Сами и решите кто прав, если Дефлектор такое заявлял.
В моем понимании «самообразование и распространение информации» — средства достижения избранной цели.
Зазнобин — часть коллектива, но не весь коллектив. Если книжки ВП читали, то должны это заметить.
А Зазнобин — человек немолодой, в лекциях 90х годов говорил много последовательней, со временем всё больше стал делать умолчаний и перескакивать от мысли к мысли. Это как-то дискедитирует теорию, в развитии которой он участвует до сих пор?
при понимании мѣры Pi - это некоторая соразмеренность "равная отношению длины окружности к длине её диаметра", числовая мера и точность восприятия которой обусловлена субъективной мѣрой развития и системой кодирования.
Это конкретная соразмерность, числовая мера которой известна до той точности, которая требуется в современном мире. Нужно будет точнее — посчитают точнее.
Система счисления - это способ кодирования (размеривания) информации (которой в вашей гениальной системе двуединства нет), на которую Пи указывает. Меняя систему кодирования, мы лишь меняем "линейку", которой Пи измерятся. Константа от этого не становится ни больше ни меньше. Цифра 3 в десятичной системе счисления и 11 в двоичной системе счисления - это две большие разницы только для балбесов, которые не понимают зачем системы счисления придуманы и как переводить значения из одной в другую.
в мире создано много беСполезного (то есть на пользу бесу) софта
А полезный иллюминаты с мировоззрением МИМ написали?
все "крутые учёные" "состоят в тайной организации" начиная ещё с различных вузовских лиг плюща и прочих кружков типа phi betta kappa, кончая Римскими клубами и прочими иерархически организованными структурами
вам знакома разница между "все" и "многие"? Вы способны показать, что все толковые специалисты и крутые ученые построили свое мировоззрение на МИМ?
"Значение Pi в нашей вселенной от этого не изменится." - а вы работаете с полной Мhрой отражающей Pi или с каким-то фрагментарным-приближённым до некоторого разряда значением? "У двух субъектов, вычисливших эту константу с разной точностью, будет различаться лишь точность результатов." - всего-то на точность результатов? то есть вы не понимаете, что если один на чёрное говорит что это белое, а другой говорит на белое что это чёрное - то это всего лишь повлияет на точность результатов их измышлений? но никак не повлияет на них самих? (это к вопросу о дальтонике и светофоре, или о сопромате и прочих сложных вычислениях, где число Pi взятое лишь до 2-ого разряда приведёт к ядерной зиме).
Я говорю об объективном значении константы, а кто и до какой точности ее высчитывает и использует - дело десятое. У Pi есть конкретное неизменяемое значение. Вы утверждаете, что "значение числа Pi зависит от восприятия предельно обобщающих категорий", приведите, пожалуйста, пример.
Объясняю, в 4 компонентном мировоззрении Space - измышляется как пустое вместилище, как некое пространство, исходя из этого в MEST-математике присутствует Нуль, как ничто
Вот вы упоминали Катющика и "Катющик оперирует явно не MEST категориями". А чем он оперирует, когда говорит о пространстве, как пустом вместилище?
нуль отсутствует, то есть нет пустоты, и есть понимание того что Вселенная едина и целостна
Как это можно применить в математике, а не философских рассуждениях?
Что остается, если кому-то дать 100 рублей и сразу забрать назад?
По странному стечению обстоятельств, знаменитые или великие математики-программисты принадлежат к определённой общности, внутри которой есть такое учение как каббалистика, оперирующая в частности такими категориями как Сефар-Сипур-Сефер (тоже аналог триединства), дальше думаю выводы можете сделать сами.
Ага-ага, все десятки тысяч людей, кто что-то толковое написал, состоят в тайной организации.
некоторым даже кол ... не мешает жить
Напомню, речь о том, что по вашему утверждению, некорректные предельные обобщения не могут привести к корректным результатам в какой-либо деятельности, верно?
Как четырехединство мешает вегану-программисту писать код лучше мясоеда программиста и спорить в перерыве о черных дырах и перемещении во времени?
Речь идёт о том, что понятие возникает в психике только после того как психика столкнулась с некоторым явлением-процессом, Разлечила его на фоне других, дало этому явлению свой код-символ то есть сформировало понятие.
Мне мало понятно как связаны выши рассуждения о различении и афоризм, но раз о различении заговорили:
Ваша же цитата: второй чувак до того как ему ткнули пальцем вообще не имел
То есть кто-то сначала явление описал, после этого человек смог явление выявить. То есть сначала слово, потом образ. Книги работают ровно так же. Будете это оспаривать?
У Пруткова же демагогия типа: Я знаю что ничего не знаю, поэтому многие вещи мне не понятны, но не потому что мои понятия слабы, а потому сии вещи не входят в круг моих понятий - какая-то пурга, а не афоризм получается.
Пока демагогия у вас, а не у Пруткова. Он описывает конкретную ситуацию, а вы скачете с одного на другое, расписывая пространные рассуждения.
"И что же он ответит?" - ну наверное ответит что-то типа "Я ничего не знал, мне просто повезло встать на плечи Титанам", вопрос почему сотням или тысячам других математиков вставшим на те же самые плечи (то есть на ту же математику с той же диалектикой) не удалось сделать тоже самое что сделал Перельман?
И почему? Вы делаете какие-то намеки, а смысл мне неясен. Речь вроде о предельных обобщениях и их воздействии.
дважды два четыре, если булка хлеба 25.50, с 50 рублей сдача 24.50
непонятно к чему это
Pi это мера, а восприятие меры субъективно, один субъект может знать-вычислить-считать число Pi до n-ого разряда, другой до последнего
Значение Pi в нашей вселенной от этого не изменится. У двух субъектов, вычисливших эту константу с разной точностью, будет различаться лишь точность результатов.
Так что же за математика не общего пользования?
есть программисты, а есть быдлокодеры, быдлокодер ... загнан в тоннель выйти из которого не сможет, пока не освоит методологию программирования и не станет программистом.
среди некоторых разработчиков стало популярно веганство... мозги работают по другому ... что в конечном итоге влияет на качество и сложность кода
Методология программирования написана людьми, живущими на основе предельных обобщений четырехединства. Это не помешало освоившим необходимые прикладные знания программистам хорошо писать код. Четырехединство не мешает вегану-программисту писать код лучше мясоеда программиста и спорить в перерыве о черных дырах и перемещении во времени.
Вы были бы правы насчет аформизма, если бы там было написано "Все вещи нам непонятны...". А написано "Многие вещие нам непонятны...". Вы же понимаете разницу?
"Например, если моё проф занятие - математика, то если я строю свою мозаику с учетом триединства МИМ, то как это повлияет на ту часть мозаики, где речь о математике?" - спросите у Перельмана на основе какой диалектики он решал задачи?
И что же он ответит? Что он прочел КОБ, освоил триединство, до основания разрушил свое текущее мировоззрение, заменив новым и на основе нового стал математиком?
"Никак. Условно говоря, большинство мозаик во многих областях жизни строится не от базиса, а от понятий более низкого иерархического уровня." - для быдла не строятся мозаики, а строятся калейдоскопы, причём базисом в них взято MEST (материя энергия пространство время) - вся математика (для общего пользования), физика (посмотрите такого перца как Катющик - про карандашно-селёдочный континуум он конечно по жёсткому причесал) и прочее исходит из этого базиса, на выходе получаем биосферный кризис и кризис социально-философский.
Это общие слова, которые я сам отлично знаю. Влияние на уровне фундаментальных исследований мне понятно. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, на что практически влияет тот или иной набор предельно обобщающих понятий в жизни обычого человека.
вся математика (для общего пользования)
Было бы интересно узнать что такое математика не для общего пользования. Только Рыбакова, пожалуйста, не предлагайте.
"В сфере программирования практически все специалисты начинают не с изучения того, как механически устроен компьютер (для работы достаточно очень слабых понятий), а с конкретного языка." - опять же это дурные программисты, в нормальных школах ещё в 7-ом классе проходят устройство ЭВМ (логический полусумматор, бинарная логика, процессорные инструкции, и т.п.), и только потом начинают разговаривать с компьютером на каком-то высокоуровневом языке (паскаль, бейсик, си).
Этот пример был приведен в подтверждение тезиса "большинство мозаик во многих областях жизни строится не от базиса, а от понятий более низкого иерархического уровня".
