Yalta:
Для меня нравственность - это…
Понятно. Что ещё для тебя нравственность?
Yalta:
О какой подвижности нравственности ты говоришь?
Я говорю о том, что если всё-таки приписать "Богу" то, что мы называем нравственностью, то наша нравственность возможна только в отношении того, в отношении чего сам "Бог" "безнравственен".
Действительно, мы свободны в той степени, в которой для "Бога" нет разницы в наших действиях. Другое дело, что для нас-то эта разница есть. Для НАС! А не для него. Следовательно нравственность, т.е. подсистема психики, формирующая индивидуальные оценки явлений в соответствии с некоторыми шкалами, нужна человечеству. А с тем, что у "Бога" предоставь, пожалуйста, разобраться ему самому и не путай.
Правда! Давай не будем называть вещи не своими именами. Нравственность — это нравственность, а принципы — это принципы. Не путай.
Niliru:
Есть и что-то ещё…
Да, действительно, я немного слукавил. Я скрыл то, что существуют вообще k-значные логики. Только я не имел понятия о том, о чём ты написал. А откуда это ты цитировал?

Жирок
Yalta:
Мы с тобой пытаемся рассматривать этот вопрос с точки зрения абстрактных понятий, искусственно "разрывая" на части единое.
ОК. Давай не будем пытаться анализировать. Тогда кашу, которая получится, изволь кушать сам. Вполне ли ты понимаешь, о чём говоришь, произнося "всё едино"? Как я, обитатель комнаты в квартире в доме в районе в городе в области в стране на континенте в мировом океане на планете в солнечной системе в галактике в метагалактике и т.д. должен это воспринять? Не нужно что ли различать частей, а только говеть? Благодарю покорно.
Почему вдруг искусственно? А как было бы рассматривать естественно?
Yalta, слушай, ну, если придерживаться желания (или необходимости) называть вещи своими именами, то, ведь, места для нравственности здесь уже не остаётся, т.к. нравственность это категория выбора, а тут выбора-то никакого и не имеется, тут любовь безграничная и никакого тебе выбора, но, т.к. любовь, то вместе с тем и безграничный выбор, но в других границах, да и в тех никакого выбора, кроме любви по сути-то нет. Ты, конечно, утверждаешь, что вот это-то и есть "нравственность Бога". Но нравственность подвижна за счёт наличия в корне выбора, а тут выбора никакого нетути! Между собой-то мы можем хоть куда вихляться, но мы, как бы мы того ни хотели, не можем вихляться относительно того, что есть, также и оно относительно нас. Где здесь подвижность нравственности? Где? Нет её! А раз нет, то нет и надобности в понятии нравственности для наивысшего уровня!
И тебя с праздником!
dnoskov:
с высшими чем на уровнями действительности
*наш*
RareMan:
Кто-то по-совести имеет "безопасный секс", а кто-то за него убивает свою дочь. Кто-то смиренно молится (Бог терпел и нам велел), а кто-то одевает Пояс Шахида...
Люди свободны в выборе своей линии поведения, однако их выбор влияет на суждение других людей о том, что должно, а что — нет. Правы те, или нет.
Ну, и, в конце концов, никто не опломбировал каналов связи с высшими чем на уровнями действительности, так что каждый может обратиться за помощью. Однако в выработке собственной объективной нравственности (т.е. должной нравственности) мы вполне способны быть самодостаточны.
RareMan:
dnoskov, …
В фильмах про "злых инопланетян" показывают как они злы. Но это очевидная чушь и в глаза бросается.
Вот когда наши с тобой подсознания обменялись информацией, то оба получили доступ к большему колическтву информации, чем ему необходимо, т.к. каждый из нас хотя когда-то, хоть раз в жизни общался с хотя бы с одним другим человеком. Людей на Земле страшно много — со всеми и за всю жизнь не перезнакомишься, но все общаются — все обмениваются (можно всякое говорить о характеристиках этого обмена, но он есть). И даже если бы нас было только двое на всей планете, то всё равно мы бы могли выработать ту нравственность, которая нас бы устроила. Она бы и была для нас объективной. Она, естественно, была бы примитивнее 7 млрд-й объективной нравственности, но она, тем не менее была бы достаточной для нас двоих и даже более чем, т.к. мы всё-таки люди разные и имеем разный жизненный опыт, поэтому при дальнейшем обмене информацией совершенствовалась бы и эта наша объективная нравственность показателя "2".
Людей примерно 7 000 000 000 и их никуда не денешь, т.к. они есть.
Yalta:
Вот об этом я и толкую все время на протяжении нашей БЕСЕДЫ...
Трудность тут заключается в том, что ты тогда оперируешь моделью в рамках теории управления. А это, мой друг, исключает твой личный не передаваемый опыт, из которого, согласно этой самой теории, ты получаешь единственно верные сведения о том, что на самом деле есть.
Давай так. Вот есть нечто, называемое словом "Бог". "ВП" "говорит", что это надмирная реальность. Я сомневаюсь в том, что она надмирная и предпочитаю перевод слова "реальность", т.о. по-моему выходит "мировая действительность" это синоним понятия "всё вообще". И вот кто-то говорит "нравственность Бога", что означает "нравственность мировой действительности", а если совсем развернуть, то "нравственность мировой действительности, как субъекта, в отношении человечества, как объекта". Человечество включено в мировую действительность и является частью её. Значит оно нужно для выполнения своей функции, как какой-то орган — часть всего, что только ни есть, но часть необходимая, иначе его не было бы.
Ты когда-нибудь рассматривал свою нравственность в отношении своего мозга или сердца, или хотя бы пальца? А твой мозг как-нибудь истолковывает твою нравственность в отношении него, а палец?
Война и мир. Эпилог. Часть первая
IX



Николай жил с своей женой так хорошо, что даже Соня и старая графиня, желавшие из ревности несогласия между ними, не могли найти предлога для упрека; но и между ними бывали минуты враждебности. Иногда, именно после самых счастливых периодов, на них находило вдруг чувство отчужденности и враждебности; это чувство являлось чаще всего во времена беременности графини Марьи. Теперь она находилась в этом периоде.

