AMX, нужно анализировать, выделять существенное.
Не правда ли, если "цели" "противоположностей" в чём-то сходны, то в аспекте этих "целей" они уже не такие "противоположности", а скорее "едины"…, не так?
AMX:
Почему из всего спектра взаимодействий вы выделяете и считаете фундаментальными именно противоположные взаимодействия?
Вероятно потому, что в пределе всякое взаимодействие является проявлением того или иного противоречия или, лучше сказать, результата различения.
Qwer:
Бог — надмирная реальность, осуществляющая Иерархически Наивысшее Всеобъемлющее Управление (ИНВОУ) в тварном Мироздании.
Это "определение" ни чем не лучше. Что значит "надмирная", что значит "реальность"? В чём разница между миром и реальностью? Как отличить тварное Мироздание от нетварного? Если всё Мироздание тварно, то слово "тварное" излишне, т. к. другого Мироздания нет.
Qwer:
а как насчёт вакуума и поведения объектов в Космосе, на орбите?
Как насчёт изучения элементарной механики? Серьёзно — это крайне интересно.
А вообще в космосе значение имеет масса, обладающая, как известно, гравитацией.
AMX:
Я спрашивал про противоположности, а не про противоречия.
В чём разница? И почему я не ответил на твой вопрос? В смысле чем мой ответ — не ответ? Ясно же, что противоположности в любом механическом движении — массы. А вообще, пример не очень хороший, по-моему.
AMX:
Оффтоп, это вопрос для другого топика.
Это был комментарий к некоторому мыслительному процессу.
AMX, двигателю сопротивляется кпп через посредство сцепления, а коробке передач сопротивляется дорога через посредство сцепления с нею (с дорогой) колёс, ну и всему этому делу сопротивляется притяжение Земли. Т. е. сила трения сопротивляется всякому механическому движению.
Здесь, конечно, можно предположить, что сила трения — "абстрактна", и, следовательно, "метрологически несостоятельна", т. к. её (саму по себе) "невозможно связать с жизнью", например, при движении того же автомобиля нельзя увидеть саму эту силу, ни один школьный динамометр не покажет "силу трения", стало быть её и нет.
Qwer:
Бог — название сверхъестественной сущности в деистических и теистических учениях, которая может являться единственной в своём роде (монотеизм), или какой-либо одной конкретной из многих (политеизм).
Чем не определение?
Тем, что оно отсылает к учениям, а не к собствено сущности. Это пояснение значения слова. Потому и написано "название".
Andy:
Идите со мной…
… мы пройдём по шикарнейшему кругу и вернёмся туда, откуда и начинали, а потом — заново.
Andy, я имею в виду: Что это ещё за очередной "секретный план"? Зачем нужно перенимать риторику противника? Ведь молодёжь должна быть в состоянии отличить. Зачем её путать?
Andy:
У него явно цель перехватить болотников.
Разве? Это потому-то он на Селигере молодёжи мозги парит? Это перехват по-твоему?
Just_be:
Якеменко делает вид, что знает
Значит тем, кто ему оппонирует, следует хотя бы тоже сделать такой вид, а лучше (для них) — доказать, что будет хотя бы точно не так как он говорит, а как-то иначе, хотя бы в каких-то аспектах. Он ведь политтехнолог (я, правда, полностью ролик не смотрел), а значит то, о чём он говорит, как о на 100% определённом будущем, отражает только отработку им некоего тренда, желательного для некоторых слоёв общества, а то и для вовсе каких-то групп.
Andy перескакивает (возможно, вслед за Якеменко) через множество вопросов, от того или иного решения которых зависит — что же всё-таки нас действительно ждёт в будущем. Вот, например, людям, чьи интересы продвигает (в скрытом виде) Якеменко, видимо, хотелось бы, чтобы нас ждало будущее в том виде, в каком его описывает Якеменко промежуточными фразами, вроде: "Вы недовольны", "Вы хотите перемен", "Вы любите путешествовать", "Вы готовы рисковать" и т. п.
Andy:
Он учит аудиторию жить в капиталистическом мире.
Другими словами — он задаёт кому-то какой-то вектор?
Andy:
Получилось, что мы уже много лет часть капиталистического мира.
Это хорошо?
Andy:
И действовать надо исходя из обстановки.
Правильно. Надо менять обстановку в каком-то направлении. В каком?
Andy:
Или вы хотите сразу в светлое будущее.
А ты не хочешь?
Andy:
Но как?
Для начала, начав процесс последовательной идеализации — урезонивания. Дальше рассказать?
Andy:
он доходчиво и четко объясняет обстановку.
Я обратил внимание на его стратификацию, измысленную, видимо, с целью обосновать притязания "креативного" болота. Это программист. При том хреновый… На "Дожде" выступал.
prototype:
банкиров в нем не заметил
Банкир — собственник капитала, а капитал — средство производства. Поэтому банкир — собственник средств производства и, следовательно — потенциальный эксплуататор.
prototype:
Значит и социальные отношения, и эксплуататоры.