Подавляющее число программистов не сопоставляет конструкции языка высокого уровня и то, как они преобразуются и воздействуют на компьютер на физическом уровне. Это в некоторой степени снижает качество кода, но резко увеличивает скорость вхождения в профессию и скорость создания новых программ. Базис, на котором у программиста будет построено мировоззрение, на качество кода повлияет примерно так же, как повлиял выбор крупы, из которой он ел кашу на завтрак.
Прочел в разных комментариях рассуждения об афоризме и мере, не понял смысл:
О чем в целом афоризм?
О том, что причиной непонимания некоторых вещей может быть не только слабое понимание (то есть имеющиеся понятия недостаточно адекватно соответствуют вещи), но и то, что для некоторых вещей в психике человека понятий нет никаких вообще (условно говоря, нет меры, по которой можно было бы отделить одно от другого), из-за чего они проходят мимо внимания.
Вы же в качестве доказательств неверности афоризма пишете:
это чистой воды разводняк, мол вы не повышайте меру понимания тех вещей которые уже входят в круг ваших понятий, а тупо расширяйте круг своих понятий
Нет, речь о том, что надо не только корректировать (усиливать) имеющиеся понятия, но и включать в круг своих понятий новые. Одно другого не отменяет. В первом случае вы улучшаете детализацию существующей картины мира, во втором - расширяете ее.
этот афоризм тупизна, так как понятийное древо которым оперирует индивид (она же мозаика) динамично меняется, старые не адекватные фрагменты отправляются в мусорку, новые занимают их место в общей картине мира и формируют другие связи между соседними понятиями
а как это пояснение противоречит идее афоризма? Понятийное дерево у каждого меняется с той скоростью, с которой он узнает новое, и медленно это происходит или быстро - не меняет сути.
то есть не были нами Различены в качестве смысловой размеренности на фоне других мерил
Многие явления становятся заметны, если кто-то обрисует меру, отделяющую эти явления от других. То есть направление может быть как "что-то почувствовал/заметил" -> "сформировал/нашел понятие", так и "кто-то описал понятие" -> "нашел явление, соответствующее понятию в жизни".
Вы же пишете, что афоризм неверен потому, что автор не указал способ выявления явлений в жизни. Так афоризм и не об этом.
И про меру:
можешь прочесть хоть 3000 книг, но мера понимания не увеличится, ибо понятия будут слабы не за что будет им зацепиться и мозаики не будет
совершенно непонятно почему чтение книг не увеличивает меру понимания? Читаешь книгу по математике - увеличивается мера понимания математики и т.п.
но если нет базиса - диалектических кирпичиков (предельно обобщающих понятий), всё это суета
Я не раз задавался вопросом, на что практически влияет тот или иной набор предельно обобщающих понятий в базисе мировоззрения человека. Все примеры, что я смог для себя придумать и вспомнить, показывают, что влияние базиса есть только на макроуровнях (планирование направлений фундаментальных исследований как гуманитарных, так и естественных наук).
Например, если моё проф занятие - математика, то если я строю свою мозаику с учетом триединства МИМ, то как это повлияет на ту часть мозаики, где речь о математике? Никак. Условно говоря, большинство мозаик во многих областях жизни строится не от базиса, а от понятий более низкого иерархического уровня.
Например, в школе детей начинают учить не с общевселенского базиса, а описания устройства отдельных компонентов мира. В сфере программирования практически все специалисты начинают не с изучения того, как механически устроен компьютер (для работы достаточно очень слабых понятий), а с конкретного языка. При необходимости расширяя и корректируя круг понятий.
В этой связи не понимаю категоричных утверждений «если ты не за триединство МИМ, то ничего не понимаешь!».
То есть государства Россия не существует?
Или вы намекаете, что раз Путин учитывает ситуацию с кланами при принятии решений, то значит он марионетка и не государь?
Ефимов, бывший ректор, тому пример, старается не упоминать ДОТУ. Иначе ему от вопросов не отбиться.
Если бы Ефимов был гендиром фабрики, которая прогорела - претензии были бы обоснованы. Работать ректором, когда над тобой начальство, четко задана методика обучения, под тобой отчасти независимый персонал, способный всегда аппелировать к той самой методике обучения, в студентах подростки, вышедшие с самых обычных школ и выращенные самыми обычными родителями - в такой ситуации сильно не наменяешь. О менталитете взрослых преподавателей Ефимов как-то упоминал как раз. Так что мне все эти претензии к Ефимову непонятны.
Прочти записку ВП "О личностно-эгрегориальном взаимодействии", они там прямо пишут, что методик, позволяющих исправлять выявленные в процессе самопознания дефекты психики, у них нет и это проблема. Однака понимая, что с психикой взрослого человека помочь не могут, написали книгу про (в первую очередь) дошкольное и школьное образование, позволяющую упредить возникновение дефектов.
Неужели не понятно, что он не анализ даёт, а мозги пиплу засирает.
Лично мне непонятно.
Войтенковский - просто журналист, пытающийся быть честным - моё мнение.
Разве честность помогла ему именно так воспринять и описать происходящие события? Много ты найдешь людей, которые проанализировали цепочку майских событий в таком же ключе? Большинство новостей и комментариев были из разряда "совсем офигели эти властьимущие".
Методологический семинары по КОБ в г.Пушкин. Сколько их было? А что есть методология - хрен его знает. Вот такая она КОБа.
Ну может кто другой ответит. Последние 10-15 лет Зазнобин, кажется, складно только в текстовом виде излагает. Я его из-за этого практически не слушаю.
Годократия -?
Ты бы зарегистрировался и мог бы ленту комментариев видеть, почитать о чем пишет один из участников: Виктор Сентябров.
Запомнил 2 числа и сложил их в уме, запомнил результат. Итого одновременное оперирование двумя объектами. Это ведь обработка?
а ЗРЯ. Не всё так просто.
Вспомнился комикс "что говорит уточка, когда ты не спишь? ЗРЯ-ЗРЯ".
С кратковременной памятью для меня всё так просто. Если у тебя есть другая информация, было бы интересно почитать.
- Убедительного применения ДОТы на практике нет.
- Применения ДОТы в качестве инструмента для прогнозов нет.
Ну я не воспринимаю ДОТУ, как единственную книгу, необходимую для ведения управленческой деятельности. Это больше каркас (способ структурирования управленческой информации) и общий понятийный аппарат для разных областей. На каркас нужно "крепить" конкретику из своей профессиональной области.
Вот с этой точки зрения ДОТУ мне лично помогает более качественно управлять работой. Меньше факторов упускать, лучше планировать. Никаких чудес при этом.
Хочу обратить внимание еще на такой момент:
В том виде, в котором ДОТУ использует Пякин (а ля "инструмент для управления социальными суперсистемами"), я не пытался использовать, потому говорить про эффективность лично не могу. Кто дает публичные прогнозы с т.з. ДОТУ и КОБ в целом:
1. Пякин. Если считаете, что он не прав, полезной работой будет предъявить альтернативные прогнозы (сужие или свои) с большим процентом сбывшегося.
2. Зазнобин. Редко занимается прогностикой крактосрочных событий, из-за чего допускает ошибки. Но по крупному многое идет так, как описывается в книгах авторского коллектива.
3. Войтенковский (с некоторой натяжкой). Некоторое время назад был хороший и успешный в смысле прогностики ряд роликов про межклановые терки. По тексту заметно изменение мировосприятия в сторону того, что в КОБ написано. Использует ли он ДОТУ как инструмент - мне неведомо.
- Применения ДОТы как механизма методологии, опять же - нет.
Что такое механизм методологии и что там не работает - мне непонятно. Есть конкретные примеры?
Заявлений что работает лучше, чем ДОТУ - сколько читаю комментарии - не видел. Только пустословие про логику и диалектику от тех, кто логикой и диалектикой вертит как хочет. И еще предложеине ознакомиться с годократией. Мне пока недосуг, другие участники форума тоже не отзывались.
Ага, в эмоциональной форме человек ответил, что к каждому выступлению готовится и пишет многостраничный материал, а толковых альтернативных версий не видит — и сразу бред величия.
Указывайте на ошибки слушателям, а не Пякину, делайте прогнозы, будет толк.
О способности обрабатывать инфу ничего не расписано.
Давай я не буду читать книгу за тебя.
Воспроизведение информации из кратковременной памяти - это не операция? Я согласен с тем, что сложное оперирование с 7-9 запомненными объектами недоступно, потому что оперирование будет выполняться в той же кратковременной (рабочей) памяти, значит и под него нужно место.
"Человеческое сознание может одновременно оперировать с семью — девятью объектами." - стр. 21.