— Ну, messieurs et mesdames, — сказал Николай громко и как бы весело (графине Марье казалось, что это нарочно, чтобы ее оскорбить), — я с шести часов на ногах. Завтра уж надо страдать, а нынче пойти отдохнуть. — И, не сказав больше ничего графине Марье, он ушел в маленькую диванную и лег на диван.


«Вот это всегда так, — думала графиня Марья. — Со всеми говорит, только не со мною. Вижу, вижу, что я ему противна. Особенно в этом положении». Она посмотрела на свой высокий живот и в зеркало на свое желто-бледное, исхудавшее лицо с более, чем когда-нибудь, большими глазами. И все ей стало неприятно: и крик и хохот Денисова, и разговор Наташи, и в особенности тот взгляд, который на нее поспешно бросила Соня.


Соня всегда была первым предлогом, который избирала графиня Марья для своего раздражения.


Посидев с гостями и не понимая ничего из того, что они говорили, она потихоньку вышла и пошла в детскую.


Дети на стульях ехали в Москву и пригласили ее с собою. Она села, поиграла с ними, но мысль о муже и о беспричинной досаде его не переставая мучила ее. Она встала и пошла, с трудом ступая на цыпочки, в маленькую диванную.


«Может, он не спит; я объяснюсь с ним», — сказала она себе. Андрюша, старший мальчик, подражая ей, пошел за ней на цыпочках. Графиня Марья не заметила его.


— Chère Marie, il dort, je crois; il est si fatigué [Мари, он спит, кажется; он устал.], — сказала (как казалось графине Марье, везде ей встречавшаяся) Соня в большой диванной. — Андрюша не разбудил бы его.


Графиня Марья оглянулась, увидала за собой Андрюшу, почувствовала, что Соня права, и именно от этого вспыхнула и, видимо, с трудом удерживалась от жесткого слова. Она ничего не сказала и, чтобы не послушаться ее, сделала знак рукой, чтобы Андрюша не шумел, а все-таки шел за ней, и подошла к двери. Соня прошла в другую дверь. Из комнаты, в которой спал Николай, слышалось его ровное, знакомое жене до малейших оттенков дыхание. Она, слыша это дыхание, видела перед собой его гладкий красивый лоб, усы, все лицо, на которое она так часто подолгу глядела, когда он спал, в тишине ночи. Николай вдруг пошевелился и крякнул. И в то же мгновение Андрюша из-за двери закричал:


— Папенька, маменька тут стоит.


Графиня Марья побледнела от испуга и стала делать знаки сыну. Он замолк, и с минуту продолжалось страшное для графини Марьи молчание. Она знала, как не любил Николай, чтобы его будили. Вдруг за дверью послышалось новое кряхтение, движение, и недовольный голос Николая сказал:


— Ни минуты не дадут покоя. Мари, ты? Зачем ты привела его сюда?


— Я подошла только посмотреть, я не видала... извини...


Николай прокашлялся и замолк. Графиня Марья отошла от двери и проводила сына в детскую. Через пять минут маленькая черноглазая трехлетняя Наташа, любимица отца, узнав от брата, что папенька спит в маленькой диванной, не замеченная матерью, побежала к отцу. Черноглазая девочка смело скрыпнула дверью, подошла энергическими шажками тупых ножек к дивану и, рассмотрев положение отца, спавшего к ней спиною, поднялась на цыпочки и поцеловала лежавшую под головой руку отца. Николай обернулся с умиленной улыбкой на лице.


— Наташа, Наташа! — слышался из двери испуганный шепот графини Марьи, — папенька спать хочет.


— Нет, мама, он не хочет спать, — с убедительностью отвечала маленькая Наташа, — он смеется.


Николай спустил ноги, поднялся и взял на руки дочь.


— Взойди, Маша, — сказал он жене. Графиня Марья вошла в комнату и села подле мужа.


— Я и не видала, как он за мной прибежал, — робко сказала она. — Я так...


Николай, держа одной рукой дочь, поглядел на жену и, заметив виноватое выражение ее лица, другой рукой обнял ее и поцеловал в волоса.


— Можно целовать мама́? — спросил он у Наташи.


Наташа застенчиво улыбнулась.


— Опять, — сказала она, с повелительным жестом указывая на то место, куда Николай поцеловал жену.


— Я не знаю, отчего ты думаешь, что я не в духе, — сказал Николай, отвечая на вопрос, который, он знал, был в душе его жены.


— Ты не можешь себе представить, как я бываю несчастна, одинока, когда ты такой. Мне все кажется...


— Мари, полно, глупости. Как тебе не совестно, — сказал он весело.


— Мне кажется, что ты не можешь любить меня, что я так дурна... и всегда... а теперь... в этом по...


— Ах, какая ты смешная! Не по хорошу мил, а по милу хорош. Это только Malvina и других любят за то, что они красивы; а жену разве я люблю? Я не люблю, а так, не знаю, как тебе сказать. Без тебя и когда вот так у нас какая-то кошка пробежит, я как будто пропал и ничего не могу. Ну что, я люблю палец свой? Я не люблю, а попробуй, отрежь его…


— Нет, я не так, но я понимаю. Так ты на меня не сердишься?


— Ужасно сержусь, — сказал он, улыбаясь, и, встав и оправив волосы, стал ходить по комнате.


— Ты знаешь, Мари, о чем я думал? — начал он, теперь, когда примирение было сделано, тотчас же начиная думать вслух при жене. Он не спрашивал о том, готова ли она слушать его; ему все равно было. Мысль пришла ему, стало быть, и ей. И он рассказал ей свое намерение уговорить Пьера остаться с ними до весны.