Если рассматривать систему "капиталист — работник", то — нет. Дети являются необходимостью для работника (здесь есть нюанс) и поэтому траты на них входят в денежный эквивалент соответствующего продукта. Вот, правда, какой тут нюанс: Дети работника, с т. з. воспроизводства рабочей силы (в широком масштабе, вообще), необходимы скорее капиталисту (массовому), чем работнику, что создаёт для капиталиста необходимость некоторого распределения прибавочного продукта в пользу детей работника, тем самым создавая ситуацию, усиливающую эксплуатацию работника. Но здесь я чувствую, что где-то ошибаюсь. Ефремов, не подскажешь?
prototype:
Должна же ещё быть формула для прибавочной стоимости.
Прибавочная стоимость в общем случае — произвол капиталиста. В действительности этот произвол ограничен необходимыми для капиталиста затратами, возможно — конъюнктурой рынка, возможно — договорённостями с другими капиталистами, возможно — законодательно и т. п. Т. е. общей формулы быть не может.
Qwer:
Де юре
Qwer:
де факто
Так в чём ты разобраться-то хочешь? В "де юре", или в "де факто", или, может быть, в каких-нибудь науках?
Qwer:
Я понимаю, что Гегель для тебя авторитет
Qwer:
Чуть не забыл: эмоции мешают конструктивному диалогу, поэтому не стоит применять двойных стандартов и требовать от других того, что сам в полном объёме не соблюдаешь.
А ты меня уличи. Чего сам-то зря болтаешь?
Можешь как-нибудь пояснить — при чём тут Гегель? Вопросов-догадок я задал достаточно.
Хотя, если ты только для потроллить Гегеля дёрнул, то, ведь, я тебе сразу написал, что это толсто. Помнишь?
dnoskov:
Вобщем, толсто, друг мой, толсто!
Подумай головой, ведь это на самом деле не указывает на то, что Гегель — чей-то авторитет, правда?
С чего я взял, что ты жирдяй страшный? Так — подумалось. С одной стороны я и вправду цитировал Гегеля там, где мне казалось "в тему" и даже "вступался" за него в некоторых дебатах (которые сейчас уже почили). А с другой стороны — ты уже достаточно показал — к чему в основном цепляется твоё внимание, а также — что и как ты воспроизводишь, однажды восприняв. Тут я и предположил, что ты, друг мой, жирный тролль.
Ты, правда, о себе другого мнения, верно?
Qwer:
Толсто ты тролишь Тонкий тролинг: это упоминание Гегеля и затем ожидание твоей предсказуемой реакции. Не люблю троллить/спорить, ибо истины в таком деле не родишь, но в некоторых случаях может помочь. Твой случай и есть этот случай.
Ну, да это ничего — жизнь научит.
Ну вот. Теперь можешь либо продолжить либо сглотнуть и далее оффтопы не провоцировать.
prototype:
пагубное использование другого лица в целях собственной выгоды
Слушай, ну это же эмоционально. Что здесь означает слово "пагубное"? Вот например, что
Википедия:
Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.
И, заметь, никакого марксизма.
prototype:
Отвечаю на твой вопрос: данное определение является совершенно расплывчатым и его можно применить абсолютно к чему душе угодно(о чем я указал выше, учитывая некоторые дополнения Ефремова касательно ОФП, кошек и собак).
Если ты о том определении, которое ты привёл, то — согласен.
prototype:
Почему же ты сам, предположительно, пишешь с эмоционально-окрашенным образом мысли, а других пытаешься, предположительно, в этом обвинить?
А почему ж ты так хочешь на себя эту вину принять?
prototype:
кстати, что такое по-твоему конструктивный образ мысли?
Здесь, это такой, результат которого покоится на ясном основании.
Qwer:
Ну хорошо. А как дела обстоят при социализме: кто там эксплуататор(от перемены мест сумма ж не меняется)?
Общество.
Qwer:
Ведь система производства что при капитализме, что при социализме - разницы нет: те же технологии, те же необходимости, то же оборудование(многие советские заводы были построены западными капиталистами и советские рабочие учились работать на западном капиталистическом оборудовании после инструктажа западных специалистов).
За то собственность на средства производства — общественная.
Qwer:
Без раскрытия сущностной составляющей терминов…
Да-а. А без объяснения того — что такое "сущностная составляющая термина" вообще, мы не разберёмся не только в частностях, но и в целом будем продолжать плавать, делая вид, будто бы это нам в кайф.
Но на самом-то деле тебе ведь уже не требуется никакого "раскрытия сущностной составляющей", т. к. ты уже прекрасно понимаешь эту самую "сущностную составляющую", т. к. она „закодирована“ (главное — слово поумней) в самих терминах.
Qwer:
Что значит присвоил?
Ты ведь это не серьёзно, правда?
Qwer:
Сорвал яблоко с яблони - присвоил.
А-а-а, стало быть в своих собственных умолчаниях ты не "бултыхаешься".
Qwer:
Гегель
Говорил что-то о собственности на средства производства? Экономист? Социолог? Наш современник? Виноват в том, что не решил твоих проблем (т.е. тех проблем, которые ты мыслишь как свои)? Виноват в том, в чём его обвиняет ВП СССР? Виноват в том, что был идеалистом, тогда как Маркс — материалистом? Имеет отношение к политэкономии марксизма? Цитаты, которые ты привёл действительны вне их оригинального контекста? Это самое существенное из всего наследия Гегеля? Вобщем, толсто, друг мой, толсто! Или ты прикалываешься?