На той же странице становится понятно зачем ВП об этом пишет: "Это означает, что информация, необходимая для постановки и решения на практике всякой из задач управления может быть доступна сознанию здравого человека в некоторых образах вся без
исключения, одновременно и упорядочено, как некая мозаика на основе соотнесения образных представлений с категориями теории управления, а не бессвязно-разрозненно, подобно стекляшкам в калейдоскопе"
Про 9 объектов да еще и со связями ВП, конечно, перегнул, это мало для кого возможно. Но держать в памяти хотя бы 3-5 свойств одного объекта и связи между ними тебе под силу?
А тот, кто ДОТУ писал, тот знал о чём пишет. (только это не ВП, или писал не ВП, какая разница).
Ну эксперту из чатика лучше знать.
ДОТУ писали люди, которые не могут быть профессионалами во всем, из-за чего в малоизвестных областях опираются на чужие исследования и теории. Психологов у ВП в команде, похоже, не было и нет. Эту проблематику они осознали к 2008 году (судя по их записке), но до конца не разрешили до сих пор.
Из-за этого, например, они могли взять в качестве одного из подкрепляющих собственную гипотезу объяснений теорию Миллера в том виде, как поняли сами. Кто-то возникающие из-за этого неточности пропускает мимо, выискивая полезное для себя в тексте. А кто-то бурлит и занимается деструктивизмом ради деструктивизма.
Во-первых, воспроизведение чего либо - это оперирование объектом. "Разговаривать с подружкой", как очередной аноним пишет - это оперирование не одним объектом. То, что ты упоминание оперирования в ДОТУ понимаешь максимально широко и по своему - не значит, что его так же понимал ВП, когда это писал.
Во-вторых, вот фрагмент из книги одного профессора, занимающегося исследованиями рабочей памяти: https://gyazo.com/c3fe78e86c3e2ba4cdeaba057fcdedb9
Наверное фраза "одновременно оперировать" - опечатка переводчика. Он ведь тоже недоумок, не чета тебе.
В-третьих, не столь важно, но в ДОТУ, что я читал, написано:
"Индивид в состоянии удерживать сознательное внимание и оперировать 7 — 9 объектами (информационными потоками) одновременно".
Если бы общался на твоем уровне, то написал бы что-то вроде "одновременно оперировать" и "удерживать сознательное внимание и оперировать" - - совсем тождественные понятия, да, тупица?
Настало время летних отпусков и возможность почитать книги, до которых руки не дошли в будни.
+ скандал с аналитической запиской "О личностно-эгрегориальном взаимодействии",
которую пытались спрятать от пипла.
По содержимому можно убедиться, что это материал, предназначенный для авторсокого коллектива. Текст местами сыроват, местами недописан, есть достаточное количество саомкритики для поиска дальнейшего направления деятельности.
Вообще материал интересный и, на мой взгляд, полезен как сторонникам, так и критикам. И сторонников взглядов "с помощью КОБ и, в частности, ДОТУ, можно всё решить, не углубляясь в профессиональные области", и их критиков, текст бы немного отрезвил.
С сожалению, это не конструктивная критика. Причина в том, что все 4 пункта, "разоблаченных" автором, не относятся к версии гибели АПЛ, описанной ВП СССР. Похоже, что книгу ВП СССР приплели просто за компанию.
Концепция управления, если грубо, то можно назвать - набор управленческих воздействий - вы согласны с этим?
Нет. Я в своих комментариях термин "концепция" использовал как "систему связанных между собою и вытекающих один из другого взглядов на те или иные явления".
Вы, похоже, трактуете в том виде, в котором она в четвертом этапе ПФУ используется, примерно как "система способов достижения целей". С точки зрения этапа ПФУ да, грубо так назвать можно.
Вы пишите во множественном числе, значит существует несколько концепций управления . Какие концепции управления вы знаете и какую из них (как вы пишите ранее: ОСУ - лишь классификация таких управленческих воздействий) классифицирует ОСУ?
С учетом понимания термина "концепция" в том виде, в котором я его использовал - их может быть сколько угодно.
Через ОСУ можно классифицировать управленческие воздействия на любую из концепций.
А можно вместо ОСУ придумать иную классификацию (как, например, Сидоров Г.А. в своих книжках сделал) и пытать описать процессы через нее. Вопрос только в том, какая ближе к реальности будет.
это совсем не значит, что ОСУ не принадлежит к концепции управления.
так поясните взаимосвязь
Далее, не совсем понятно о какой концепции управления вы глаголите?
Как известно, существует 2 концепции управления:
1. Сатанинская толпоэлитарная
2. Богодержавная на основе веры Богу через канал связи - совесть.
"Концепция - набор "критериев", по которым субъект существует/самоуправляется."
Оценка того, угодна какая-то конкретная концепция Богу или нет, с ОСУ никак не связана.
Вы так рассуждаете, что можно подумать, что Богодержавная концепция тоже имеет ОСУ.
Это вы утверждаете, что ОСУ принадлежит концепции. А взаимосвязь не поясняете.
И что-то вас заклинило, я так и не понял к чему относится ОСУ.
Свое виденье я в комментарии выше изложил.
И опять пишете, про управленческие воздействия на общество, хотя ранее приводили пример на персоналии. Я думаю что вы запутались и у вас в голове смешались персоналии с обществом, вы поставили знак равенства между тем и другим...
"Взгляните внимательней, я привел пример для описания ситуаций при совпадении/несовпадении концепций, по которым живут взаимодействующие люди. ОСУ там не упоминаются."
Полагаю это вы запутались.
Очень интересно, значит ОСУ к концепции не имеет никакого отношения? Тогда к чему относится ОСУ?
Концепция - набор "критериев", по которым субъект существует/самоуправляется.
Сформируем некоторое управленческое воздействие на субъект. Чтобы оно было нормально сформировано, надо знать концепцию субъекта управления (условно говоря, его устройство).
Получается что-то вроде: "УправляющееВоздействие * КритерийКонцепцииСубъекта №1 * ВсякиеДругиеКоэффициенты = РезультатВоздействия"
ОСУ - лишь классификация таких управленческих воздействий в отношении общества, которая помогает лучше их (воздействия) структурировать.
Управлять можно и без всяких ОСУ. Другое дело, если возникает потребность в четком планировании или анализе управленческих воздействий. Тогда нужно их как-то классифицировать, выявлять общие признаки, сильные и слабые стороны.
Пример из другой области: решение задачи путем написания программы на каком-нибудь современном языке программирования.
В подавляющем числе случаев решения вы сможете добиться, используя очень разные языковые конструкции. Какие выбрать, по каким критериям? А чем решение сложнее, тем больше будет необходимость как в четком упорядочивании действий, так и в выборе из всего многообразия ограниченного набора языковых конструкций. Вроде "для такой подзадачи напишем функцию с тремя аргументами на вход, а аргументы будем высчитывать", "для такой - жестко задаем все значения и решаем максимально коротко" и т.д.
По моему я внятно написал, но модераторы наверно опять стёрли, это вопросы к модераторам, как они так управляют по ОСУ.
В кратце скажу...
Вопросы к модераторам от меня? Я (как и другие участники) ваше внятное описание не вижу. А такое "вкратце" ничего не объясняет, потому для меня вы как где-то между "А" и "Б" торчали, так и торчите.
А вы считаете через тело воздействовать на человека нельзя? Мне вопрос непонятен.
С каких это пор дискомфорт стал воздействием на тело? Когда вы ругаете ребенка, у него комфорт или дискомфорт, при этом нет воздействия на тело.
Когда вы ругаете ребенка, у него дискомфорт психологический в первую очередь.
Я не стал в комментарии писать очевидное умолчание про связь психики и тела, из-за которой воздействие проявится в конечном итоге и в теле.
PS: Управление — процесс информационный, т.е. воздействует на психику, тело с информацией не работает.
Я имел ввиду «точку входа» для воздействия и не утверждал, что воздействия на психику при этом не будет. Если человеку нос разобьют, палец сломают - это на психику воздействие?
Тело — материальный носитель, связанный с психикой. Меняете состояние материального носителя — меняется состояние психики.
Как так, ОСУ для общества, а примеры для персоналия?
Взгляните внимательней, я привел пример для описания ситуаций при совпадении/несовпадении концепций, по которым живут взаимодействующие люди. ОСУ там не упоминаются.
Меня зацепил между делом…
Это не зацепка. Вы вот всё «А» говорите, а до «Б» не добираетесь. Мне интересно было бы почитать, я и напомнил.