RareMan:
:)
dnoskov:
Почему здесь обязательно участие Над(?)мир(но/ово)й Реальности (Действительности)? Почему здесь не достаточно просто информационного обмена между подсознаниями?
RareMan, совесть состоит из следующих компонент:
  1. Индивидуальная — включает индивидуальную нравственность
  2. Коллективная — включает коллективную нравственность
Расшифровать слово совесть можно ещё и так: со — объединительная приставка, "вместе"; весть — весть, сообщение, информация, мысль. Т.о. "совесть" — общая многим мысль.
Общий принцип, свойственный всему, состоит в том, что оно (всё) есть. Самая основная константа Действительности заключается в том, что она есть. Также и основная константа для каждого индивида состоит в том, что он есть. "Аз есмь" — вот основа каждой индивидуальной совести.
RareMan:
Можно пойти и другими путями, но всё равно мы упираемся в то, что Объективная Нравственность оценивается через Надмирную Реальность.
Нет, не обязательно. Мы ведь не знаем устройства нашего подсознания. Почему оно не может обрабатывать коллективную информацию с использованием мозга, как антенны для доступа к этой информации или для обмена информацией с другими подсознаниями, находящимися, скажем, в таком же режиме? Почему здесь обязательно участие Над(?)мир(но/ово)й Реальности (Действительности)? Почему здесь не достаточно просто информационного обмена между подсознаниями? Не из молчаливого ли предположения, что, дескать, "человек — зверь от природы и поэтому с ним нужно постоянно нянькаться"?
Тут можно конечно возразить в том смысле, что "а, ну, как мы тогда рискуем оторваться от этой самой Мировой Действительности в своём самомнении и самовозвеличении?" Но на это следует тот же самый ответ: Нет, не обязательно. Мы ведь не знаем устройства нашего подсознания. Почему оно не может иметь доступа к высшим, чем наш уровням Действительности? Оно ведь нам во многом неподконтрольно и нам подотчётно лишь в части вопросов, ответы на которые нам нужны от него, но мы не можем проследить за его работой ни каким образом, более детальным, чем "вход" ⟶ "работа" ⟶ "результат", это, таким образом, чёрный ящик, содержимое которого для нас не менее мистично (и даже более — индивидуально мистично), чем Мировая Действительность.
RareMan:
Вопрос ведь в том, как их оценивать?
В смысле — оценивать чужие поступки? Исходя из своей совести.
angu, ну, если под словом "Бог" иметь в виду некую модель теории управления, то, наверное в каком-то смысле можно сказать, что, исходя из не вечности человечества (следующей из ограниченности времени существования его представителей), оно может существовать для каких-то конечных целей и в этом смысле оно, конечно, должно "отчитаться" перед своим создателем за своё существование. Тогда имеет смысл говорить о "нравственности Бога как субъекта в отношении человечества как объекта", если под нравственностью понимать систему целей и антицелей "Бога" в отношении конечного человечества.
angu:
Здесь я имел в виду …, а на Петю - нет.
Это не значит, что управление это бесструктурно. Это значит, что оно безадресно, в противовес директивно-адресному управлению
angu:
Нет, это не жертвенность… …, т.к. совесть чиста.
Ну и как, сильно ты повлияешь на общество своим примером? Ведь целью-то для тебя по-прежнему является преображение общества.
П.С. Нет, я не утверждаю, что жизнь не надо менять. Я просто хотел заострить твоё внимание на мотиве, из-за которого ты хочешь менять свою жизнь.
П.П.С. Замечу ещё, что общество как правило преображают специалисты по преображению общества. Именно они направляют энергию людей в русло того или иного промысла. Не будь этих специалистов — дела, вероятно, двинулись бы в приемлемом для всех, естественном направлении. Ключевым здесь как-будто бы является слово "вероятно". Будто бы именно из-за него существует необходимость в этих специалистах и, как следствие, в идеологиях.
Редкий, мне кажется я могу тебя поправить. Ты задаёшь неправильный вопрос.
Человек вообще не может быть нравственным, т.к. нравственными (с т.з. какой-то конкретной нравственности) могут быть или не быть его действия, результаты поступков и т.п. Соответственно, ответ на твой вопрос: да, безусловно и без вариантов, т.к. нравственность ведь не определяется всецело выпиванием/невыпиванием курением/некурением посыланием/непосыланием даванием_в_морду/не_даванием_в_морду (морда, бишь, у животных). Мало того, в главном-то нравственность именно этими вещами как раз определяется менее всего, т.к. это лишь внешние проявления, но по ним нельзя однозначно указать на их причину. Тем более нельзя сказать, что эти причины имеют именно нравственную природу.
А то, о чём написал Henson — это вот что: Каждый, кто понял, что человек — существо "пластичное", может сам в себе востребовать такого другого себя, которым ему бы хотелось быть, ну, и, востребовав, он уже в каком-то смысле является тем, кого он востребовал, т.к. он осознаёт к чему стремится. В этом смысле это, действительно — очень просто. Но я скажу и ещё: Даже не осознавая такой возможности, человек всё равно что-то востребывает в себе для себя же и до тех пор, пока он этого не понимает, к нему нельзя предъявить претензию в том, что он, дескать, не стремится, ведь он не знает, что он может стремиться. А сложность, на которую ты, RareMan, указываешь состоит как раз в постижении человеком наличия у него такой возможности.
Человечный тип строя психики — это как подтягивания на перекладине для непривычного к ним человека. Один раз, положим, каждый может подтянуться (это комплимент человечеству — на самом деле не каждый может хотя бы раз подтянуться), но некоторые могут подтягиваться хоть весь день — пока не наскучит. С другой стороны — тот, кто смог подтянуться один раз — сможет подтянуться и два и далее по индукции. Но! Здесь ещё одно осознание на пути. Ведь те, кто может подтягиваться целый день, не чуствуют от этого усталости. Вот в чём состоит сложность и цель достижения человечного типа строя психики — не чуствовать от него усталости. Этого действительно очень трудно достичь.
Yalta:
Бог нравственен
