Критика марксизма вообще и в частности с позиции КОБ

Обновлено 15 сентября 2018г. в 19:21: Импортировано с форума
Данная ветка создана как ответвление от основной Несостоятельность КОБ (во многих пунктах) viewtopic.php?f=3&t=453 с целью перенести обсуждение несостоятельности критики марксизма в КОБ в отдельную ветку для удобства восприятия и обсуждения.

В данной ветке обсуждается состоятельность критики марксизма как такового и в частности критика марксизма в КОБ.
Основные работы ВП СССР, где есть критика марксизма
Форд и Сталин: О том, как жить по-человечески (Альтернативные принципы глобализации)
http://kob.su/kobbooks/ford-i-stalin-o- ... balizatsii
читать http://www.erlib.com/Внутренний_СССР/Фо ... вечески/1/
Диалектика и атеизм: две сути несовместны
http://files.kob.su/books/dotu/01_keys/ ... ektika.pdf
[в этой работе основная критика марксизма, в том числе и законы диамата(законы диамата будут ниже)]
Время: начинаю про Сталина рассказ
http://www.erlib.com/Внутренний_СССР/Вр ... рассказ/0/

Ссылки на аналитические записки и не упомянутые в спойлере работы ВП СССР в которых упоминается марксизм с кратким описанием приветствуются.

Комментарии (159)

Учащийся философ
5) ИЗВРАЩЁННАЯ и НЕССОСТОЯТЕЛЬНАЯ критика марксизма.
Цитата ВП СССР из "Диалектика и атеизм: две сути несовместны":
(Цитируется по (Уточнённая редакция 2003 г.) )
"Политэкономия марксизма метрологически несостоятельна, т.е. антинаучна: она оперирует такими абстракциями, как «необходимый продукт» и «прибавочный продукт», «необходимое» и «прибавочное рабочее время». И беда верующих в неё не в том, что это якобы трудно понимаемые абстракции. Беда «марксистов», верующих в марксистскую политэкономию, состоит в том, что её надуманные абстракции невозможно однозначно связать с жизнью, с решением практических задач макро- и микроэкономического управления и регулирования: если зайти на склад готовой продукции любого производства или подойти к конвейеру, то невозможно разграничить, где кончается «необходимый» продукт, а где начинается «прибавочный»; ни одни часы не покажут, когда завершилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное» рабочее время.
Это означает, что реальный бухгалтерский учёт и контроль за ведением хозяйства не могут быть связаны с марксисткой политэкономией ни на микро-, ни на макро- уровнях хозяйства общества.
Вследствие этого марксистская политэкономия (и, соответственно, марксизм в целом) практически никчемна, а по существу вредна в деле построения настоящего социализма и коммунизма («социализм — это учёт и контроль», — одно из афористичных определений, данных В.И.Лениным), поскольку порождает и культивирует у людей вздорные представления о ведении народного хозяйства."
Далее следуют определения, в которых ВП СССР не разобрался:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/113280/Необходимый
☻Необходимый продукт☻
"часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.
Время, в течение которого производится Н. п., представляет собой необходимое рабочее время, а труд, затраченный в течение этого времени, — Необходимый труд. "
Естесственно никто не говорит о том, что можно придти на производство и половину батонов отодвинуть рукой в сторону и сказать: "Это необходимые булки, а вот это - прибавочные". Это намеренное искажение понятия ВП СССР. Причём с сарказмом, чтобы в лучших традициях НЛП очернить заранее любую неподходящую или неприемлимую идею.
Подсчетом необходимого продукта --- занимается Правительство РФ, когда считает стоимость потребительской корзины:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потребительская_корзина
Правительство РФ подсчитало, почему ВП СССР думает, что нельзя подсчитать?
Необходимый продукт расчитывается на основе статистики, а не у прилавка или у конвейра. А необходимое время - расчитывается по нормативам времени на производство того или иного товара.
Естесственно, что необходимое время никто не смотрит по часам на стене. Это абсурд, который сам ВП СССР и придумал.
Также утверждение о том что Сталин призывает отказаться о терминов основной и прибавочный продукт, основное и прибавочное время потому что они методологически не состоятельны не соответствует действительности.
Вот как это предоставляется у КОБ:
«Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. (...) Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие».
А вот как написано в оригинале:
«Поэтому совершенно не правы те товарищи, которые заявляют, что поскольку социалистическое общество не ликвидирует товарные формы производства, у нас должны быть якобы восстановлены все экономические категории, свойственные капитализму: рабочая сила, как товар, прибавочная стоимость, капитал, прибыль на капитал, средняя норма прибыли и т.п. Эти товарищи смешивают товарное производство с капиталистическим производством и полагают, что раз есть товарное производство, то должно быть и капиталистическое производство. Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.
Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи."
Другими словами от этих терминов нужно отказаться не потому что они метрологически несостоятельны вообще, а потому что не корректны в отношении социалистического общества.
Интересно, как ВП СССР, пишущий такие работы выпустил из внимания следующий отрывок из работ Сталина!
При беседе по вопросам политической экономии 15 февраля 1952 года ( http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_254.htm ) Сталин сказал следующее:
«Вопрос: Как назвать те части национального дохода СССР, которые носили названия: «необходимый продукт» и «прибавочный продукт»?
Ответ: Понятия «необходимый и прибавочный труд» и «необходимый и прибавочный продукт» не годятся для нашей экономики. Применительно к социалистической экономике надо было бы различать, примерно так: труд для себя и труд для общества, продукт для себя и продукт для общества. Тогда тому, что раньше называлось в отношении социалистического хозяйства необходимым трудом, соответствует труд для себя. А то, что раньше называлось в отношении нашей экономики прибавочным трудом, – это труд для общества.»
Из ответа видно, что Сталин ставил знак тождества по величине между «необходимым трудом» при капитализме и «трудом для себя» - при социализме. И межу «прибавочным трудом» и «трудом для общества» - соответственно, для капитализма и социализма. Понятно, что считать «трудом для общества» капиталистическую прибыль – это верх цинизма. Следовательно, Сталин предлагал заменить термин «прибавочный труд» ТОЛЬКО для социализма. И ВП нагло лгали своим апологетам.
Тоже самое можно прочитать и в учебнике «Политическая экономия»:
«Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части: продукт для себя и продукт для общества.» (http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html )
Для начала определимся с источниками информации, которые не будут вызывать у тебя,Учащиейся философ, сомнений. Ввиду того, что ты часто ссылаешься на Википедию(считаешь её довольно достоверной и авторитетной), то ей и будем пользоваться. Специально для тебя коротко о Википедии.
О Википедии, информация
*Владелец сайта — американская некоммерческая организация «Фонд Викимедиа», имеющая 19 региональных представительств. Название энциклопедии образовано от английских слов wiki (вики, технология, лежащая в основе функционирования сайта; в свою очередь заимствовано из гавайского языка, в котором оно имеет значение «быстро») и encyclopedia (энциклопедия).
*Википедия сейчас является самым крупным и наиболее популярным[6] справочником в Интернете[7][8][9]. По объёму сведений и тематическому охвату Википедия считается самой полной энциклопедией из когда-либо создававшихся за всю историю человечества
*Википедия не подходит для размещения многих неэнциклопедических видов информации, например собственных размышлений или исследований, инструкций или рецептов, подробнее см. чем не является Википедия.
*предмет статьи должен удовлетворять критериям значимости; чаще всего новые статьи не удовлетворяют конкретным критериям значимости персоналий, организаций, веб-сайтов, программ или теорий и понятий.
*Википедия — энциклопедия, а не толковый словарь. (Толковым словарём является её родственный проект Викисловарь).
*Википедия — не файловый архив. (Для размещения медиафайлов, иллюстрирующих соответствующие статьи Википедии, а также текстовых файлов, существуют её родственные проекты — Викисклад и Викитека, соответственно. Для размещения отдельных цитат из высказываний известных личностей, из художественных произведений, из кинофильмов и пр. существует её родственный проект Викицитатник.)
*Википедия — не место размещения новостных репортажей. (Для этого существует её родственный проект Викиновости).
*Википедия — не место для первичной публикации чьих бы то ни было собственных идей, теорий, исследований, изобретений, личных мнений, оценок чего бы то ни было, искусствоведческой критики и т. п.
*Википедия — не интернет-форум, не интернет-блог, не социальная сеть. (Не нужно превращать в Википедии свою личную страницу участника в интернет-блог, а страницы обсуждений соответствующих статей Википедии — в интернет-форумы.).
Ссылка по которой можно прочесть об этом подробней: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия

Тебя устаивает данный источник информации, который мы и возьмём за основу для того, чтобы найти общую точку соприкосновения и чтобы инфа, взятая из этого источника, устраивала как меня так и тебя?
Если да, то я по возможности(если она есть на Вики, то беру с неё, если нет - ищу другой источник) буду брать всю инфу с Вики.
Думаю будет справедливым сначала немножко внимания уделить самому марксизму, т.е. предмету разговора. Это необходимо так же и для того, чтобы каждый мог самостоятельно подумать о состоятельности марксизма основываясь на подтверждённых научной общественностью данных, а не только изходя из чьих-то толкований.
По возможности вся инфа взята с Википедии(в других местах взята инфа только ввиду её отсутствия на Вики). Текст в таких скобках[текст авт.]\[] - авторский.
Маркси́змфилософское, политическое и экономическое учение и движение, основанное Карлом Марксом в середине XIX века. Существуют различные интерпретации учения Маркса, связанные с различными политическими партиями и движениями в общественной мысли и политической практике.
Марксизм часто принято разделять:
*Марксизм как философское учение (диалектический и исторический материализм);
*Марксизм как учение, оказавшее влияние на научные концепции в экономике, социологии, политологии и других науках;
*Марксизм как политическое течение, утверждающее неизбежность классовой борьбы и социальной революции, а также ведущую роль пролетариата в революции, которая приведет к уничтожению товарного производства и частной собственности, составляющих основу капиталистического общества и установлению на основе общественной собственности на средства производства коммунистического общества, направленного на всестороннее развитие каждого члена общества;
Критика марксизма
Взята с Вики
Критика марксизма — это процесс поиска и обоснования всех тех неточностей, несостоятельностей и откровенных ошибок, которые несет данная мировоззренческая система (марксизм). Критика колеблется от частичного принятия положений марксизма (марксистской теории классов, учения о прибавочной стоимости) до полного отрицания марксистской теории.
По мнению ряда историков и экономистов попытки построить «справедливое общество» на основе классического марксизма не только не жизнеспособны и утопичны, но привели к напрасной гибели миллионов людей во всём мире.
Точка зрения о несостоятельности марксизма как науки о развитии общества имеет место и в современном экономическом образовании:
Две статьи критики марксизма(взяты по приведённым источникам на Вики, пукты 10,11):
190-летие Карла Маркса: Социализм против Капитализма
http://alternativy.ru/ru/node/876
Гуманизм и марксизм
http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000198
Думаю, задел положен.
Да задел заложен. Хочу обратить внимание, что обратил внимание на "метрологическую несостоятельность" Макрксизма в КОБ. Про философию и остальное, говорить не хочется, так никто никому ничего не докажет, это ясно.
Тут чисто конкретика...
Учащийся философ, наверняка вы уже читали эту тему (по поводу определения "метрологической состоятельности"). Ведь определение "метрологической состоятельности" является тем, с чем нужно разобраться в первую очередь, если мы хотим выяснить правомерность применения этого понятия внутренним предиктором для критики марксизма.
П.С. Да, я там много понаписал, но там вроде как ничего особо не выкинешь, хотя там тоже только задел (т.к. почти всем оказалось недосуже вдаваться в эти обсуждения).
Учащийся философ
5) ИЗВРАЩЁННАЯ и НЕССОСТОЯТЕЛЬНАЯ критика марксизма.
Цитата ВП СССР из "Диалектика и атеизм: две сути несовместны":
(Цитируется по (Уточнённая редакция 2003 г.) )
"Политэкономия марксизма метрологически несостоятельна, т.е. антинаучна: она оперирует такими абстракциями, как «необходимый продукт» и «прибавочный продукт», «необходимое» и «прибавочное рабочее время». И беда верующих в неё не в том, что это якобы трудно понимаемые абстракции. Беда «марксистов», верующих в марксистскую политэкономию, состоит в том, что её надуманные абстракции невозможно однозначно связать с жизнью, с решением практических задач макро- и микроэкономического управления и регулирования: если зайти на склад готовой продукции любого производства или подойти к конвейеру, то невозможно разграничить, где кончается «необходимый» продукт, а где начинается «прибавочный»; ни одни часы не покажут, когда завершилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное» рабочее время.
Это означает, что реальный бухгалтерский учёт и контроль за ведением хозяйства не могут быть связаны с марксисткой политэкономией ни на микро-, ни на макро- уровнях хозяйства общества.
Вследствие этого марксистская политэкономия (и, соответственно, марксизм в целом) практически никчемна, а по существу вредна в деле построения настоящего социализма и коммунизма («социализм — это учёт и контроль», — одно из афористичных определений, данных В.И.Лениным), поскольку порождает и культивирует у людей вздорные представления о ведении народного хозяйства."
Далее следуют определения, в которых ВП СССР не разобрался:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/113280/Необходимый
☻Необходимый продукт☻
"часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.
Время, в течение которого производится Н. п., представляет собой необходимое рабочее время, а труд, затраченный в течение этого времени, — Необходимый труд. "
Согласна с критикой Учащегося философа. Сама уже давно обратила внимание на эту цитату анонимного коллектива ВП СССР, как и на другие подобные. Не скрою, давно хотелось покритиковать, но решила для себя , что это будет бесполезная трата времени и «психической» энергии.
И всё таки решила поддержать Учащегося философа.
Лично для меня данная цитата является ярким классическим примером манипуляции сознанием. Немного поразмышляв и ознакомившись с определениями, это нетрудно понять.
Упрощенный пример.
Любая хозяйка-дачница , собрав урожай , например морковки, скажет вам сколько мешков или килограммов необходимо семье до следующего урожая (необходимый продукт) и сколько остаётся в излишке (прибавочный продукт) . Абстракции для анонимного коллектива – на деле совсем не абстракции для дачника или производителя продукта. Другое дело, что производство гораздо больше дачи. И беда анонимов в том , что они не захотели почему-то пойти в бухгалтерию или финансово-экономический отдел , а пошли к конвейеру или на склад.
Продукция вся одинакова и вовсе ни к чему на складе разгораживать необходимый продукт и прибавочный, достаточно просто знать сколько произведено и сколько планировали необходимого, так же не нужно ломать голову по поводу конкретной, торчащей в грядке морковки.
Это означает, что реальный бухгалтерский учёт и контроль за ведением хозяйства могут быть связаны с марксисткой политэкономией, а анонимный коллектив порождает и культивирует у людей вздорные представления.
Для чего же понадобилась связка или словосочетание «метрологическая несостоятельность» или, словами анонимного коллектива «труднопонимаемые абстракции», а всё для той же манипуляции сознанием или, как сказал Учащийся философ, «чтобы в лучших традициях НЛП очернить заранее любую неподходящую или неприемлимую идею.»
Надо просто прочитать, что такое метрология, понять, что это точная техническая наука, и о каких измерениях, измерениях чего идет речь и т.д. по заинтересованности.
Для себя я сделала вывод на данном этапе, что анонимный коллектив несостоятелен ( т.е неоснователен, неубедителен , бездоказателен) в своей критике, намеренно искажает смысл и вводит людей в заблуждение в данной рассматриваемой цитате. С тем же успехом можно было бы говорить о «химической или физической несостоятельности» политэкономии марксизма, но тогда манипуляция уж очень бросалась бы в глаза.
Это моё личное мнение, и у меня нет желания вступать в дискуссии и кого-бы то ни было переубеждать в их заблуждениях.
PS: почему я называю АК анонимным коллективом, потому что между авторским и анонимным коллективом есть существенная разница и даже не одна, это ещё один пример того, что АК ИЗНАЧАЛЬНО вводит людей в заблуждение.
И по секрету, с помощью приборов можно измерить количество производимой продукции, а с помощью тех же часов затраченное время на предприятии, но это никоим образом не позволяет с точностью судить о состоятельности /несостоятельности экономики страны, например.
Интересные выдержки из предоставленной УФ(Учащимся философом - не обижайся, буду сокращать так твой ник) из "Беседа по вопросам политической экономии 15 февраля 1952 года" с некоторыми пояснениями.