Пока genhost формирует свои критические мысли по ОСУ на основе их описания из "Провидение - не алгебра", попытаюсь ответить по существу статьи.
На мой взгляд, ключевых ошибок в ваших построениях, Human, две:
Не учтено, что ОСУ имеют разное назначение в зависимости от совпадения или несовпадения концепций, которые несут объект и субъект управления.
Не учтено, что ВП описал средства воздействия на общество, а не на персоналии. Классификация, работающая на одном уровне обобщения, может терять смысл или вообще не работать на другом.
Ниже подробнее.
Первый пункт:
Если у субъекта и объекта концепции управления совпадают в том аспекте, на который направлено управление, то управляющее воздействие может проходить на любом удобном приоритете и быстродействие в целом будет одинаковым.
А вот если концепции разнятся, то потребуется:
либо преобразовать концепцию управления субъекта в тот вид, когда достижение цели станет возможным;
либо прийти к некоторой договоренности, чтобы компенсировать субъекту его "ущерб" в случае помощи по достижению вашей цели;
либо заставить субъекта помогать;
Здесь уже быстродействие будет зависеть от приоритета воздействия.
В ваших примерах часто прослеживается попытка воздействия на субъект, когда непонятно, совпадают ли концепции.
Краткий пример:
Пытаемся договориться с жильцами подъезда о сборе платы за уборку на лестничных клетках.
Пришли к жильцу Иванову, изложили суть вопроса. Понимание важности уборки подъезда у вас и Иванова совпало (совпадение концепций конкретно в этом аспекте) и жилец согласился сдавать деньги. Воздействие -> совпадение концепций -> быстрый успешный результат.
А вот Петрову из другой квартиры на чистоту в подъезде плевать и, если в процессе разговора вы не найдете точек совпадения концепций, то придется придумывать способ воздействия, с помощью которого вы будете получать от Петрова деньги за уборку. Воздействие -> несовпадение концепций -> необходимость корректировки воздействия -> положительный результат (если будет) отложен во времени.
Второй пункт:
Классификация ОСУ сформировалась в отношении воздействий на группы на длительных интервалах времени, когда в ход идут статистические закономерности. В этом случае воздействие не должно быть успешным для всех элементов группы.
Вы же "частный случай" пытаетесь применить к конкретному человеку да еще и в виде прямого воздействия и с необходимостью получения сиюминутного результата.
Когда субъект управления - человек (элемент объемлющей системы), ОСУ как классификация управляющих воздействий теряет практический смысл, так как система управления находится на другом уровне обобщений.
Как воздействие на одном из приоритетов ОСУ оказывает влияние на конкретного человека? Варианта два: воздействие на тело или воздействие на психику.
Например:
6. Силовые действия: создание физического дискомфорта, боль, воздействие -> тело
5. Генетика: создание физиологических зависимостей и игра на них, воздействие через инстинкты -> тело
4. Экономика: ограничение доступа к физическим потребностям, в том числе естественным (еда, кров, свобода перемещения), через ограничение доступа к деньгам. Кратко говоря: нет денег - нет дома, земли, а может и воды. -> тело
3. Идеология: формирование новых убеждений, подмена старых убеждений -> психика
2. Алгоритмика: представление знаний и их связей в "нужном" свете, ограничение иных вариаций -> психика
1. Мировоззрение: ? -> психика
Почему на первом приоритете я поставил знак вопроса?
Есть соотносить ОСУ, например, с логической пирамидой уровней Дилтса, то мировоззренческий уровень у человека соотносится с уровнем идентичности, восприятия собственного Я и своей миссии. В обычных условиях туда невозможно сгрузить информацию напрямую. Идентичность формируется на основе ценностей ("что важно для меня?"), а ценности на основе убеждений ("если X, то Y"). То есть поступающая информация проходит сквозь фильтр убеждений, потом ценностей и только потом может оказать воздействие на личность человека. Нравственность в данном случае - частный случай всего набора убеждений человека, то есть и через нее будет проходить поступающая информация.
При этом убеждения и ценности не являются достоянием только сознания. Информация, поступающая через бессознательные уровни (гипнотические внушения и т.п.), тоже проходит фильтры, с той разницей, что ряд "надуманных" и "маловажных" фильтров действительно отсекается. Убеждения и ценности, ставшие достоянием бессознательной части психики, ВП, например, называет реальной нравственностью.
Эти рассуждения не значат, что при воздействии на человека, информация мировоззренческого и хронологического уровня на него не влияет. Это значит, что если она ему в чем-либо чужда, то он начнет фрагментировать ее так, чтобы пропустить через собственные фильтры и либо отвергнуть, либо вносить корректировки в свое мировоззрение. То есть "точка входа" для информации 1,2 и 3 приоритетов - одна и та же.
Старался сжато, потому прошу не заниматься передергиванием умолчаний ради передергивания умолчаний.
1. Анонимность состава ВП СССР. Толпе знать всего не положено.
+ скандал с аналитической запиской "О личностно-эгрегориальном взаимодействии",
которую пытались спрятать от пипла.
А как анонимность и сектантство связаны?
Про цели анонимности сказано еще в "записках митрополиту". При этом некоторая часть авторов вполне открыто выступает.
Про скандал я не в курсе совершенно.
2. к ДОТУ надо относиться аналогично тому, как относятся к изложению некой аксиоматики
Во-первых, к ДОТУ а не к КОБ. КОБ объемлет ДОТУ, а не является ее составной частью, верно?
Во-вторых, аксиоматика есть во всех сферах науки. Это всё секты?
В-третьих, я писал о КОБ, а не о ДОТУ. Масса ключевых утверждений в КОБ проверяется успешно, к сожалению, ряд из них не в рамках научного метода.
В-четвертых, вот неплохое объяснение разницы между догмами и аксиомами: http://forum.filosofia.ru/threads/v-chem-raznica-mezhdu-dogmoj-aksiomoj-i-postulatom.3029/
Вводя аксиомы, заявляют "это правила игры, в рамках которых всё работает"
Вводя догмы, заявляют "это неопровержимая истина, другой не существует".
ВП уже язык стер, говоря о том, что если не нраится аксиоматика - постройте свою игру на другой, преследовать вас за это не будут. К догмам это не имеет отношения.
3. "О ритуале и без меня сказано"
Для меня ритуалы (как некий паттерн, без религиозного контекста) не являются чем-то отрицательным сам по себе, и я писал про ритуал в контексте признака секты: "Наличие ритуала, который сопровождает всякое собрание представителей секты и фактически является средством зомбирования их психики"
Всякое собрание КОБ сопровождается ритуалом? Нет.
Чтение "Метели" раз в год да еще с собственным пониманием зачем это делать - это сектантство? С зомбированием психики? Не смешите.
Про то, что ритуалы в описанной мной смысле даже повседневную жизнь сопровождают регулярно, не говоря о спорте, проф деятельности и прочем, надеюсь не надо пояснять.
4. Вершина иерархии КОБ сокрыта.
Никогда не слышал о спорах с иерархией от КОБ, все писания в адрес DOTU.RU игнорируются.
Нет никакого категорического запрещения. Вопросы на лекциях задают, записки с пояснениями разного рода позиций выпускают. Люди пишут кучу материала, работают, откуда взять время разжевывание кучи поступающих вопросов, из которых 90% - тупые, а еще 8% описаны в какой-нибудь из книг.
Найдите толкового человека не из «вершины иерархии», а пониже, подготовьтесь, встретьтесь да поспорьте, в чем проблема то?
Вот каждый житель страны может поспорить с президентом о качестве его управления, написав письмо в соответствующую приемную. До президента это письмо не дойдет. Это тоже значит, что спорить категорически запрещено?
"Если эта аксиоматика не нравится - создавайте другую аксиоматику и на её основе стройте другую теорию". - Величко, там же.
Т.е. никаких споров, все сад, или лесом.
То есть никаких споров про аксиомы.
Думаю так сказано потому, что ломать - не строить. Заявлять "ваша теория фуфло" горазд каждый второй. Предложить что-то получше - единицы.
Языком программиста, Величко пол жизни создавал и поддерживает программу, которая работает стабильно, но недостаточно быстро с точки зрения некоего Васи. Если Вася готов только кричать "медленно работает", а менять архитектуру программы и построить на основе этой архитектуры более быстрый вариант не хочет или не может, то ценность "критики" Васи близка к нулю. Пускай кричит в подушку дома.
5. Поскольку "аксиомы" обсуждению не подлежат, то никакой личностной культуры освоения нового знания нету.