Это значит, что он обладает-таки нравственностью или что тебя устраивает факт его наличия? Нравственен — с т.з. его собственной нравственности? Нарциссизм.
Qwer, именно тот факт, что кто-то навязывает "Богу" человеческую природу в общественном мнении и порождает возможность подмены "Бога"-который-есть "Богом"-который-человек. Не правда ли, человеку проще сымитировать человека, чем "Бога"?
Qwer:
Его (наивысший и вседержительный интеллект) мне думается и называют Богом, Всевышним и т.п.
Смотря кто и смотря в каких обстоятельствах. Давным давно полагали, что император римской империи — потомок богини (Юлий Цезарь — Афродиты, в частности) и, следуя нехитрой логике, следовательно, сам — бог. Также полагали и насчёт египетских фараонов. Сегодня полагают, что власть Английской королевы "происходит от Бога, что она существует лишь милостью Божиею".
Qwer:
Хотелось бы увидеть какой-нить промежуточный итог в данной ветке по данной теме.
Я так понял, что все согласились с тем, что в условиях резкого дефицита общих сведений о "Боге" присуждение ему человеческих качеств, при том, как правило, положительных, выглядит не как действительное установление какой-то истины, а скорее как выражение каких-то этических стремлений, свойственных каким-то группам людей вплоть до всего человечества (пока писал это слово, задумался над тем, как оно (человечество) прекрасно и как я рад, что мне выпала такая честь — получить шанс достигнуть высот в качестве человека (мог ведь быть и камнем (и это ещё вопрос — что было бы лучше (и, тем не менее, я всё равно рад, сознавать себя частью такого прекрасного организма, как человечество)))). Соответственно, выражение "нравственность Бога" имеет смысл не само по себе, а лишь в контекте некоторого множества оговорок, и умолчаний, формирующих для него смысловые опоры.
Qwer:
Вот и хочется для простоты усвоения материала для начала узнать мировоззренческие позиции автора.
А ты прочитай — и узнаешь.
Qwer:
А так какой смысл читать - читать я в 4 года научился
Ну, ведь, не прочитаешь — не поймёшь. Есть ведь тогда риск так и просидеть всю жизнь в одной клетушке. И, так сказать, всё мимо пропустить.
Qwer:
(уж очень трудно мне даётся - вроде прочёл, а ничего не осталось и почти ничего не понял).
А он всем трудно даётся (я, например, на втором предисловии стух, но потом как-то сел читать и обнаружил, что всё понимаю (дальше второго предисловия, правда, дело не ушло, т.к. я понял, что этот запрос во мне пока не вызрел — зреет)). Есть даже, по-моему, какой-то труд посвященный толкованию именно КЧР.
Yalta:
То, что названо в "ВиМ" меланхолией - это просто жалость к себе, встречается часто, бороться трудно.
Вот эта-то "жалость к себе" — это и есть то, что я назвал запросом.
Yalta:
Люди просто не замечают этого явления.
Не замечают, но оно есть и есть его результат. Даже два результата.
  1. Результат, получаемый от естественной канализации запроса.
  2. Результат, получаемый от промышленной канализации запроса.
Промышленная канализация может быть сконструирована так, чтобы принимать на себя основную силу потока запроса. Поэтому с течением времени естественная (стихийная) канализация сузится.
Yalta:
Эта гадость сидит в культуре общества, соответственно это и является подпиткой неких эгрегоров, контролирующих социальную жизнь общества.
Но т.к. эта гадость имеет промышленный (промысленный, продуманный, рассчитанный) источник, то, естественно ожидать её отторжения при отсутствии поддержки.
Yalta:
А чего их организовывать? Они давно уже организованы.
Так ведь не сами же собой они организовались. Вот я про промышленность, то бишь, про чей-то промысел и написал.
Qwer:
И ещё вопрос по Канту: он в своей работе ограничился только критикой чистого разума самого по себе как составляющей индивида(т.е. как некий разум выведенный из внешней среды и существующий в нечто, отдельно от остального) или есть работы, в которых он писал про общество и его культуру как внегенитически накапливаемую информацию об различных явлениях
Не уверен. Может быть в "лекциях по этике" что-нибудь есть.
Yalta:
Я, вообще-то, не это имел в виду, когда говорил об "играх".
Вот я и не понял, как они могут организоваться в эгрегор? Сам по себе же эгрегор не образуется — ему нужна подпитка. А подпитку надо организовать…
Qwer, а ты с начала читал?
П.С. У некоторых людей странная "традиция" — читать книги с середины, хотя книги — это, вообще говоря, последовательная вещь.
Yalta, мне кажется это твоё сообщение — знаковое. Оно как бы проводит некоторую сюжетную черту в теме.
Ну, и теперь, собственно, ответ.
Yalta:
это влечет за собой формирование новых эгрегоров и изменении культурных составляющих общества.
Неа. Во всяком случае, не само собой. Без какой-то промышленной поддержки это выветрится из эфира сравнительно быстро, т.к. конкретно это является бессмысленной надстройкой над запросом — заглушкой и при том — вредоносной (в частности в некоторых регионах "субкультура" "эмо" запрещена из-за пропаганды суицида). И останется только социальный запрос. Идентификация этого, как и любого другого запроса — дело социальной психологии. Если правильно (созидательно, не вредоносно) канализировать все подобные (социально-психологические) запросы и после этого поддерживать эту канализацию в рабочем состоянии, то, видимо, это должна быть первая ступень к построению здорового общества. Это в свою очередь обнажит новые запросы и, по мере дальнейшего их канализирования, эти запросы будут перетекать из одной сферы в другую — из социально-психологической в экономическую, политическую, культурную и т.п. Но это я довольно далеко уже уехал от, собственно, промышленной поддержки.
Так вот. Без промышленной поддержки этих явлений — они уходят за их бессмысленностью (неплохой оборот, а?) и не оказывают существенного влияния на общество. Это означает, что промышленная поддержка существует.
Qwer:
Как бы тебе сказать: …
Я понял о чём ты. Люди и в прошлом были совершенно такие же, как и сейчас. Другим было то, что я бы назвал культурными кодами, которые являются следствием текущего состояния культуры вообще и её частных отраслей, вроде фундаментальных наук, технологий и т.п. На эти мысли меня навёл Лев Толстой, вот фрагмент:
Война и мір, т.2, ч.5
V

