуатируемых. Да и таких категорий в том тексте замечено не было.
Амортизация – это компенсация износа оборудования, перенос стоимости на производимые изделия. А развитие технологий производится из прибыли. Так принято в политической экономии.
АМОРТИЗАЦИОННЫЕ ОТЧИСЛЕНИЯ - средства в виде денег, направляемых на ремонт или строительство, изготовление новых основных средств. Сумма амортизационных отчислений включается в издержки производства (себестоимость) продукции и тем самым переходит в цену. Производитель обязан производить накопление амортизационных отчислений, откладывая их из выручки за проданную продукцию. Экономический словарь. 2010.
Если учесть, что политическая экономия создавалась в период капитализма, то логика простая: капитал – это то, благодаря чему производится эксплуатация трудящихся.
Вы представляете себе какое-нибудь производство без капитала? Есть капитал→есть производство→есть эксплуатация→есть эксплуататоры и эксплуатируемые. Значит у нас в соответствии с марксизмом один рабовладельческий строй(Маркс его так и назвал) сменился на другой(назвал феодализм), затем на третий(капитализм) в результате смены отношения товарно-денежных отношений в обществе, т.е. в зависимости от того, кто кого и какими методами эксплуатирует. Круто. Из этого выходит, что общество по природе может быть только эксплуататорским(толпо-"элитарным"), а смена формаций происходит тогда, когда одна прослойка эксплуатируемых эксплуататоров при поддержке внесистемных эксплуататоров(банкиров) насильно занимает более выгодное место, которое занимали ранее иной слой эксплуататоров(так феодалов сменили буржуины-капиталисты). Здорово.
Здравствуйте.
Qwer
«Вы представляете себе какое-нибудь производство без капитала?»
Вы путаете капитал с орудиями труда.
Ефремов.
Ефремов
Соответственно, накопление капитала должно идти из прибыли капиталиста, а не из какого-то третьего источника, как это сегодня пытаются сделать апологеты капитализма.
Каким образом? В сфере производства большие прибыли получать довольно-таки сложно(это не банковский сектор в сфере услуг, где заложил денежные средства под процент/ссудил кому-нибудь и жди: ни амортизаций, ни обновления ОПФ). А с/х и подавно: и цикл производства большой, и стоимость продукции не столь велика, издержки велики, сильно зависит от сезонности, обслуживание ОПФ, обновление ОПФ и т.д. Без кредитов(а они обычно даются под процент) и субсидий не обойтись. Только из прибыли не обновишь капитал(к слову сказать которая в с/х по сравнению со сферой услуг ну очень мала).
Так кто же такой капиталист?
Вижу, Вы решили заболтать обсуждаемый вопрос. Ваше дело.
УСЛУГА - С экономической точки зрения товар или благо (good) в виде труда, консультации, искусства управления и т.д., в отличие от материального товара (commodity). Коммерческие услуги (services to trade) включают банковское дело, страхование, транспортные перевозки и т.п. К. услугам профессионального характера (professional services) относятся консультации и работа бухгалтеров, юристов, архитекторов, специалистов по консалтингу, врачей и т.п. Потребительские услуги (consumer services) – это работа предприятий, доставляющих пищу на дом, химчисток и прачечных, механиков, слесарей и т.д.Финансы. Толковый словарь. 2-е изд. — М.: "ИНФРА-М", Издательство "Весь Мир". Брайен Батлер, Брайен Джонсон, Грэм Сидуэл и др. Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М..
Из определения видно, что сфера услуг не производит никаких материальных товаров/материальной продукции. В сфере промышленности или в с/х могут выделять и сферу услуг(обслуживание и ремонт основных производственных фондов(ОПФ)), но суть не меняется - услуга не материальный продукт.
Это просто замечательно!!! Значит, сами Вы сказать ничего не можете, а можете только повторять чужое мнение
Забавно от вас, который приводит немалые цитаты, такое слышать. Скажу как есть: в данном случае хочу повторить ваше мнение по данной таблице, которого, к сожалению, ни в трудах Маркса, ни в трудах Смита нет, и процитировать которое не представляется возможным.
«Сильно» сказано!!! Раздербанить концепцию на понятное и не понятное и использовать только понятное…
Ах воно оно как! Значит КОБ защищать будете.
Второе, отождествить «представление» и «объективную реальность» - до этого ни один серьезный философ не додумался. К тому же, к «объективной реальности» Вы относите только то, что Вам понятно...
Про объективную реальность и субъективные модели объективной реальности, а так же о взаимосвязи этих понятий писал ранее товарищу dnoskov`у. Повторяться не буду.
Да и где взять лучшие термины, если Вы отбрасываете Вам не понятные? Может, есть смысл вначале попытаться понять?
Эти и занимаемся.
Кстати, какие термины КОБ Вы имеете в виду? Мне интересно узнать альтернативные понятия. Насколько я знаю, КОБ просто переименовывает, иногда извращает, известные понятия. ...
А может вам сии понятия не понятны и вы их просто отрицаете? Вполне такое может быть. Или вы владеете абсолютным всеобъемлющим знанием? Ну а далее: я предлагал создать ветку, где и обсудить, что относить к одним потребностям, а что к другим.
ПС Продукт и потребности - разные категории. Может ссылку приведёте с КОБ, где продукту как альтернатива противопоставляется потребность.
Ефремов:
Здравствуйте.
Qwer
«В соответствии с марксизмом любой индивид в обществе, какого ни возьми, является либо эксплуататором, либо эксплуатируемым. Третьего не дано. Так что выберайте парни, кто вы в соответствии с марксизмом: эксплуататоры либо эксплуатируемые?»
Хотя в марксизме ничего подобного не припомню, но, а принципе, можно согласиться: человек либо производит более необходимого, либо меньше необходимого. Теоретически можно представить равновесный вариант: асе что производит, все потребляет (Робинзон), но практически, при жизни в обществе, равновесие будет нарушаться.
Если Вы считаете иначе, то приведите пример члена общества у которого стабильно произведенное равно потребленному.
Ефремов.
Так что же делать будем? Я вот, лично, не желаю быть не эксплуатируемым, ни эксплуататором? Возможно ли такое в соответствии с марксизмом?
Здравствуйте.
Qwer
Ефремов> ”накопление капитала должно идти из прибыли капиталиста, а не из какого-то третьего источника, как это сегодня пытаются сделать апологеты капитализма.”