Снова подменили аксиому и догмат.
Поскольку аксиоматика математики не обсуждается, то и культуры освоения личностного знания в математике нет?
Если бы вы могли предложить ссылки на толковые материалы, где критикуется аксиоматика КОБ или ДОТУ и предлагается более действенная альтернатива, я был бы благодарен.
Чего и наблюдается на форумах - сторонники тупо цитируют "священное писание" и авторитетов.
Как приятно слушать человека, чье мнение совпадает с собственным, да? Нет нужды пересматривать собственные убеждения.
8.19 - "Правила секты. Если ты будешь делать так ..., по правилам нашей секты... (повышать меру своего понимания?), значит ты получишь... конфетину получишь, такую большую (ну вы догадались - человеком станешь).
Но если ты нас слушаться не будешь.... вот по попе получишь (социальная гигиена удавит вместе с внеюридическим воздаянием)"
Давайте подставим в этот шаблон еще что-нибудь:
"Правила школы. Если будешь учиться по правилам нашей школы, значит ты получишь образование. Но если ты учиться не будешь, то не найдешь нормальной работы."
Это что же получается, школа тоже секта?
Заинтересовавшее меня в ролике:
Женщина называет сектой помимо прочего: традиционные религии, монастыри, вегетарианцев и даже Северную Корею и СССР. Просто гениально.
Очередная мантра про "используют в обязательном порядке НЛП и гипноз". Похоже в книжке можной прочитала.
В начале ролика "идут слабые, нематериальные люди". Потом в районе 26 минуты про лидера секты: "И он подсасывает у богатых просто".
"Даже если тысячи людей в это верят, разрешите себе усомниться". Все верно, только что-то она к себе забывает применить.
Кстати, Гость, а озвученные ей признаки, которые под КОБ не подошли, это мимо вашего внимания прошло, да?
А вот у меня в зубах застряла косточка от клубники. Это какой приоритет средства управления?
А вот я щас подумал, что не стану писать разъяснение на вопрос о приоритете? Моя мысль — это какой приоритет?
А вот стоит банка шпрот в магазине, какой приоритет у нее? Это ж тоже по вашему средство управления. Да еще и само по себе.
ВП такое не писал, а к вашей голове у меня вопросов нет, там что угодно выдумывать можете. Только старайтесь разделять свое и чужое.
Горящая книжка "библия" - это объект. И мер приоритетов там много.
Давайте уточним, что речь об обобщенных средствах управления обществом. Кем и для какой цели вы управляете в вашем примере? Никем. Потому действительно можно посмотреть и так и сяк, увидеть и одно и другое.
Так вы бы аргументировали. Для меня это не так, в самой ДОТУ так тоже не утверждается.
О полноте он ничего не говорил.
Это и не к нему. Это для индивидов, ожидающих от ДОТУ НЕВЕРОЯТНЫХ результатов в сфере управления без учета квалификации в других областях и много другого.
Откуда вы такого нахватались? Любой приоритет воздействия так или иначе связан в протеканием физических и химических процессов. Как будете один приоритет от другого отделять?
Ну как бы нет. Это язык для единообразного описания процессов в разных сферах жизни. На мой взгляд, ДОТУ (как и многие другие работы ВП СССР) скорее можно воспринять как пример применения методологии познания КОБ.
Здесь у многих, кто «не читал, но осуждаю», сложилось впечатление, что ДОТУ представляется как некое откровение, в полноте описывающее всё во вселенной. Это не так, достаточно хотя бы прочесть первую главу, где и описаны цели ее создания.
так как это полная чушь, если есть дьявольская логика, то где то должна быть Божественная логика, но именно логика-наука здравомыслия.
Если есть белая картошка, это никак не означает, что должна быть и черная картошка.
Науку знаю.
Не льстите себе, вы по анализу высказываний всего на одной странице форума в рамки базовых законов логики не смогли уложиться. Про дьявольскую вам будет слишком сложно.
Конкретные примеры, где Ч - человек, К - Канкан:
Ч: Как мне понять, что мне дали именно то учение которым пользуются те кто это учение дал?
К: На 100% думаю никак, как и в случае любого другого учения.
Ч: а это значит что где то может быть эзотерическое, а если так то зачем мне экзотерические, дайте мне эзотерические
Ч: Знание не для всех, те кто пишут знают куда больше чем излагают, то есть если я из всего объёма имеющихся у меня знаний дам вам 30% от этих знаний вы не подумайте что я разделяю знания на открытые и скрытые это просто знания не 100%.
нарушение закона противоречия
К: Нет, это выводы из рассуждений.
Ч: в этих рассуждениях есть вера но нету логики, где тут пространство
Ч: И я не вижу логики в коб, а также не вижу и веры, но есть доверие к тому что рассказывается и пишется, но оно закончится.
нарушение закона противоречия
Ч: коб догматично, утверждение что пространство вторично не проверяется, а вот что всё находится в пространстве это факт.
Ч: Материя информация мера, Пушкин пророк, это ДОГМЫ
Второе из первого не вытекает, нарушение закона достаточного основания.
Главное покрупнее написать, тогда убедительней.
Вы вопрос понимаете?
Сначала спрашиваете а это значит что где то может быть эзотерическое, а если так то зачем мне экзотерические, дайте мне эзотерические
Потом утверждаете а это значит что где то может быть эзотерическое, а если так то зачем мне экзотерические, дайте мне эзотерические
Если вы не можете самостоятельно понять экзотерическое учение вам дано или экзотерическое, то как поймете принадлежность некого другого учения?
По словам «это знания не для всех»?
Я вам помогу выявить
Для начало что-нибудь порекомендовали бы. А то я только небольшие стихи нашел.
слово наука
не хотите тему развивать — я не настаиваю
1. знание не для всех, те кто пишут знают куда больше чем излогают
С такими критериями эзотерика есть у всего. Суть в намеренном разделении учений на открытые и скрытые, а не в том изложена ли где-то информация на все 100%
2. коб догматично, утверждение что пространство вторично не проверяется, а вот что всё находится в пространстве это факт
Вторичность пространства — это не догма, а вывод из рассуждений, на мой взгляд ошибочный. Если вы будете строить КОБ на догмате первичности пространства — выводы будут те же.
3. ритуал есть, это чтение 24:00 в новогоднею ночь Пушкина (метель) для накачки матрицы
Дочитайте до конца описание третьего признака
4. ну а что же тут, что не удобный вопрос, то задававший, это обязательно тролль, а я вам скажу, это запрет на спор по коб
Присмотритесь повнимательней и увидите, что те, кто способен нормально задать вопрос и нормально вести общение — свои ответы получает. Вот ваше «слово наука» — это что, пример нормального ответа?
PS Пожалуйста, уделяйте больше времени своему тексту. Мысли излагаете сумбурно и с большим количеством ошибок.
В моем понимании «самообразование и распространение информации» — средства достижения избранной цели.
У ВП СССР цель поставлена — бескризисное развитие человечества, под нее методология и прорабатывается.
А Зазнобин — человек немолодой, в лекциях 90х годов говорил много последовательней, со временем всё больше стал делать умолчаний и перескакивать от мысли к мысли. Это как-то дискедитирует теорию, в развитии которой он участвует до сих пор?
Интересно было бы посмотреть, как вы будете кормить семью и оплачивать машину с монетизации 400k просмотров в месяц на ютюбе.
Потому и не стали проводить референдум формально.
Вы не были в курсе проведения таких опросов?
пруфы где? Даже википедия умнее тебя https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8_(%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE).
Это конкретная соразмерность, числовая мера которой известна до той точности, которая требуется в современном мире. Нужно будет точнее — посчитают точнее.
Система счисления - это способ кодирования (размеривания) информации (которой в вашей гениальной системе двуединства нет), на которую Пи указывает. Меняя систему кодирования, мы лишь меняем "линейку", которой Пи измерятся. Константа от этого не становится ни больше ни меньше. Цифра 3 в десятичной системе счисления и 11 в двоичной системе счисления - это две большие разницы только для балбесов, которые не понимают зачем системы счисления придуманы и как переводить значения из одной в другую.
А полезный иллюминаты с мировоззрением МИМ написали?
вам знакома разница между "все" и "многие"? Вы способны показать, что все толковые специалисты и крутые ученые построили свое мировоззрение на МИМ?
Вот вы упоминали Катющика и "Катющик оперирует явно не MEST категориями". А чем он оперирует, когда говорит о пространстве, как пустом вместилище?