Женитьба на богатой невесте в Петербурге не удалась Борису, и он с этой же целью приехал в Москву. В Москве Борис находился в нерешительности между двумя самыми богатыми невестами - Жюли и княжной Марьей. Хотя княжна Марья, несмотря на свою некрасивость, и казалась ему привлекательнее Жюли, ему почему-то неловко было ухаживать за Болконской. В последнее свое свидание с ней, в именины старого князя, на все его попытки заговорить с ней о чувствах она отвечала ему невпопад и, очевидно, не слушала его.

Жюли, напротив, хотя и особенным, одной ей свойственным способом, но охотно принимала его ухаживанье.

Жюли было двадцать семь лет. После смерти своих братьев она стала очень богата. Она была теперь совершенно некрасива; но думала, что она не только так же хороша, но еще гораздо больше привлекательна теперь, чем была прежде. В этом заблуждении поддерживало ее то, что, во-первых, она стала очень богатой невестой, а во-вторых, то, что чем старее она становилась, чем она была безопаснее для мужчин, тем свободнее было мужчинам обращаться с нею и, не принимая на себя никаких обязательств, пользоваться ее ужинами, вечерами и оживленным обществом, собиравшимся у неё. Мужчина, который десять лет тому назад побоялся бы ездить каждый день в дом, где была семнадцатилетняя барышня, чтобы не компрометировать ее и не связать себя, теперь ездил к ней смело каждый день и обращался с ней не как с барышней-невестой, а как с знакомой, не имеющей пола.

Дом Карагиных был в эту зиму в Москве самым приятным и гостеприимным домом. Кроме званых вечеров и обедов, каждый день у Карагиных собиралось большое общество, в особенности мужчин, ужинающих в двенадцатом часу ночи и засиживавшихся до третьего часа. Не было бала, театра, гулянья, который бы пропускала Жюли. Туалеты ее были всегда самые модные. Но, несмотря на это, Жюли казалась разочарована во всем, говорила всякому, что она не верит ни в дружбу, ни в любовь, ни в какие радости жизни и ожидает успокоения только там. Она усвоила себе тон девушки, понесшей великое разочарование, девушки, как будто потерявшей любимого человека или жестоко обманутой им. Хотя ничего подобного с ней не случалось, на нее смотрели, как на таковую, и сама она даже верила, что она много пострадала в жизни. Эта меланхолия, не мешавшая ей веселиться, не мешала бывавшим у нее молодым людям приятно проводить время. Каждый гость, приезжая к ним, отдавал свой долг меланхолическому настроению хозяйки и потом занимался и светскими разговорами, и танцами, и умственными играми, и турнирами буриме, которые были в моде у Карагиных. Только некоторые молодые люди, в числе которых был и Борис, более углублялись в меланхолическое настроение Жюли, и с этими молодыми людьми она имела более продолжительные и уединенные разговоры о тщете всего мирского и им открывала свои альбомы, исполненные грустных изображений, изречений и стихов.

Жюли была особенно ласкова к Борису; жалела о его раннем разочаровании в жизни, предлагала ему те утешения дружбы, которые она могла предложить, сама так много пострадав в жизни, и открыла ему свой альбом. Борис нарисовал ей в альбоме два дерева и написал: 'Arbres rustiques, vos sombres rameaux secouent sur moi les ténèbres et la mélancolie'['Сельские деревья, ваши темные сучья стряхивают на меня мрак и меланхолию'.]

В другом месте он нарисовал гробницу и написал:

La mort est secourable et la mort est tranquille.
Ah! contre les douleurs il n'y a pas d'autre asile.

[Смерть спасительна, и смерть спокойна.
О! против страданий нет другого убежища.]


Жюли сказала, что это прелестно.

- Il y a quelque chose de si ravissant dans le sourire de la mélancolie! [Есть что-то бесконечно обворожительное в улыбке меланхолии.] - сказала она Борису слово в слово выписанное ею место из книги.


- C'est un rayon de lumière dans l'ombre, une nuancе entre la douleur et le désespoir, qui montre la consolation, possible [Это луч света в тени, оттенок между печалью и отчаянием, который указывает на возможность утешения].

На это Борис написал ей стихи:

Aliment de poison d'une âme trop sensible.
Toi, sans qui le bonheur me serait impossible,
Tendre mélancolie, ah! viens me consoler.
Viens calmer les tourments de ma sombre retraite
Et mêle une douceur secrète
A ces pleurs, que je sens couler.

[Ядовитая пища слишком чувствительной души,
Ты, без которой счастье было бы для меня невозможно,
Нежная меланхолия, о, приди меня утешить,
Приди, утиши муки моего мрачного уединения
И присоедини тайную сладость
К этим слезам, которых я чувствую течение.]


Жюли играла Борису на арфе самые печальные ноктюрны. Борис читал ей вслух 'Бедную Лизу' и не раз прерывал чтение от волнения, захватывающего его дыханье. Встречаясь в большом обществе, Жюли и Борис смотрели друг на друга как на единственных людей в море равнодушных, понимавших один другого.

Анна Михайловна, часто ездившая к Карагиным, составляя партию матери, между тем наводила верные справки о том, что отдавалось за Жюли (отдавались оба пензенские имения и нижегородские леса). Анна Михайловна с преданностью воле провидения и умилением смотрела на утонченную печаль, которая связывала ее сына с богатой Жюли.

- Toujours charmante et mélancolique, cette chère Julie [Все так же прелестна и меланхолична, наша милая Жюли.],- говорила она дочери.- Борис говорит, что он отдыхает душой в вашем доме. Он так много понес разочарований и так чувствителен,- говорила она матери.

- Ах, мой друг, как я привязалась к Жюли последнее время,- говорила она сыну,- не могу тебе описать! Да и кто может не любить ее? Это такое неземное существо! Ах, Борис, Борис! - Она замолкала на минуту.- И как мне жалко её maman,- продолжала она,- нынче она показывала мне отчеты и письма из Пензы (у них огромное имение), и она, бедная, все сама одна: ее так обманывают!

Борис чуть заметно улыбался, слушая мать. Он кротко смеялся над ее простодушной хитростью, но выслушивал и иногда выспрашивал ее внимательно о пензенских и нижегородских имениях.