Qwer> «Каким образом? В сфере производства большие прибыли получать довольно-таки сложно(это не банковский сектор в сфере услуг, где заложил денежные средства под процент/ссудил кому-нибудь и жди: ни амортизаций, ни обновления ОПФ). А с/х и подавно: и цикл производства большой, и стоимость продукции не столь велика, издержки велики, сильно зависит от сезонности, обслуживание ОПФ, обновление ОПФ и т.д. Без кредитов(а они обычно даются под процент) и субсидий не обойтись. Только из прибыли не обновишь капитал(к слову сказать которая в с/х по сравнению со сферой услуг ну очень мала).»
Вы назовите третий источник! Повторю: ”А что КОБ считает по этому поводу? Из какого источника амортизируется оборудование? Из какого источника производится накопление капитала?” ( viewtopic.php?p=5805#p5805 )
Даже если промышленный капиталист развивает производство с помощью кредита, то кредит он погашает из прибыли. Т.е. из прибавочной стоимости.
Вот чтобы не было такой путаницы, классическая политическая экономия делит создаваемую стоимость на необходимую и прибавочную.
Прибавочная стоимость, в свою очередь, делится на предпринимательский доход, процент и земельную ренту.
Вы «забыли» ответить на вопрос: какие термины КОБ Вы имеете в виду? ( viewtopic.php?p=5805#p5805 )
«Так что же делать будем? Я вот, лично, не желаю быть не эксплуатируемым, ни эксплуататором? Возможно ли такое в соответствии с марксизмом?»
Вы может и дышать не хотите, но что от этого меняется?
Так устроена жизнь и общество, в частности.
Значит, примера третьего состояния не будет?
Тогда, придется согласиться с положением политической экономии.
Ефремов.
Ефремов:
Здравствуйте.
Qwer
«Вы представляете себе какое-нибудь производство без капитала?»
Вы путаете капитал с орудиями труда.
Ефремов.
ОРУДИЯ ТРУДА - часть средств производства, с помощью которых или посредством которых человек воздействует на объекты, предметы труда. Термин "орудия труда" широко применялся в марксистской политической экономии, в современной экономической науке используется редко.
Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999.
СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА - совокупность средств и предметов труда, используемых в процессе производства материальных благ. Средства труда - машины и оборудование, инструменты и приспособления, производственные здания и сооружения, средства перемещения грузов, средства связи. Предметы труда - все то, что подвергается обработке, на что направлен труд человека; они даны природой (например, уголь, руда, нефть) или являются продуктами труда - сырым материалом (металл, хлопок, древесина и т.д.)Современная энциклопедия. 2000.
Чтобы зазря не спорить по поводу общепринятых и всем известных экономических терминов.
Вы не ответили на вопрос, но хорошо, поставим вопрос по-другому: Назовите производство, в котором не используется капитал(собирательство и охота не в счёт ).
Здравствуйте.
Qwer
«Так что же делать будем? Я вот, лично, не желаю быть не эксплуатируемым, ни эксплуататором? Возможно ли такое в соответствии с марксизмом?»
Кстати, вариант развития именно марксизм предлагает: отказаться от эксплуататорского общества.
Но, в соответствии с историческим материализмом, для этого необходимо выполнить несколько условий.
«собирательство и охота не в счёт»
Почему «не в счет»?
При соответствующих производственных отношениях использовались орудия труда, которые не служили эксплуатации одних другими. Закон "отрицание отрицания" указывает, что все "в счет"...
Аналогично, при социализме орудия труда не являются инструментом эксплуатации, а служат лишь для производства материальных благ в целях всего общества.
Читайте Сталина:
«Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.»
Ефремов.
Qwer, в общепринятый научный "букварь" вклад делает всё человечество. Уж и не знаю, чего там может не быть.
dnoskov:
AMX, как можно удалять эту тему? Я протестую! Это же эпичнейший тред!!!
В первоначальной теме это был эпичнейший оффтоп.
Qwer:
... И никакого "осознания".
Qwer,
да я уже заметил
Ефремов
Вы назовите третий источник!
Кредит! "Должно идти" и "в действительности идёт" - не одно и то же. Все, вот, должны друг друга понимать. А понимают ли?
Даже если промышленный капиталист развивает производство с помощью кредита, то кредит он погашает из прибыли. Т.е. из прибавочной стоимости.
Вот чтобы не было такой путаницы, классическая политическая экономия делит создаваемую стоимость на необходимую и прибавочную.
Прибавочная стоимость, в свою очередь, делится на предпринимательский доход, процент и земельную ренту.
Ого, уже и промышленный капиталист появился - что-то до этого сего термина не было видно. Может ссылку на работу Маркса дадите, где можно встретить сие словосочетание - "промышленный капиталист". Мы ещё с капиталистом как термином не разобрались. А раз вы дали определение "промышленный", то промышленный капиталист отличается чем-то от простого капиталиста. Может ещё по аналогии есть и сельскохозяйственные капиталисты, капиталисты сферы услуг, фондовые капиталисты и т.д.? Необходимую для чего/кому? Прибавочную для кого/чего/к чему? В чём смысл такого деления? По-моему это деление необходимо лишь для сокрытия действия ссудного процента.
Вот давайте представим и подумаем: Деньги ведь если не принимать их в качестве средств платежа, то это просто бумага. С бумаги дом не построишь, да и одежду с бумаги не сошьёшь. А теперь представим производство и рабочих. Они работают, производят продукт. Тут, понимаешь ли, нужно обновить производство ибо жёсткая конкуренция(слово конкуренция почти как аминь; вообще их несколько в микроэкономике культовых фраз и слов: прибыль, рентабельность, конкуренция, инновация, минимизация издержек, максимизация прибыли, повышение эффективности; особо продвинутые добавляют к этому фразу: точка безубыточности и маркетинг. Шутка.), а где взять деньги? Там, где они есть - у банкира, но вот только банкир их за так не даст(ибо великий брит Адам Смит узаконил процент как справедливую плату за пользование деньгами, т.е. банкир мог бы и сам их(деньги) использовать, но вот оказался таким альтруистом и верующим, что просто не смог бросить в беде простого капиталиста, который хочет удержаться на плаву и не скатиться по статусу к рабочему, и дал ему денег. Но не за так, а за небольшую плату, естественно в процентах от суженной суммы; вообще интересно выходит: чтобы получить ренту с земли, надо попотеть(плодородие почвы играет в этом деле немалую роль; а вот за процент, приравненный к ренте, можно и поспать ничего не делая и не потея(разве что на пляже или сауне; утрирую))) - а лишь под процент. Вот и как объяснить рабочим, что они работают и имеют уровень жизни меньше, чем другие, которые не работают, а дают бумагу за бумагу? Даже не управляют предприятием, вообще могут и не знать, как что на заводе делается.