Как это можно применить в математике, а не философских рассуждениях?
Что остается, если кому-то дать 100 рублей и сразу забрать назад?
Ага-ага, все десятки тысяч людей, кто что-то толковое написал, состоят в тайной организации.
Напомню, речь о том, что по вашему утверждению, некорректные предельные обобщения не могут привести к корректным результатам в какой-либо деятельности, верно?
Как четырехединство мешает вегану-программисту писать код лучше мясоеда программиста и спорить в перерыве о черных дырах и перемещении во времени?
Ваша же цитата: второй чувак до того как ему ткнули пальцем вообще не имел
То есть кто-то сначала явление описал, после этого человек смог явление выявить. То есть сначала слово, потом образ. Книги работают ровно так же. Будете это оспаривать?
Пока демагогия у вас, а не у Пруткова. Он описывает конкретную ситуацию, а вы скачете с одного на другое, расписывая пространные рассуждения.
И почему? Вы делаете какие-то намеки, а смысл мне неясен. Речь вроде о предельных обобщениях и их воздействии.
непонятно к чему это
Значение Pi в нашей вселенной от этого не изменится. У двух субъектов, вычисливших эту константу с разной точностью, будет различаться лишь точность результатов.
Так что же за математика не общего пользования?
Методология программирования написана людьми, живущими на основе предельных обобщений четырехединства. Это не помешало освоившим необходимые прикладные знания программистам хорошо писать код. Четырехединство не мешает вегану-программисту писать код лучше мясоеда программиста и спорить в перерыве о черных дырах и перемещении во времени.
И что же он ответит? Что он прочел КОБ, освоил триединство, до основания разрушил свое текущее мировоззрение, заменив новым и на основе нового стал математиком?
Это общие слова, которые я сам отлично знаю. Влияние на уровне фундаментальных исследований мне понятно. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, на что практически влияет тот или иной набор предельно обобщающих понятий в жизни обычого человека.
Было бы интересно узнать что такое математика не для общего пользования. Только Рыбакова, пожалуйста, не предлагайте.
Этот пример был приведен в подтверждение тезиса "большинство мозаик во многих областях жизни строится не от базиса, а от понятий более низкого иерархического уровня".
Подавляющее число программистов не сопоставляет конструкции языка высокого уровня и то, как они преобразуются и воздействуют на компьютер на физическом уровне. Это в некоторой степени снижает качество кода, но резко увеличивает скорость вхождения в профессию и скорость создания новых программ. Базис, на котором у программиста будет построено мировоззрение, на качество кода повлияет примерно так же, как повлиял выбор крупы, из которой он ел кашу на завтрак.
О чем в целом афоризм?
О том, что причиной непонимания некоторых вещей может быть не только слабое понимание (то есть имеющиеся понятия недостаточно адекватно соответствуют вещи), но и то, что для некоторых вещей в психике человека понятий нет никаких вообще (условно говоря, нет меры, по которой можно было бы отделить одно от другого), из-за чего они проходят мимо внимания.
Вы же в качестве доказательств неверности афоризма пишете: Нет, речь о том, что надо не только корректировать (усиливать) имеющиеся понятия, но и включать в круг своих понятий новые. Одно другого не отменяет. В первом случае вы улучшаете детализацию существующей картины мира, во втором - расширяете ее. а как это пояснение противоречит идее афоризма? Понятийное дерево у каждого меняется с той скоростью, с которой он узнает новое, и медленно это происходит или быстро - не меняет сути. Многие явления становятся заметны, если кто-то обрисует меру, отделяющую эти явления от других. То есть направление может быть как "что-то почувствовал/заметил" -> "сформировал/нашел понятие", так и "кто-то описал понятие" -> "нашел явление, соответствующее понятию в жизни".
Вы же пишете, что афоризм неверен потому, что автор не указал способ выявления явлений в жизни. Так афоризм и не об этом.
И про меру: совершенно непонятно почему чтение книг не увеличивает меру понимания? Читаешь книгу по математике - увеличивается мера понимания математики и т.п. Я не раз задавался вопросом, на что практически влияет тот или иной набор предельно обобщающих понятий в базисе мировоззрения человека. Все примеры, что я смог для себя придумать и вспомнить, показывают, что влияние базиса есть только на макроуровнях (планирование направлений фундаментальных исследований как гуманитарных, так и естественных наук).
Например, если моё проф занятие - математика, то если я строю свою мозаику с учетом триединства МИМ, то как это повлияет на ту часть мозаики, где речь о математике? Никак. Условно говоря, большинство мозаик во многих областях жизни строится не от базиса, а от понятий более низкого иерархического уровня.
Например, в школе детей начинают учить не с общевселенского базиса, а описания устройства отдельных компонентов мира. В сфере программирования практически все специалисты начинают не с изучения того, как механически устроен компьютер (для работы достаточно очень слабых понятий), а с конкретного языка. При необходимости расширяя и корректируя круг понятий.
В этой связи не понимаю категоричных утверждений «если ты не за триединство МИМ, то ничего не понимаешь!».
Или вы намекаете, что раз Путин учитывает ситуацию с кланами при принятии решений, то значит он марионетка и не государь?
Если бы Ефимов был гендиром фабрики, которая прогорела - претензии были бы обоснованы. Работать ректором, когда над тобой начальство, четко задана методика обучения, под тобой отчасти независимый персонал, способный всегда аппелировать к той самой методике обучения, в студентах подростки, вышедшие с самых обычных школ и выращенные самыми обычными родителями - в такой ситуации сильно не наменяешь. О менталитете взрослых преподавателей Ефимов как-то упоминал как раз. Так что мне все эти претензии к Ефимову непонятны.
Прочти записку ВП "О личностно-эгрегориальном взаимодействии", они там прямо пишут, что методик, позволяющих исправлять выявленные в процессе самопознания дефекты психики, у них нет и это проблема. Однака понимая, что с психикой взрослого человека помочь не могут, написали книгу про (в первую очередь) дошкольное и школьное образование, позволяющую упредить возникновение дефектов.
Лично мне непонятно.
Разве честность помогла ему именно так воспринять и описать происходящие события? Много ты найдешь людей, которые проанализировали цепочку майских событий в таком же ключе? Большинство новостей и комментариев были из разряда "совсем офигели эти властьимущие".
Ну может кто другой ответит. Последние 10-15 лет Зазнобин, кажется, складно только в текстовом виде излагает. Я его из-за этого практически не слушаю.
Ты бы зарегистрировался и мог бы ленту комментариев видеть, почитать о чем пишет один из участников: Виктор Сентябров.
Вспомнился комикс "что говорит уточка, когда ты не спишь? ЗРЯ-ЗРЯ".
С кратковременной памятью для меня всё так просто. Если у тебя есть другая информация, было бы интересно почитать.
Ну я не воспринимаю ДОТУ, как единственную книгу, необходимую для ведения управленческой деятельности. Это больше каркас (способ структурирования управленческой информации) и общий понятийный аппарат для разных областей. На каркас нужно "крепить" конкретику из своей профессиональной области.
Вот с этой точки зрения ДОТУ мне лично помогает более качественно управлять работой. Меньше факторов упускать, лучше планировать. Никаких чудес при этом.
Хочу обратить внимание еще на такой момент:
В том виде, в котором ДОТУ использует Пякин (а ля "инструмент для управления социальными суперсистемами"), я не пытался использовать, потому говорить про эффективность лично не могу. Кто дает публичные прогнозы с т.з. ДОТУ и КОБ в целом:
1. Пякин. Если считаете, что он не прав, полезной работой будет предъявить альтернативные прогнозы (сужие или свои) с большим процентом сбывшегося.
2. Зазнобин. Редко занимается прогностикой крактосрочных событий, из-за чего допускает ошибки. Но по крупному многое идет так, как описывается в книгах авторского коллектива.
3. Войтенковский (с некоторой натяжкой). Некоторое время назад был хороший и успешный в смысле прогностики ряд роликов про межклановые терки. По тексту заметно изменение мировосприятия в сторону того, что в КОБ написано. Использует ли он ДОТУ как инструмент - мне неведомо.
Что такое механизм методологии и что там не работает - мне непонятно. Есть конкретные примеры?
Заявлений что работает лучше, чем ДОТУ - сколько читаю комментарии - не видел. Только пустословие про логику и диалектику от тех, кто логикой и диалектикой вертит как хочет. И еще предложеине ознакомиться с годократией. Мне пока недосуг, другие участники форума тоже не отзывались.
Указывайте на ошибки слушателям, а не Пякину, делайте прогнозы, будет толк.