Жюли уже давно ожидала предложенья от своего меланхолического обожателя и готова была принять его; но какое-то тайное чувство отвращения к ней, к ее страстному желанию выйти замуж, к ее ненатуральности, и чувство ужаса перед отречением от возможности настоящей любви еще останавливало Бориса. Срок его отпуска уже кончался. Целые дни и каждый божий день он проводил у Карагиных, и каждый день, рассуждая сам с собою, Борис говорил себе, что он завтра сделает предложение. Но в присутствии Жюли, глядя на ее красное лицо и подбородок, почти всегда осыпанный пудрой, на ее влажные глаза и на выражение лица, изъявлявшего всегдашнюю готовность из меланхолии тотчас же перейти к неестественному восторгу супружеского счастия, Борис не мог произнести решительного слова; несмотря на то, что он уже давно в воображении своем считал себя обладателем пензенских и нижегородских имений и распределял употребление с них доходов. Жюли видела нерешительность Бориса, и иногда ей приходила мысль, что она противна ему; но тотчас же женское самообольщение представляло ей утешение, и она говорила себе, что он застенчив только от любви. Меланхолия ее, однако, начинала переходить в раздражительность, и незадолго перед отъездом Бориса она предприняла решительный план. В то самое время, как кончался срок отпуска Бориса, в Москве и, само собой разумеется, в гостиной Карагиных появился Анатоль Курагин, и Жюли, неожиданно оставив меланхолию, стала очень весела и внимательна к Курагину.
Когда я читал это, то подумал: Какая-же всё-таки живучая эта фитюлька, которая сейчас получила форму т.н. "эмо". Вот Толстой описал вполне современное явление, но в других культурных кодах. Вопрос, собственно, живучести этого явления — отдельный, но факт есть факт. Оно существовало раньше, существует и сейчас. А вернее сказать, существует некий запрос в обществе, который по каким-то причинам сегодня получил выражение в "движении" "эмо", а тогда это были вот такие вот "меланхоличные" особы. К слову сказать, во времена Дюрера меланхолия, как утверждают, ассоциировалась с умственной деятельностью и с занятиями науками. Но то явление, которое описывает Толстой, не имеет, очевидно, ничего общего с науками, кроме, возможно, некоторого внешнего впечатления, положительный социальный эффект от которого мог мотивировать к подобному поведению в те времена. В наше же время мотивация к такому поведению стала исключительно пошлой (в смысле эстетики: Пошлость (эстетика) — морально-эстетическое понятие, характеризующее такой образ жизни и мышления, который вульгаризирует человеческие духовные ценности). Но основная суть заключается, конечно в этом самом запросе, из-за которого возникают явления. Одинаковые запросы в разные времена порождают сходные последствия. Процитирую Канта:
[quote="Иммануил Кант в Предисловии к первому изданию «Критики чистого разума»":14732s34]

На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума.