А что КОБ считает по этому поводу? Из какого источника амортизируется оборудование? Из какого источника производится накопление капитала?
У КОБ и спросите.
какие термины КОБ Вы имеете в виду?
Толпо-"элитпризм", богодержавие, соборность, корпоративность. (Можно об этих терминах поговорить, но в отдельной ветке)
Вы может и дышать не хотите, но что от этого меняется?
Хм, дьявольская логика Мы говорим о политэкономии, а не о функционировании человеческого организма.
Значит, примера третьего состояния не будет?
Состояния чего? Общества? Реальный социализм без эксплуатации человека человеком. Как вариант.
Предлагаю посмотреть один интересный док. фильм. Интересен один опыт, проведённый в Австрии(8:11), о котором в данном фильме рассказывается.
Ефремов,
вопрос звучал: Назовите производство, в котором не используется капитал? Ответа на него не дан.
На всякий случай:
Производство - это процесс, в котором работники предприятий, находясь в определенных производственных отношениях, используя орудия и приемы труда, создают товары производственного и личного назначения.
В результате разделения труда выделяются материальные сферы производства:
  • промышленность,
  • сельское хозяйство,
  • строительство,
  • транспорт;
  • создаются самостоятельные отрасли,
  • осуществляется разделение труда в пределах отдельных предприятий.

Производство должно иметь решающее значение для экономики(читаем Сталина: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники). Если не создан продукт, то тогда нечего распределять, обменивать и потреблять. Так, уровень жизни людей в каждой стране должен зависеть от того, сколько создается полезного продукта в самых разнообразных его видах. На данный момент этого не так.
При соответствующих производственных отношениях использовались орудия труда, которые не служили эксплуатации одних другими. Закон "отрицание отрицания" указывает, что все "в счет"...
Хорошо, что вы упомянули этот закон. Давайте поговорим об философии и диалектики марксизма, но в отдельной ветке, чтобы не путать политэкономию марксизма с философией марксизма. И надеюсь, что вы, Ефремов, поможете разобраться в вопросах философии марксизма. Боюсь без вашего участия будет проблематично это сделать.
dnoskov:
Qwer, в общепринятый научный "букварь" вклад делает всё человечество. Уж и не знаю, чего там может не быть.
КОБ отношу к "вкладу всего человечества".
Qwer:
КОБ отношу к "вкладу всего человечества".
А при чём тут КОБ? Она не общепринята. Её пока так… пиарят-пиарят, никак не распиарят для привлечения-таки к ней хоть какого-то внимания, кроме внимания людей разной степени задротства (это я и к себе в т. ч. отношу (чтобы тебе, например, не скучно было )). А то, в течение какого времени это происходит, ясно указывает на степень заинтересованности в КОБ серьёзных людей (ну, т. е., например широких кругов научных сотрудников разных степеней, учёных, политиков, общественных деятелей и т. п., капиталистов наконец (хотя, среди них, слышал, есть какие-то маргиналы, экспериментирующие с системами управления на предприятии)), т. е. на эффективность пиара либо на свойства самой КОБ, за счёт внимания которых могло бы сформироваться вокруг КОБ хоть какое-то адекватное сообщество, способное к деятельному её развитию. Такое сообщество сейчас монопольно и анонимно. На том и порешится. Мне это представляется наиболее вероятным, как бы это ни было для кого-нибудь грустно…
… С другой стороны — а что я могу знать? Действительное положение вещей в отношении КОБ никому не известно (возможно, даже канонику Зазнобину).
Но то, что сейчас она не входит в научный "букварь" — в этом я почти уверен.
поправочка
dnoskov:
А то, в течение какого времени это происходит, ясно указывает на степень заинтересованности в КОБ серьёзных людей (ну, т. е., например широких кругов научных сотрудников разных степеней, учёных, политиков, общественных деятелей и т. п., капиталистов наконец (хотя, среди них, слышал, есть какие-то маргиналы, экспериментирующие с системами управления на предприятии)), т. е. на эффективность пиара либо на свойства самой КОБ, за счёт внимания которых могло бы сформироваться вокруг КОБ хоть какое-то адекватное сообщество, способное к деятельному её развитию.
А то, в течение какого времени это происходит, ясно указывает на эффективность пиара либо на свойства самой КОБ и, как следствие, на степень заинтересованности в КОБ серьёзных людей (ну, т. е., например широких кругов научных сотрудников разных степеней, учёных, политиков, общественных деятелей и т. п., капиталистов наконец (хотя, среди них, слышал, есть какие-то маргиналы, экспериментирующие с системами управления на предприятии)), за счёт внимания которых могло бы сформироваться вокруг КОБ хоть какое-то адекватное сообщество, способное к деятельному её развитию.
naivny2010:
А между тем основной вопрос о метрологической несостоятельности ушел на второй или какой там по счету план.
Ничего. Про это можно и отдельную тему начать.
dnoskov:
Qwer:
КОБ отношу к "вкладу всего человечества".
А при чём тут КОБ? Она не общепринята. Её пока так… пиарят-пиарят, никак не распиарят для привлечения-таки к ней хоть какого-то внимания, кроме внимания людей разной степени задротства (это я и к себе в т. ч. отношу (чтобы тебе, например, не скучно было )). А то, в течение какого времени это происходит, ясно указывает на степень заинтересованности в КОБ серьёзных людей (ну, т. е., например широких кругов научных сотрудников разных степеней, учёных, политиков, общественных деятелей и т. п., капиталистов наконец (хотя, среди них, слышал, есть какие-то маргиналы, экспериментирующие с системами управления на предприятии)), т. е. на эффективность пиара либо на свойства самой КОБ, за счёт внимания которых могло бы сформироваться вокруг КОБ хоть какое-то адекватное сообщество, способное к деятельному её развитию. Такое сообщество сейчас монопольно и анонимно. На том и порешится. Мне это представляется наиболее вероятным, как бы это ни было для кого-нибудь грустно…
… С другой стороны — а что я могу знать? Действительное положение вещей в отношении КОБ никому не известно (возможно, даже канонику Зазнобину).
Но то, что сейчас она не входит в научный "букварь" — в этом я почти уверен.
Много интересных вещей не общепринято. В какой-то теме писал про научную общественность, научный авторитет и т.п.(просто имею возможность воочию убедиться как это работает; мафия). Если даже поверхностно посмотреть назад в историю, то многих людей, которые открывали некое доселе не общеизвестное знание, устраняли, а потом, спустя даже века, признавали гениями, повернувшими ход истории. И ещё одна деталь: сообщество формируется вокруг идеологии, а не вокруг концепции. Это принципиальная разница. Поживём - увидим.