К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства.
[Предметы потребления - это товары, которые можно потреблять непосредственно, а средства производства и сырьё(за исключением тех видов, которые могут употребляться как непосредственно, так и в виде сырья: семечки можно употреблять как непосредственно, так и в виде сырья в производстве подсолнечного масла). Т.е. станки и сырьё не относятся к области товарооборота, не являются товаром купли-продажи. Денежный расчёт в этом случае служит средством учёта или мерой.]
Нельзя себе представить переход ко второй фазе коммунизма по-обывательски. Никакого особого «вступления» в коммунизм не будет. Постепенно, сами не замечая, мы будем въезжать в коммунизм. Это не «вступление в город» – «ворота открыты – вступай».
[Сравните: Не придет Царствие Божие приметным образом (...) ибо вот Царствие Божие внутри вас есть (Лука, 17:20, 21)]
В капиталистических странах и денежное хозяйство, в том числе банки, способствуют разорению трудящихся и обнищанию народа, обогащению эксплуататоров. Деньги и банки при капитализме служат средством эксплуатации[в особенности институт ссудного процента].
У нас денежное хозяйство является инструментом, который мы взяли и используем в интересах социализма. [т.е. деньги не представляют собой какую-либо исключительную ценность и не являются ценность. сами по себе]. Кавычки для того, чтобы не спутать наше денежное хозяйство с денежным хозяйством при капитализме [при капитализме деньги считаются обладающими ценностью сами по себе - Деньги — специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг. Думается, что это очень интересная тема для обсуждения]. Слова стоимость и формы стоимости приводятся мной без кавычек. Сюда же относятся деньги. Закон стоимости у нас многое определяет, косвенно влияет на производство, прямо – на обращение. Но сфера его действия у нас ограничена. Она не приводит к разорению. Самое трудное для капиталистов – это реализация общественного продукта, превращение товара в деньги. Она происходит со скрипом, сопровождается разорением трудящихся. У нас реализация происходит легко, идет гладко. И деньги и банки имеют у нас другие функции.[стоит вспомнить планомерное снижение цен: Сборник подшивок газеты Известия с сообщениями о снижении цен]
Существует разница между законом планомерного развития народного хозяйства и планированием. Планы могут не учитывать того, что надо было учесть в соответствии с этим законом, с его требованиями. Если, например, планируется производство определенного количества автомобилей, но при этом не запланировано соответствующее количество тонкого листа, то в середине года окажется, что автомобильные заводы должны будут задержать выпуск продукции. Если планируется производство определенного количества автомашин, но не запланировано производство соответствующего количества бензина, то это будет также означать нарушение связей между данными отраслями. В этих случаях закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства серьезно дает себя знать. Когда его не нарушают, он сидит спокойно и адрес его неизвестен, он везде, и он нигде. Вообще все законы дают себя знать, когда их нарушают, и это не сходит безнаказанно. Закон планомерного развития народного хозяйства выявляет несоответствие между отраслями. Он требует, чтобы все элементы народного хозяйства находились во взаимном соответствии, развивались в соответствии друг с другом, пропорционально.
И допущенные прорехи в планировании закон планомерного развития народного хозяйства поправляет.
Производство на душу населения – это основная мерка экономической мощи страны, другой мерки нет, мерка остается старая.[ВВП на душу населения - это не производство на душу населения, т.к. в данный момент ВВП принято измерять в Долларах ФРС. Производство на душу населения - это реально возможность потреблять определённый перечень товаров(можно взять демографически обусловленный(Кстати в работах ВП СССР перечень демографически обусловленных товаров представлен не был, либо я просмотрел - не суть важно. Хороший вопрос для обсуждения). Деньги сами по себе ценностью не являюются, т.к. с них каши не сваришь и их ликвидность определяется степенью доверия к денежным знакам со стороны населения].

Капелька, вот и славно. Давайте займёмся сами критикой марксизма и выявлением его неточностей. Чуть позже предоставлю материал по основным положениям марксизма, взятый с ресурса, информацию которого нас(меня и УФ) устраивает и не вызывает недоверия(это Википедия), для начала. Глупо судить о каком-либо учении изходя из пары пунктов, тем более сразу ставить крест. Давайте выявлять неточности сами.
И по секрету, с помощью приборов можно измерить количество производимой продукции, а с помощью тех же часов затраченное время на предприятии, но это никоим образом не позволяет с точностью судить о состоятельности /несостоятельности экономики страны, например.
Допустим мы роизводим аналогичную деталь по одинаковой технологии и затратили одинаковое колличесво ресурсов. Я произвёл её за 30 мин., вы - за 20. Какова будет её стоимость. Изходя из марксизма моя деталь будет стоить дороже, и соответственно мой труд будет стоить дороже вашего(минуты одни и те же - равны по 60 секунд). Это если узко.
Возьмём чуток шире: как вы думаете(с экономической точки зрения), отчего производство из так называемых развитых стран переместили в развивающиеся?
Учащийся философ:
Да задел заложен. Хочу обратить внимание, что обратил внимание на "метрологическую несостоятельность" Макрксизма в КОБ. Про философию и остальное, говорить не хочется, так никто никому ничего не докажет, это ясно.
Тут чисто конкретика...
Мы рамками не ограничены, поэтому считаю целесообразным критиковать марксизм по всем направлениям, в том числе и положения марксизма в области философских вопросjd. Если тебе это неинтересно - игнорируй и делай акцент на экономической состовляющей этой теории - воля твоя.
«Вопрос: Как назвать те части национального дохода СССР, которые носили названия: «необходимый продукт» и «прибавочный продукт»?
Ответ: Понятия «необходимый и прибавочный труд» и «необходимый и прибавочный продукт» не годятся для нашей экономики. Применительно к социалистической экономике надо было бы различать, примерно так: труд для себя и труд для общества, продукт для себя и продукт для общества. Тогда тому, что раньше называлось в отношении социалистического хозяйства необходимым трудом, соответствует труд для себя. А то, что раньше называлось в отношении нашей экономики прибавочным трудом, – это труд для об
Это справедливо для труда производственного. Вообще любой труд делится на труд производственный и труд управленческий. Труд производственный делится на труд для себя и на труд для общества [заметим про измерение его временем или кол-вом произведённых товаров речи не идёт].
Сперва сделаем упор вот на что: Понятия «необходимый и прибавочный труд» и «необходимый и прибавочный продукт» не годятся для нашей экономики - и попробуем разобраться: почему? Разберёмся, что такое труд для общества, а что такое труд для себя - тогда на основе этого сможем понять, почему понятия «необходимый и прибавочный труд» и «необходимый и прибавочный продукт», по словам Сталина, не годятся для нашей[тогдашней экономики СССР в том числе] экономики.
Предположим, что мы имеем опредённое общество, причём сие общество, как и его экономика, является системой замкнутой(для образности можно представить планету Земля со всем человечеством и производственными силами человечества дабы избежать глупые попытки взять что-либо необходимое для производства извне системы). Зададимся вопросом: что один индивид может себя обеспечить? Индивид сможет собрать мобильник, телефон, компьютер, кухонную плиту и т.п.? Наврядли,т.к. для этого необходимо собрать множество различного сырья, а так же собрать средства производства. Даже если индивид будет в состоянии это сделать(чисто абстрактно), то сколько плит, холодильников и другой техники ему надо? А сколько можно произвести техники с помощью средств производства? Баланс в таком случае нарушен и в данном случае будем иметь простой мощностей и нерациональное использование ресурсов планеты(представте, опять же чисто абстрактно, что каждый индивид создаёт средства производства для того, что бы произвести пару штук готового товара). Общество так же имеет сферы производства, которые не один индивид в отдельности от остального общества потянуть не сможет(производство кораблей - это не только подготовка черчежей, сборка корабля, производство необходимых деталей, но так же и наличие инженеров, моряков, офицерского состава, проведение научных исследований и т.д. И это необходимо поддерживать на протяжении смены поколений для того, чтобы отрасль и сопутствующие ей не пришли в упадок и не "завалились").
А теперь соотнесите это со сказанным Сталиным в беседе, ссылку на которую предоставил УФ:
Текст
Существует разница между законом планомерного развития народного хозяйства и планированием. Планы могут не учитывать того, что надо было учесть в соответствии с этим законом, с его требованиями. Если, например, планируется производство определенного количества автомобилей, но при этом не запланировано соответствующее количество тонкого листа, то в середине года окажется, что автомобильные заводы должны будут задержать выпуск продукции. Если планируется производство определенного количества автомашин, но не запланировано производство соответствующего количества бензина, то это будет также означать нарушение связей между данными отраслями. В этих случаях закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства серьезно дает себя знать. Когда его не нарушают, он сидит спокойно и адрес его неизвестен, он везде, и он нигде. Вообще все законы дают себя знать, когда их нарушают, и это не сходит безнаказанно. Закон планомерного развития народного хозяйства выявляет несоответствие между отраслями. Он требует, чтобы все элементы народного хозяйства находились во взаимном соответствии, развивались в соответствии друг с другом, пропорционально.
И допущенные прорехи в планировании закон планомерного развития народного хозяйства поправляет.

Все подобные отрасли (ещё раз хочу отметить: не только сам процесс производства, но и подготовка кадров, и воспроизводство, и исследования, и кадровая база) необходимы обществу в целом для поддержания определённого жизненного стандарта каждого индивида. С трудом для общества мы немного разобрались.
Теперь осталось разобраться, что такое труд для себя изходя из понимания, что такое труд для общества в целом. У кого какие соображения по этому поводу?
Qwer:
Учащийся философ:
Да задел заложен. Хочу обратить внимание, что обратил внимание на "метрологическую несостоятельность" Макрксизма в КОБ. Про философию и остальное, говорить не хочется, так никто никому ничего не докажет, это ясно.
Тут чисто конкретика...
Мы рамками не ограничены, поэтому считаю целесообразным критиковать марксизм по всем направлениям, в том числе и положения марксизма в области философских вопросjd. Если тебе это неинтересно - игнорируй и делай акцент на экономической состовляющей этой теории - воля твоя.
Ещё разок. Может я не понятно выразился. Я пытаюсь объяснить несостоятельность критики ВПСССР понятий необходимый продукт и прибавочный. И ВСЁ, сам марксизм мне не интересен!
Qwer:
Теперь осталось разобраться, что такое труд для себя изходя из понимания, что такое труд для общества в целом. У кого какие соображения по этому поводу?
Труд для себя(необходимый продукт), это когда человек производит товар или оказывает услуги, для удовлетворения своих потребностей(так сказать заполнить потребительскую корзину), когда заполнил(разумеется я имею ввиду в денежном эквиваленте), тогда начинается труд для общества(прибавочный продукт). В кап. обществе деньги от продажи прибавочного продукта шли эксплуататору в основном(в понимании Маркса), в соц. обществе этими деньгами распоряжалось общество(правительство). Вот и всё.
Проблемна методика определения необходимого продукта(продуктовой корзины)? Да там неоднозначно. Но определив, можно посчитать? Конечно можно. Вот и весь разговор на мой взгляд.
В начале расположу небольшое отступление, чтобы в дальнейшем по ходу текста были однозначно понимаемы некоторые моменты.
Небольшое отступление
Онтология раздел философии, изучающий бытие. «Онтология в своем классическом понимании есть знание о предельно общем»; термин «Онтология» был предложен Р. Гоклениусом в 1613 году в его «Философском словаре». Вопросы онтологии — это древнейшая тема европейской философии, восходящая к досократикам и особенно Пармениду. Важнейший вклад в разработку онтологической проблематики внесли Платон и Аристотель.
Предмет онтологии:
Основным предметом онтологии является сущее; бытие, которое определяется как полнота и единство всех видов реальности: объективной, физической, субъективной, социальной и виртуальной.
Реальность традиционно ассоциируется с материей (материальный мир) и духом (духовный мир, включая понятия Бога, душ) и подразделяется (материалистами) на косную, живую и социальную материю (что порождает формализм и отношение к личности как к безличному человеку вообще).
Бытие, как то, что можно мыслить, противопоставляется немыслимому ничто (а также ещё-не-бытию возможности в философии аристотелизма). В XX веке в экзистенциализме бытие интерпретируется через бытие человека, поскольку он обладает способностью мыслить и вопрошать о бытии. Однако в классической метафизике под бытием понимается Бог. Человек, как бытие, обладает свободой[выбора авт.] и волей[свободой воли авт.].
Не путать с метафизикой — разделом философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового
Метафизические вопросы:
*Что есть причина причин? Каковы истоки истоков? Каковы начала начал?
*Что есть «непосредственное», «наличное»? Где — буквально или понятийно-топологически — эти начала располагаются? Отчего они не усматриваются «просто», что мешает и мешает ли им что-то быть видимыми «непосредственно», без дополнительных «операций»?
*Каковы требования к «операциям», исполнение которых могло бы гарантировать получение достоверных ответов на эти вопросы? Кто или что вообще ставит эти вопросы (почему эти вопросы вообще существуют)?
Офтопну ещё тут вот о чём:
Онотология в точных науках:
В информационных технологиях и компьютерных науках под онтологией подразумевается эксплицитная, то есть явная(открыто выраженный), спецификация концептуализации, где в качестве концептуализации выступает описание множества объектов и связей между ними. Формально онтология состоит из понятий терминов, организованных в таксономию(Таксоно́мия (от др.-греч. τάξις — строй, порядок и νόμος — закон) — учение о принципах и практике классификации и систематизации), их описаний и правил вывода.
Типы онтологий:
*Мета-онтологии — описывают наиболее общие понятия, которые не зависят от предметных областей.
*Онтология предметной области — формальное описание предметной области, обычно применяется для того, чтобы уточнить понятия, определённые в мета-онтологии (если используется), и/или определить общую терминологическую базу предметной области.
*Онтология конкретной задачи — онтология, определяющая общую терминологическую базу задачи, проблемы.
*Сетевые онтологии часто используют для описания конечных результатов действий, выполняемых объектами предметной области или задачи.
Секуляризм — концепция, согласно которой правительство и другие источники права должны существовать отдельно от любого типа религий и религиозной веры.С одной стороны, секуляризм может означать свободу от религиозных законов и учений и отсутствие принуждения к религиозному вероисповеданию со стороны государства и общества, которые должны быть нейтральными в вопросах религии. С другой стороны, секуляризм может означать концепцию о том, что деятельность людей, особенно политическая, должна быть основана на доказательствах и фактах, непредубеждённой вследствие религиозного вмешательства)


Диалекти́ческий материали́зм (Диама́т) — направление в философии, в котором основное внимание уделено соотношению бытия и мышления и о наиболее общих законах развития бытия и мышления. Согласно основным положениям марксистско-ленинской философии, диалектический материализм утверждает онтологическую первичность материи относительно сознания и постоянное развитие материи во времени.
Диамат постулирует три основных закона движения и развития материи:
*Закон единства и борьбы противоположностей
*Закон перехода количественных изменений в качественные
*Закон отрицания отрицания.
Догматизм диалектического материализма нашёл свое крайнее выражение в «Кратком курсе истории ВКП(б)», ставшем катехизисом маркистско-ленинской квазирелигии(квазирилигия у П.Тиллиха псевдодуховные формы поклонения, выросшие на почве современного секуляризма(- общее умонастроение, при котором человеческая деятельность во всех ее областях мыслится автономной, а человеческая жизнь не нуждающейся в общении с Богом, в религиозной вере; в них[а к ним почему-то причесляют только фашизм, коммунизм , либеральный гуманизм; гуманизм - это отдельный разговор; определение из Вики было выше авт.], а к ним "в качестве высшего интереса выступают народ, наука, некоторая форма или этап развития общества, высший идеал человечества)[Видишь, как Библия для христиан].

Исторический материализм — теория развития общества, разработанная в XIX—XX веках в трудах Карла Маркса, Фридриха Энгельса. Основные её тезисы изложены К. Марксом в предисловии к «К критике политической экономии» и сводятся к следующему:
*Фундаментальная основа общества — материальное производство. Оно является источником всех процессов в обществе и определяет общественное сознание.
*Исторический процесс есть последовательная и закономерная смена общественно-экономических формаций, обусловленная ростом и совершенствованием производительных сил.
Исторический материализм рассматривает общество как систему, обусловленную уровнем развития производительных сил. Собственно социальная структура общества есть сочетание базиса и надстройки.
Базис — совокупность производственных отношений, которые составляют экономическую структуру общества.
Материальное производство - сочетание производительных сил (трудящейся массы людей и средств производства, которыми те пользуются) и производственных отношений (общественных отношений, неизбежно возникающих в связи с производством).
Базис — основа и первопричина всех процессов, происходящих в обществе.
По своей роли в производстве почти во всех формациях выделяются 2 «основных», антагонистических класса — трудящиеся-производители и собственники средств производства.
Надстройка (нем. Überbau; англ. Superstructure ) — совокупность политических, правовых, религиозных институтов общества, а также нравственных, эстетических, философских воззрений в нем. Для классовых обществ наличие классов отражается в надстройке в форме существования общественных структур, связанных с отношением классов к средствам производства и выражающих интересы этих классов. Надстройка вторична, зависима от базиса, но обладает относительной самостоятельностью и может в своём развитии как соответствовать базису, так и опережать его или отставать от него, таким образом, стимулируя или тормозя развитие общества.
К критике политической экономики Маркс
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания[знакомый термин?]. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще[с этим можно поспорить]. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание[с этим можно поспорить].
— К. Маркс. „К критике политической экономии“. Предисловие


Отношения антагонистических классов определяются существованием прибавочной стоимости — разницы между стоимостью продуктов производства и стоимостью использованных для их создания ресурсов, в которую входит и стоимость рабочей силы, то есть полученное работником в той или иной форме вознаграждение. Оказывается, что она ненулевая: работник своим трудом добавляет в сырье (превращая его в продукт) бо́льшую стоимость, чем получает обратно в виде вознаграждения. Эту разницу присваивает собственник средств производства, который, таким образом, эксплуатирует трудящегося. Именно это присвоение, по Марксу, и является источником дохода собственника (то есть, в случае капитализма, — капитала).[подробней - в другом посте]
Экономика развивается, чтобы удовлетворять возрастающие потребности людей в материальных благах. Согласно историческому материализму, развитие производительных сил на определенном этапе неизбежно вызывает необходимость изменения производственных отношений. В результате надстройка (всегда так или иначе закрепляющая существующие производственные отношения), перестаёт соответствовать уровню производства и становятся тормозом экономического развития общества. В такие моменты и происходит смена общественно-экономической формации, то есть смена устаревшей надстройки на новую. В зависимости от того, насколько гладко проходит это изменение, оно может быть как эволюционным, так и революционным. В последнем случае движущей силой революции становятся те силы общества, которые наиболее неудовлетворены текущим состоянием надстройки и наиболее заинтересованы в её изменении[об этих силах надо говорить отдельно и по фактам, особенно о силах, совершивших революцию 1917г, 1991г в Российской империи и СССР соответственно].
К критике политической экономии
На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, … с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение.
— К. Маркс. „К критике политической экономии“. Предисловие


Исторический материализм считает , что развитие общества проходит через следующие общественно-экономические формации:
*Первобытно-общинный строй (первобытный коммунизм: нем. Urkommunismus)
*Азиатский способ производства (другие названия — политарное общество,государственно-общинный строй)
*Рабовладение (нем. Sklavenhaltergesellschaft). Существует частная собственность на средства производства.
*Феодализм (нем. Feudalismus)
*Капитализм
*Коммунизм
[Вот беда: коммунизма нет, на какую формацию он сменился? Если изходить из того, что марксизм всесилен, то последние формации надо несколько видоизменить, а именно:
*Неразвитый капитализм
*Коммунизм
*Капиталосоциализм(это когда вся собственность на средства производства(в том числе и на людей) принадлежит определённой группе и социальная пирамида общества полностью завершена и на каждом её уровне обеспечивается лозунг "От каждого по возможности - каждому по потребности". Только вот перейти с одной ступени на другую - не представляеться возможным за редким исключением, да и потребности n-ой ступени ограниченны всеми n+m(где ь = 1,2,3,...,N) ступенями и ступень N являеться наивысшей(вроде глазика на пирамиде на банкноте ФРС СГА)) Мда...Думаю формации на этом не закончаться, а в нужный момент в нужное время появиться ещё что-то]