В такое затруднение разум попадает не по своей вине. Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. Опираясь на них, он поднимается (как этого требует и его природа) все выше, к условиям более отдаленным. Но так как он замечает, что на этом пути его дело должно всегда оставаться незавершенным, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критерия опыта. Арена этих бесконечных споров называется метафизикой
dnoskov:
Только это "Бога"-который-есть не характеризует
Во всяком случае это совершенно точно не характеризует его полностью.
Yalta:
Какой иной? Например - абстрактной? С какими характеристиками будут работать? Что тогда за понятия будут?
Как я могу это знать? Знаю только, что, раз нет и, как уже много раз говорено, не может быть доказательств существования или несуществования того, что именуется словом "Бог", а могут быть только мистически индивидуальные доказательства, то, ведь, и "Бог" тогда не всеобщий и всеобъемлющий (т.е., например, не тот, который является причиной миропорядка), а индивидуальный и для каждого свой.
Если немножечко пофантазировать и представить себе цивилизацию планеты Exterra-03 системы δ-Кита, то ведь тамошнее население наверное тоже воображает всякое, свойственное себе, об их "Боге". Только это "Бога"-который-есть не характеризует, а вот нечто другое это характеризует. И, следовательно, может быть использовано любым сообразившим что к чему, к своей собственной выгоде.
Qwer:
Всё же мне думается, что в своих умствованиях надо быть ближе к реальной жизни. Взять к примеру событие в первом веке и оценить его с позиции 21 века.
Т.к. очень часто ведь мы наблюдаем, как люди путешествуют по времени во плоти.
Qwer:
Уверен, что найдутся события, которые будут оценены одинаково как с позиции той нравственности, так и этой(родину защищать)
Я полагаю, что в любой момент каждой исторической эпохи существуют свои [глобальные, региональные разных уровней, локальные] × [политические, социальные, экономические, психологические] обстоятельства. Это значит, что для того, чтобы сделать более менее правдоподобное предположение о нравственной подоплёке того или иного события нужно знать или хотя бы иметь суждения о всех этих обстоятельствах. Естественно, чем бородатее эпоха — тем сложнее это сделать. А за самих людей в этом плане можно быть спокойными: сферический Зазнобин в вакууме говорил в том смысле, что общество получает того правителя, которого заслуживает с учётом текущей нравственности общества. Это означает, что единственный выбор, который действительно может осуществить общество — это выбор собственной коллективной нравственности. Ведь обществу неоткуда больше взять правителя, как из самого себя. Конечно, случались в мировой истории и водворения внешних правителей, но это единичные случаи по сравнению с нормальным (эволюционным) течением событий, и при том, каждый такой случай сопровождался вполне себе определёнными и известными до неприятных мелочей обстоятельствами.
Т.е. конечно, такие (одинаково оцениваемые с позиций разных нравственностей) события будут. Но это вовсе не обязательно будет означать существование константы. И будет так (это не будет означать существования константы) именно в силу обстоятельств того или иного времени.
Yalta:
Ну если не нравится термин "нравственность", замени его "законами эволюции".
Почему ж эволюции? Может физики? "Промысел" (в кавычках, т.к. слово антропоморфно) ведь совершенно явен в этом. Неужели он не проявится нигде более? Причём законы физики, будучи установленными и понятыми совершенно, встравивают нас (людей материальных) в мир уже абсолютно безаппеляционно, снимая тем самым лююбые противоречия.
Yalta:
Лично я (прошу прощения, что приходится слишком часто "якать") внимательно отношусь к словообразованию. Предложи свои варианты.
Да, я тоже. И не извиняйся, пожалуйста. Как бы ты смог ещё указать на самого себя, не сказав "я"? Али это как-то связано с твоим собственным авторитетствованием и боязнью этого? Все взращивают будущее, своё и не только.
А вот вариантов я не предложу. Обученность страдает. Но вот может быть научные дисциплины, связанные с синергетикой и всяческой другой нелинейной динамикой смогут приблизить нас к пониманию истинной сути вещей.
Мне кажется, что со всей этой нашей (людской) инстинктивной склонностью к антропоморфизму мы рискуем совсем удовольствоваться нашими представлениями, так и не дойдя до истинной сути вещей, как они есть. Потому и не предлагаю ничего, кроме "законов физики".
Yalta:
Кстати, мы не затрагиваем понятие "Любовь Бога" и в чем оно проявляется, а это, кажется, намного сложней т.к. МНОГОобразно!
Ну, в соответствующей теме можно и его обмылить. Только ведь фактов-то у нас не достанет, чтобы показать, что есть именно такое явление. А-ах! Вот ведь доказательство неверного пути в суждениях о "Боге"! Оно состоит в том, что антропоморфный "Бог" не находит доказательств своего существования. Следовательно "Бог", если он есть — не антропоморфен. Поэтому вся структура суждений о нём должна быть иной.
П.С.
Всё это писано под восьмую и девятую фортепианные сонаты Сергея Прокофьева в исполнении Ефима Бронфмана (раздача есть на рутрекере).
dnoskov:
А "присуждение" "Богу" "нравственности" как-то уж слишком его очеловечивает, не находишь?
Ведь, среди прочего, это тоже делает систему мировоззрения-миропонимания уязвимой для всяких там… ну ты понел.
Yalta:
Откажусь ради познания.
Да, дело-то скорее даже и не в тебе, а в хвосте из людей послушавших тебя некритически. Это, конечно, их проблемы, но ведь можно же и без этих проблем. К тому же, объём достоверных сведений о "Боге" сейчас настолько мал, что мы почти наверняка ошибёмся в названиях (это если мы хотим чтобы названия непременно передавали действительную суть вещей). А "присуждение" "Богу" "нравственности" как-то уж слишком его очеловечивает, не находишь? Зачем огород-то городить?
Yalta:
"...Наделяем Бога нашими качествами...в фантазиях, в мечтах." Я бы поправил - в представлении своём, а не в фантазиях, мечтах.
Пускай, в представлениях. Да, так лучше.
моё жирдяйство
(только, чур, без обид)
Yalta:
Вопрос "легко ли" для меня стоять не будет.
Твой "Бог", однако, любит жертвы рассудочности.
Yalta:
и складывается оно не на основе фантазий философов-абстракционистов или оккультистов-кто-в-лес-кто-по-дрова,
…а также, видимо, не на основе работ всяческих анонимных коллективов…
Yalta:
а на основе СОБСТВЕННОГО понимания языка Жизни.
dnoskov:
свой собственный, личный и непередаваемый мистический опыт.
и приобретаемый только через личный непосредственный контакт с сущностями другой (не человеческой) природы.
Qwer:
Хм, а разве учёные не люди?
А они в большинстве своём выносят оценки не исходя из собственного хотения, а исходя из алгоритмов, которым они при формировании оценки следуют.
Суть вот в чём. Если научные оценки — это единственные из тех, для которых не требуется участие нравственности, то для всех остальных, получается, требуется. Следовательно, подавляющее большинство оценок, даваемых человеком, требуют участия нравственности.
Те из оценок, которые человек даёт для себя, т.е. для того, чтобы самому себе уяснить что-то, видимо и составляют нравственный "кэш".
Yalta:
Вы о том, что Бог непознаваем?
Нет, я, как раз о том, что он(о/это) познаваем(о), и при том необходимо познаваем(о) для каждой сущности. Но! Вот мы, люди, наделяем "Бога" нашими качествами, конечно по нашему разумению, но, тем не менее, в фантазиях, в мечтах.
Скажи, легко тебе будет отказаться от твоих представлений о "нравственности Бога" (которые, вероятно, могут сложиться в стереотипы, в зависимости от давности их существования и поддержания в психике (в т.ч. коллективной)), если вдруг (предугадать-то "Бога" мы наверняка не можем) станет понятно, что то, что ты называл до сих пор "нравственностью Бога" изменилось таким образом, что теперь ты никак не можешь это назвать также, не разрушив при этом понятийную связь.
Yalta:
Есть ли предел?
Для людей предел есть. И он нам весьма известен. А о других сущностях мы (люди материальные) не имеем достаточно сведений чтобы судить наверняка, либо имеем, но скрываем их от себя же (это в социальном плане) из-за страха перед собой же (опять же в социальном плане), или по наводке. Поэтому каждый из нас в деле познания ответов на этот и другие похожие вопросы может полагаться только на свой собственный, личный и непередаваемый мистический опыт.
Yalta:
Но в целом согласен: Божия нравственность безконечна и ей подобна нравственность человека (стремящаяся к безконечности).
… Я тут вообще-то всё это время выясняю: достаточно ли у нас (людёв) оснований для того, чтобы наделять то, что мы называем словом "Бог" качеством (или характеристикой), которое(ую) мы называем "нравственностью"?