Давай я не буду читать книгу за тебя.
Воспроизведение информации из кратковременной памяти - это не операция? Я согласен с тем, что сложное оперирование с 7-9 запомненными объектами недоступно, потому что оперирование будет выполняться в той же кратковременной (рабочей) памяти, значит и под него нужно место.
На той же странице становится понятно зачем ВП об этом пишет:
"Это означает, что информация, необходимая для постановки и решения на практике всякой из задач управления может быть доступна сознанию здравого человека в некоторых образах вся без
исключения, одновременно и упорядочено, как некая мозаика на основе соотнесения образных представлений с категориями теории управления, а не бессвязно-разрозненно, подобно стекляшкам в калейдоскопе"
Про 9 объектов да еще и со связями ВП, конечно, перегнул, это мало для кого возможно. Но держать в памяти хотя бы 3-5 свойств одного объекта и связи между ними тебе под силу?
Ну эксперту из чатика лучше знать.
ДОТУ писали люди, которые не могут быть профессионалами во всем, из-за чего в малоизвестных областях опираются на чужие исследования и теории. Психологов у ВП в команде, похоже, не было и нет. Эту проблематику они осознали к 2008 году (судя по их записке), но до конца не разрешили до сих пор.
Из-за этого, например, они могли взять в качестве одного из подкрепляющих собственную гипотезу объяснений теорию Миллера в том виде, как поняли сами. Кто-то возникающие из-за этого неточности пропускает мимо, выискивая полезное для себя в тексте. А кто-то бурлит и занимается деструктивизмом ради деструктивизма.
Во-вторых, вот фрагмент из книги одного профессора, занимающегося исследованиями рабочей памяти:
https://gyazo.com/c3fe78e86c3e2ba4cdeaba057fcdedb9
Наверное фраза "одновременно оперировать" - опечатка переводчика. Он ведь тоже недоумок, не чета тебе.
В-третьих, не столь важно, но в ДОТУ, что я читал, написано:
"Индивид в состоянии удерживать сознательное внимание и оперировать 7 — 9 объектами (информационными потоками) одновременно".
Если бы общался на твоем уровне, то написал бы что-то вроде "одновременно оперировать" и "удерживать сознательное внимание и оперировать" - - совсем тождественные понятия, да, тупица?
Вообще материал интересный и, на мой взгляд, полезен как сторонникам, так и критикам. И сторонников взглядов "с помощью КОБ и, в частности, ДОТУ, можно всё решить, не углубляясь в профессиональные области", и их критиков, текст бы немного отрезвил.
С сожалению, это не конструктивная критика. Причина в том, что все 4 пункта, "разоблаченных" автором, не относятся к версии гибели АПЛ, описанной ВП СССР. Похоже, что книгу ВП СССР приплели просто за компанию.
Про ОСУ написать ничего не удалось еще? Объяснить принадлежность ОСУ концепции тоже не получается? Диалог становится неинтересным.
Вы, похоже, трактуете в том виде, в котором она в четвертом этапе ПФУ используется, примерно как "система способов достижения целей". С точки зрения этапа ПФУ да, грубо так назвать можно. С учетом понимания термина "концепция" в том виде, в котором я его использовал - их может быть сколько угодно.
Через ОСУ можно классифицировать управленческие воздействия на любую из концепций.
А можно вместо ОСУ придумать иную классификацию (как, например, Сидоров Г.А. в своих книжках сделал) и пытать описать процессы через нее. Вопрос только в том, какая ближе к реальности будет.
Оценка того, угодна какая-то конкретная концепция Богу или нет, с ОСУ никак не связана.
Это вы утверждаете, что ОСУ принадлежит концепции. А взаимосвязь не поясняете.
Свое виденье я в комментарии выше изложил. "Взгляните внимательней, я привел пример для описания ситуаций при совпадении/несовпадении концепций, по которым живут взаимодействующие люди. ОСУ там не упоминаются."
Полагаю это вы запутались.
Сформируем некоторое управленческое воздействие на субъект. Чтобы оно было нормально сформировано, надо знать концепцию субъекта управления (условно говоря, его устройство).
Получается что-то вроде: "УправляющееВоздействие * КритерийКонцепцииСубъекта №1 * ВсякиеДругиеКоэффициенты = РезультатВоздействия"
ОСУ - лишь классификация таких управленческих воздействий в отношении общества, которая помогает лучше их (воздействия) структурировать.
Управлять можно и без всяких ОСУ. Другое дело, если возникает потребность в четком планировании или анализе управленческих воздействий. Тогда нужно их как-то классифицировать, выявлять общие признаки, сильные и слабые стороны.
Пример из другой области: решение задачи путем написания программы на каком-нибудь современном языке программирования.
В подавляющем числе случаев решения вы сможете добиться, используя очень разные языковые конструкции. Какие выбрать, по каким критериям? А чем решение сложнее, тем больше будет необходимость как в четком упорядочивании действий, так и в выборе из всего многообразия ограниченного набора языковых конструкций. Вроде "для такой подзадачи напишем функцию с тремя аргументами на вход, а аргументы будем высчитывать", "для такой - жестко задаем все значения и решаем максимально коротко" и т.д. Вопросы к модераторам от меня? Я (как и другие участники) ваше внятное описание не вижу. А такое "вкратце" ничего не объясняет, потому для меня вы как где-то между "А" и "Б" торчали, так и торчите.
Я не стал в комментарии писать очевидное умолчание про связь психики и тела, из-за которой воздействие проявится в конечном итоге и в теле. Я имел ввиду «точку входа» для воздействия и не утверждал, что воздействия на психику при этом не будет. Если человеку нос разобьют, палец сломают - это на психику воздействие?
Тело — материальный носитель, связанный с психикой. Меняете состояние материального носителя — меняется состояние психики.
На мой взгляд, ключевых ошибок в ваших построениях, Human, две:
Ниже подробнее.
Первый пункт:
Если у субъекта и объекта концепции управления совпадают в том аспекте, на который направлено управление, то управляющее воздействие может проходить на любом удобном приоритете и быстродействие в целом будет одинаковым.
А вот если концепции разнятся, то потребуется:
В ваших примерах часто прослеживается попытка воздействия на субъект, когда непонятно, совпадают ли концепции.
Краткий пример:
Пытаемся договориться с жильцами подъезда о сборе платы за уборку на лестничных клетках.
Пришли к жильцу Иванову, изложили суть вопроса. Понимание важности уборки подъезда у вас и Иванова совпало (совпадение концепций конкретно в этом аспекте) и жилец согласился сдавать деньги. Воздействие -> совпадение концепций -> быстрый успешный результат.
А вот Петрову из другой квартиры на чистоту в подъезде плевать и, если в процессе разговора вы не найдете точек совпадения концепций, то придется придумывать способ воздействия, с помощью которого вы будете получать от Петрова деньги за уборку. Воздействие -> несовпадение концепций -> необходимость корректировки воздействия -> положительный результат (если будет) отложен во времени.
Второй пункт:
Классификация ОСУ сформировалась в отношении воздействий на группы на длительных интервалах времени, когда в ход идут статистические закономерности. В этом случае воздействие не должно быть успешным для всех элементов группы.
Вы же "частный случай" пытаетесь применить к конкретному человеку да еще и в виде прямого воздействия и с необходимостью получения сиюминутного результата.
Когда субъект управления - человек (элемент объемлющей системы), ОСУ как классификация управляющих воздействий теряет практический смысл, так как система управления находится на другом уровне обобщений.
Как воздействие на одном из приоритетов ОСУ оказывает влияние на конкретного человека? Варианта два: воздействие на тело или воздействие на психику.
Например:
6. Силовые действия: создание физического дискомфорта, боль, воздействие -> тело
5. Генетика: создание физиологических зависимостей и игра на них, воздействие через инстинкты -> тело
4. Экономика: ограничение доступа к физическим потребностям, в том числе естественным (еда, кров, свобода перемещения), через ограничение доступа к деньгам. Кратко говоря: нет денег - нет дома, земли, а может и воды. -> тело
3. Идеология: формирование новых убеждений, подмена старых убеждений -> психика
2. Алгоритмика: представление знаний и их связей в "нужном" свете, ограничение иных вариаций -> психика
1. Мировоззрение: ? -> психика
Почему на первом приоритете я поставил знак вопроса?