Марксистско-ленинская философия (МЛФ) — философское учение, созданное В. И. Лениным на основе взглядов К. Маркса и Ф. Энгельса (так называемого диалектического материализма), и обретшее законченную форму в СССР в 1930-е годы в Кратком курсе истории ВКП(б).
Сторонники марксизма-ленинизма утверждают, что он развивает и последовательно проводит материалистический принцип в понимании объективного мира и мышления, дополняя его диалектическим подходом, развивая, по словам В. Ленина, диалектическую логику как «учение не о внешних формах мышления, а о законах развития „всех материальных, природных и духовных вещей“, то есть развития всего конкретного содержания мира и познания его, то есть итог, сумма, вывод истории познания мира». По их мнению, марксистско-ленинская философия упраздняет различение между онтологией, логикой и теорией познания. Однако на практике марксистко-ленинская философия быстро выродилась в начётничество, когда цитаты из трудов считавшихся непогрешимыми «классиков марксизма-ленинизма» становились абсолютными аргументами в любой философской дискуссии.
Учащийся философ:
Qwer:
Учащийся философ:
Да задел заложен. Хочу обратить внимание, что обратил внимание на "метрологическую несостоятельность" Макрксизма в КОБ. Про философию и остальное, говорить не хочется, так никто никому ничего не докажет, это ясно.
Тут чисто конкретика...
Мы рамками не ограничены, поэтому считаю целесообразным критиковать марксизм по всем направлениям, в том числе и положения марксизма в области философских вопросjd. Если тебе это неинтересно - игнорируй и делай акцент на экономической состовляющей этой теории - воля твоя.
Ещё разок. Может я не понятно выразился. Я пытаюсь объяснить несостоятельность критики ВПСССР понятий необходимый продукт и прибавочный. И ВСЁ, сам марксизм мне не интересен!
А мне интересен. И вполне вероятно, что не только мне. Просто хочется искренне разобраться.
Коль неинтересно - перечитай внимательно предыдущие сообщение.
Интересно - на здоровье. По Необходимому продукту и его "метрологической несостоятельности" всё - или ещё что-то?
Марксистская политическая экономия — направление в экономической теории, основу которого составляет трудовая теория стоимости (Адам Смит, Давид Рикардо), которую Карл Маркс расширил теорией прибавочной стоимости. Это направление развивали Фридрих Энгельс, Карл Каутский, Роза Люксембург, Георгий Валентинович Плеханов, Владимир Ильич Ульянов. Отдельные положения Маркса подвергли пересмотру «ревизионисты» — Эдуард Бернштейн, Жан Жорес, Михаил Иванович Туган-Барановский, Вернер Зомбарт. Попытки объединить марксизм с теорией предельной полезности, а также скорректировать вопросы экономической политики были предприняты австромарксистами Карлом Реннером (1870—1950), Максом Адлером (1873—1937), Отто Бауэром (1881—1938), Отто Нойратом (1882—1945), Эмилем Ледерером (1882—1939).
Основные экономические категории политэкономии марксизма:
Товар
Товар — некая вещь, которая участвует в обмене. С развитием разделения труда, постепенно предметы начинают производить преимущественно для обмена, а не для личного потребления. Товар становится всеобщей формой производственных отношений, развиваясь и перерастая в капитал — основное производственное отношение, характеризующее сущность капиталистического способа производства. Ленин в книге «Экономическое содержание народничества и критика его в книге г. Струве» даёт такую характеристику капитализма: «Продукт [производства] принимает форму товара в самых различных общественных производственных организмах, но только в капиталистическом производстве такая форма продукта труда является общей, а не исключительной, не единичной, не случайной. Второй признак капитализма — принятие товарной формы не только продуктом труда, но и самим трудом, то есть рабочей силой человека».
У товара одновременно имеется:
полезность (ценность для потребителя, потребительная стоимость). Полезность означает свойство вещи удовлетворять человеческую потребность того или иного рода (еда удовлетворяет голод, одежда согревает). Потребительная стоимость одного товара не идентична потребительной стоимости другого товара. Это свойство конкретного предмета вне зависимости от того, является ли он результатом действия природных сил, произведён человеком для потребления или для обмена.
меновая стоимость или просто стоимость (способность к пропорциональному обмену на другие товары). Она проявляется лишь при обмене. Меновые стоимости различных товаров однородны и отличаются друг от друга лишь количественно. Точно также, массы (вес) совершенно разных предметов по сути однородны и отличаются лишь количественно.

Труд
Адам Смит одним из первых разделил полезность и меновую стоимость. Он сделал вывод, что стоимость в процессе обмена зависит от количества труда, необходимого для производства товаров. Стоимость измеряется количеством этого труда, то есть часами рабочего времени.
Конкретный и абстрактный человеческий труд.
Конкретный труд:
Разновидность конкретной деятельности, необходимой для производства конкретной вещи, которая обладает полезностью (потребительной стоимостью) Отличается от других видов труда, производящих другие вещи и напрямую с ними не сопоставляется Не связан ни с какой исторически обусловленной организацией труда и правом собственности Может осуществляться лишь в соединении с силами природы и опираясь на них
Абстрактный труд:
Качественно однородный человеческий труд, обезличенный и сопоставимый с трудом другого человека (усреднённый для текущих условий производства в конкретном обществе) Осуществляется в виде физиологической затраты человеческой рабочей силы
Является источником стоимости, которая проявляется исключительно в процессе эквивалентного обмена.

Деньги
Деньги
Функции денег:
*мера стоимостей (выражение стоимостей товаров как качественно одинаковых и количественно сравнимых);
*средства обращения (Кругооборот товара Т — Д — Т),
*средство накопления (параллельно движущимся денежным потокам существуют и денежные резервы и постоянно происходят переливы из одних в другие),
*средство платежа (кредит, который создает возможность распоряжаться ресурсами, которые не только ещё не превращены в деньги, но часто и не произведены).
*средство накопления сокровищ.
*всемирные деньги (опосредование мировой торговли).
Более подробне про деньги стоит поговорить отдельно.

Прибавочная стоимость
Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда (См. Трудовая теория стоимости). В рамках этой теории Карл Маркс ввел понятие прибавочной стоимости — как разницы между созданной в процессе труда новой стоимостью (превышение трудовой стоимости товара над стоимостью ранее овеществлённого труда — сырья, материалов, оборудования) и стоимостью рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы), которая была использована для создания этой новой стоимости. Источником прибавочной стоимости, по Марксу, является продолжение потребления рабочей силы дольше того времени, в течение которого воспроизводится её собственная стоимость.
По теории Маркса, прибавочная стоимость проявляется в своих особых формах: предпринимательская прибыль, проценты, рента, налоги, акцизы, пошлина, то есть как уже распределённая между всеми агентами капиталистического производства и вообще между всеми претендентами на участие в прибыли.
Прибавочная стоимость, по Марксу, создаётся исключительно в сфере производства, а не в сфере обращения. Она существует при любом производстве и служит источником налогов и накопления. Но лишь при капитализме она получает своё окончательное развитие в форме прибыли, которая становится самостоятельной целью производства.
Маркс делил прибавочную стоимость на
абсолютную: создаётся путём удлинения рабочего дня
относительную: возникает из-за удешевления рабочей силы и сокращения необходимого рабочего времени, что приводит к изменению соотношения времени между необходимым и прибавочным трудом в рамках того же самого рабочего дня
Следует отличать прибавочную стоимость от добавленной стоимости.
Понятие прибавочная стоимость — одно из центральных понятий марксистской экономической теории. Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего. По словам Маркса, норма прибавочной стоимости есть «точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом».
Норма прибавочной стоимости = m / v = прибавочный труд/необходимый труд
Учащийся философ:
Интересно - на здоровье. По Необходимому продукту и его "метрологической несостоятельности" всё - или ещё что-то?
Читай внимательно сообщение Сегодня, 17:57 (3.01.2012).
Qwer:
Учащийся философ:
Интересно - на здоровье. По Необходимому продукту и его "метрологической несостоятельности" всё - или ещё что-то?
Читай внимательно сообщение Сегодня, 17:57 (3.01.2012).
Всё равно не понял какое это отношение имеет к тому что я обсуждаю... Ну никак!
Учащийся философ:
Qwer:
Учащийся философ:
Интересно - на здоровье. По Необходимому продукту и его "метрологической несостоятельности" всё - или ещё что-то?
Читай внимательно сообщение Сегодня, 17:57 (3.01.2012).
Всё равно не понял какое это отношение имеет к тому что я обсуждаю... Ну никак!
Может это от того, что ты не умеешь слышать и голос твоего разума заглушает всё, что ему непонятно или неприемлемо?
Попробую пояснить: тебе не интересен марксизм, тебе не интересно, соответствуют или нет данные понятия реалиям жизни, в твои задачи не входит понимание сути этих терменов отожествлённых с реальными процессами или явлениями в жизни. Ты, как тебе кажется, нашёл неточность в работе ВП СССР относительно толкования этих терминов и на основе этого желаешь представить КОБ как несоответствующую жизни и тем самым убедить читающих форум и первый раз встречающих КОБ в том, что не надо тратить своё время на прочтение и осознание информации, которая там изложена. Этим и обусловлен весь твой интерес. Признайся - это не страшно, понять тебя не так сложно, как ты думаешь - особенно благодаря твоей излишней гордыни и приверженности психики мышлению по авторитету(не надо было давать ссылки на другие форумы). И ещё: любой текст оставляет свой след, который содержит в себе "звучание алгоритмики работы психики" - и теперь даже не столь важны твои ники - твой текст выдаёт тебя и твои помыслы, СОлныШКо-рА.
соответствуют или нет данные понятия реалиям жизни,
Соответствуют, это я показал на примерах. Показал как эти понятия реально работают(потребительская корзина). Показал, где идол ВП СССР - Сталин, говорит, что они соответствуют экономическим отношениям.
Эти понятия элементарны. И если коллектив авторов не может даже в элементарном разобраться, то читать работы такого коллектива врядли умно!
Завязываться в философских спорах, увольте, тут никто никому ничего не докажет. Я пребываю в состоянии лёгкого шока после общения со сторонниками на основной ветке.
Насчёт мышления по авторитету. Кхе, я использую просто признанные источники и исследования, не могу ж я в самом деле всё сам исследовать.
И вообще, опять же извините - кто бы говорил.
А так ты прав. Просто я встречал людей за зомбированных КОБ. Печальное зрелище. Они живут в своей террабитии им там хорошо. Они чувствуют себя праведниками среди грешников(я дАртаньян все пидарасы). С почти полным отсутствием знаний по критикуемым областям. И это доставляет значительный дискомфорт и проблемы в семье(в зависимости от степени зомбирования). И вместо того что бы реально что то узнавать, они занимаются ерундой. Сам таким был. Потом глаза открылись.
Реалии состоят в другом, а именно:
http://damoney.ru/dengi/potrebitelskaya ... a-2010.php - Потребительская корзина в 2010—2011 году в России.
Отчего же не все жители РФ потребляют всё точь-в-точь, как это представлено в корзине? Зачем некоторым индивидам 40 машин, 20 квартир? Это разве демографически обусловлено? Что это за такой раздутый до невероятных размеров необходимый продукт и суженный прибавочный в то время как для других - наоборот(труд на селе). Почему никто прожиточный минимум за деньги не считает? Реальность неумалима.
А как же излюбленная тема жизни верхушки КПСС начиная с брежневских времен, у которых такая корзина была, что казалось у неё дно отсутствует.(Шутка была на эту тему: Кто у нас не работает - тот не ест). А как же крах СССР в основе экономики которого лежали сие категории? Это же такие излюбленные многими темы. Знаешь, а мне с тобой даже интересно разговаривать, когда ты выражаешь свои мысли прямо, а не копируешь с других форумов.
Учащийся философ:
А так ты прав. Просто я встречал людей за зомбированных КОБ. Печальное зрелище. Они живут в своей террабитии им там хорошо. Они чувствуют себя праведниками среди грешников(я дАртаньян все пидарасы). С почти полным отсутствием знаний по критикуемым областям. И это доставляет значительный дискомфорт и проблемы в семье(в зависимости от степени зомбирования). И вместо того что бы реально что то узнавать, они занимаются ерундой. Сам таким был. Потом глаза открылись.
Это проблема многих, а не только сторонников КОБ(в шутку можно сказать, что они сторонятся КОБ и уходят в сторону от разговора ссылаясь на то, что где-то написано, отчего и именуют себя сторонниками), кто просыпается от повседневности и получает порцию информации, которую надо осмыслить и на основе которой надо пересмотреть свой привычный взгляд на мир. Согласен, в начальной стадии восприятие информации без труда над самим собой(в определённом ранее смысле) вызывает такой "побочный эффект"(я вот знаю, а ты не знаешь - неукоснительно выполняй то, что я говорю). Так же и в разных экзотерических течениях обстоят дела и это весьма печально. Ну ничего, это тоже преодолимо - главное не пугаться обсуждать неверность вещей, возведённых в ранг авторитетных. Не надо лениться раскинуть мозгами - на интеллекте Авторского коллектива, каким бы он мощным не был, без понимания сути затронутых вещей далеко не уедешь. Вообще я за тебя рад: уже глаза открылись, немного пообвыкнут и, дай Бог, видеть начнут и различать предметы вокруг. А вопрос марксизма по-прежнему остаётся открытым.
Вы правда не понимаете или не хотите? Посмотрите в сети почему и как, я уверен - найдёте.
Опять же не хочу завязываться спором про неправильно преподнесённые понятия у ВП СССР.
Потребительская корзина — набор товаров и услуг, необходимых для удовлетворения первоочередных потребностей человека за год, в среднем.
Где вы в продуктовой корзине(необходимом продукте) нашли 40 машин, 20 квартир? Это уже прибавочно, это то что отнимается у эксплуатируемого класса. Или люди действительно хорошо зарабатывают. Не потребляют так мало, потому что это минимум. Ну это же элементарные понятия. Хотя есть что и живут на минимальные зарплаты и пособия.
То что прожиточный минимум занижается, это бывает. Бывает что он и адекватный, например в западных некоторых странах и в СССР тоже был. В основном занижается потому что неправильные индексы цен, возможно в продуктовой корзине(ПК) не все услуги и товары.
Но составив самую правильную ПК, её в любом случае можно посчитать.
Методика по составлению ПК, это может быть предметом обсуждений, что необходимо и что нет. Но в любом случае составив ПК(демографически обусловленые потр., необходимый продукт) можно будет посчитать.
О чём ещё говорить?
Учащийся философ:
Вы правда не понимаете или не хотите? Посмотрите в сети почему и как, я уверен - найдёте.
Опять же не хочу завязываться спором про неправильно преподнесённые понятия у ВП СССР.
Потребительская корзина — набор товаров и услуг, необходимых для удовлетворения первоочередных потребностей человека за год, в среднем.
Где вы в продуктовой корзине(необходимом продукте) нашли 40 машин, 20 квартир? Это уже прибавочно, это то что отнимается у эксплуатируемого класса. Или люди действительно хорошо зарабатывают. Не потребляют так мало, потому что это минимум. Ну это же элементарные понятия. Хотя есть что и живут на минимальные зарплаты и пособия.
То что прожиточный минимум занижается, это бывает. Бывает что он и адекватный, например в западных некоторых странах и в СССР тоже был. В основном занижается потому что неправильные индексы цен, возможно в продуктовой корзине(ПК) не все услуги и товары.
Но составив самую правильную ПК, её в любом случае можно посчитать.
Методика по составлению ПК, это может быть предметом обсуждений, что необходимо и что нет. Но в любом случае составив ПК(демографически обусловленые потр., необходимый продукт) можно будет посчитать.
О чём ещё говорить?
ПК составлена. Посчитайте. Хотя бы для вашей семьи.
Qwer:

ПК составлена. Посчитайте. Хотя бы для вашей семьи.
Что посчитать? Часть ПК(НП) в производстве?? Так это запросто... Я ж уже показывал, как считается. НУ в чём проблема не вижу.
Учащийся философ:
Qwer:

ПК составлена. Посчитайте. Хотя бы для вашей семьи.
Что посчитать? Часть ПК(НП) в производстве?? Так это запросто... Я ж уже показывал, как считается. НУ в чём проблема не вижу.
Давай подскажу: в расчётах. Их нет. Я тоже могу до бесконечности обсуждать что и как сделать. Но это же не одно и то же с самим деланием. Ты сказал, что для тебя это просто, а вот для меня нет, т.к. я не технарь по образованию. Вот поэтому и прошу, чтобы ты показал, как это делается(ввиду твоей работы и слов о том. что ты в принципе можешь это сделать). Хочу увидеть методику, чтоб потом возможно применять её в будущем, и на основе расчётов задать вопросы по не совсем понятным моментам прямо специалисту, расчёты сделавшему. И всего-то. Видишь: никакого криминала и подвоха, всё банально просто.
Qwer:
Учащийся философ:
Qwer:

ПК составлена. Посчитайте. Хотя бы для вашей семьи.
Что посчитать? Часть ПК(НП) в производстве?? Так это запросто... Я ж уже показывал, как считается. НУ в чём проблема не вижу.
Давай подскажу: в расчётах. Их нет. Я тоже могу до бесконечности обсуждать что и как сделать. Но это же не одно и то же с самим деланием. Ты сказал, что для тебя это просто, а вот для меня нет, т.к. я не технарь по образованию. Вот поэтому и прошу, чтобы ты показал, как это делается(ввиду твоей работы и слов о том. что ты в принципе можешь это сделать). Хочу увидеть методику, чтоб потом возможно применять её в будущем, и на основе расчётов задать вопросы по не совсем понятным моментам прямо специалисту, расчёты сделавшему. И всего-то. Видишь: никакого криминала и подвоха, всё банально просто.
Я всё же опять не пойму что считать. Есть ПК. По индексу цен ПК преобразуется в денежный эквивалент. Тут всё понятно? Ну допустим будет это число X.
Человек работая, производит продукт(в денежном эквиваленте) X+Y(с учётом налогов). Владелец выплачивает работнику зарплату(З), которая не может быть меньше X(иначе противоречит законодательству), но и не больше X+Y(иначе грозит убытками владельцу.
Зарплата, как правило, составляет З=X+Y*k, где часть от прибавочного продукта, которая доплачивается работнику сверх прожиточного минимума.
Прибыль владельца предприятия с работника M = (X+Y)-(X+Y*k)
X - прожиточный минимум(Необходимый продукт)
Y - Прибавочный продукт
k - <1, часть прибавочного продукта которая отдается работнику.
M - Прибыль владельца предприятия с работника
M = (X+Y)-(X+Y*k)
В масштабах предприятия, подставить соответствующие значения для каждого работника. И суммировать...
И.В.Сталин
МАРКСИЗМ И ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Относительно марксизма в языкознании
Ко мне обратилась группа товарищей из молодежи с предложением высказать свое мнение в печати по вопросам языкознания, особенно в части, касающейся марксизма в языкознании. Я не языковед и, конечно, не могу полностью удовлетворить товарищей. Что касается марксизма в языкознании, как и в других общественных науках, то к этому я имею прямое отношение. Поэтому я согласился дать ответ на ряд вопросов, поставленных товарищами.