Qwer:
зачем тянуть?
Дело не в этом. Тут новая тема наклёвывается. Как созреет — создам.
Qwer:
Какая-то странная эксплуатация в марксистском понимании этого термина(чего не присвоил эти деньги капиталист-эксплуататор? ).
Как — не присвоил? Присвоил! Именно присвоил! А потом распределил в соответствии со своими предпочтениями. И марксистское или не марксистское понимание тут ни при чём.
prototype:
dnoskov и Ефремов пытаются тебе рассказать о таком явлении как "эксплуатация" только с точки зрения марксизма.
С т. з. трудовой теории стоимости.
prototype:
Исходя из этого у меня возник вопрос: достаточным ли будет определение этого явления "эксплуатация" лишь только с точки зрения марксизма применительно к реальности?
Тогда у меня встречный вопрос: Почему в "реальности" такое определение (какое, кстати?), предположительно, не является достаточным?
prototype:
В таком случае давайте туда добавим пенсионеров и детей(каково звучит: дети-эксплуататоры(вспомнил, что некоторые отцы своих детей в шутку называют "спиногрызы" )), а потом и кошек, и собак, и ....
… и поплачем ещё за всю горемычную судьбу человечества (это, будучи сами — людьми)…
Такой (т. е. эмоционально орашенный) образ мыслей не конструктивен и ещё раз подтверждает (и даже несколько расширяет) кое-какие мои догадки в отношении свойств кое-чего, которыми я, конечно, поделюсь в своё время. Но пока что данная тема является прямо-таки инкубатором подтверждений этих догадок.
Qwer:
Шэрлок, а что вы скажете о таком собственнике и владельце средств производства как Генри Форд? Он капиталист-эксплуататор?
Несомненно. А это по-твоему безусловно плохо?
Ефремов:
Всю тему «путается»? Сомнительно...
Ну почему же? Некоторые всю жизнь спешат и путаются и, вроде, не сомневаются в том, что у них всё в порядке.
Ефремов:
Интересно, почему Qwer даже не упоминает эксплуататоров в, якобы, исчерпывающем перечне?
Потому что спешит и путается. Это со всеми бывает.
Qwer, интересно. Но т. о. общество делится на эксплуататоров и неэксплуататоров по профессиональному признаку. Это не может соответствовать действительности, т. к. есть ведь и потребность в настоящих банковских услугах, в т. ч. и в кредитовании и в "торговле деньгами" хотя бы до тех пор, пока существуют национальные валюты и потребность их обмена.
Qwer:
Вот и как среди этих 3 категорий найти эксплуататоров?
Элементарно, Ватсон! Среди этих 3-х категорий прямых эксплуататоров нет. Эксплуататор — это собственник, владелец средств производства.
Можно увидеть вносимые со временем изменения, если щёлкнуть по ссылке справа от пункта меню "Справка".
dnoskov:
А в этой давайте всё-таки поймём, что хотел сказать/сделать ВП, дискредитируя марксизм в целом.
Для этого, вероятно, нужно исследовать историю дискредитации марксизма в КОБ, начиная с полного варианта "Разгерметизации" (распознавание которой я вскоре надеюсь продолжить).
Дело наверное не в очевидности, а в том, что информация в ролике слишком сильно свёрнута. Поэтому при её разворачивании в воображении зрителя могут сложиться совершенно вздорные и вообще говоря рабские представления о том, что, мол, есть некий, но совершенно конкретный кто-то, у которого всё всегда схвачено и не может быть не схвачено, а потому он-то (зритель) безусловно обречён на рабское существование под пятой этого конкретного кого-то. Аппеляция к тому, что в ролике "показан Бог" ничего не значат, ибо помимо "Бога" в ролике показан материальный механизм обеспечения рабства, а материального-же механизма обеспечения освобождения от рабства показано не было, как, собственно, не было показано и нематериального такого механизма. Хотя если это принять за "открытие глаз", которые теперь будут глядеть на "проблему", то надо заметить, что срывателей покровов и без того хватает.
Думаю, что ролик скорее вреден, чем полезен.
Qwer:
Из твоих суждений выходит,…
Ключевые слова в том фрагменте, который ты цитируешь: "всяких разных"
Ефремов, отразилъ.
Qwer:
Ну и славно!
Нет, не славно!
Qwer:
Давайте попробуем разобраться сами: можно или нельзя с помощью данных терминов охарактеризовать степень эксплуатации. И соответствует ли эти абстракции понятию научной абстракции, высказанной выше.
Это в отдельной теме. А в этой давайте всё-таки поймём, что хотел сказать/сделать ВП, дискредитируя марксизм в целом.
Я, например, не исключаю, что ВП может отрабатывать интересы какого-нибудь капиталиста, возможно — коллективного, возможно того самого, за счёт которого его представитель разъезжал по Въетнамам. Хотя подтверждений этого не имею.
Я разродился выводами, занявшими целых четыре страницы. Поэтому я их разместил в Гугл Докс. Вот ссылка.