… и даже уже добрался до того, что в целом таких оснований у нас нет в силу недостаточного знания о природе того, что мы называем словом "Бог".
dnoskov:
Какие оценки не требуют для своей выработки участия нравственности?
Если такие оценки и существуют, то они должны не зависеть от личностно-индивидуального содержания психики человека. К таким оценкам можно отнести например научные оценки. Но алгоритмы вынесения научных оценок вынесены за пределы личности и предельно формализованы. Так что научные оценки это не оценки, даваемые человеком.
Qwer:
Что-то вроде идёшь в Промысле на 5 баллов, а вот он на 8 баллов. Так что ли?
Ну, кстати, это следующий шаг в неверном направлении. Ведь само понятие промысла уже даёт шкалу оценки, просто двоичную — "в промысле", "не в промысле".
angu:
А то что часто невозможно в темпе реального времени проверить прав человек или нет
Вот! У дураков мысли сходны!
Qwer, ну, ясно, конечно, что практика — критерий истины, но ведь не каждый человек разбирается во всём вообще, для того, чтобы иметь возможность проверить всё, что угодно.
Qwer:
И помогла ли немцам эта надпись на фляжке и благословение Папы?
А что ж, немцы что ли виноваты? Ведь каждый из них (ну, во всяком случае большинство) был убеждён, что он за правое дело. Получается, что их обманули. Что ж они на практике-то не проверили? Ведь тогда уже был известен этот научный принцип.
Так ведь кто угодно может вырядиться в белые одежды да лампочку за головой повесить, а потом вещать в смысле: "Убейте неверных!", держась при этом подальше, чтоб его маскарад и его самого особо не разглядеть было. Это называется провокация. Ведь провокатор в пределе может дойти до изощрённости сатаны, так что и не отличишь, если только не будешь так сказать "воспринимать мир полностью", а полностью-то его кто воспринимает, скажите, люди добрые, у кого поучиться-то? Скажут. А тот и научит.
Ну вобщем понятно, да?
Yalta:
алгоритм - это сценарий по которому человек взаимодействует с реальностью.
Во-первых не обязательно человек, во-вторых не обязательно с реальностью (хотя, если, скажем, содержание фантазий признать реальностью, то ничего нереального не существует и не может существовать в принципе). Мышление человека, в частности, его сознание — это ни что иное, как алгоритм перебора битов иформации с её сохранением в кэше — короткой памяти. И всё внутри разума.
Yalta:
Нравственность - это критерии.
А перебор этих критериев (хотя, я убеждён — алгоритмов (просто маленьких)) осуществляет некий алгоритм, могущий пройтись по этому дереву (или вообще графу (или вообще неизвестно чему)). Этот ли алгоритм не нравственность?
Этот алгоритм непременно должен существовать, т.к. нравственные оценки могут вырабатываться в течение долгого времени. Значит этот алгоритм должен уметь выполняться и подсознанием (и даже, наверное, преимущественно).
Наверное этот алгоритм можно назвать как-то более общё, вроде "алгоритм выработки оценок". Но тут вопрос: Какие оценки не требуют для своей выработки участия нравственности?
angu:
А если преступник считает, что ты не прав, и говорит, что будет отвечать только перед Всевышним?
Как ты узнаешь, что Правда за тобой?
Действительно, перед "Богом"-то кто "равней"?
angu:
dnoskov, огромное спасибо тебе за дискуссию. Было интересно и полезно.
Тебе спасибо за то, что дал возможность быть полезным.
Yalta:
Адекватно ли говорить о нравственности Бога? Адекватно. И говорить, и мыслить об этом. Этим мы осознаём нравственность (праведность) Бога с тем, чтобы познавая, самим становиться нравственными. Это и есть Промысел.
Понятно. Тогда по-другому. Существует ли у "Бога" нравственность? Если да, то "нравственность Бога" ≡ "нравственность человека" в смысле её устройства? Или это в том смысле, что не важно?
Qwer:
И ты часть какого-либо общества. И хочешь ты этого или нет, но ты испытываешь на себе влияние общества, в котором живёшь.
Не отрицаю. Вот я допустим сделался в каком-то аспекте лучше. Если я это сознаю, то я уж гораздо лучше разбираюсь в этом моём улучшении, и получаю от самого этого улучшения гораздо больше, чем от сознания того факта, что я этим улучшением принёс обществу пользу.
Я хочу сказать, что улучшение общества ни в коем случае не должно (да и, наверное, не может) быть основным мотивом самоулучшения.
Qwer, это, однако, не даёт основания например мне утверждать, что моя нравственность хуже или лучше общественной. Я не хочу превращать свою жизнь в круг абстрактно-восхожденческих стремлений только потому, что общество что-то там. Общество — это общество, а я — это я.
Есть причины для невытеснения. В частности, ради возможности отличить одно от другого.
angu:
Нет, но я ведь могу влиять на это.
И значит тебе нужно поменять свою жизнь во имя того, чтобы другие могли не менять? Вот это жертвенность.
Qwer:
Вот галактики и наша Солнечная система разве сами по себе или же и ими кто-то или что-то управляет? К сожалению или счастью, ответы на такого рода вопросы приходится искать в так называемых священных писаниях.
Ага! За авторством Г. С. Ландсберга или Л. Д. Ландау и Е. М. Лифшица или И. В. Савельева.
angu:
потому что общество погрязло в угрожающим ему проблемах, которые само же породило и которые не может разрешить.
Из-за тебя погрязло? Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Мистик:
Понятие это слово+образ
Вот я этого не понимаю. Что здесь значит "+"?
Удивительно, но лучше я понимаю вот это:
[quote="Wikipedia в статье «Понятие»":29xraela]Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфических для них признаков.
Мистик:
Мы не обязаны добиваться совершенного совпадения, а только достаточного для эффективного взаимодействия.
Так ведь ни из чего же не следует, что есть необходимость что-то согласовывать. Ясно ведь, что, начни мы такое согласование — погрязли бы в нём моментально. А если ты говоришь, что совершенное совпадение и не обязательно, то не его ли мы и имеем (т.е. не совершенное совпадение)? Ясно же, что когда говорят о нравственности, то скорее всего не об арбузах.
Мистик:
У бога нет целей, все что может быть целью содержится в нём - он ничего не достигает. Если рассуждать в рамках антропоморфизма, то бог действует не изходя из своих целей, а совсем по другому принципу. Неверно рассуждать о деятельности бога в рамках "достигательства".
Следовательно и судить о наличии или отсутствии или необходимости или отсутствии необходимости для него того, что для нас попадает под определение понятия "нравственности" мы не имеем и малейшего обоснованного права.
Мистик, это определения согласовывают, а согласовать понятия невозможно в принципе, по причине их индивидуальности для каждого индивида (индивидуальность для индивида — интересно), а также по принчине обусловленности этой индивидуальности совокупностью обстоятельств, относящихся к этому индивиду. У другого — другие обстоятельства и, следовательно, другое понимание.

Страницы