Вопрос. Верно ли, что язык есть надстройка над базисом?
Ответ. Нет, неверно.
[ по вопросам базисов и надстроек смотреть тут viewtopic.php?f=3&t=457&start=10#p2287]
Базис есть экономический строй общества на данном этапе его развития. Надстройка - это политические, правовые, религиозные, художественные, философские взгляды общества и соответствующие им политические, правовые и другие учреждения.
Всякий базис имеет свою, соответствующую ему надстройку. Базис феодального строя имеет свою надстройку, свои политические, правовые и иные взгляды и соответствующие им учреждения, капиталистический базис имеет свою надстройку, социалистический - свою. Если изменяется и ликвидируется базис, то вслед за ним изменяется и ликвидируется его надстройка, если рождается новый базис, то вслед за ним рождается соответствующая ему надстройка.
Язык в этом отношении коренным образом отличается от надстройки. Взять, например, русское общество и русский язык. На протяжении последних 30 лет в России был ликвидирован старый, капиталистический базис и построен новый, социалистический базис. Соответственно с этим была ликвидирована надстройка над капиталистическим базисом и создана новая надстройка, соответствующая социалистическому базису. Были, следовательно, заменены старые политические, правовые и иные учреждения новыми, социалистическими. Но, несмотря на это, русский язык остался в основном таким же, каким он был до Октябрьского переворота.
Что изменилось за этот период в русском языке? Изменился в известной мере словарный состав русского языка, изменился в том смысле, что пополнился значительным количеством новых слов и выражений, возникших в связи с возникновением нового, социалистического производства, появлением нового государства, новой, социалистической культуры, новой общественности, морали, наконец, в связи с ростом техники и науки; изменился смысл ряда слов и выражений, получивших новое смысловое значение; выпало из словаря некоторое количество устаревших слов. Что же касается основного словарного фонда и грамматического строя русского языка, составляющих основу языка, то они после ликвидации капиталистического базиса не только не были ликвидированы и заменены новым основным словарным фондом и новым грамматическим строем языка, а, наоборот, сохранились в целости и остались без каких-либо серьезных изменений, - сохранились именно как основа современного русского языка.
Далее. Надстройка порождается базисом, но это вовсе не значит, что она только отражает базис, что она пассивна, нейтральна, безразлично относится к судьбе своего базиса, к судьбе классов, к характеру строя. Наоборот, появившись на свет, она становится величайшей активной силой, активно содействует своему базису оформиться и укрепиться, принимает все меры к тому, чтобы помочь новому строю доконать и ликвидировать старый базис и старые классы.
Иначе и не может быть. Надстройка для того и создается базисом, чтобы она служила ему, чтобы она активно помогала ему оформиться и укрепиться, чтобы она активно боролась за ликвидацию старого, отживающего свой век базиса с его старой надстройкой. Стоит только отказаться от этой ее служебной роли, стоит только перейти надстройке от позиции активной защиты своего базиса на позицию безразличного отношения к нему, на позицию одинакового отношения к классам, чтобы она потеряла свое качество и перестала быть надстройкой.
Язык в этом отношении коренным образом отличается от надстройки. Язык порожден не тем или иным базисом, старым или новым базисом внутри данного общества, а всем ходом истории общества и истории базисов в течение веков. Он создан не одним каким-нибудь классом, а всем обществом, всеми классами общества, усилиями сотен поколений. Он создан для удовлетворения нужд не одного какого-либо класса, а всего общества, всех классов общества. Именно поэтому он создан как единый для общества и общий для всех членов общества общенародный язык. Ввиду этого служебная роль языка как средства общения людей состоит не в том, чтобы обслуживать один класс в ущерб другим классам, а в том, чтобы одинаково обслуживать все общество, все классы общества. Этим собственно и объясняется, что язык может одинаково обслуживать как старый, умирающий строй, так и новый, подымающийся строй, как старый базис, так и новый, как эксплуататоров, так и эксплуатируемых.
Ни для кого не составляет тайну тот факт, что русский язык так же хорошо обслуживал русский капитализм и русскую буржуазную культуру до Октябрьского переворота, как он обслуживает ныне социалистический строй и социалистическую культуру русского общества.
То же самое нужно сказать об украинском, белорусском, узбекском, казахском, грузинском, армянском, эстонском, латвийском, литовском, молдавским, татарском, азербайджанском, башкирском, туркменском и других языках советских наций, которые так же хорошо обслуживали старый, буржуазный строй этих наций, как обслуживают они новый, социалистический строй.
Иначе и не может быть. Язык для того и существует, он для того и создан, чтобы служить обществу как целому в качестве орудия общения людей, чтобы он был общим для членов общества и единым для общества, равно обслуживающим членов общества независимо от их классового положения. Стоит только сойти языку с этой общенародной позиции, стоит только стать языку на позицию предпочтения и поддержки какой-либо социальной группы в ущерб другим социальным группам общества, чтобы он потерял свое качество, чтобы он перестал быть средством общения людей в обществе, чтобы он превратился в жаргон какой-либо социальной группы, деградировал и обрек себя на исчезновение.
В этом отношении язык, принципиально отличаясь от надстройки, не отличается, однако, от орудий производства, скажем, от машин, которые так же одинаково могут обслуживать и капиталистический строй и социалистический.
Дальше. Надстройка есть продукт одной эпохи, в течение которой живет и действует данный экономический базис. Поэтому надстройка живет недолго, она ликвидируется и исчезает с ликвидацией и исчезновением данного базиса.
Язык же, наоборот, является продуктом целого ряда эпох, на протяжении которых он оформляется, обогащается, развивается, шлифуется. Поэтому язык живет несравненно дольше, чем любой базис и любая надстройка. Этим собственно и объясняется, что рождение и ликвидация не только одного базиса и его надстройки, но и нескольких базисов и соответствующих надстроек не ведет в истории к ликвидации данного языка, к ликвидации его структуры и рождению нового языка с новым словарным фондом и новым грамматическим строем.
Со времени смерти Пушкина прошло свыше ста лет. За то время были ликвидированы в России феодальный строй, капиталистический строй и возник третий, социалистический строй. Стало быть, были ликвидированы два базиса с их надстройками и возник новый, социалистический базис с его новой надстройкой. Однако если взять, например, русский язык, то он за этот большой промежуток времени не претерпел какой-либо ломки и современный русский язык по своей структуре мало чем отличается от языка Пушкина.
Что изменилось за это время в русском языке? Серьезно пополнился за это время словарный состав русского языка; выпало из словарного состава большое количество устаревших слов, изменилось смысловое значение значительного количества слов, улучшился грамматический строй языкасто касается структуры пушкинского языка с его грамматическим строем и основным словарным фондом, то она сохранилась во всем существенном как основа современного русского языка.
И это вполне понятно. В самом деле, для чего это нужно, чтобы после каждого переворота существующая структура языка, его грамматический строй и основной словарный фонд уничтожались и заменялись новыми, как это бывает обычно с надстройкой? Кому это нужно, чтобы “вода”, “земля”, “гора”, “лес”, “рыба”, “человек”, “ходить”, “делать”, “производить”, “торговать” и т. д. назывались не водой, землей, горой и т. д., а как-то иначе? Кому нужно, чтобы изменения слов в языке и сочетание слов в предложении происходили не по существующей грамматике, а по совершенно другой? Какая польза для революции от такого переворота в языке? История вообще не делает чего-либо существенного без особой на то необходимости. Спрашивается, какая необходимость в таком языковом перевороте, если доказано, что существующий язык с его структурой в основном вполне пригоден для удовлетворения нужд нового строя? Уничтожить старую надстройку и заменить ее новой можно и нужно в течение нескольких лет, чтобы дать простор развитию производительных сил общества, но как уничтожить существующий язык и построить вместо него новый язык в течение нескольких лет, не внося анархию в общественную жизнь, не создавая угрозы распада общества? Кто же, кроме донкихотов, могут ставить себе такую задачу?
Наконец, еще одно коренное отличие между надстройкой и языком. Надстройка не связана непосредственно с производством, с производственной деятельностью человека. Она связана с производством лишь косвенно, через посредство экономики, через посредство базиса. Поэтому надстройка отражает изменения в уровне развития производительных сил не сразу и не прямо, а после изменений в базисе, через преломление изменений в производстве в изменениях в базисе. Это значит, что сфера действия надстройки узка и ограничена.
Язык же, наоборот, связан с производственном деятельностью человека непосредственно, и не только с производственной деятельностью, но и со всякой иной деятельностью человека во всех сферах его работы - от производства до базиса, от базиса до надстройки. Поэтому язык отражает изменения в производстве сразу и непосредственно, не дожидаясь изменений в базисе. Поэтому сфера действия языка, охватывающего все области деятельности человека, гораздо шире и разностороннее, чем сфера действия надстройки. Более того, она почти безгранична.
Этим прежде всего и объясняется, что язык, собственно его словарный состав, находятся в состоянии почти непрерывного изменения. Непрерывный рост промышленности и сельского хозяйства, торговли и транспорта, техники и науки требует от языка пополнения его словаря новыми словами и выражениями, необходимыми для их работы. И язык, непосредственно отражая эти нужды, пополняет свой словарь новыми словами, совершенствует свой грамматический строй.
Итак:
а) марксист не может считать язык надстройкой над базисом;
б) смешивать язык с надстройкой - значит допустить серьезную ошибку.
Вопрос. Верно ли, что язык был всегда и остается классовым, что общего и единого для общества неклассового, общенародного языка не существует?
Ответ. Нет, неверно.
Нетрудно понять, что в обществе, где нет классов, не может быть и речи о классовом языке. Первобытно-общинный родовой строй не знал классов, следовательно, не могло быть там и классового языка, - язык был там общий, единый для всего коллектива. Возражение о том, что под классом надо понимать всякий человеческий коллектив, в том числе и первобытно-общинный коллектив, представляет не возражение, а игру слов, которая не заслуживает опровержения.
Что касается дальнейшего развития от языков родовых к языкам племенным, от языков племенных к языкам народностей и от языков народностей к языкам национальным, то везде на всех этапах развития язык как средство общения людей в обществе был общим и единым для общества, равно обслуживающим членов общества независимо от социального положения.
Я имею здесь в виду не империи рабского и средневекового периодов, скажем, империю Кира и Александра Великого или империю Цезаря и Карла Великого, которые не имели своей экономической базы и представляли временные и непрочные военно-административные объединения. Эти империи не только не имели, но и не могли иметь единого для империи и понятного для всех членов империи языка. Они представляли конгломерат племен и народностей, живших своей жизнью и имевших свои языки. Следовательно, я имею в виду не эти и подобные им империи, а те племена и народности, которые входили в состав империи, имели свою экономическую базу и имели свои издавна сложившиеся языки. История говорит, что языки у этих племен и народностей были не классовые, а общенародные, общие для племен и народностей и понятные для них.
Конечно, были наряду с этим диалекты, местные говоры, но над ними превалировал и их подчинял себе единый и общий язык племени или народности.
В дальнейшем, с появлением капитализма, с ликвидацией феодальной раздробленности и образованием национального рынка народности развились в нации, а языки народностей - в национальные языки. История говорит, что национальные языки являются не классовыми, а общенародными языками, общими для членов наций и едиными для нации.
Выше говорилось, что язык как средство общения людей в обществе одинаково обслуживает все классы общества и проявляет в этом отношении своего рода безразличие, к классам. Но люди, отдельные социальные группы, классы далеко не безразличны к языку, Они стараются использовать язык в своих интересах, навязать ему свой особый лексикон, свои особые термины, свои особые выражения. Особенно отличаются в этом отношении верхушечные слои имущих классов, оторвавшиеся от народа и ненавидящие его: дворянская аристократия, верхние слои буржуазии. Создаются “классовые” диалекты, жаргоны, салонные “языки”. В литературе нередко эти диалекты и жаргоны неправильно квалифицируются как языки: “дворянский язык”, “буржуазный язык”, - в противоположность “пролетарскому языку”, “крестьянскому языку”. На этом основании, как это ни странно, некоторые наши товарищи пришли к выводу, что национальный язык есть фикция, что реально существуют лишь классовые языки.
Я думаю, что нет ничего ошибочнее такого вывода. Можно ли считать эти диалекты и жаргоны языками? Безусловно нельзя. Нельзя, во-первых, потому, что у этих диалектов и жаргонов нет своего грамматического строя и основного словарного фонда, - они заимствуют их из национального языка Нельзя, во-вторых, потому, что диалекты и жаргоны имеют узкую сферу обращения среди членов верхушки того или иного класса и совершенно не годятся как средство общения людей для общества в целом. Что же у них имеется? У них есть: набор некоторых специфических слов, отражающих специфические вкусы аристократии или верхних слоев буржуазии; некоторое количество выражений и оборотов речи, отличающихся изысканностью, галантностью и свободных от “грубых” выражений и оборотов национального языка; наконец, некоторое количество иностранных слов. Все же основное, то есть подавляющее большинство слов и грамматический строй, взято из общенародного, национального языка. Следовательно, диалекты и жаргоны представляю? ответвления от общенародного национального языка, лишенные какой-либо языковой самостоятельности и обреченные на прозябание. Думать, что диалекты и жаргоны могут развиться в самостоятельные языки, способные вытеснить и заменить национальный язык, значит потерять историческую перспективу и сойти с позиции марксизма.
Ссылаются на Маркса, цитируют одно место из его статьи “Святой Макс”, где сказано, что у буржуа есть “свой язык”, что этот язык “есть продукт буржуазии”, что он проникнут духом меркантилизма и купли-продажи. Этой цитатой некоторые товарищи хотят доказать, что Маркс стоял будто бы за “классовость” языка, что он отрицал существование единого национального языка. Если бы эти товарищи отнеслись к делу объективно, они должны были бы привести и другую цитату из той же статьи “Святой Макс”, где Маркс, касаясь вопроса о путях образования единого национального языка, говорит о “концентрации диалектов в единый национальный язык, обусловленной экономической и политической концентрацией”.
Следовательно, Маркс признавал необходимость единого национального языка как высшей формы, которой подчинены диалекты как низшие формы.
Что же в таком случае может представлять язык буржуа, который, по словам Маркса, “есть продукт буржуазии”. Считал ли его Маркс таким же языком, как национальный язык, со своей особой языковой структурой? Мог ли он считать его таким языком? Конечно, нет! Маркс просто хотел сказать, что буржуа загадили единый национальный язык своим торгашеским лексиконом, что буржуа, стало быть, имеют свой торгашеский жаргон.
Выходит, что эти товарищи исказили позицию Маркса. А исказили ее потому, что цитировали Маркса не как марксисты, а как начетчики, не вникая в существо дела.
Ссылаются на Энгельса, цитируют из брошюры “Положение рабочего класса в Англии” слова Энгельса о том, что “английский рабочий класс с течением времени стал совсем другим народом, чем английская буржуазия”, что “рабочие говорят на другом диалекте, имеют другие идеи и представления, другие нравы и нравственные принципы, другую религию и политику, чем буржуазия”. На основании этой питать? некоторые товарищи делают вывод, что Энгельс отрицал необходимость общенародного, национального языка, что он стоял, стало быть, за “классовость” языка. Правда, Энгельс говорит здесь не об языке, а о диалекте, вполне понимая, что диалект как ответвление от национального языка не может заменить национального языка. Но эти товарищи, видимо, не очень сочувствуют наличию разницы между языком и диалектом…
Очевидно, что цитата приведена не к месту, так как Энгельс говорит здесь не о “классовых языках”, а главным образом о классовых идеях, представлениях, нравах, нравственных принципах, религии, политике. Совершенно правильно, что идеи, представления, нравы, нравственные принципы, религия, политика у буржуа и пролетариев прямо противоположны. Но причем здесь национальный язык или “классовость” языка? Разве наличие классовых противоречий в обществе может служить доводом в пользу “классовости” языка, или против необходимости единого национального языка? Марксизм говорит, что общность языка является одним из важнейших признаков нации, хорошо зная при этом, что внутри нации имеются классовые противоречия. Признают ли упомянутые товарищи этот марксистский тезис?
Ссылаются на Лафарга, указывая на то, что Лафарг в своей брошюре “Язык и революция” признает “классовость” языка, что он отрицает будто бы необходимость общенародного, национального языка. Это неверно. Лафарг действительно говорит о “дворянском” или “аристократическом языке” и о “жаргонах” различных слоев общества. Но эти товарищи забывают о том, что Лафарг, не интересуясь вопросом о разнице между языком и жаргоном и называя диалекты то “искусственной речью”, то “жаргоном”, определенно заявляет в своей брошюре, что “искусственная речь, отличающая аристократию… выделилась из языка общенародного, на котором говорили и буржуа, и ремесленники, город и деревня”.
Следовательно, Лафарг признает наличие и необходимость общенародного языка, вполне понимая подчиненный характер и зависимость “аристократического языка” и других диалектов и жаргонов от общенародного языка.
Выходит, что ссылка на Лафарга бьет мимо цели.
Ссылаются на то, что в одно время в Англии английские феодалы “в течение столетий” говорили на французском языке, тогда как английский народ говорил на английском языке, что это обстоятельство является будто бы доводом в пользу “классовости” языка и против необходимости общенародного языка. Но это не довод, а анекдот какой-то. Во-первых, на французском языке говорили тогда не все феодалы, а незначительная верхушка английских феодалов при королевском дворе и в графствах. Во-вторых, они говорили не на каком-то “классовом языке”, а на обыкновенном общенародном французском языке. В-третьих, как известно, это баловство французским языком исчезло потом бесследно, уступив место общенародному английскому языку. Думают ли эти товарищи, что английские феодалы “в течение столетий” объяснялись с английским народом через переводчиков, что они не пользовались английским языком, что общенародного английского языка не существовало тогда, что французский язык представлял тогда в Англии что-нибудь более серьезное, чем салонный язык, имеющий хождение лишь в узком кругу верхушки английской аристократии? Как можно на основании таких анекдотических “доводов” отрицать наличие и необходимость общенародного языка?
Русские аристократы одно время тоже баловались французским языком при царском дворе и в салонах. Они кичились тем, что, говоря по-русски, заикаются по-французски, что они умеют говорить по-русски лишь с французским акцентом. Значит ли это, что в России не было тогда общенародного русского языка, что общенародный язык был тогда фикцией, а “классовые языки” - реальностью?
Наши товарищи допускают здесь по крайней мере две ошибки.
Первая ошибка состоит в том, что они смешивают язык с надстройкой. Они думают, что если надстройка имеет классовый характер, то и язык должен быть не общенародным, а классовым. Но я уже говорил выше, что язык и надстройка представляют два различных понятия, что марксист не может допускать их смешения.
Вторая ошибка состоит в том, что эти товарищи воспринимают противоположность интересов буржуазии и пролетариата, их ожесточенную классовую борьбу как распад общества, как разрыв всяких связей между враждебными классами. Они считают, что поскольку общество распалось и нет больше единого общества, а есть только классы, то не нужно и единого для общества языка, не нужно национального языка. Что же остается, если общество распалось и нет больше общенародного, национального языка? Остаются классы и “классовые языки”. Понятно, что у каждого “классового языка” будет своя “классовая” грамматика - “пролетарская” грамматика, “буржуазная” грамматика. Правда, таких грамматик не существует в природе, но это не смущает этих товарищей: они верят, что такие грамматики появятся.
У нас были одно время “марксисты”, которые утверждали, что железные дороги, оставшиеся в нашей стране после Октябрьского переворота, являются буржуазными, что не пристало нам, марксистам, пользоваться ими, что нужно их срыть и построить новые, “пролетарские” дороги. Они получили за это прозвище “троглодитов”…
Понятно, что такой примитивно-анархический взгляд на общество, классы, язык не имеет ничего общего с марксизмом. Но он безусловно существует и продолжает жить в головах некоторых наших запутавшихся товарищей.
Конечно, неверно, что ввиду наличия ожесточенной классовой борьбы общество якобы распалось на классы, не связанные больше друг с другом экономически в одном обществе. Наоборот. Пока существует капитализм, буржуа и пролетарии будут связаны между собой всеми нитями экономики как части единого капиталистического общества. Буржуа не могут жить и *обогащаться, не имея в своем распоряжении наемных рабочих, - пролетарии не могут продолжать свое существование, не нанимаясь к капиталистам. Прекращение всяких экономических связей между ними означает прекращение всякого производства, прекращение же всякого производства ведет к гибели общества, к гибели самих классов. Понятно, что ни один класс не захочет подвергнуть себя уничтожению. Поэтому классовая борьба, какая бы она ни была острая, не может привести к распаду общества. Только невежество в вопросах марксизма и полное непонимание природы языка могли подсказать некоторым нашим товарищам сказку о распаде общества, о “классовых” языках, о “классовых” грамматиках.
Ссылаются, далее, на Ленина и напоминают о том, что Ленин признавал наличие двух культур при капитализме - буржуазной и пролетарской, что лозунг национальной культуры при капитализме есть националистический лозунг. Все это верно, и Ленин здесь абсолютно прав. Но причем тут “классовость” языка? Ссылаясь на слова Ленина о двух культурах при капитализме, эти товарищи, как видно, хотят внушить читателю, что наличие двух культур в обществе - буржуазной и пролетарской - означает, что языков тоже должно быть два, так как язык связан с культурой, - следовательно, Ленин отрицает необходимость единого национального языка, следовательно, Ленин стоит за “классовые” языки. Ошибка этих товарищей состоит здесь в том, что они отождествляют и смешивают язык с культурой. Между тем культура и язык - две разные вещи. Культура может быть и буржуазной и социалистической, язык же как средство общения является всегда общенародным языком, и он может обслуживать и буржуазную и социалистическую культуру. Разве это не факт, что русский, украинский, узбекский языки обслуживают ныне социалистическую культуру этих наций так же неплохо, как обслуживали они перед Октябрьским переворотом их буржуазные культуры? Значит глубоко ошибаются эти товарищи, утверждая, что наличие двух разных культур ведет к образованию двух разных языков и к отрицанию необходимости единого языка.
Говоря о двух культурах, Ленин исходил из того именно положения, что наличие двух культур не может вести к отрицанию единого языка и образованию двух языков, что язык должен быть единый. Когда бундовцы стали обвинять Ленина в том, что он отрицает необходимость национального языка и трактует культуру как “безнациональную”, Ленин, как известно, резко протестовал против этого, заявив, что он воюет против буржуазной культуры, а не против национального языка, необходимость которого он считает бесспорной. Странно, что некоторые наши товарищи поплелись по стопам бундовцев.
Что касается единого языка, необходимость которого будто бы отрицает Ленин, то следовало бы заслушать следующие слова Ленина:
“Язык есть важнейшее средство человеческого общения; единство языка и беспрепятственное его развитие есть одно из важнейших условий действительно свободного и широкого, соответствующего современному капитализму, торгового оборота, свободной и широкой группировки населения по всем отдельным классам”.
Выходит, что уважаемые товарищи исказили взгляды Ленина.
Ссылаются, наконец, на Сталина. Приводят цитату из Сталина о том, что “буржуазия и ее националистические партии были и остаются в этот период главной руководящей силой таких наций”. Это все правильно. Буржуазия и ее националистическая партия действительно руководят буржуазной культурой, так же как пролетариат и его интернационалистическая партия руководят пролетарской культурой. Но причем тут “классовость” языка? Разве этим товарищам не известно, что национальный язык есть форма национальной культуры, что национальный язык может обслуживать и буржуазную и социалистическую культуру? Неужели наши товарищи не знакомы с известной формулой марксистов о том, что нынешняя русская, украинская, белорусская и другие культуры являются социалистическими по содержанию и национальными по форме, то есть по языку? Согласны ли они с этой марксистской формулой?
Ошибка наших товарищей состоит здесь в том, что они не видят разницы между культурой и языком и не понимают, что культура по своему содержанию меняется с каждым новым периодом развития общества, тогда как язык остается в основном тем же языком в течение нескольких периодов, одинаково обслуживая как новую культуру, так и старую.
Итак:
а) язык как средство общения всегда был и остается единым для общества и общим для его членов языком;
б) наличие диалектов и жаргонов не отрицает, а подтверждает наличие общенародного языка, ответвлениями которого они являются и которому они подчинены;
в) формула о “классовости” языка есть ошибочная, немарксистская формула.
Вопрос. Каковы характерные признаки языка?
Ответ. Язык относится к числу общественных явлений, действующих за все время существования общества. Он рождается и развивается с рождением и развитием общества. Он умирает вместе со смертью общества. Вне общества нет языка. Поэтому язык и законы его развития можно понять лишь в том случае, если он изучается в неразрывной связи с историей общества, с историей народа, которому принадлежит изучаемый язык и который является творцом и носителем этого языка.