На самом деле у меня есть ещё кое-какие наблюдения, которые я сделал над восприятием людьми (участниками этого обсуждения) соотв. отрывка из «Диалектики и атеизма». Но их я не буду приводить, т. к. они очень субъективны и могут кого-нибудь обидеть.
Ефремов_:
Да, форма сути не определяет.
Объективно — конечно нет.
Зато форма определяет какие-то аспекты восприятия, которое в первую очередь определяется (разбирается) с сутью. Так что, сократив, можно сказать, что форма определяет в каких-то аспектах воспринимаемую суть.
dnoskov:
Можно подумать, форма сути не определяет…
Да, следовало написать: „Можно подумать, форма сути совсем не определяет…“, или ещё точнее „Можно подумать, что форма совсем никак не влияет на восприятие сути, и, как следствие — на понимание сути…“
Вероятно, если бы Маркс свои труды распространял на рулонах туалетной бумаги, измазанной в дерьме, то из него точно ничего бы не получилось.
Qwer:
Dnoskov, вот ответ на твою цитату: Агностицизм
Молодец! А теперь подумай — что хорошо, а что плохо.
Итак, вроде бы тема более менее утихомиривается, и можно подвести какой-то промежуточный итог.
Предлагаю для этого всем участникам обсуждения перечитать тему ещё раз с тем, чтобы освежить в памяти то, как оно (обсуждение) происходило. После чего, предлагаю сообщить итог-вывод, к которому пришёл каждый по результатам обсуждения вопроса, лёгшего в основу темы. Вопрос этот, волею администрации, как-то остался в другой теме. Приведу его здесь:
dnoskov:
По какой причине понятия "необходимый продукт", "прибавочный продукт", "необходимое рабочее время", "прибавочное рабочее время" и т.п. объявлены в работе "Внутреннего Предиктора" "Диалектика и атеизм: две сути несовместны" абстракциями?
Здесь следует пояснить, что в контексте слов „Внутреннего Предиктора“ слово „абстракция“ имеет негативную окраску, его у „Предиктора“ можно понять, как „то, что не имеет обоснования — фикция, чистая выдумка“.
Также приведу уточнения к этому вопросу (из вот этого вот сообщения), к которым я пришёл после самостоятельного его обдумывания, в процессе которого, я простил „Внутреннему Предиктору“ его неясные разумения насчёт слова „абстракция“ и принял это слово в общепринятом научном смысле:
dnoskov:
Почему абстрактность, т. е. модельность необходимого и прибавочного продукта, труда, времени является по мнению "Внутреннего Предиктора" достаточной причиной для того, чтобы объявить политэкономию марксизма несостоятельной, а именно "метрологически несостоятельной"?
Здесь фраза "по мнению „Внутреннего Предиктора“" означает, что я ожидал ответа от тех, кто полагает, что полностью разделяет т. з. „Внутреннего Предиктора“ в отношении заявляемых „Внутренним Предиктором“ причин заявляемой „Внутренним Предиктором“ „метрологической несостоятельности“ политэкономии марксизма, а также в отношении достаточности этих причин для такой несостоятельности этой политэкономии. Собственно, я ждал обоснования этой достаточности.
А вот что я получил напишу вечерком (а то и завтра) после того, как перечитаю тему.
Qwer:
Убери в КОБ практические вещи и получишь лозунги коммунизма.
Да? Это ты о каких например вещах говоришь?
Qwer:
Да, если давать короткую и максимально сжатую оценку изходя из объёма прочитанных мною книг по этой теме. Об остальном можно спорить долго - у каждого свои сугубо личные образы и ассоциации наравне с общепринятыми имеются.
Секундочку, секундочку. Я вот здесь хочу понять. Ты оцениваешь поступки этой самой элиты или причины этих поступков?
оффтоп для Qwer
Qwer:
Забавно, что ты сам раскритиковал моё сообщение, которое составлено почти полностью из твоих же слов(мои слова в [] + Маркс заменено на КОБ). О чём это говорит? О том, что ты отвечаешь на автомате не вникая в суть и не видя целостности, т.е. для тебя форма важнее сути. В моей терминологии это называется "глокая куздра кудрячит бокрёнка". И не понять, о чём идёт речь невозможно и по сути инфы нет. И ещё: ты не помнишь о том, что писал, иначе бы мог заметить удивительную схожесть структуры сообщения.
Ах, вот стало быть ты меня за какого осла принимаешь?
Qwer:
Не будем упражняться в пустых умствованиях.
Как? Не будем? Упражнялись, значит, упражнялись, и тут хоп так — и не будем? А что же тогда упражнялись-то? (К слову сказать — кто-то может быть и упражнялся, а кто-то уж наверняка вынес для себя некоторый смысл. Это уж ты мне на слово поверь.)

Qwer:
Хм, почему не может?
Потому что учение относительно статично, если не развивается творчески его сторонниками. А время относительно динамично. Ну, знаешь, события происходят, жизнь меняется в тех или иных аспектах, то, с чем все были согласны ещё вчера, сегодня вызывает споры и противоречия — вобщем изменения происходят. Это во-первых. Во-вторых, если у какого-либо учения есть идейные противники (а они есть у любого учения), то они ведь будут стремиться дискредитировать это учение, причём до самых его истоков, не так ли? Это порождает для этого учения необходимость к тем или иным изменениям в свою очередь. Но, будучи изменённым, оно приобретает какие-то новые качества ценой утраты каких-то старых. И в этом смысле каждое новое такое учение уже не является предшествующим ему.