Так. Я не загоняюсь по определениям, не подумай, но…
Qwer:
мафия
Что это такое? И через что это связывается с научной общественностью именно в аспекте её научности? Т. е. как "мафия" определяет приоритеты научного знания? Из-за чего одно научное знание ей поддерживается и развивается, а другое замалчивается и тормозится?
Qwer:
И ещё одна деталь: сообщество формируется вокруг идеологии, а не вокруг концепции.
Не согласен. Сообщество может сформироваться вокруг чего угодно — был бы у потенциальных сообщников интерес к тому, вокруг чего они могли бы сформировать сообщество и желание сформировать это сообщество.
Qwer:
Если даже поверхностно посмотреть назад в историю, то многих людей, которые открывали некое доселе не общеизвестное знание, устраняли, а потом, спустя даже века, признавали гениями, повернувшими ход истории.
Ну, я так понял, в этом, конечно, "мафия" виновата. Нет ничего, кроме проделок "мафии" (это я конечно утрирую, но смысл ясен — за всеми событиями, которые можно объяснить среди прочего действиями "мафии" обязательно стоит именно "мафия"). Есть только "мафия"! Она же — плерома. Всё остальное — несущественные частности. Да… гностично получается.
Qwer:
Много интересных вещей не общепринято.
Речь не идёт о просто интересных вещах. Речь идёт о доказанном или подтверждённом или согласованном (там где доказательства и иные подтверждения невозможны или излишни) научном знании. А так-то конечно, их — уйма.
Qwer:
Поживём - увидим.
Да, поживём — увидим.
Так, для общего развития:
Викисловарь:
Этимология
Восходит к лозунгу «сицилийской вечерни» — национально-освободительного восстания сицилийцев 31 марта 1282 года — «Morte Alla Francia, Italia Anela» («Смерть Франции, вздохни, Италия»), сокращенно «M.A.F.I.A.». В значении «преступная ассоциация» термин вошёл в обращение после того, как префект Палермо маркиз Филиппо Антонио Гвалтерио (Filippo Antonio Gualterio) применил это слово в своём докладе, датированном 1865 годом («так называемая мафия, то есть преступные ассоциации, стала смелее»).
Здравствуйте.
Qwer
«Ого, уже и промышленный капиталист появился - что-то до этого сего термина не было видно. Может ссылку на работу Маркса дадите, где можно встретить сие словосочетание - "промышленный капиталист".»
Зря Вы бравируете своим незнанием – смешно выглядите.
Естественно, политическая экономика капитал делится на промышленный, финансовый и торговый. Все как в жизни. Убедиться в этом не сложно, достаточно открыть содержание 3-го тома «Капитала»:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/
«Мы ещё с капиталистом как термином не разобрались.»
Вы не разобрались!
Разбирайтесь***:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital2/
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/
«Капита́л (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства» (Ссылка)
Чтобы не путаться в терминологии, используйте общепринятые определения, а не придумывайте свои.
«Может ещё по аналогии есть и сельскохозяйственные капиталисты, капиталисты сферы услуг, фондовые капиталисты и т.д.? Необходимую для чего/кому?»
Наука начинается с классификации («различения» - в терминологии КОБ). При необходимости соответствующего исследования, можно и нужно детализировать и на вышеприведенные сферы приложения капитала. Принципиальной невозможности к этому не вижу: чем детальнее классификация, тем детальнее анализ.
«Вот давайте представим и подумаем: Деньги ведь если не принимать их в качестве средств платежа, то это просто бумага.»
По Вашему: «ветер дует потому, что деревья качаются»...
Если нет товаров, то в этом случае деньги – пустые бумажки. А обмен можно производить и без денег, с известными трудностями, естественно.
Без прибавочного продукта, не может быть финансового капитала, да и другого капитала быть не может.
«История впервые была поставлена на свою действительную основу; за тем явным, но до сих пор совершенно упускавшимся из виду фактом, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище, одеваться и что, следовательно, они должны трудиться, прежде чем они могут бороться за господство, зани¬маться политикой, религией, философией и т. д., за этим очевидным фактом были теперь, наконец, признаны его исторические права.» (Энгельс, т.19, с.112)
«а где взять деньги? Там, где они есть - у банкира»
Вы, видимо, под деньгами понимаете напечатанные бумажки?
На самом деле – это символы денег, их заменители. А деньгами являются реальные ценности имеющие стоимость: зерно, скот, золото, энергия.
Если понимать это, то становится смешными «пугалки» КОБ, что кредиторы захватят все производственные мощности. Ну, захватят и какая разница? Капиталисты – они и в Африке капиталисты. Все равно они будут вынуждены организовывать производство. Проблема в другом: при росте производительности труда, для обеспечения условий жизни «элиты» нет надобности иметь такое количество трудящихся. Поэтому «элита» будет стараться сократить население Земли. И это не зависит от того, к какой группе принадлежит «элита»: промышленники, финансы, политика – все они живут за счет прибавочной стоимости.
«Вот и как объяснить рабочим, что они работают и имеют уровень жизни меньше, чем другие, которые не работают, а дают бумагу за бумагу?»
Объясняется классовой структурой общества: хозяева капитала диктуют условия найма.
Наивно думать, что если не будет финансовых капиталистов, то трудящиеся будут получать больше – всю прибавочную стоимость присвоит капиталист.
Есть замечательная работа: Маркс Карл. Заработная плата, цена и прибыль во многом раскрывающая эти вопросы.
«Реальный социализм без эксплуатации человека человеком. Как вариант.»
Мы говорим о политической экономии КАПИТАЛИЗМА. А Вы критикуете «синий цвет», тем, что он «не зеленый» - образно говоря. Эклектика...
«Назовите производство, в котором не используется капитал?»
Мы живем при капитализме, поэтому Вы и путаетесь межу капиталом и средствами производства. Разбирайтесь. Необходимые для этого материалы я предоставил выше: см. ***.
«Давайте поговорим об философии и диалектики марксизма, но в отдельной ветке, чтобы не путать политэкономию марксизма с философией марксизма. И надеюсь, что вы, Ефремов, поможете разобраться в вопросах философии марксизма. Боюсь без вашего участия будет проблематично это сделать.»
Если Вы действительно хотите разобраться, то я с удовольствием, - философия, - мое хобби.
Открывайте тему.
Ефремов.
Ефремов, судя по вашим постам вы хорошо знакомы с трудами К. Маркса.
Необходимый продукт - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.