Язык есть средство, орудие, при помощи которого люди общаются друг с другом, обмениваются мыслями и добиваются взаимного понимания. Будучи непосредственно связан с мышлением, язык регистрирует и закрепляет в словах и в соединении слов в предложениях результаты работы мышления, успехи познавательной работы человека и, таким образом, делает возможным обмен мыслями в человеческом обществе.
Обмен мыслями является постоянной и жизненной необходимостью, так как без него невозможно наладить совместные действия людей в борьбе с силами природы, в борьбе за производство необходимых материальных благ, невозможно добиться успехов в производственной деятельности общества, следовательно, невозможно само существование общественного производства. Следовательно, без языка, понятного для общества и общего для его членов, общество прекращает производство, распадается и перестает существовать как общество. В этом смысле язык, будучи орудием общения, является вместе с тем орудием борьбы и развития общества.
Как известно, все слова, имеющиеся в языке, составляют вместе так называемый словарный состав языка. Главное в словарном составе языка - основной словарный фонд, куда входят и все корневые слова как его ядро. Он гораздо менее обширен, чем словарный состав языка, но он живет очень долго, в продолжение веков и дает языку базу для образования новых слов. Словарный состав отражает картину состояния языка: чем богаче и разностороннее словарный состав, тем богаче и развитее язык.
Однако словарный состав, взятый сам по себе, не составляет еще языка, - он скорее всего является строительным материалом для языка. Подобно тому, как строительные материалы в строительном деле не составляют здания, хотя без них и невозможно построить здание, так же и словарный состав языка не составляет самого языка, хотя без него и немыслим никакой язык. Но словарный состав языка получает величайшее значение, когда он поступает в распоряжение грамматики языка, которая определяет правила изменения слова, правила соединения слов в предложения и, таким образом, придает языку стройный, осмысленный характер. Грамматика (морфология, синтаксис) является собранием правил об изменении слов и сочетании слов в предложении. Следовательно, именно благодаря грамматике язык получает возможность облечь человеческие мысли в материальную языковую оболочку.
Отличительная черта грамматики состоит в том, что она дает правила об изменении слов, имея в виду не конкретные слова, а вообще слова без какой-либо конкретности, она дает правила для составления предложений, имея в виду не какие-либо конкретные предложения, скажем, конкретное подлежащее, конкретное сказуемое и т. п., а вообще всякие предложения, безотносительно к конкретной форме того или иного предложения. Следовательно, абстрагируясь от частного и конкретного как в словах, так и в предложениях, грамматика берет то общее, что лежит в основе изменений слов и сочетании слов в предложениях, и строит из него грамматические правила, грамматические законы. Грамматика есть результат длительной абстрагирующей работы человеческого мышления, показатель громадных успехов мышления.
В этом отношении грамматика напоминает геометрию, которая дает свои законы, абстрагируясь от конкретных предметов, рассматривая предметы как тела, лишенные конкретности, и определяя отношения между ними не как конкретные отношения таких- то конкретных предметов, а как отношения тел вообще, лишенные всякой конкретности.
В отличие от надстройки, которая связана с производством не прямо, а через посредство экономики, язык непосредственно связан с производственной деятельностью человека так же, как и со всякой иной деятельностью во всех без исключения сферах его работы. Поэтому словарный состав языка как наиболее чувствительный к изменениям находится в состоянии почти непрерывного изменения, при этом языку в отличие от надстройки не приходится дожидаться ликвидации базиса, он вносит изменения в свой словарный состав до ликвидации базиса и безотносительно к состоянию базиса.
Однако словарный состав языка изменяется не как надстройка, не путем отмены старого и постройки нового, а путем пополнения существующего словаря новыми словами, возникшими в связи с изменениями социального строя, с развитием производства, с развитием культуры, науки и т. п. При этом, несмотря на то, что из словарного состава языка выпадает обычно некоторое количество устаревших слов, к нему прибавляется гораздо большее количество новых слов. Что же касается основного словарного фонда, то он сохраняется во всем основном и используется как основа словарного состава языка.
Это и понятно. Нет никакой необходимости уничтожать основной словарный фонд, если он может быть с успехом использован в течение ряда исторических периодов, не говоря уже о том, что уничтожение основного словарного фонда, накопленного в течение веков, при невозможности создать новый основной словарный фонд в течение короткого срока привело бы к параличу языка, к полному расстройству дела общения людей между собой.
Грамматический строй языка изменяется еще более медленно, чем его основной словарный фонд. Выработанный в течение эпох и вошедший в плоть и кровь языка, грамматический строй изменяется еще медленнее, чем основной словарный фонд. Он, конечно, претерпевает с течением времени изменения, он совершенствуется, улучшает и уточняет свои правила, обогащается новыми правилами, но основы грамматического строя сохраняются в течение очень долгого времени, так как они, как показывает история, могут с успехом обслуживать общество в течение ряда эпох.
Таким образом, грамматический строй языка и его основной словарный фонд составляют основу языка, сущность его специфики.
История отмечает большую устойчивость и колоссальную сопротивляемость языка насильственной ассимиляции. Некоторые историки вместо того, чтобы объяснить это явление, ограничиваются удивлением. Но для удивления нет здесь каких-либо оснований. Устойчивость языка объясняется устойчивостью его грамматического строя и основного словарного фонда. Сотни лет турецкие ассимиляторы старались искалечить, разрушить и уничтожить языки балканских народов. За этот период словарный состав балканских языков претерпел серьезные изменения, было воспринято немало турецких слов и выражений, были и “схождения” и “расхождения”, однако балканские языки выстояли и выжили. Почему? Потому, что грамматический строй и основной словарный фонд этих языков в основном сохранились.
Из всего этого следует, что язык, его структуру нельзя рассматривать как продукт одной какой-либо эпохи. Структура языка, его грамматический строй и основной словарный фонд есть продукта ряда эпох.
Надо полагать, что элементы современного языка были заложены еще в глубокой древности, до эпохи рабства. Это был язык несложный, е очень скудным словарным фондом, но со своим грамматическим строем, правда, примитивным, но все же грамматическим строем.
Дальнейшее развитие производства, появление классов, появление письменности, зарождение государства, нуждающегося для управления в более или менее упорядоченной переписке, развитие торговли, еще более нуждавшейся в упорядоченной переписке, появление печатного станка, развитие литературы - все это внесло большие изменения в развитие языка. За это время племена и народности дробились и расходились, смешивались и скрещивались, а в дальнейшем появились национальные языки и государства, произошли революционные перевороты, сменились старые общественные строи новыми. Все это внесло еще больше изменений в язык и его развитие.
Однако было бы глубоко ошибочно думать, что развитие языка происходило так же, как развитие надстройки: путем уничтожения существующего и построения нового. На самом деле развитие языка происходило не путем уничтожения существующего языка и построения нового, а путем развертывания и совершенствования основных элементов существующего языка. При этом переход от одного качества языка к другому качеству происходил не путем взрыва, не путем разового уничтожения старого и построения нового, а путем постепенного и длительного накопления элементов нового качества, новой структуры языка, путем постепенного отмирания элементов старого качества.
Говорят, что теория стадиального развития языка является марксистской теорией, так как она признает необходимость внезапных взрывов как условия перехода языка от старого качества к новому. Это, конечно, неверно, ибо трудно найти что-либо марксистское в этой теории. И если теория стадиальности действительно признает внезапные взрывы в истории развития языка, то тем хуже для нее. Марксизм не признает внезапных взрывов в развитии языка, внезапной смерти существующего языка и внезапного построения нового языка. Лафарг был не прав, когда он говорил о “внезапной языковой революции, совершившейся между 1789 и 1794 годами” во Франции (см. брошюру Лафарга “Язык и революция”). Никакой языковой революции, да еще внезапной, не было тогда во Франции. Конечно, за этот период словарный состав французского языка пополнился новыми словами и выражениями, выпало некоторое количество устаревших слов, изменилось смысловое значение некоторых слов - и только. Но такие изменения ни в какой мере не решают судьбу языка. Главное в языке - его грамматический строй и основной словарный фонд. Но грамматический строй и основной словарный фонд французского языка не только не исчезли в период Французской революции, а сохранились без существенных изменений, и не только сохранились, а продолжают жить и поныне в современном французском языке. Я уже не говорю о том, что для ликвидации существующего языка и построения нового национального языка (”внезапная языковая революция”!) до смешного мал пяти-шестилетний срок, - для этого нужны столетия.
Марксизм считает, что переход языка от старого качества к новому происходит не путем взрыва, не путем уничтожения существующего языка и создания нового, а путем постепенного накопления элементов нового качества, следовательно, путем постепенного отмирания элементов старого качества.
Вообще нужно сказать к сведению товарищей, увлекающихся взрывами, что закон перехода от старого качества к новому путем взрыва неприменим не только к истории развития языка, - он не всегда применим также и к другим общественным явлениям базисного или надстроечного порядка. Он обязателен для общества, разделенного на враждебные классы. Но он вовсе не обязателен для общества, не имеющего враждебных классов. В течение 8-10 лет мы осуществили в сельском хозяйстве нашей страны переход от буржуазного индивидуально-крестьянского строя к социалистическому, колхозному строю. Это была революция, ликвидировавшая старый буржуазный хозяйственный строй в деревне и создавшая новый, социалистический строй. Однако этот переворот совершился не путем взрыва, то есть не путем свержения существующей власти и создания новой власти, а путем постепенного перехода от старого, буржуазного строя в деревне к новому. А удалось это проделать потому, что это была революция сверху, что переворот был совершен по инициативе существующей власти при поддержке основных масс крестьянства.
Говорят, что многочисленные факты скрещивания языков, имевшие место в истории, дают основание предполагать, что при скрещивании происходит образование нового языка путем взрыва, путем внезапного перехода от старого качества к новому качеству. Это совершенно неверно.
Скрещивание языков нельзя рассматривать как единичный акт решающего удара, дающий свои результаты в течение нескольких лет. Скрещивание языков есть длительный процесс, продолжающийся сотни лет. Поэтому ни о каких взрывах не может быть здесь речи.
Далее. Совершенно неправильно было бы думать, что в результате скрещивания, скажем, двух языков получается новый, третий язык, не похожий ни на один из скрещенных языков и качественно отличающийся от каждого из них. На самом деле при скрещивании один из языков обычно выходит победителем, сохраняет свой грамматический строй, сохраняет свой основной словарный фонд и продолжает развиваться по внутренним законам своего развития, а другой язык теряет постепенно свое качество и постепенно отмирает.
Следовательно, скрещивание дает не какой-то новый, третий язык, а сохраняет один из языков, сохраняет его грамматический строй и основной словарный фонд и дает ему возможность развиваться по внутренним законам своего развития.
Правда, при этом происходит некоторое обогащение словарного состава победившего языка за счет побежденного языка, но это не ослабляет, а, наоборот, усиливает его.
Так было, например, с русским языком, с которым скрещивались в ходе исторического развития языки ряда других народов и который выходил всегда победителем.
Конечно, словарный состав русского языка пополнялся при этом за счет словарного состава других языков, но это не только не ослабило, а, наоборот, обогатило и усилило русский язык.
Что касается национальной самобытности русского языка, то она не испытала ни малейшего ущерба, ибо, сохранив свой грамматический строй и основной словарный фонд, русский язык продолжал продвигаться вперед и совершенствоваться по внутренним законам своего развития.
Не может быть сомнения, что теория скрещивания не может дать чего-либо серьезного советскому языкознанию. Если верно, что главной задачей языкознания является изучение внутренних законов развития языка, то нужно признать, что теория скрещивания не только не решает этой задачи, но даже не ставит ее, - она просто не замечает или не понимает ее.