Одна длинная цитата в тему
Гегель в «Истории философии»:
b. Доказательство ничтожности философского познания посредством самой истории философии.


Но, с другой стороны, с вышеуказанным представлением об истории философии связан еще один вывод, который можно, смотря по вкусу, считать вредным или полезным. Именно, при взгляде на такое мно­гообразие мнений, на столь различные многочисленные философские системы, мы чувствуем себя в затруднении, не зная, какую из них при­знать. Мы убеждаемся в том, что в высоких материях, к которым чело­век влечется и познание которых хотела доставить нам философия, величайшие умы заблуждались, так как другие ведь опровергли их. «Если это случилось с такими великими умами, то как могу ego homuncio (я, маленький человечек) желать дать свое решение?» Этот вывод, который делается из факта различия философских систем, как пола­гают, печален по существу, но вместе с тем субъективно полезен. Ибо факт этого различия является для тех, которые с видом знатока хо­тят выдавать себя за людей, интересующихся философией, обычным оправданием в том, что они, при всей своей якобы доброй воле и при всем даже признании ими необходимости стараться усвоить эту науку, все же на самом деле совершенно пренебрегают ею. Но эта ссылка на различие философских систем вовсе не может быть понята как простая отговорка. Она считается напротив, серьезным, настоя­щим доводом против серьезности, с которой философствующие отно­сятся к своему делу,— она служит для них оправданием пренебре­жения философией и даже неопровержимым доказательством тщет­ности стремления достигнуть философского познания истины. «Но если даже и допустим», гласит далее это оправдание, «что философия есть подлинная наука и какая-либо одна из философских систем истинна, то возникает вопрос: а какая? по какому признаку узнаешь ее? Каж­дая система уверяет, что она — истинная; каждая указывает иные признаки и кртерии, по которым можно познать истину; трезвая, рассудительная мысль должна поэтому отказаться решить в пользу одной из них».


В этом, как полагают рассуждающие таким образом, и состоит дальнейший интерес философии. Цицерон (De natura deorum, I, 8 и сл.) дает в высшей степени неряшливую историю философских мыслей о боге, написанную с намерением привести нас к этому выводу. Он вкладывает ее в уста одного эпикурейца, но не находит сказать по ее поводу ничего лучшего: это, следовательно, его собственный взгляд. Эпикуреец говорит, что философы не пришли ни к какому определен­ному понятию. Доказательство тщетности стремлений философии чер­пается им затем непосредственно из общераспространенного, поверх­ностного воззрения на ее историю: в результате этой истории мы имеем возникновение многообразных, противоречащих друг другу мыслей, различных философских учений. Этот факт, который мы не можем отрицать, оправдывает, повидимому, и даже требует приме­нения также и к философским учениям следующих слов Христа: «Предоставь мертвым хоронить своих мертвецов и следуй за мною». Вся история философии была бы согласно этому взгляду полем битвы, сплошь усеянным мертвыми костями, — царством не только умер­ших, телесно исчезнувших лиц, но также и опровергнутых, духовно исчезнувших систем, каждая из которых умертвила, похоронила дру­гую. Вместо «следуй за мною» нужно было бы, скорее, сказать в этом смысле: «следуй за самим собою», т. е. держись своих собственных убеждений, оставайся при своем собственном мнении. Ибо зачем принимать чужое мнение?


Бывает, правда, что выступает новое философское учение, утвер­ждающее, что другие системы совершенно не годятся; и при этом каждое философское учение выступает с притязанием, что им не только опровергнуты предшествующие, но и устранены их недо­статки и теперь, наконец, найдено истинное учение. Но, согласно прежнему опыту, оказывается, что к таким философским системам также применимы другие слова Писания, которые апостол Петр ска­зал Ананию: «Смотри, ноги тех, которые тебя вынесут, стоят уже за дверьми». Смотри, система философии, которая опровергнет и вытес­нит твою, не заставит себя долго ждать; она не преминет явиться так же, как она не преминула появиться после всех других философ­ских систем.

П. С. Интересно, что современный перевод Библии (из википедии) обращает эти слова не к Ананию, а к его жене уже после смерти Анания:
Библия в «Деяниях апостолов» (5:9):
вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
dnoskov:
Вот у меня есть комментарий к этому, но сейчас нет времени его написать. Его я позже напишу.
Эх, ты, ёклмн! Утратил контекст. Ну ничего. Голова у меня всё та же. Вспомню — напишу.
offtop для Qwer
Qwer:
dnoskov, складывается впечатление, что ты хочешь найти в КОБ ответы на все вопросы…
Что ты? Нет - нет. Совсем не на все, а только на те, на решение которых КОБ претендует сама.
Qwer:
но на самом деле, ведь у тебя-то нет достаточно чётко сформулированных вопросов к КОБ? или я ошибаюсь?