Карл Маркс упоминал в своих трудах необходимый продукт для капиталистов(то есть работников представляющих нематериальное производство(и являются ли они работниками вообще по его теории?))? То есть каким будет называться продукт, естественно не произведенный капиталистом, необходимый для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей капиталиста и членов его семьи?
Здравствуйте.
prototype
«Карл Маркс упоминал в своих трудах необходимый продукт для капиталистов(то есть работников представляющих нематериальное производство(и являются ли они работниками вообще по его теории?))?»
Ничего не понял?!
Капиталисты – это владельцы КАПИТАЛА. Что такое капитал, можно прочитать здесь: viewtopic.php?p=5845#p5845
В абстрактном виде капиталист не является работником.
«То есть каким будет называться продукт, естественно не произведенный капиталистом, необходимый для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей капиталиста и членов его семьи?»
Необходимый и прибавочный продукт рассматривается на уровне производства. Если я Вас правильно понял, Вы же рассматриваете продукт с точки зрения потребления.
Как необходимый, так и прибавочный продукт производит трудящийся. Разница в том, что необходимый продукт потребляет сам трудящийся, а капиталист потребляет прибавочный продукт. Т.е. капиталист, сам не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другим (трудящимся).
Ефремов.
Коллеги,
извините, что вмешиваюсь в вашу тусовку, но тошно это читать
Может начнёте, таки, с истинных понятий, а?
Что такое Капитализм, в истинном понятии, исходя из "Духа Капитализма".
Тогда у вас (может Осознается? ) появится различие между Капиталистом в истинном понимании и "капиталистом"-Эксплуататором.
Неплохо было бы понять, что такое "Социализм", особенно тем, кто изучает КОБ...
...а там ещё подкину...
prototype:
Ефремов, судя по вашим постам вы хорошо знакомы с трудами К. Маркса.
Необходимый продукт - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.
Карл Маркс упоминал в своих трудах необходимый продукт для капиталистов(то есть работников представляющих нематериальное производство(и являются ли они работниками вообще по его теории?))? То есть каким будет называться продукт, естественно не произведенный капиталистом, необходимый для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей капиталиста и членов его семьи?
Меня поражает порой отстраненность подобного рода рассуждений от реальной практики СССР.
В СССР КАЖДЫЙ человек ОБЯЗАН был трудиться и трудился.
Следовательно, каждый человек что-то производил "для себя"(необходимый продукт) и что-то сверх того, что "для себя"(ту часть, которую по Марксу продолжали называть "прибавочный продукт"). Однако понятия "необходимый" и "прибавочный продукт" были отнесены к рассмотрению капиталистической системы производства и выявления "источника" эксплуатации. И, мягко говоря, эти понятия не совсем вписывались в социалистическую систему. Поэтому Сталин и предложил заменить эти понятия, чтобы исключить путаницу. В СССР-то строили социализм.
Но разве Сталин раскрыл метрологическую несостоятельность марксизма?
На мой взгляд, Сталин раскрыл управленческую несостоятельность тогдашних управленцев, неспособных адаптировать и развить теорию Маркса применительно к СССРовским реалиям строительства социализма. И теми достижениями, которых достиг СССР, мы обязаны Сталину лично, как управленцу глобального уровня.
dnoskov
Что это такое? И через что это связывается с научной общественностью именно в аспекте её научности? Т. е. как "мафия" определяет приоритеты научного знания? Из-за чего одно научное знание ей поддерживается и развивается, а другое замалчивается и тормозится?
Это весьма обширная тема, поэтому отвечу коротко и просто - анекдотом.
1
Сидят звери в научном круге, перетерают то да сё. Вдруг подходит заяц и говорит: а я защитил диссертацию. Звери обалдели: заяц и защитил диссертацию.
-Ну хорошо,- говорит лиса. О чём твоя диссертация?
-Первыйпостулат моей диссертации - зайцы едят лис.
-Такого не бывает, я тебя сама съем, - говорит лиса.
-Ну пойдём в пещеру - проверим.
Через некоторое время выходит из пещеры заяц и несёт шкуру лисы. Звери: ах, вот это да: заяц съел лису.
-Второй постулат моей диссертации - зайцы едят волков.
-Такого не бывает, я тебя сам съем, - говорит волк.
-Ну пойдём в пещеру - проверим.
Через некоторое время выходит из пещеры заяц и несёт шкуру волка. Звери: ах, вот это да: заяц съел волка.
-И третий постулат моей диссертации - зайцы едят медведей.
-Заяц, ты с катушек слетел?! Это же и ежу понятно, что такого не бывает, я тебя сам съем, - возмутился медведь.
-Ну пойдём в пещеру - проверим.
Через некоторое время выходит из пещеры заяц и еле тащит шкуру медведя. Звери: ах, вот это да: заяц съел и медведя. И тут из пещеры выходит из пещеры матёрый лев.
Мораль: не важно, как ты умён и что ты доказываешь; гораздо важнее, кто твой руководитель!
И ещё: научной теорией считается та теория, которая признана научным сообществом научной теорией и которая не вызывает у научного сообщества(а особый вес имеют слова львов) сомнения в ёе научности.
Не согласен. Сообщество может сформироваться вокруг чего угодно — был бы у потенциальных сообщников интерес к тому, вокруг чего они могли бы сформировать сообщество и желание сформировать это сообщество.
Можешь привести примеры сообществ, сформированных вокруг концепции?
Ну, я так понял, в этом, конечно, "мафия" виновата. Нет ничего, кроме проделок "мафии" (это я конечно утрирую, но смысл ясен — за всеми событиями, которые можно объяснить среди прочего действиями "мафии" обязательно стоит именно "мафия"). Есть только "мафия"! Она же — плерома. Всё остальное — несущественные частности. Да… гностично получается.
Ищи кому выгодно, - говорили римляне. И я с ними полностью согласен. Если что-либо происходит - значит это кому-либо выгодно. Ну или: все процессы (кем-то) управляемы. Суть одна.
Речь не идёт о просто интересных вещах. Речь идёт о доказанном или подтверждённом или согласованном (там где доказательства и иные подтверждения невозможны или излишни) научном знании. А так-то конечно, их — уйма.
Есть вещи, в том числе и в КОБ, чтобы проверить которые, не нужно большой и дорогостоящей научной базы, а всего лишь чуточку внимания, разума и осознания индивида.
Сговор каких-либо людей, пусть и в благих для кого(а для кого-то и сугубо корыстных; а в соответствии с марксизмом иных и быть не может в такого рода вещах) целях, не перестаёт быть от этого сговором каких-либо людей.
Ефремов
Зря Вы бравируете своим незнанием – смешно выглядите.
Я не всезнайка и выглядеть таковым в отличие от вас не стремлюсь. Одна голова хорошо - а две лучше.