Вопрос. Правильно ли поступила “Правда”, открыв свободную дискуссию по вопросам языкознания?

Ответ. Правильно поступила.

В каком направлении будут решены вопросы языкознания, - это станет ясно в конце дискуссии. Но уже теперь можно сказать, что дискуссия принесла большую пользу.
Дискуссия выяснила прежде всего, что в органах языкознания как в центре, так и в республиках господствовал режим, не свойственный науке и людям науки. Малейшая критика положения дел в советском языкознании, даже самые робкие попытки критики так называемого “нового учения” в языкознании преследовались и пресекались со стороны руководящих кругов языкознания. За критическое отношение к наследству Н. Я. Марра, за малейшее неодобрение учения Н. Я. Марра снимались с должностей или снижались по должности ценные работники и исследователи в области языкознания. Деятели языкознания выдвигались на ответственные должности не по деловому признаку, а по признаку безоговорочного признания учения Н. Я. Марра.
Общепризнано, что никакая наука не может развиваться и преуспевать без борьбы мнений, без свободы критики. Но это общепризнанное правило игнорировалось и попиралось самым бесцеремонным образом. Создалась замкнутая группа непогрешимых руководителей, которая, обезопасив себя от всякой возможной критики, стала самовольничать и бесчинствовать.
Один из примеров: так называемый “Бакинский курс” (лекции Н. Я. Марра, читанные в Баку), забракованный и запрещенный к переизданию самим автором, был, однако, по распоряжению касты руководителей (товарищ Мещанинов называет их “учениками” Н. Я. Марра) переиздан и включен в число рекомендуемых студентам пособий без всяких оговорок. Это значит, что студентов обманули, выдав им забракованный “Курс” за полноценное пособие. Если бы я не был убежден в честности товарища Мещанинова и других деятелей языкознания, я бы сказал, что подобное поведение равносильно вредительству.
Как могло это случиться? А случилось это потому, что аракчеевский режим, созданный в языкознании, культивирует безответственность и поощряет такие бесчинства.
Дискуссия оказалась весьма полезной прежде всего потому, что она выставила на свет божий этот аракчеевский режим и разбила его вдребезги.
Но польза дискуссии этим не исчерпывается. Дискуссия не только разбила старый режим в языкознании, но она выявила еще ту невероятную путаницу взглядов по самым важным вопросам языкознания, которая царит среди руководящих кругов этой отрасли науки. До начала дискуссии они молчали и замалчивали неблагополучное положение в языкознании. Но после начала дискуссии стало уже невозможным молчать, - они были вынуждены выступить на страницах печати. И что же? Оказалось, что в учении Н. Я. Марра имеется целый ряд прорех, ошибок, неуточненных проблем, неразработанных положений. Спрашивается, почему об этом заговорили “ученики” Н. Я. Марра только теперь, после открытия дискуссии? Почему они не позаботились об этом раньше? Почему они в свое время не сказали об этом открыто и честно, как это подобает деятелям науки?
Признав “некоторые” ошибки Н. Я. Марра, “ученики” Н. Я. Марра, оказывается, думают, что развивать дальше языкознание можно лишь на базе “уточненной” теории Н. Я. Марра, которую они считают марксистской. Нет уж, избавьте нас от “марксизма” Н. Я. Марра. Н. Я. Марр действительно хотел быть и старался быть марксистом, но он не сумел стать марксистом. Он был всего лишь упростителем и вульгаризатором марксизма, вроде “пролеткультовцев” или “рапповцов”.
Н. Я. Марр внес в языкознание неправильную, немарксистскую формулу насчет языка как надстройки и запутал себя, запутал языкознание. Невозможно на базе неправильной формулы развивать советское языкознание.
Н. Я. Марр внес в языкознание другую, тоже неправильную и немарксистскую формулу насчет “классовости” языка и запутал себя, запутал языкознание. Невозможно на базе неправильной формулы, противоречащей всему ходу истории народов и языков, развивать советское языкознание.
Н. Я. Марр внес в языкознание не свойственный марксизму нескромный, кичливый, высокомерный тон, ведущий к голому и легкомысленному отрицанию всего того, что было в языкознании до Н. Я. Марра.
Н. Я. Марр крикливо шельмует сравнительно-исторический метод как “идеалистический”. А между тем нужно сказать, что сравнительно-исторический метод, несмотря на его серьезные недостатки, все же лучше, чем действительно идеалистический четырех - элементный анализ Н. Я. Марра, ибо первый толкает к работе, к изучению языков, а второй толкает лишь к тому, чтобы лежать на печке и гадать на кофейной гуще вокруг пресловутых четырех элементов.
Н. Я. Марр высокомерно третирует всякую попытку изучения групп (семей) языков как проявление теории “праязыка”. А между тем нельзя отрицать, что языковое родство, например, таких наций, как славянские, не подлежит сомнению, что изучение языкового родства этих наций могло бы принести языкознанию большую пользу в деле изучения законов развития языка. Понятно, что теория “праязыка” не имеет к этому делу никакого отношения.
Послушать Н. Я. Марра и особенно его “учеников” - можно подумать, что до Н. Я. Марра не было никакого языкознания, что языкознание началось с появлением “нового учения” Н. Я. Марра. Маркс и Энгельс были куда скромнее: они считали, что их диалектический материализм является продуктом развития наук, в том числе философии, за предыдущие периоды.
Таким образом, дискуссия помогла делу также и в том отношении, что она вскрыла идеологические прорехи в советском языкознании.
Я думаю, что чем скорее освободится наше языкознание от ошибок Н. Я. Марра, тем скорее можно вывести его из кризиса, который оно переживает теперь.
Ликвидация аракчеевского режима в языкознании, отказ от ошибок Н. Я. Марра, внедрение марксизма в языкознание - таков, по-моему, путь, на котором можно было бы оздоровить советское языкознание.
Взято с http://delostalina.ru/?p=1542
Базис - экономические отношения; Надстройка - ? На какие явления указуют сие понятия?(Надстройка - это политические, правовые, религиозные, художественные, философские взгляды общества и соответствующие им политические, правовые и другие учреждения)
Что-то не совсем понятно.
Наоборот, появившись на свет, она(надстройка) становится величайшей активной силой, активно содействует своему базису оформиться и укрепиться, принимает все меры к тому, чтобы помочь новому строю доконать и ликвидировать старый базис и старые классы. - намёк на смену (суб)культур?
Причта
Один мудрец однажды обратился к человечеству с предостережением.
— Наступит такой день, когда вся вода в мире, кроме той, что будет специально собрана, исчезнет. Затем на смену ей появится другая вода, и люди сойдут от неё с ума.
Лишь один человек понял смысл этих слов. Он набрал запас воды побольше и спрятал её в надёжном месте. Затем он стал поджидать, когда вода изменится. В предсказанный день все реки иссякли, колодцы высохли, и тот человек, удалившись в своё убежище, стал пить из своих запасов. Но вот прошло какое-то время, и он увидел, что реки возобновили своё течение; и тогда он спустился к другим сынам человеческим и обнаружил, что они говорят и думают совсем не так, как прежде, что с ними произошло то, о чём их предостерегали, но они не помнят этого. Когда же он попытался с ними заговорить, то понял, что они принимают его за сумасшедшего, выказывая ему враждебность либо сострадание, но никак не понимание. Поначалу он не притрагивался к новой воде, каждый день возвращаясь к своим запасам. Однако, в конце концов, он решился отныне пить новую воду — потому что выделявшие его среди остальных поведение и мышление сделали его жизнь невыносимо одинокой. Он выпил новой воды и стал таким же, как все. И начисто забыл о своём запасе иной воды. Окружающие же его люди смотрели на него как на сумасшедшего, который чудесным образом излечился от своего безумия.

В этом отношении язык, принципиально отличаясь от надстройки, не отличается, однако, от орудий производства, скажем, от машин, которые так же одинаково могут обслуживать и капиталистический строй и социалистический.Надстройка есть продукт одной эпохи, в течение которой живет и действует данный экономический базис. Поэтому надстройка живет недолго, она ликвидируется и исчезает с ликвидацией и исчезновением данного базиса.
Язык же, наоборот, является продуктом целого ряда эпох, на протяжении которых он оформляется, обогащается, развивается, шлифуется. Поэтому язык живет несравненно дольше, чем любой базис и любая надстройка. Этим собственно и объясняется, что рождение и ликвидация не только одного базиса и его надстройки, но и нескольких базисов и соответствующих надстроек не ведет в истории к ликвидации данного языка, к ликвидации его структуры и рождению нового языка с новым словарным фондом и новым грамматическим строем.

В самом деле, для чего это нужно, чтобы после каждого переворота существующая структура языка, его грамматический строй и основной словарный фонд уничтожались и заменялись новыми, как это бывает обычно с надстройкой? Кому это нужно, чтобы “вода”, “земля”, “гора”, “лес”, “рыба”, “человек”, “ходить”, “делать”, “производить”, “торговать” и т. д. назывались не водой, землей, горой и т. д., а как-то иначе? Кому нужно, чтобы изменения слов в языке и сочетание слов в предложении происходили не по существующей грамматике, а по совершенно другой?
Спрашивается, какая необходимость в таком языковом перевороте, если доказано, что существующий язык с его структурой в основном вполне пригоден для удовлетворения нужд нового строя? Уничтожить старую надстройку и заменить ее новой можно и нужно в течение нескольких лет, чтобы дать простор развитию производительных сил общества, но как уничтожить существующий язык и построить вместо него новый язык в течение нескольких лет, не внося анархию в общественную жизнь, не создавая угрозы распада общества? Кто же, кроме донкихотов, могут ставить себе такую задачу?

Выводы:

*Язык не надстройка над базисом;
*Смешивать язык с надстройкой - значит допустить серьезную ошибку
Как бы эти термины перевести на современный язык(имею ввиду по соотношению явлений, о которых говорится). Может как-то разделить эту настройку и связать эти понятия с реалиями жизни?
Философ, может пояснишь на конкретных примерах понятия базис и надстройка? Это вот ещё один из непонятных(расплывчатых) терминов марксизма и причём не на философскую тему. Вот сам посуди: надстройка вроде должна включать Язык, ан нет - не включает. К базису Язык не отнести. Это что: внесистемное понятие в марксизме? Что такое Язык?
Учащийся философ:

Я всё же опять не пойму что считать. Есть ПК. По индексу цен ПК преобразуется в денежный эквивалент. Тут всё понятно? Ну допустим будет это число X.
Человек работая, производит продукт(в денежном эквиваленте) X+Y(с учётом налогов). Владелец выплачивает работнику зарплату(З), которая не может быть меньше X(иначе противоречит законодательству), но и не больше X+Y(иначе грозит убытками владельцу.
Зарплата, как правило, составляет З=X+Y*k, где часть от прибавочного продукта, которая доплачивается работнику сверх прожиточного минимума.
Прибыль владельца предприятия с работника M = (X+Y)-(X+Y*k)
X - прожиточный минимум(Необходимый продукт)
Y - Прибавочный продукт
k - <1, часть прибавочного продукта которая отдается работнику.
M - Прибыль владельца предприятия с работника
M = (X+Y)-(X+Y*k)
В масштабах предприятия, подставить соответствующие значения для каждого работника. И суммировать...
З - зарплата в денежном выражении
Значит Х - это стоимость произведённого рабочим продукта в денежном выражении.
Х+У - стоимость произведённого рабочим продукта в денежном выражении с учётом налогов(т.е Отпускная цена предприятия(ОЦ); предположим, что Акциз(А) равен нулю; ОЦ=Себестоимость(Сб)+Прибыль(П)+А(это ноль)+Налог на Добавленую Стоимость(НДС); Розничную цену(РЦ) и Оптовую цену(ОЦ) мы пока не будем рассматривать - Ценообразование).
Если мы берём Х+У - то у нас П вылетает(а НДС между прочим в последнюю очередь считается - процент от остальной цены - т.е. Сб+П+А+(Сб+П+А)*%НДС). Поэтому переменных явно недостаточно.
Далее. По логике Y должен равняться Х*%налога, где прибыль? Ведь прибыль присваиваться должна. А ведь это только ОЦ, а РЦ и ОптЦ ещё надбавки имеет.
Ну допустим:
X<З<=Y (0)
З=X+Y*k (1)
M = (X+Y)-(X+Y*k) (2)
Выведем k, k=З-Х/Y (3)
Подставим в М и после нехитрых преобразований получим:
М=X+Y-З (3.1)
А тереь сделаем одну маленькую хитрость, разделим обе части на М(так как М не равно нулю) и получим:
1=X+Y-М/X+Y-М (3.2)
Вот как думаешь, что это эта абракадабра такая? 1=1
Выходит. что через любые переменные выражая другие переменные прихожу почему-то к такому соотношению. Если более приземлённо, то соблюдая ограничения уровнения я могу задавать любые числовые значения всем переменным - главное не нарушать условия. Всё не стал перепечатывать - напряжно(можно самим просчитать все варианты выражение одних переменных через другие, математика 7 класс)
По логике Y должен равняться Х*%налога и должно соблюдаться условие (0)
Предположим Х=100, %=10
100<З<=110(в условных единицах стоимости). А теперь вопрос: Какую зарплату ты выплатишь своим работникам будучи владельцем предприятия при изложенных условиях?
(в особенности если в формулу З=X+Y*k подставить k=З-Х/Y; получится З=З ) В каком месте тут месте метрология(наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности).
Норма прибыли
http://dic.academic.ru/pictures/bse/gif/0113311035.gif

Тект про Норму прибыли
отношение прибавочной стоимости (обычно годовой массы) ко всему авансированному капиталу (см. Капитал авансированный), выраженное в процентах. Характеризует эффективность использования капитала, доходность капиталистического предприятия. Может быть выражена формулой
где m — масса прибавочной стоимости, с — постоянный капитал и υ — переменный капитал. Н. п. — превращенная форма нормы прибавочной стоимости (См. Норма прибавочной стоимости). Она маскирует капиталистическую эксплуатацию, поскольку прибыль представляется как порождение всего авансированного капитала, а не переменного. «Так как в норме прибыли прибавочная стоимость исчисляется на весь капитал и относится к этому последнему как к своей мере, — писал К. Маркс, — то вследствие этого кажется, будто сама прибавочная стоимость возникла из всего капитала, и притом равномерно из всех его частей, и таким образом органическое различие между постоянным и переменным капиталами погашается в понятии прибыли...» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 182 — 83). Величина Н. п. находится в прямой зависимости от нормы прибавочной стоимости. Стремясь обеспечить наибольшую Н. п., капиталистические предприниматели повышают степень эксплуатации наёмных рабочих и вместе с тем экономят на постоянном капитале (что во многих случаях ведёт к ухудшению условий труда рабочих). Рост органического строения капитала (См. Органическое строение капитала) уменьшает Н. п., а повышение скорости его оборота — увеличивает её. Отдельные отрасли капиталистического производства имеют неодинаковые органическое строение капитала и время его оборота, в результате чего неизбежно возникают различия и в Н. п. Межотраслевая конкуренция приводит к перемещению, переливу капиталов из отраслей со сравнительно низкой Н. п. в отрасли, обеспечивающие наиболее быстрое возрастание авансированного капитала. В результате устанавливается общая (средняя) Н. п. на равновеликие капиталы. С ростом органического строения капитала Н. п. имеет тенденцию к понижению, которой противодействует ряд факторов (усиление эксплуатации рабочих, экономия средств производства и др.). Увеличение нормы и массы прибыли служит движущим стимулом капиталистического производства. Н. п. выражает не только острые противоречия внутри класса капиталистов (между отдельными группами и лицами за присвоение доли прибыли при её дележе), но и коренное антагонистическое классовое противоречие между буржуазией (См. Буржуазия) и Пролетариатом. Каждый капиталист участвует в эксплуатации рабочего класса в целом всем капиталом, и это образует экономическую основу классовой солидарности буржуазии в её борьбе против пролетариата. В связи с этим рабочий класс по мере усиления своей сознательности и организованности переходит от разрозненных выступлений против отдельных капиталистов к борьбе против всей капиталистической системы. В условиях современного капитализма средняя Н. п. чаще всего выступает в качестве нижнего предела доходности капитала, авансируемого крупнейшими монополиями.

Лит.: Маркс К., Капитал, т. 3, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 25; его же, Теории прибавочной стоимости (IV том «Капитала»), там же, т. 26, ч. 1; Ленин В. И., Карл Маркс, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 26; Выгодский С. Л., Теория средней прибыли и цены производства К. Маркса в свете современных данных, М., 1956; Никитин С., Проблемы ценообразования в условиях современного капитализма, М., 1973. Р. М. Энтов.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/114631/Норма

Ну, кто что из сей писанины понял? А как насчёт этого:
Органическое строение капитала
стоимостное строение капитала, то есть отношение постоянного капитала (с) к переменному (v), определяемое его техническим строением и отражающее изменения технического строения. Выражает общественную сторону производства — наличие капиталистических производственных отношений.
Постоя́нный капита́л - часть капитала, которая используется для покупки средств производства - оборудования, сырья, материалов, но без рабочей силы.
Переменный капитал - часть капитала, которая используется для покупки рабочей силы.
Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы.
Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства.
Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EF% ... 0.B8.D0.B8
И что же всё-таки Капитал за категория?
А какой буквой в твоих формулах отображается прибавочный продукт?
Ты взял те же обозначения что и у меня?
Капитал и превращенные формы прибавочной стоимости(приведена не полностью; полная версия http://www.rus-lib.ru/book/35/eb/26/110-136.html)
По Марксу, капитализм — это зрелая форма рыночного хозяйства. Его специфику Маркс подчеркивает сопоставлением с вышеупомянутым простым товарным производством. В условиях такого гипотетического строя смысл рыночного обмена сводится к тому, чтобы товары, произведенные разными производителями, нашли своих потребителей. Это обмен по формуле «деньги — товар — деньги»:
Т-Д-Т.