Да, ты ошибаешься. Ты видел уже хотя бы несколько моих вопросов сформулированных на уровне чуть выше, чем тот, с которым в КОБ сформулированы её соответствующие "лозунги". В результате те, кто берётся на них отвечать, ответить на них хотя бы более менее конкретно не могут. Это сообщает мне то, что можно назвать "рамками учения". Из полученных результатов я делаю какие-то выводы (которые вообще-то оспоримы), которые и сообщаю. Я понимаю — эти выводы могут выглядеть для некоторых людей как какое-то гнусное злорадство, но поверь мне, я прилагаю все необходимые и достаточные усилия для того, чтобы устранить себя от подобного рода проявлений эмоций. Другое дело, что реакцией на такие мои выводы является, как правило, высказывания вроде „ВП тебе ничего не должен“. О, лично — конечно не должен. А вследствие своей анонимности и не лично тоже.
Qwer:
т.к.] в течение [стольких лет(20)] степень заинтересованности в КОБ серьёзных людей (ну, т. е., например широких кругов научных сотрудников разных степеней, учёных, политиков, общественных деятелей и т. п., капиталистов наконец (хотя, среди них, слышал, есть какие-то маргиналы, экспериментирующие с системами управления на предприятии)), за счёт внимания которых могло бы сформироваться вокруг КОБ хоть какое-то адекватное сообщество, способное к деятельному её развитию, [официально нулевая]
Но, согласись — ведь о чём-то это да говорит? А подтверждений тому, что это говорит об исключительности КОБ я не нашёл. Найду — переменю своё мнение. А до тех пор — вот моя практика, и вот она и критерий истинности для меня.
Qwer:
тебе следует почитать [и осмыслить] КОБ (о, ужас!)
Это я предпринимал уже, а может и сейчас стараюсь предпринимать (в зависимости от результатов моих "опросов"). Но что значит по-твоему "осмыслить"? Как я могу понять — "осмыслил" я или не "осмыслил"?
Qwer:
а также тех [авторов, на основе книг которых КОБ написана]
А вот этого вот по заверениям самой КОБ не требуется. ВП, кажется писал в том смысле, что большинство его "толстых" книжек самодостаточны (мы с тобой, правда, видим, что это ложное заявление).
Qwer:
Согласись — нельзя объять необъятное[этого не требуется; чтобы пользоваться компом совсем не обязательно знать, что такое логические интегральные микросхемы и как проектировать печатную плату ]
Ну! Вот отсюда-ли вытекает заявляемая "самодостаточность" работ ВП? Не надо читать "Капитал". Просто поверь на слово, что он "метрологически несостоятелен".
Qwer:
Если ВП СССР не ответил на какой-нибудь твой вопрос, то в чём же он виноват?
Ни в чём. Он таков, каков есть. Другого не дано. Но мне-то для себя надо понять — согласен я сним или нет? Вот я и пытаюсь. И при этом я стараюсь соотноситься с другими, похожими на меня в чём-то людьми.
Qwer:

И вообще, это по-твоему этично, предъявлять претензии к [развивающемуся] труду?
Пока автор не помер — это даже полезно. Главное, чтобы автор чувствовал свою ответственность перед читателями и разрешал по-возможности их или свои недоумения.
Qwer:
Можно подумать, что ВП СССР виноват в том, что [анонимен].
Ты в уме ли?
Qwer:
Если бы марксизм был действительно хорошим в практическом плане учением, то мы бы уже жили в "счастливом настоящем".
Не обязательно. Вот в этом предложении ты не учитываешь возможных действий идейных противников того, что можно назвать словом "коммунизм". В этом смысле достаточно хорошим в практическом плане не может быть ни одно учение.
Qwer:
дурость и слабоумие царской "элиты" также сыграли свою роль
"Дурость" и "слабоумие" — это по-твоему (по-твоему) правильные слова?
Qwer:
Любое учение можно представить в виде дерева.
Нет. Скорее в виде графа. Деревом нельзя, т.к. тогда некоторые ветки, вырастая из ствола, заканчивались бы опять в стволе.
Qwer:
Дерево ценится по качеству ствола.
Вот у меня есть комментарий к этому, но сейчас нет времени его написать. Его я позже напишу.

А в целом — согласен.
Ефремов:
Все работы Сталина пронизаны цитатами из Маркса, Энгельса, Ленина
"Внутренний Предиктор" завещал не попадаться на эту удочку, ибо Сталин цитировал Маркса, Энгельса, Ленина только потому, что политическая конъюнктура того времени этого требовала, а если бы она того не требовала, то о Марксе, Энгельсе, Ленине все бы тут же забыли, а то и не знали бы о них совсем, т. к. все они — гниды и евреи (и в особенности Энгельс (хотя это и очень тонко), как заводила Маркса). Это всё так. Бесспорно. Целая работа обоснованию этого уделена.
Хм… Суждение утверждается в "некритическом" сознании как бесспорно истинное тогда, когда это сознание не имеет опыта альтернативных суждений в течение какого-то времени. А твёрдость уверенности индивида в бесспорной истинности суждения, тогда, прямо пропорциональна этому времени…
Это, возможно, мотив, согласно которому "Внутренний Предиктор" огораживает читателя "Концепции Общественной Безопасности" от ознакомления с определённым кругом работ.