Естественно, политическая экономика капитал делится на промышленный, финансовый и торговый. Все как в жизни. Убедиться в этом не сложно, достаточно открыть содержание 3-го тома «Капитала»
Политическая экономия марксизма. За ссылку благодарю - всегда хорошо иметь электронный вариант, с которого можно напостить фраз, под рукой.
Вы не разобрались! Разбирайтесь***
А вы выходит разобрались. Хорошо, поясните мне, раз разобрались. Пояснить ясно и понятно может лишь тот, кто действительно разобрался(причём всего лишь один термин). Вот вы так смело сыпите цитатами, а сие должно означать, что прочли все труды Маркса и хорошо в них ориентируетесь. Так помогите разобраться с высоты полного обзора учения. Если искренни, то поможете.
Капита́л (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства
Капиталом не считаются ресурсы, направленные на потребление. Согласно господствующей эк. теории да. Но где же определение капиталиста?
Чтобы не путаться в терминологии, используйте общепринятые определения, а не придумывайте свои.
На личности переходим? Не надо ветку засорять(ну или если невмоготу - прячьте в спойлер, т.к. это всё же оффтоп; благодарю за понимание).
По Вашему: «ветер дует потому, что деревья качаются»...
Если нет товаров, то в этом случае деньги – пустые бумажки. А обмен можно производить и без денег, с известными трудностями, естественно.
Без прибавочного продукта, не может быть финансового капитала, да и другого капитала быть не может.
«История впервые была поставлена на свою действительную основу; за тем явным, но до сих пор совершенно упускавшимся из виду фактом, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище, одеваться и что, следовательно, они должны трудиться, прежде чем они могут бороться за господство, зани¬маться политикой, религией, философией и т. д., за этим очевидным фактом были теперь, наконец, признаны его исторические права.» (Энгельс, т.19, с.112)
Ну и как приведённая цитата соотносится с вашим ответом? Для авторитетности привели цитату? Ну что ж: авторитетно, хотя и не в тему вопроса. Если нет денег и денежного обращения: коровы перестанут доится? В печи кирпич перестанет обжигаться? Электричество ГЭС перестанет вырабатывать? Выходит, что без абстрактного понятия "прибавочный продукт" не может быть коров, станков и т.п. ОПФ; ресурсы исчезнут без прибавочного продукта? Глупо выглядит. Хотя стоит признать, что житель города, если не сможет купить продукты за деньги, то действительно может умереть(ибо на балконе выращенной продукции вряд ли хватит для пропитания летом). Далее по поводу фразы: "Если нет товаров, то в этом случае деньги – пустые бумажки." Долларовая масса не обеспечена и на половину товарами, однако это не мешает данной валюте котироваться на различных рынках. И с другой стороны: есть валюты, которые не котируются на валютных биржах, однако в этих странах есть производственные мощности посредством которых производят продукцию. Главное в валюте на данный момент вовсе не обеспечение её товарами, а признание обществом(мировым сообществом) данной валюты в качестве легитимного платёжного средства(уровень ликвидности).
Вы, видимо, под деньгами понимаете напечатанные бумажки?
Нет, любое ликвидное средство платежа. Если в ваш колхоз или предприятие вы(или кто иной) приобретёте фонды за зерно, скот, золото или энергию - скиньте ссылку. Все "эксплуататоры" живут за ссчёт взимание монопольно высокой цены за продукт своего труда. Знание по своей сути есть власть.
Мы говорим о политической экономии КАПИТАЛИЗМА. А Вы критикуете «синий цвет», тем, что он «не зеленый» - образно говоря. Эклектика...
Не переводите стрелки. Речь шла о безальтернативности толпо-"элитаризма" или "всё общество состоит из эксплуатируемых и эксплуататоров". Вот лично вы эксплуатируете своё сердце, заставляя его биться без перерыва всю жизнь. Вот о чём речь была.
Назовите производство, в котором не используется капитал?
Ефремов
Как необходимый, так и прибавочный продукт производит трудящийся. Разница в том, что необходимый продукт потребляет сам трудящийся, а капиталист потребляет прибавочный продукт. Т.е. капиталист, сам не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другим (трудящимся).
Ха, выходит, что все, кто ничего материального не производит, капиталисты, которые сами не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другими. А как же управленческий труд? Производство нужно и организовать, и сбыт нужно организовать. Выходит, что продавцы - те же капиталисты, которые сами не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другими. А ежели расширить - то и все работники сферы услуг. Здорово.
Qwer,
Вы еще не наигрались, показывая чудеса левополушарной логики?
Вы не видите роль управленческого труда и услуг в материальном производстве? Так может просто спросите? Вам ответят.
Qwer:
Если что-либо происходит - значит это кому-либо выгодно. Ну или: все процессы (кем-то) управляемы.
Эти два предложения не взаимозаменяемы по смыслу: если что-то кому-то выгодно, то это ещё не значит, что он этим управляет или прикладывает усилия к тому, чтобы нужный ему объект находился в выгодном для него режиме. Напротив, его цель скорее состоит в том, чтобы не управлять совсем и чтобы при этом всё было так как ему выгодно. И, опять-таки, вовсе не обязательно он прикладывает усилия к тому, чтобы ввести нужный ему объект в нужный ему режим. Так, надеюсь, понятно, потому что я это содрал из ДОТУ с самого начала… Поэтому твой вывод ошибочен.
Qwer:
Ищи кому выгодно, - говорили римляне.
Кто из римлян так говорил? Это от какой концепции?
Qwer:
Это весьма обширная тема, поэтому отвечу коротко и просто - анекдотом.
И ты, значит, полагаешь априори, что "лев" — обязательно преступник? Хотя из твоего анекдота так и выходит. Но анекдот ничего не доказывает и ничего не подтверждает. Он только может создать впечатление, что "вот так может быть". Но что заставляет тебя думать что так на самом деле и есть повсеместно (речь, ведь, о том, что это повсеместно так?)?
Qwer:
Можешь привести примеры сообществ, сформированных вокруг концепции?
Сообщество данного сайта сформировано в основном вокруг "Концепции Общественной Безопасности", если это, конечно, концепция. Сообщество сайта коб.су сформировано вокруг "Концепции Общественной Безопасности", если это, конечно, концепция. Сообщество сайта каких-нибудь блядей либеральных сформировано тоже вокруг идеи (т.е. концепции, замысла) о продаже собственного суверенитета. Или тебе пофамильный список нужен? Понятно, что я привёл примеры довольно тщедушных сообществ. Настоящие сообщества должны базироваться не в интернете, я считаю. Тем не менее — это тоже сообщества.