Продажа товара за деньги — здесь всего лишь промежуточный акт, облегчающий общее перераспределение товарной массы. Формула капиталистического обмена иная:
Движение стрелок против часовой стрелки как и в предыдущей схеме
Д-Т-Д1 где Д1>Д.


Смысл такого обмена состоит не в том, чтобы получить нужный для жизни товар, а в том, чтобы деньги, вложенные вдело, вернулись назад к тому, кто их и вложил, причем непременно с прибылью.
Формула Д - Т – Д1 — удобная отправная точка для прослеживания логики теоретической системы Маркса. Прежде всего он показывает, что приращение Д — Д1 нельзя объяснить, оставаясь в сфере обращения. Как все «классики», он исходил из того, что прибавочная стоимость создается в производстве. В результате исходную формулу он расшифровывает как формулу кругооборота капитала[вот оно, вот где собака зарыта; это про влияние ссудного процента на общечсственное производство]:
Д-Т-П...-Т1-Д1

где Д, Т и П... — соответственно денежный, товарный и производительный капиталы. Чтобы подчеркнуть повторяющийся характер кру­гооборота капитала, эту формулу можно представить в виде схемы:

[Не знаю как у кого, а у меня сразу возникает вопрос по поводу формулы Д-Т-Д1 где Д1>Д. Возьмём неравенство Д1>Д и преобразуем его в равенство: Д1=Х+Д. Откуда берётся Х? Не проявление ли это пресловутого ссудного процента, действие которого на общественное производство Маркс так хитро замаскировал?
Схема в виде с формулы с поправкой

Пояснения к схеме:
Д0 - стоимость затрат на полный цикл производства(СЗПЦП; при желании и эту категорию можно расписать) включая амортизационные отчисления(А) и заработную плату рабочих(З; при условии, что до начала производственного цикла мы запланировали её уровень изходя из объёма производства, который у нас будет равным объёму продаж) - всё в денежном выражении.
Д0=СЗПЦП+А+З
Д%-стоимость судного процента на кредит, в денежном выражении
Д%=Д0+Д0*%(ссудный процент)
Д1 - стоимость суммы возврата кредита, в денежном выражении
Д1=Д0+Д%
Д3-прибыль
Д3НОРМ - нормальная прибыль(Д3НОРМ = 0)
Д3>Д3НОРМ
Д2=Д1, если Д3=0
Д2=Д0+Д%, если Д3=0
А куда исчезает Д3, если Д3 не равно 0, но при этом Д1=Д2? Он может появится за счёт отрыва величины категорий З и А (СЗПЦП рассматривали бы только в том случае, если бы экономили на ресах и т.п., что не очень хорошо в условиях конкуренции)(не знаю, была ли категория А при Марксе, но можно её исключить и предаположить, что станки работали покуда не сломаются окончательно после чего надо была брать кредит на покупку новых - особой погоды это не делает; поэтому и остаётся у нас та самая пресловутая категория З). Предположим, наш капиталист будет наживаться только за счёт З. так же предположим, что З=20 у.е. а Д3=0.
Чтобы нам увеличить величину Д3, необходимо уменьшить величину З (Д2 у нас сторого подсчитана и определена, т.е. если Д0=100,то Д%=10, а Д2=110), причём З+Д3=20. З обратно зависима от Д3в пределах ограничения(т.е крайние точки на оси координат: 1 - (З=20;Д3=0), 2 - (З=0;Д3=20) Кто учил эктеорию - по аналогии с маслом и пушками:-)). Вот оно - грабительство(ну кто грабит: тут всё понятно) и эксплуатация(а вот с тем, кто эксплуатирует, можно и нужно поспорить).]
Учащийся философ:
А какой буквой в твоих формулах отображается прибавочный продукт?
Ты взял те же обозначения что и у меня?
Да, в расчётах как и у тебя(Х). Впринципе записал как систему уравнений с необходимым ограничением и решал её. Дополнительных ограничений кроме как Х,Y>0(мы же работающее предприятие смотрим, а не обонкротившиеся ) и указанных тобой нет.
Здравствуйте.
Qwer
”Ссылки на аналитические записки и не упомянутые в спойлере работы ВП СССР в которых упоминается марксизм с кратким описанием приветствуются.”
«Критика марксизма» во всех «работах» ВП – это повторение одного и того же набора тезисов.
”Допустим мы роизводим аналогичную деталь по одинаковой технологии и затратили одинаковое колличесво ресурсов. Я произвёл её за 30 мин., вы - за 20. Какова будет её стоимость. Изходя из марксизма моя деталь будет стоить дороже, и соответственно мой труд будет стоить дороже вашего(минуты одни и те же - равны по 60 секунд).”
Согласно марксизму обе детали обладают одной стоимостью определяемой ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ ВРЕМЕНЕМ для ее изготовления. Вы можете делать деталь хоть месяц, но оплачено будет только 20 минут (допустим – это технологически обоснованное время) трудового времени.
”Возьмём чуток шире: как вы думаете(с экономической точки зрения), отчего производство из так называемых развитых стран переместили в развивающиеся?”
Причина одна: дешевизна рабочей силы.
”Мы рамками не ограничены, поэтому считаю целесообразным критиковать марксизм по всем направлениям, в том числе и положения марксизма в области философских вопросjd. Если тебе это неинтересно - игнорируй и делай акцент на экономической состовляющей этой теории - воля твоя.”
Можно диалектический материализм рассмотреть. И исторический материализм. Прелесть материализма – это ОБЪЕКТИНОСТЬ, т.е. все положения взяты из РЕАЛЬНОЙ, НАБЛЮДАЕМОЙ природы.
”материалистическое мировоззрение означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений” (Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 20, с. 513).
”Согласно историческому материализму, развитие производительных сил на определенном этапе неизбежно вызывает необходимость изменения производственных отношений. В результате надстройка (всегда так или иначе закрепляющая существующие производственные отношения), перестаёт соответствовать уровню производства и становятся тормозом экономического развития общества. В такие моменты и происходит смена общественно-экономической формации, то есть смена устаревшей надстройки на новую. В зависимости от того, насколько гладко проходит это изменение, оно может быть как эволюционным, так и революционным.”
Эволюция – это количественное изменение. Революция – это качественное изменение.
Смена экономических формаций – это КАЧЕСЧТВЕННОЕ изменение, т.е. РЕВОЛЮЦИОННОЕ изменение.
А Вы под революцией понимаете бунт – что не верно. Социальная революция теоретически может быть мирной. Как могут быть кровавыми и эволюционные изменения, например, восстание Пугачева заставило Екатерину изменить отношение к крестьянству не изменяя ОЭФ.
”Вообще я за тебя рад: уже глаза открылись, немного пообвыкнут и, дай Бог, видеть начнут и различать предметы вокруг. А вопрос марксизма по-прежнему остаётся открытым.”
Некрасивый менторский тон.
”Как бы эти термины перевести на современный язык(имею ввиду по соотношению явлений, о которых говорится). Может как-то разделить эту настройку и связать эти понятия с реалиями жизни?”
Можно представить так: базис – это что мы реально можем, а надстройка – это что мы (общество в целом) желаем.
Пока желания превышают возможности, надстройка тянет развитие базиса и конфликты в обществе минимальны. Когда возможности превышают желания, тогда тормозится развитие и конфликт тем выше, чем больше несоответствие базиса и надстройки.
Например, сейчас уровень технологического развития позволяет обеспечить достойную жизнь всем людям, но частный способ присвоения (надстройка) увеличивает разрыв обеспечения благами между разными социальными классами. Одни еле концы с концами сводят или даже голодают, а другие не знают, куда пристроить свои деньги: золотые унитазы с бриллиантами... Естественно, - это вызывает конфликт в обществе.
И в рамках этой капиталистической надстройки ничего сделать нельзя: сам способ сборки общественного производства подразумевает не общехозяйственный план, а преследование частной выгоды, как со стороны капиталистов, так и со стороны работников. Т.е. конкуренцию всех со всеми.
”может пояснишь на конкретных примерах понятия базис и надстройка? Это вот ещё один из непонятных(расплывчатых) терминов марксизма и причём не на философскую тему. Вот сам посуди: надстройка вроде должна включать Язык, ан нет - не включает. К базису Язык не отнести. Это что: внесистемное понятие в марксизме? Что такое Язык?”
Язык – это средство общения. Находится вне экономической области, если рассматривать его как сущность, а не конкретные термины.
Естественно, язык – это надстройка, но не в области экономических отношений, а в области homo sapiens, т.е. Человека, - как биологической и социальной субстанции. Иначе, язык – это один из социальных институтов над животным (приматом). И в совокупности, животное + социальные институты, создающие Человека. Можно провести аналогию с ОЭФ, только с более длинными периодами (супер низкочастотный процесс).
”Откуда берётся Х? Не проявление ли это пресловутого ссудного процента, действие которого на общественное производство Маркс так хитро замаскировал?”
Нет. Х, в Вашем случае, это произведенный трудящимся, но неоплаченный капиталистами, товар. Этот товар потребляется ВСЕМИ капиталистами, в том числе и ростовщиками.
”А куда исчезает Д3, если Д3 не равно 0, но при этом Д1=Д2?”
Начнем с того, что есть определенная экономическая модель. В рамках этой Адам Смит разделил доходы следующим образом: заработную плату получают трудящиеся, прибыль капиталисты, земельную ренту – собственники земли.
«Всякий человек, который получает свой доход из источника, принадлежащего лично ему, должен получать его либо от своего труда, либо от своего капитала, либо от своей земли. Доход, получаемый от труда, называется заработной платой; доход, получаемый с капитала лицом, которое лично употребляет его в дело, называется прибылью; доход, получаемый с него лицом, которое не употребляет его в дело, а ссужает его другому, называется процентом или денежным ростом.» (Адам Смит "Исследование о природе и причинах богатства народов")
В рамках принятой экономической модели все категории могут быть подвержены дальнейшему анализу: заработная плата разлагаться на зарплату управленцев, основных рабочих, вспомогательного персонала, заработную плату трудящихся производительного труда, заработную плату трудящихся непроизводительного труда (учителя, медики ...) и т.д.
Аналогично и прибыль разлагается на предпринимательский доход и ссудный процент.
Кстати, все это деление (зарплаты и прибыли) имеет отражение в планах счетов предприятия. Там тоже существуют отдельные аналитические счета для разных типов трудящихся: МОП, АУП, ОР ... Т.е. мы видим полное соответствие классической политической экономии реальной жизни. Да иначе и просто быть не может, т.к. политическая экономия исходила из реальностей, а не наоборот, как это хотят представить ВП.
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (БСЭ)
Т.е. к качестве ОСНОВЫ анализа социальных отношений в классической политической экономии взята РЕАЛЬНАЯ ЭКОНОМИКА РЕАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА. Т.е. политическая экономика не учит бухгалтеров считать, а, наоборот, по бухгалтерским расчетам определяет царящие в обществе социальные отношения.
Ефремов.

Ефремов
Согласно марксизму обе детали обладают одной стоимостью определяемой ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ ВРЕМЕНЕМ для ее изготовления. Вы можете делать деталь хоть месяц, но оплачено будет только 20 минут (допустим – это технологически обоснованное время) трудового времени.
Ок. Не проблема. Укажи: сколько надо время, чтобы произвести следующие детали(возьмём к примеры машинные):
*вал
*ось
*колесо
*шкива
*звёздочка
*подшипник
*суппорт
*муфта
*винт пружинный
*пружина спиральная
*резиновый упругий элемент
ну и для простоты:
*гайка
*болт
*шуруп
*гвоздь
*дюбель(любой только не пластмассовый)
*винт
Раз марксистская политэкономия просуществовала столь продолжительный срок, то принимая во внимание ваше определение должны быть километры бумаги, исчерченные таблицами с обозначением ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО ВРЕМЕНИ для изготовления каждой детали, каждой мелочи в минутах, часах, днях, месяцах, годах. НАЙТИ сие НЕ СОСТАВИТ ТРУДА, если сие имело место. ГДЕ ОНО?
А пока будете искать, заодно подумайте, как вы будете мерить работу директора завода, который не участвует в изготовлении деталей и бухгалтеров, которые ведут учёт. И ещё один маленький вопрос вдогонку: как определить, какой директор работает лучше для награды передовика радио и медалью с благодарственным письмом? А что же мы будем делать со сферой услуг?
Небольшое отступление-зарисовка:

Документ симпозиума поваров:
Каждый повар-марксист в нашем социалистическом обществе, если хочет получать достойный заработок, просто обязан следовать следующим нормам общественно необходимого времени, отводимого на приготовление борща обыкновенного рабочего.
0) взять тару 10 литров - 1 мин, наполнить водой - 5 мин(10 литров же!), поджечь газовую комфорку(20 сек), поставить тару на огонь(1 мин - 10 литров же!)
0.1) закинуть кость(320г)(30 сек) в кострюлю
*покрышыть в борщ на кастрюлю в 10 литров:
1) морковь, 10 штук - за 5 минут
2) бурак, 15 штук, - за 20 минут
3) лук, 5 штук - за 3 минуты
4) картофель, 10 штук(30 мин. его же ещё и чистить надо!)
5) качан белый, 6 штук - за 20 минут
завершить процесс приготовления борща в соответствии следующим пунктам:
6) добавить преправы, 100г - 2 минуты
7) добавить соль, по вкусу(70 г) - 30 сек
8) помешивать до полной готовности - 10 мин
Конечно утрирую, но это реальная и очень громадная проблема. Сколько по времени займёт приготовление такого борща, думаю каждый посчитать в состоянии. Кто не согласен с таким рецептом и обозначенным в нём временем, предложите свой!
______________________________________________________

”Возьмём чуток шире: как вы думаете(с экономической точки зрения), отчего производство из так называемых развитых стран переместили в развивающиеся?”
Причина одна: дешевизна рабочей силы.
А как же время? Это же сколько времени(+ к изготовленной детали) необходимо готовый продукт к себе в страну тащить, да и ранее работавших в стране рабочих занять чем-то надо. Псы, издержки производства и самый дешовый в мире морской транспорт, экологическая безопасность тоже не лишне упомянуть.
”Мы рамками не ограничены, поэтому считаю целесообразным критиковать марксизм по всем направлениям, в том числе и положения марксизма в области философских вопросjd. Если тебе это неинтересно - игнорируй и делай акцент на экономической состовляющей этой теории - воля твоя.”
Можно диалектический материализм рассмотреть. И исторический материализм. Прелесть материализма – это ОБЪЕКТИНОСТЬ, т.е. все положения взяты из РЕАЛЬНОЙ, НАБЛЮДАЕМОЙ природы.
”материалистическое мировоззрение означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений” (Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 20, с. 513).
Прочти вот это сообщение viewtopic.php?f=3&t=457#p2192
Потом вот эти:
viewtopic.php?f=3&t=457#p2195
viewtopic.php?f=3&t=457&start=10#p2287
viewtopic.php?f=3&t=457&start=10#p2291
Поясню: вообще мы договорились брать определения с Википедии с целью плодотворной беседы и исключения спора о словах и определениях. Все определения по марксизму взяты с Википедии. Мне-то всё равно, можешь приводить положения марксизма из других источников с условием указания ссылки на ресурс, откуда была взята цитата. Это необходимо для того, чтобы каждый сам мог убедиться, а не верить на слово.
И ещё, раз уж разговор зашёл о материалистическом мировоззрении: ты разделяешь положение о онтологической первичности материи относительно сознания и постоянное развитие материи во времени?
”Согласно историческому материализму, развитие производительных сил на определенном этапе неизбежно вызывает необходимость изменения производственных отношений. В результате надстройка (всегда так или иначе закрепляющая существующие производственные отношения), перестаёт соответствовать уровню производства и становятся тормозом экономического развития общества. В такие моменты и происходит смена общественно-экономической формации, то есть смена устаревшей надстройки на новую. В зависимости от того, насколько гладко проходит это изменение, оно может быть как эволюционным, так и революционным.”
Эволюция – это количественное изменение. Революция – это качественное изменение.
Смена экономических формаций – это КАЧЕСЧТВЕННОЕ изменение, т.е. РЕВОЛЮЦИОННОЕ изменение.
А Вы под революцией понимаете бунт – что не верно. Социальная революция теоретически может быть мирной. Как могут быть кровавыми и эволюционные изменения, например, восстание Пугачева заставило Екатерину изменить отношение к крестьянству не изменяя ОЭФ[общественно экономическую формацию]
Такое определение больше подходит к наращиванию производства. Далее, почему погресс техники называют НТР(научно-технической революцией - это же не бунт и это уже было; изменились экономика благодаря НТР? Качественно?)
Социальное(общественнон) качественное изменение(революция) может быть мирным.(пример с НТР и ещё можно поставить как пример сексуальную революцию )
Так из ваших слов выходит, что любая реформа либо перемена мнения руководящего страной к некоторым классам общества- это эволюция?
Не, так мы далеко не уйдём: давай определимся вот с чем: с чего же всё-таки состоит общество? Из классов. А какие классы присутствуют в нашем обществе и целесообразно ли применять такое деление в данный момент для понимания процессов, происходящих в обществе?
Вот небольшая выдержка из Википидии
Социальные классы в марксизме
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Pyramid_of_Capitalist_System.png
Согласно марксизму, рабовладельческое, феодальное и капиталистическое общества разделены на несколько классов, включая два антогонистических класса (эксплуататоров и эксплуатируемых): сначала это были рабовладельцы и рабы; после — феодалы и крепостные крестьяне; наконец, в современном обществе, это буржуазия и пролетариат. Третий класс — это, как правило, ремесленники, мелкие торговцы, крестьяне, то есть те, кто имеет собственные средства производства, работает исключительно на себя, но при этом не использует другую рабочую силу, за исключением своей.
Единственным и главным критерием расслоения общества, по мнению К. Маркса, было обладание собственностью. Поэтому структура общества сводилась им к двум уровням: классу собственников на средства производства (рабовладельцы, феодалы, буржуазия) и классу, лишенному собственности на средства производства (рабы, пролетарии) или имеющему очень ограниченные права на собственность (крестьяне). Интеллигенция и некоторые другие социальные группы рассматривались как промежуточные слои между классами.
Все марксистские определения класса имеют три основные отличительные черты: Классы понимаются не просто как существующие «над» или «под» другими классами; они скорее всегда определяются с точки зрения их социального отношения к другим классам. Соотвественно, названия классов — не «высший», «средний» и «низший», а «капиталисты», «рабочие», «феодалы» и «крепостные».
Социальные отношения, определяющие класс, всегда анализируются прежде всего с точки зрения социальной, а не технической организации экономических отношений. Классовые отношения прежде всего определяются социальными отношениями в процессе производства, а не социальными отношениями в процессе обмена.
Но и среди марксистов нет согласия относительно того, какие классы существуют при современном капитализме. В спорах о его классовой структуре главную роль играет спор о «среднем классе». Все марксисты соглашаются, что индустриальные наемные работники физического труда принадлежат к рабочему классу и все они сходятся в том, что владельцы семейных предприятий относятся к классу капиталистов. Разногласия же начинаются при переходе к анализу проблемы «белых воротничков», — позиций, занимаемых высококвалифицированными специалистами и различными типами менеджеров.
Некоторые марксисты считают, что за исключением очень небольшого числа менеджеров высшего звена, непосредственно связанных с буржуазией посредством владения акциями, все наемные работники — это рабочий класс. Другие помещают многие категории наемных работников в сегмент мелкой буржуазии, который часто называют «новой мелкой буржуазией» — чтобы отличить её от традиционной мелкой буржуазии ремесленников, владельцев магазинов, производителей-индивидуалов. Третий вариант — это считать специалистов и менеджеров не частью мелкой буржуазии, а новым классом, называемым «классом специалистов и менеджеров» (КСМ) (Professional and Managerial Class). Этот класс определяется скорее специфической ролью, которую он играет в воспроизводстве классовых отношений, чем просто его позицией в рамках социальных отношений производства как таковых.
В последнее время учёными выделяется ещё один класс, класс когнитариата.(Когнитариат — класс наёмных работников умственного труда.)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Социальный ... 0.BC.D0.B5