Есть соотносить ОСУ, например, с логической пирамидой уровней Дилтса, то мировоззренческий уровень у человека соотносится с уровнем идентичности, восприятия собственного Я и своей миссии. В обычных условиях туда невозможно сгрузить информацию напрямую. Идентичность формируется на основе ценностей ("что важно для меня?"), а ценности на основе убеждений ("если X, то Y"). То есть поступающая информация проходит сквозь фильтр убеждений, потом ценностей и только потом может оказать воздействие на личность человека. Нравственность в данном случае - частный случай всего набора убеждений человека, то есть и через нее будет проходить поступающая информация.
При этом убеждения и ценности не являются достоянием только сознания. Информация, поступающая через бессознательные уровни (гипнотические внушения и т.п.), тоже проходит фильтры, с той разницей, что ряд "надуманных" и "маловажных" фильтров действительно отсекается. Убеждения и ценности, ставшие достоянием бессознательной части психики, ВП, например, называет реальной нравственностью.
Эти рассуждения не значат, что при воздействии на человека, информация мировоззренческого и хронологического уровня на него не влияет. Это значит, что если она ему в чем-либо чужда, то он начнет фрагментировать ее так, чтобы пропустить через собственные фильтры и либо отвергнуть, либо вносить корректировки в свое мировоззрение. То есть "точка входа" для информации 1,2 и 3 приоритетов - одна и та же.
Старался сжато, потому прошу не заниматься передергиванием умолчаний ради передергивания умолчаний.
А как анонимность и сектантство связаны?
Про цели анонимности сказано еще в "записках митрополиту". При этом некоторая часть авторов вполне открыто выступает.
Про скандал я не в курсе совершенно.
Во-первых, к ДОТУ а не к КОБ. КОБ объемлет ДОТУ, а не является ее составной частью, верно?
Во-вторых, аксиоматика есть во всех сферах науки. Это всё секты?
В-третьих, я писал о КОБ, а не о ДОТУ. Масса ключевых утверждений в КОБ проверяется успешно, к сожалению, ряд из них не в рамках научного метода.
В-четвертых, вот неплохое объяснение разницы между догмами и аксиомами: http://forum.filosofia.ru/threads/v-chem-raznica-mezhdu-dogmoj-aksiomoj-i-postulatom.3029/
Вводя аксиомы, заявляют "это правила игры, в рамках которых всё работает"
Вводя догмы, заявляют "это неопровержимая истина, другой не существует".
ВП уже язык стер, говоря о том, что если не нраится аксиоматика - постройте свою игру на другой, преследовать вас за это не будут. К догмам это не имеет отношения.
Для меня ритуалы (как некий паттерн, без религиозного контекста) не являются чем-то отрицательным сам по себе, и я писал про ритуал в контексте признака секты: "Наличие ритуала, который сопровождает всякое собрание представителей секты и фактически является средством зомбирования их психики"
Всякое собрание КОБ сопровождается ритуалом? Нет.
Чтение "Метели" раз в год да еще с собственным пониманием зачем это делать - это сектантство? С зомбированием психики? Не смешите.
Про то, что ритуалы в описанной мной смысле даже повседневную жизнь сопровождают регулярно, не говоря о спорте, проф деятельности и прочем, надеюсь не надо пояснять.
Нет никакого категорического запрещения. Вопросы на лекциях задают, записки с пояснениями разного рода позиций выпускают. Люди пишут кучу материала, работают, откуда взять время разжевывание кучи поступающих вопросов, из которых 90% - тупые, а еще 8% описаны в какой-нибудь из книг.
Найдите толкового человека не из «вершины иерархии», а пониже, подготовьтесь, встретьтесь да поспорьте, в чем проблема то?
Вот каждый житель страны может поспорить с президентом о качестве его управления, написав письмо в соответствующую приемную. До президента это письмо не дойдет. Это тоже значит, что спорить категорически запрещено?
То есть никаких споров про аксиомы.Думаю так сказано потому, что ломать - не строить. Заявлять "ваша теория фуфло" горазд каждый второй. Предложить что-то получше - единицы.
Языком программиста, Величко пол жизни создавал и поддерживает программу, которая работает стабильно, но недостаточно быстро с точки зрения некоего Васи. Если Вася готов только кричать "медленно работает", а менять архитектуру программы и построить на основе этой архитектуры более быстрый вариант не хочет или не может, то ценность "критики" Васи близка к нулю. Пускай кричит в подушку дома.
Снова подменили аксиому и догмат.
Поскольку аксиоматика математики не обсуждается, то и культуры освоения личностного знания в математике нет?
Если бы вы могли предложить ссылки на толковые материалы, где критикуется аксиоматика КОБ или ДОТУ и предлагается более действенная альтернатива, я был бы благодарен.
Я достаточно живым языком с вами разговариваю?
"Правила школы. Если будешь учиться по правилам нашей школы, значит ты получишь образование. Но если ты учиться не будешь, то не найдешь нормальной работы."
Это что же получается, школа тоже секта?
Заинтересовавшее меня в ролике:
Женщина называет сектой помимо прочего: традиционные религии, монастыри, вегетарианцев и даже Северную Корею и СССР. Просто гениально.
Очередная мантра про "используют в обязательном порядке НЛП и гипноз". Похоже в книжке можной прочитала.
В начале ролика "идут слабые, нематериальные люди". Потом в районе 26 минуты про лидера секты: "И он подсасывает у богатых просто".
"Даже если тысячи людей в это верят, разрешите себе усомниться". Все верно, только что-то она к себе забывает применить.
Кстати, Гость, а озвученные ей признаки, которые под КОБ не подошли, это мимо вашего внимания прошло, да?
А вот я щас подумал, что не стану писать разъяснение на вопрос о приоритете? Моя мысль — это какой приоритет?
А вот стоит банка шпрот в магазине, какой приоритет у нее? Это ж тоже по вашему средство управления. Да еще и само по себе.
Здесь у многих, кто «не читал, но осуждаю», сложилось впечатление, что ДОТУ представляется как некое откровение, в полноте описывающее всё во вселенной. Это не так, достаточно хотя бы прочесть первую главу, где и описаны цели ее создания.
Конкретные примеры, где Ч - человек, К - Канкан:
Ч: Как мне понять, что мне дали именно то учение которым пользуются те кто это учение дал?
К: На 100% думаю никак, как и в случае любого другого учения.
Ч: а это значит что где то может быть эзотерическое, а если так то зачем мне экзотерические, дайте мне эзотерические
Ч: Знание не для всех, те кто пишут знают куда больше чем излагают, то есть если я из всего объёма имеющихся у меня знаний дам вам 30% от этих знаний вы не подумайте что я разделяю знания на открытые и скрытые это просто знания не 100%.
нарушение закона противоречия
К: Нет, это выводы из рассуждений.
Ч: в этих рассуждениях есть вера но нету логики, где тут пространство
Ч: И я не вижу логики в коб, а также не вижу и веры, но есть доверие к тому что рассказывается и пишется, но оно закончится.
нарушение закона противоречия
Ч: коб догматично, утверждение что пространство вторично не проверяется, а вот что всё находится в пространстве это факт.
Ч: Материя информация мера, Пушкин пророк, это ДОГМЫ
Второе из первого не вытекает, нарушение закона достаточного основания.
Главное покрупнее написать, тогда убедительней.
Ч: Гаврила Державин вот русский пророк
нарушение закона достаточного основания
Сначала спрашиваете
а это значит что где то может быть эзотерическое, а если так то зачем мне экзотерические, дайте мне эзотерические
Потом утверждаете
а это значит что где то может быть эзотерическое, а если так то зачем мне экзотерические, дайте мне эзотерические
Если вы не можете самостоятельно понять экзотерическое учение вам дано или экзотерическое, то как поймете принадлежность некого другого учения?
По словам «это знания не для всех»?
Для начало что-нибудь порекомендовали бы. А то я только небольшие стихи нашел.
не хотите тему развивать — я не настаиваю
С такими критериями эзотерика есть у всего. Суть в намеренном разделении учений на открытые и скрытые, а не в том изложена ли где-то информация на все 100%
Вторичность пространства — это не догма, а вывод из рассуждений, на мой взгляд ошибочный. Если вы будете строить КОБ на догмате первичности пространства — выводы будут те же.
Дочитайте до конца описание третьего признака
Присмотритесь повнимательней и увидите, что те, кто способен нормально задать вопрос и нормально вести общение — свои ответы получает. Вот ваше «слово наука» — это что, пример нормального ответа?
PS Пожалуйста, уделяйте больше времени своему тексту. Мысли излагаете сумбурно и с большим количеством ошибок.
Страницы