Qwer:
Есть вещи, в том числе и в КОБ, чтобы проверить которые, не нужно большой и дорогостоящей научной базы, а всего лишь чуточку внимания, разума и осознания индивида.
Это, бесспорно, так. Однако, в ней есть и другие вещи, понять и соотнести с жизнью которые, мягко говоря затруднительно, если вообще возможно, не полагаясь при этом на авторитет ВП. К тому же КОБ сама не отвечает своему (а на самом деле — не своему) главному принципу: "Практика — критерий истины". Ты конечно же потребуешь примеров, но для того, чтобы их найти не нужно большой и дорогостоящей научной базы, а всего лишь чуточку внимания, разума и осознания индивида.
Qwer:
а в соответствии с марксизмом иных и быть не может в такого рода вещах
Если ты говоришь о политэкономии марксизма, то я тебе сообщаю, что это не этическое учение, а политэкономическое. Поэтому в нём вещи рассматриваются по большей части с прагматических позиций, как, собственно, и в твоём любимом (???) "Экономиксе", который, по твоим словам, приписывает человеку очевидную чушь, а именно — бесконечные потребности. Но это у тебя почему-то нареканий не вызывает, в отличие от марксизма, претензии к которому ты повторяешь точь в точь вслед за ВП СССР. Да-а сильна власть тоталитарного авторитета.
Qwer:
Сговор каких-либо людей, пусть и в благих для кого(а для кого-то и сугубо корыстных; а в соответствии с марксизмом иных и быть не может в такого рода вещах) целях, не перестаёт быть от этого сговором каких-либо людей.
Пожалуйста. Только наука-то тут при чём?
Видишь ли, я говорил про "буквари" для того, чтобы возможно заострить твоё внимание на особенностях того отношения к общепринятой науке вообще, которое прививается читателю КОБ (а там, я надеюсь, что ты заметил, периодически проскакивают обидные словечки в адрес и РАН, и академиков, и, в конце концов, в адрес целых областей общепринятого научного знания). Это ведёт к тому, что в сознании людей, не знакомых по-настоящему со зданием науки, возникает ряд очень пагубных обобщений, результатом которых в наиболее тяжёлом случае является полная дискредитация любого научного знания. Надеюсь, объяснять, к чему это ведёт в статистическом смысле в среде "сторонников КОБ", не нужно?
Ефремов
Ничего не понял?! Капиталисты – это владельцы КАПИТАЛА. Что такое капитал, можно прочитать здесь: viewtopic.php?p=5845#p5845...Капиталом не считаются ресурсы, направленные на потребление.
Ежу понятно, что капиталисты - это владельцы капитала. В более узком смысле это источник дохода в виде средств производства (физический капитал).(по вашей же ссылке - это относительно определения капитал) Есть же и что-то ещё кроме средств производства(я сейчас не о трудах бородатых дедушек и анонимных коллективах, а об "объективной реальности") - мы же не в абстрактном мире живём(см. ниже). Если рассматривать продукцию на уровне только производства, то зачем вообще её рассматривать? Это как рассмотреть черепаху и не говорить ничего о трех слонах и Земле. Капиталист тоже человек - он тоже хочет есть, спать и т.д. и т.п. Значит и для него должен существовать исходя из умолчаний определения(напомню: продукт, произведенный работником материального производства, необходимый для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи называется необходимым продуктом) "необходимый продукт", чтобы он мог как минимум существовать, а не ещё + "эксплуатировать", исходя из Марксовой теории. Вы же сами ранее писали:
Даже если промышленный капиталист развивает производство с помощью кредита, то кредит он погашает из прибыли. Т.е. из прибавочной стоимости.
Выходит, что и для него существует так называемая "прибавочная стоимость", которую он должен отдавать кому-то ещё?
В абстрактном виде капиталист не является работником.
А в конкретном виде? Мы же ведь живем в конкретном мире. + Не является работником - значит не работает? Бездельник? Бездарь? Может просто "повезло"? (предложите свой вариант, если данные варианты вас не устраивают)
Необходимый и прибавочный продукт рассматривается на уровне производства.
Хорошо, на уровне производства. Можем ли мы подсчитать во время производства необходимый и прибавочный продукт? Как я понимаю разделить произведенную продукцию мы можем. А недопроизведенную? Полмячика мне, полмячика - владельцу предприятия? Далеко от реальности - всего лишь некоторая условность, которая не даёт никакой конкретики.
Rareman,
извините, что вмешиваюсь в вашу тусовку, но тошно это читать
. Такое впечатление после этих слов, что мы все здесь в говне с головы до ног, а вы добрый дяденька, решивший подать носовой платок. Не сочтите за оскорбление. Пишу как есть.
Что такое Капитализм, в истинном понятии, исходя из "Духа Капитализма". Тогда у вас (может Осознается? ) появится различие между Капиталистом в истинном понимании и "капиталистом"-Эксплуататором.
Изложите ваши собственные мысли пожалуйста в таком случае, а то попахивает псевдо-просветленными-учителями.
naivny2010,
Меня поражает порой отстраненность подобного рода рассуждений от реальной практики СССР. В СССР КАЖДЫЙ человек ОБЯЗАН был трудиться и трудился.
Меня лично поражает порой отстраненность рассуждений от реальности, в которой мы живем. Добавлю: многие не просто обязаны были трудиться, но и сами желали по собственной воле трудиться. Это я к этому:
И теми достижениями, которых достиг СССР, мы обязаны Сталину лично, как управленцу глобального уровня.
людей в то время значит не существовало... А потом в учебниках истории: Наполеон пошёл войной на Российскую Империю. Да и при чем к моему посту СССР?
Сталин раскрыл управленческую несостоятельность тогдашних управленцев, неспособных адаптировать и развить теорию Маркса применительно к СССРовским реалиям строительства социализма.
Значит сам товарищ Сталин стремился адаптировать и развить теорию Маркса применительно к СССРовским реалиям строительства социализма и хотел, чтобы другие делали то же самое? Но у него не получалось... Можете пожалуйста дать ссылку на мысли Сталина такого рода? Благодарю
Вы не видите роль управленческого труда и услуг в материальном производстве? Так может просто спросите? Вам ответят.
В чем роль управленческого труда и услуг в материальном производстве? Особенно можете поподробнее про услуги? Я не экономист, буду очень признателен, если ответите на эти вопросы. Спасибо.
Qwer,
Назовите производство, в котором не используется капитал?