Qwer, складывается впечатление, что ты хочешь найти в марксизме ответы на все вопросы, касающиеся хозяйствования, которые только могут прийти к тебе в голову (но на самом деле, ведь у тебя-то нет достаточно чётко сформулированных вопросов к Марксу? или я ошибаюсь?), а если не найдёшь, то это автоматически сделает его "метрологически несостоятельным".
Но, ты знаешь, ведь чтобы найти ответы на эти вопросы, если они есть в марксизме, тебе следует почитать Маркса (о, ужас!), а также тех, кто развивал марксизм после него, и, вероятно, не только экономистов. Согласись — нельзя объять необъятное. Если Маркс не ответил на какой-нибудь твой вопрос, то в чём же он виноват?
И вообще, это по-твоему этично, предъявлять претензии к незаконченному труду? Можно подумать, что Маркс виноват в том, что умер раньше, чем смог закончить его.
prototype:
А добыча является производством? Допустим добыча золота.
Думаю — да. Хотя экономистам виднее.
prototype:
А недопроизведенную?
Это, вероятно, имеет какое-то отношение к фьючерсам. Фьючерсы "распределяют" например нефть, которая ещё не добыта.
Qwer:
Если что-либо происходит - значит это кому-либо выгодно. Ну или: все процессы (кем-то) управляемы.
Эти два предложения не взаимозаменяемы по смыслу: если что-то кому-то выгодно, то это ещё не значит, что он этим управляет или прикладывает усилия к тому, чтобы нужный ему объект находился в выгодном для него режиме. Напротив, его цель скорее состоит в том, чтобы не управлять совсем и чтобы при этом всё было так как ему выгодно. И, опять-таки, вовсе не обязательно он прикладывает усилия к тому, чтобы ввести нужный ему объект в нужный ему режим. Так, надеюсь, понятно, потому что я это содрал из ДОТУ с самого начала… Поэтому твой вывод ошибочен.
Qwer:
Ищи кому выгодно, - говорили римляне.
Кто из римлян так говорил? Это от какой концепции?
Qwer:
Это весьма обширная тема, поэтому отвечу коротко и просто - анекдотом.
И ты, значит, полагаешь априори, что "лев" — обязательно преступник? Хотя из твоего анекдота так и выходит. Но анекдот ничего не доказывает и ничего не подтверждает. Он только может создать впечатление, что "вот так может быть". Но что заставляет тебя думать что так на самом деле и есть повсеместно (речь, ведь, о том, что это повсеместно так?)?
Qwer:
Можешь привести примеры сообществ, сформированных вокруг концепции?
Сообщество данного сайта сформировано в основном вокруг "Концепции Общественной Безопасности", если это, конечно, концепция. Сообщество сайта коб.су сформировано вокруг "Концепции Общественной Безопасности", если это, конечно, концепция. Сообщество сайта каких-нибудь блядей либеральных сформировано тоже вокруг идеи (т.е. концепции, замысла) о продаже собственного суверенитета. Или тебе пофамильный список нужен? Понятно, что я привёл примеры довольно тщедушных сообществ. Настоящие сообщества должны базироваться не в интернете, я считаю. Тем не менее — это тоже сообщества.
Qwer:
Есть вещи, в том числе и в КОБ, чтобы проверить которые, не нужно большой и дорогостоящей научной базы, а всего лишь чуточку внимания, разума и осознания индивида.
Это, бесспорно, так. Однако, в ней есть и другие вещи, понять и соотнести с жизнью которые, мягко говоря затруднительно, если вообще возможно, не полагаясь при этом на авторитет ВП. К тому же КОБ сама не отвечает своему (а на самом деле — не своему) главному принципу: "Практика — критерий истины". Ты конечно же потребуешь примеров, но для того, чтобы их найти не нужно большой и дорогостоящей научной базы, а всего лишь чуточку внимания, разума и осознания индивида.
Qwer:
а в соответствии с марксизмом иных и быть не может в такого рода вещах
Если ты говоришь о политэкономии марксизма, то я тебе сообщаю, что это не этическое учение, а политэкономическое. Поэтому в нём вещи рассматриваются по большей части с прагматических позиций, как, собственно, и в твоём любимом (???) "Экономиксе", который, по твоим словам, приписывает человеку очевидную чушь, а именно — бесконечные потребности. Но это у тебя почему-то нареканий не вызывает, в отличие от марксизма, претензии к которому ты повторяешь точь в точь вслед за ВП СССР. Да-а сильна власть тоталитарного авторитета.
Qwer:
Сговор каких-либо людей, пусть и в благих для кого(а для кого-то и сугубо корыстных; а в соответствии с марксизмом иных и быть не может в такого рода вещах) целях, не перестаёт быть от этого сговором каких-либо людей.
Пожалуйста. Только наука-то тут при чём?
Видишь ли, я говорил про "буквари" для того, чтобы возможно заострить твоё внимание на особенностях того отношения к общепринятой науке вообще, которое прививается читателю КОБ (а там, я надеюсь, что ты заметил, периодически проскакивают обидные словечки в адрес и РАН, и академиков, и, в конце концов, в адрес целых областей общепринятого научного знания). Это ведёт к тому, что в сознании людей, не знакомых по-настоящему со зданием науки, возникает ряд очень пагубных обобщений, результатом которых в наиболее тяжёлом случае является полная дискредитация любого научного знания. Надеюсь, объяснять, к чему это ведёт в статистическом смысле в среде "сторонников КОБ", не нужно?