А добыча является производством? Допустим добыча золота.
offtopic
В 1848 году выходит «Манифест коммунистической партии», в котором Маркс и Энгельс уже очень чётко заявляют:
История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов… Современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Иными словами, по мнению Маркса и Энгельса, основная причина существования эксплуатации — это наличие частной собственности и порождаемая ею классовая борьба.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%EA%F1,_%CA%E0%F0%EB
Меня поражает порой отстраненность подобного рода рассуждений от реальной практики СССР. Частной(явной) собственности в СССР не было. Значит не было и эксплуатации(явной) при построении светлого будущего.
prototype:
А недопроизведенную?
Это, вероятно, имеет какое-то отношение к фьючерсам. Фьючерсы "распределяют" например нефть, которая ещё не добыта.
prototype:
А добыча является производством? Допустим добыча золота.
Думаю — да. Хотя экономистам виднее.
naivny2010:
prototype:
Ефремов, судя по вашим постам вы хорошо знакомы с трудами К. Маркса.
Необходимый продукт - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.
Карл Маркс упоминал в своих трудах необходимый продукт для капиталистов(то есть работников представляющих нематериальное производство(и являются ли они работниками вообще по его теории?))? То есть каким будет называться продукт, естественно не произведенный капиталистом, необходимый для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей капиталиста и членов его семьи?
Сообщение
Меня поражает порой отстраненность подобного рода рассуждений от реальной практики СССР.
В СССР КАЖДЫЙ человек ОБЯЗАН был трудиться и трудился.
Следовательно, каждый человек что-то производил "для себя"(необходимый продукт) и что-то сверх того, что "для себя"(ту часть, которую по Марксу продолжали называть "прибавочный продукт"). Однако понятия "необходимый" и "прибавочный продукт" были отнесены к рассмотрению капиталистической системы производства и выявления "источника" эксплуатации. И, мягко говоря, эти понятия не совсем вписывались в социалистическую систему. Поэтому Сталин и предложил заменить эти понятия, чтобы исключить путаницу. В СССР-то строили социализм.
Но разве Сталин раскрыл метрологическую несостоятельность марксизма?
На мой взгляд, Сталин раскрыл управленческую несостоятельность тогдашних управленцев, неспособных адаптировать и развить теорию Маркса применительно к СССРовским реалиям строительства социализма. И теми достижениями, которых достиг СССР, мы обязаны Сталину лично, как управленцу глобального уровня.
Ой ли? А как же партноменклатура(её уровень жизни заметно отличался от подавляющего большинства простого рабочего люда; Даже Молотов сказал: Ну все мы, конечно, такие слабости имели – барствовать. ссылка 1 Молотов. Полудержавный властелин)?
Следовательно, каждый человек что-то производил "для себя"(необходимый продукт) и что-то сверх того, что "для себя"(ту часть, которую по Марксу продолжали называть "прибавочный продукт").
Все что-то для себя производят/выращивают, а что-то нет. Вопрос стоит в экономическом смысле этих категорий, т.е. возможность и необходимость практического применения этих категорий в экономической сфере жизни общества. Возможно, что Наивный прав и эти категории были необходимы для выявления "источника" эксплуатации при рассмотрении капиталистической системы производства, но тогда встаёт ряд вопросов:
  1. Почему в марксизме не было ничего по существу сказано о воздействии ссудного процента на общественные формации и рассмотрение этого вопроса было ограничено фразой: еврей по природе денежный человек и деньги и др. мат. ценности - ревнивый Бог Израиля?
  2. Любое промышленное производство в жизни общества не реально без капитала(основного(здания, сооружения, станки и т.д.) и оборотного(ресурсы)), поэтому некоторые законы(1) капитализма есть всегда, когда есть массовое промышленное производство, в том числе и при социализме, ибо и там и там используется капитал и можно говорить о капиталистическом способе производства(в отличие от подсобных хозяйств и иных промыслов домашних хозяйств, где добытая продукция потребляется внутри домашних хозяйств ). Вопрос в другом: кто, для чего и в каких целях использует капитал(совокупность всех производственных фондов общества): для обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества, для непрерывного роста производства и совершенствования его(производства) на базе высшей техники, или же для обеспечения максимальных прибылей, развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему вызванными действием процентной ставки, и сопровождающимися периодическими перерывами в развитии техники, и, как следствие, разрушением производительных сил общества с последующим перераспределением собственности, и повторением данного цикла сызнова. Под капиталистическими странами можно понимать те страны, где главной целью использования капитала является максимизация прибыли, а под социалистическими понимать те страны, где главной целью использования капитала является обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных(необходимо будет уточнить, что будем понимать под материальные и культурными потребностями здорового социалистического общества) потребностей всех членов общества.
  3. Не раскрыл суть понятий: частная собственность и общественная собственность(так если почитать талмудистов, то можно заметить ряд весьма любопытных утверждений: Имущество гоя — это незаселенный уголок: кто первый им завладеет, тот и хозяин» ( Баба батра, 54, 16) ; «Запрещено одалживать гоям без лихвы, а с лихвой можно». (Талмуд, Aboda s. f. 77, 1 psik. Tos.1); «Дозволяется тебе обманывать гоя и брать с него лихву, но если что продаешь ближнему твоему (т. е. еврею) или что покупаешь у него, то не обманывай брата своего». (Талмуд, Baba m. f. 61, 1 Tos. Талмуд, Meggila 13, 2). Де юрге в СССР была собственность общественная, однако де факто частная, поделённая между кланами партноменклатуры. Начальников не выбирал коллектив - они назначались по линии партии на принципе круговой поруки(родо-племенной строй - сына надобно было посадить не ниже, чем сидит отец). Коллектив предприятия не мог устранить назначенного им партией руководителя, какую бы некомпетентность в вопросах управления предприятием он не показывал(из практики жизни).

Наивный2010
На мой взгляд, Сталин раскрыл управленческую несостоятельность тогдашних управленцев, неспособных адаптировать и развить теорию Маркса применительно к СССРовским реалиям строительства социализма.
Сталин:
Думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.
http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm
И теми достижениями, которых достиг СССР, мы обязаны Сталину лично, как управленцу глобального уровня.
Отдавая почтение вкладу Сталина, в то же самое время не стоит забывать и ряд других авторов (таких как, к примеру, Нечволодов написавший книгу "От разорения к достатку"), которые писали в то время свои труды, а так же вклад простых трудяг, которые добросовестно работали в разных сферах производства и отстояли нашу Родину в ВОВ.
Но разве Сталин раскрыл метрологическую несостоятельность марксизма?
Хороший вопрос, требующий тщательного рассмотрения в отдельной теме.
1
Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.
Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.
http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm

Страницы