Так, для общего развития:
Викисловарь:
Этимология
Восходит к лозунгу «сицилийской вечерни» — национально-освободительного восстания сицилийцев 31 марта 1282 года — «Morte Alla Francia, Italia Anela» («Смерть Франции, вздохни, Италия»), сокращенно «M.A.F.I.A.». В значении «преступная ассоциация» термин вошёл в обращение после того, как префект Палермо маркиз Филиппо Антонио Гвалтерио (Filippo Antonio Gualterio) применил это слово в своём докладе, датированном 1865 годом («так называемая мафия, то есть преступные ассоциации, стала смелее»).
Так. Я не загоняюсь по определениям, не подумай, но…
Qwer:
мафия
Что это такое? И через что это связывается с научной общественностью именно в аспекте её научности? Т. е. как "мафия" определяет приоритеты научного знания? Из-за чего одно научное знание ей поддерживается и развивается, а другое замалчивается и тормозится?
Qwer:
И ещё одна деталь: сообщество формируется вокруг идеологии, а не вокруг концепции.
Не согласен. Сообщество может сформироваться вокруг чего угодно — был бы у потенциальных сообщников интерес к тому, вокруг чего они могли бы сформировать сообщество и желание сформировать это сообщество.
Qwer:
Если даже поверхностно посмотреть назад в историю, то многих людей, которые открывали некое доселе не общеизвестное знание, устраняли, а потом, спустя даже века, признавали гениями, повернувшими ход истории.
Ну, я так понял, в этом, конечно, "мафия" виновата. Нет ничего, кроме проделок "мафии" (это я конечно утрирую, но смысл ясен — за всеми событиями, которые можно объяснить среди прочего действиями "мафии" обязательно стоит именно "мафия"). Есть только "мафия"! Она же — плерома. Всё остальное — несущественные частности. Да… гностично получается.
Qwer:
Много интересных вещей не общепринято.
Речь не идёт о просто интересных вещах. Речь идёт о доказанном или подтверждённом или согласованном (там где доказательства и иные подтверждения невозможны или излишни) научном знании. А так-то конечно, их — уйма.
Qwer:
Поживём - увидим.
Да, поживём — увидим.
naivny2010:
А между тем основной вопрос о метрологической несостоятельности ушел на второй или какой там по счету план.
Ничего. Про это можно и отдельную тему начать.
поправочка
dnoskov:
А то, в течение какого времени это происходит, ясно указывает на степень заинтересованности в КОБ серьёзных людей (ну, т. е., например широких кругов научных сотрудников разных степеней, учёных, политиков, общественных деятелей и т. п., капиталистов наконец (хотя, среди них, слышал, есть какие-то маргиналы, экспериментирующие с системами управления на предприятии)), т. е. на эффективность пиара либо на свойства самой КОБ, за счёт внимания которых могло бы сформироваться вокруг КОБ хоть какое-то адекватное сообщество, способное к деятельному её развитию.
А то, в течение какого времени это происходит, ясно указывает на эффективность пиара либо на свойства самой КОБ и, как следствие, на степень заинтересованности в КОБ серьёзных людей (ну, т. е., например широких кругов научных сотрудников разных степеней, учёных, политиков, общественных деятелей и т. п., капиталистов наконец (хотя, среди них, слышал, есть какие-то маргиналы, экспериментирующие с системами управления на предприятии)), за счёт внимания которых могло бы сформироваться вокруг КОБ хоть какое-то адекватное сообщество, способное к деятельному её развитию.
Qwer:
КОБ отношу к "вкладу всего человечества".
А при чём тут КОБ? Она не общепринята. Её пока так… пиарят-пиарят, никак не распиарят для привлечения-таки к ней хоть какого-то внимания, кроме внимания людей разной степени задротства (это я и к себе в т. ч. отношу (чтобы тебе, например, не скучно было )). А то, в течение какого времени это происходит, ясно указывает на степень заинтересованности в КОБ серьёзных людей (ну, т. е., например широких кругов научных сотрудников разных степеней, учёных, политиков, общественных деятелей и т. п., капиталистов наконец (хотя, среди них, слышал, есть какие-то маргиналы, экспериментирующие с системами управления на предприятии)), т. е. на эффективность пиара либо на свойства самой КОБ, за счёт внимания которых могло бы сформироваться вокруг КОБ хоть какое-то адекватное сообщество, способное к деятельному её развитию. Такое сообщество сейчас монопольно и анонимно. На том и порешится. Мне это представляется наиболее вероятным, как бы это ни было для кого-нибудь грустно…
… С другой стороны — а что я могу знать? Действительное положение вещей в отношении КОБ никому не известно (возможно, даже канонику Зазнобину).
Но то, что сейчас она не входит в научный "букварь" — в этом я почти уверен.
Qwer, в общепринятый научный "букварь" вклад делает всё человечество. Уж и не знаю, чего там может не быть.

Страницы