Какие классы есть сча в нашем обществе из приведённых в статье? Только поняв структуру общества и выявив его классы, можно узнать идеи, которыми они руководствуются в своей деятельности как относительно общества в целом, так и относительно их желаний и целей со всеми вытекающими последствиями.
Здравствуйте.
Qwer
”Укажи: сколько надо время, чтобы произвести следующие детали(возьмём к примеры машинные):”
Нет проблем: берем справочник нормировщика машиностроительного производства, технологию изготовления детали и рассчитываем. Этим занимаются тысячи нормировщиков и технологов. Я, как инженер-технолог, по первому образованию, проводил соответствующие учебные расчеты. Правда, в дальнейшем, нормированием работ не занимался.
”Раз марксистская политэкономия просуществовала столь продолжительный срок, то принимая во внимание ваше определение должны быть километры бумаги, исчерченные таблицами с обозначением ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО ВРЕМЕНИ для изготовления каждой детали, каждой мелочи в минутах, часах, днях, месяцах, годах. НАЙТИ сие НЕ СОСТАВИТ ТРУДА, если сие имело место. ГДЕ ОНО?”
Все это есть: и тонны бумаги и километры расчетов и соответствующее программное обеспечение – я сам делал такую программу для нормировщиков. Это все хранится на любом заводе.
Но только политическая экономия тут не причем!
Нам надо вначале \разобраться с понятием:
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (БСЭ)
Т.е. мы хотим НАУЧНО подойти к анализу ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. Чешем затылок и думаем: что является основой общественных отношений?! Древние творцы политической экономии: Аристотель – из первых, кого я вспомнил, решили, что такой основой является общественное производство материальных благ, их обмен и потребление.
Поэтому они стали анализировать «километры таблиц» (бумаги, по-моему, тогда еще не было).
Т.е. нам с Вами надо понять: политическая экономия не учит бухгалтеров считать, а наоборот, по бухгалтерским расчетам изучает отношения в обществе!
Вы можете предложить другую основу и построить свою политическую экономию. Но пока никто ничего иного предложить не смог.
”А пока будете искать, заодно подумайте, как вы будете мерить работу директора завода, который не участвует в изготовлении деталей и бухгалтеров, которые ведут учёт.”
В мое время (в СССР) затраты АУП (административно-управленческий персонал) рассчитывались как процент от затрат ОР (основных рабочих).
При капитализме определяется спросом и предложением – как любой иной товар. Можете еще считать спрос-предложение методом «проб и ошибок» - т.к. в КОБ принято считать заработную плату предметом волевого решения.
Но повторю: к методики расчета политическая экономия отношения не имеет – она по соотношению уже ИЗВЕСТНЫХ затрат и методики их принятия выясняет общественные отношения царящие в данном обществе.
”А что же мы будем делать со сферой услуг?”
Политическая экономия может указать направление улучшения отношений в обществе. Но давайте, вначале, разберемся с базовыми понятиями: что такое политическая экономия.
”Поясню: вообще мы договорились брать определения с Википедии с целью плодотворной беседы и исключения спора о словах и определениях.”
Коль мы разговариваем о КОБ и марксизме, я предпочитаю пользоваться первоисточниками.
”И ещё, раз уж разговор зашёл о материалистическом мировоззрении: ты разделяешь положение о онтологической первичности материи относительно сознания и постоянное развитие материи во времени?”
Вместо «развития» лучше использовать слово «изменение», т.к. обычно под развитием понимается усложнение сущности, а в природе наблюдается и развитие и деградация.
Второе, время – это свойство материи, характеризующая ее изменение.
Сознание - это тоже свойство ВЫСОКО ОРГАНИЗОВАННОЙ материи.
”Так из ваших слов выходит, что любая реформа либо перемена мнения руководящего страной к некоторым классам общества- это эволюция?”
Не любая, а только та, что не ведет к качественному изменению общественных отношений.
”Не, так мы далеко не уйдём: давай определимся вот с чем: с чего же всё-таки состоит общество? Из классов. А какие классы присутствуют в нашем обществе и целесообразно ли применять такое деление в данный момент для понимания процессов, происходящих в обществе?”
Любая наука начинается с КЛАССИФИКАЦИИ – разделения объект изучения на различимые составляющие. Почему мы не можем общественные слои, страты и т.п. группы назвать социальными классами? Впрочем, суть дела не изменится, если мы их будем называть социальные группы. Главное – однозначность понимания. Мне кажется, понятие классы известно всем.
Обычно в обществе множество классов, но все они примыкают, в той или иной степени, к двум антагонистическим. Сегодня в нашем случае, видимо, можно считать двумя большими классами: чиновников + крупная буржуазия – с одной стоны, и трудящиеся + мелкая буржуазия – с другой. Группы бомжей, преступность, безработных, пенсионеров, инвалидов - тоже существуют, если они оказывают значительное влияние на общество – их следует так же учесть.
Классовый подход позволяет оперировать высшими политическими соображениями, а не путаться в различиях между Фридманом и Потаниным... Это как генералы не могут планировать операции отдельными солдатами, так и политики не могут учесть отдельные интересы всех людей – она вынуждены оперировать групповыми понятиями.
Классовые интересы, как и общественные отношения в целом, определяются СПОСОБОМ получения доходов и, в конечном итоге, их отношению к производственной собственности. Если у Вас есть другой способ определения классовых интересов – с удовольствием его узнаю. Ведь только интересами (как Вы сказали выше) определяется цель отдельного индивидуума и, как векторная сумма, цель всей социальной группы.
Ефремов.
”Вообще я за тебя рад: уже глаза открылись, немного пообвыкнут и, дай Бог, видеть начнут и различать предметы вокруг. А вопрос марксизма по-прежнему остаётся открытым.”
Некрасивый менторский тон.
Вообще-то некультурно совать свой нос в чужую беседу. Я и Учащийся философ знаем друг друга на форуме не один день и пересекаемся не только в данной ветке,так что мне в отношении к нему, как и ему в отношении меня, позволительно так говорить. А ваше мнение обо мне никто высказывать не просил, тема ветки не обсуждение моего высказывания(хотя если у вас есть такое желание, можете создать ветку в разделе Задушевные разговоры viewforum.php?f=1), а критика марксизма, поэтому будьте добры оставить ваше мнение об участниках данного форума при себе. Обсуждайте марксизм и не разводите спама, буду примного благодарен.
”Как бы эти термины перевести на современный язык(имею ввиду по соотношению явлений, о которых говорится). Может как-то разделить эту настройку и связать эти понятия с реалиями жизни?”
Можно представить так: базис – это что мы реально можем, а надстройка – это что мы (общество в целом) желаем.
Пока желания превышают возможности, надстройка тянет развитие базиса и конфликты в обществе минимальны. Когда возможности превышают желания, тогда тормозится развитие и конфликт тем выше, чем больше несоответствие базиса и надстройки.
Например, сейчас уровень технологического развития позволяет обеспечить достойную жизнь всем людям, но частный способ присвоения (надстройка) увеличивает разрыв обеспечения благами между разными социальными классами. Одни еле концы с концами сводят или даже голодают, а другие не знают, куда пристроить свои деньги: золотые унитазы с бриллиантами... Естественно, - это вызывает конфликт в обществе.
И в рамках этой капиталистической надстройки ничего сделать нельзя: сам способ сборки общественного производства подразумевает не общехозяйственный план, а преследование частной выгоды, как со стороны капиталистов, так и со стороны работников. Т.е. конкуренцию всех со всеми.
А что мы(общество в целом желаем)? То деления на классы, то общество в целом? Не пощупать, не представить - зато наговориться вдоволь можно.
И ещё вдогонку: потребности(желания) общества безграничны - это же основа основ западной экономической мысли.
Предъявите чётко и однозначно понимаемые определения этих понятий, а иначе мы так до второго прихода будем разглагольствовать. Да и вообще: лучшим доказательством чёткого и ясного понимания и разграничения вами этих понятий(базис и надстройка)(а в целом состоятельности и нужности марксизма в теперешних условиях) послужит перевод статьи Сталина "Марксизм и языкознание " viewtopic.php?t=457&p=2407#p2388 на современный язык без употребления спецефических марксистских терминов(имею ввиду базис и надстройка).
”может пояснишь на конкретных примерах понятия базис и надстройка? Это вот ещё один из непонятных(расплывчатых) терминов марксизма и причём не на философскую тему. Вот сам посуди: надстройка вроде должна включать Язык, ан нет - не включает. К базису Язык не отнести. Это что: внесистемное понятие в марксизме? Что такое Язык?”
Язык – это средство общения. Находится вне экономической области, если рассматривать его как сущность, а не конкретные термины.
Естественно, язык – это надстройка, но не в области экономических отношений, а в области homo sapiens, т.е. Человека, - как биологической и социальной субстанции. Иначе, язык – это один из социальных институтов над животным (приматом). И в совокупности, животное + социальные институты, создающие Человека. Можно провести аналогию с ОЭФ, только с более длинными периодами (супер низкочастотный процесс).
Что-то слишком много надстроек. Свет на этом термине клином сошёлся что-ли? Дай другие одназначно понимаемые термины(ну или нарисуй иерархию базисов и надстроек во всех их совокупности, взаимодействии и взаимозависимости) - а то ведь фиг понять, какую надстройку автор имеет ввиду в процессе чтения его работ(имею ввиду работу Сталина Марксизм и языкознания). Расплывчатые термины.
”Откуда берётся Х? Не проявление ли это пресловутого ссудного процента, действие которого на общественное производство Маркс так хитро замаскировал?”
Нет. Х, в Вашем случае, это произведенный трудящимся, но неоплаченный капиталистами, товар. Этот товар потребляется ВСЕМИ капиталистами, в том числе и ростовщиками.
В моём случае - да(сам рисовал, не нравится или видишь неточности - нарисуй свою и поясни). Это и есть маскировка действия ссудного процента. См схему и пояснения к ней внимательно.
Последнюю цитату приводить полностью не буду, возьму только начало:
”А куда исчезает Д3, если Д3 не равно 0, но при этом Д1=Д2?”
Начнем с того, что есть определенная экономическая модель. В рамках этой Адам Смит разделил доходы следующим образом: заработную плату получают трудящиеся, прибыль капиталисты, земельную ренту – собственники земли....viewtopic.php?t=457&p=2407#p2407
Начну с того, что З-заработная плата, Д3 - прибыль, а ЗР(земельная рента) отнесена к СЗПЦП(стоимости затрат на полный цикл производства, писал же, что СЗПЦП можно при желании расписать).
Далее. Мы не определились с категорией капил и всеми её производными. viewtopic.php?f=3&t=457&start=30#p2398
А без этого разговаривать далее нет смысла.
Взят был конкретный пример и на конкретном примере и будем вести разговор(завод).
Аналогично и прибыль разлагается на предпринимательский доход и ссудный процент. - вот я и показал на схеме, что откуда и куда. Было бы желание вникать в суть. В нормальном социалистическом производстве категория Д3=0(никто никого не грабит), так же при нормальном социалистическом производстве категория % =0, что означает, что категория Д%=0. А теперь распишем категории на схеме, принимая ввиду эти категории(проделайте дома на бумаге - это просто). Что мы получим: Мы получим только Д0, точнее на схеме Д0(Д0) - вот она, классика и теория обслуживания производства деньгами, которая была бы рабочей, если бы не было ссудного процента. Вот как всё просто и без всяких заумных фраз.
Кстати, все это деление (зарплаты и прибыли) имеет отражение в планах счетов предприятия.Там тоже существуют отдельные аналитические счета для разных типов трудящихся: МОП, АУП, ОР ... Т.е. мы видим полное соответствие классической политической экономии реальной жизни. Да иначе и просто быть не может, т.к. политическая экономия исходила из реальностей, а не наоборот, как это хотят представить ВП.
Неужели? Ветер дует потому, что деревья качаются. Предприятия работали и до 1917 года, и зарплата платили до 1917г и , не поверишь, счёт и учёт тоже вели.
Т.е. к качестве ОСНОВЫ анализа социальных отношений в классической политической экономии взята РЕАЛЬНАЯ ЭКОНОМИКА РЕАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА.
А вот в качестве терминов и базовых понятий для анализа РЕАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ РЕАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА взяты категории, НЕ ИМЕЮЩИЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДНОЗНАЧНО ПОНИМАЕМОЙ ТРАКТОВКИ и которые у разных людей вызывают разные образные явления, что исключает их взаимопонимание, если они представители различных отраслей или сфер деятельности.
ps Фишку с ником заценил. Кстати, Ефремов в своих произведениях(в частности Туманность Андромеды и Час Быка) неплохо выражает основные позиции веры в науку и другие философские категории, присущие материализму. В некоторых местах с ним не согласен, однако делая скидку на год издания признаю, что произведения достойные для своего времени и прочтения сча.
И довай-ка немного делить посты, чтобы удобней читать было и больше не было таких длинных полотен.

Нет проблем: берем справочник нормировщика машиностроительного производства, технологию изготовления детали и рассчитываем. Этим занимаются тысячи нормировщиков и технологов. Я, как инженер-технолог, по первому образованию, проводил соответствующие учебные расчеты. Правда, в дальнейшем, нормированием работ не занимался.
Ух, как удачно всё складывается. Не вижу справочника!
Здравствуйте.
Qwer
”Вообще-то некультурно совать свой нос в чужую беседу.”
Для личных бесед существует ЛС, но если Вы на форуме лично беседуете, извините, беседуйте дальше.
Ефремов.
PS.
”ps Фишку с ником заценил”
Это не «фишка», а моя фамилия подаренная предками ( http://vkontakte.ru/id496904 ).
Все это есть: и тонны бумаги и километры расчетов и соответствующее программное обеспечение – я сам делал такую программу для нормировщиков. Это все хранится на любом заводе.
Сделайте милость, выложите хоть что-нибудь, что можно "пощупать", только с поправкой на посетителей сайта(без всякой там заумной хрени). А если какие вопросы возникнут, так у вас и спросим - вы же инженер-технолог, по первому образованию, проводили соответствующие учебные расчеты. Не могли же вы всё забыть, что-то же остаться в любом случае должно.
Но только политическая экономия тут не причем!
Знаете, предприятие является системой открытой, поэтому в принципе в этом с вами можно согласиться. Планирование на предприятии всегда ведётся с учётом рыночной конъюктуры(так называемых внешних факторов). Вот только одно НО: мы же обсуждаем марксизм, а не реальную практику управления предприятием.
Т.е. нам с Вами надо понять: политическая экономия не учит бухгалтеров считать, а наоборот, по бухгалтерским расчетам изучает отношения в обществе!
Ок, без проблем. как в бухотчётности отражаются такие категории марксистской политэкономии как необходимый продукт, прибавочный продукт, необходимое время, прибавочное время, норма прибыли. Если ваше утверждение верно, то в любой бухотчётности любого предприятия должны иметься соответствующие колонки. Если же их нет на каждом предприятии на каждом предприятии в каждой бухотчётности, то извиняйте.
Вы можете предложить другую основу и построить свою политическую экономию. Но пока никто ничего иного предложить не смог.
Достаточно общая теория управления (ДОТУ)
Аннотация
Достаточно общая теория управления: зачем это надо?
Всякий разум — индивидуальный или соборный — в иерархии взаимной вложенности структур Мироздания решает прежде все-го задачи управления по отношению к иерархически низшим системам и задачи самоуправления в пределах возможностей, пре-доставленных иерархически высшим объемлющим по отношению к нему управлением.
Управление возможно на основе практических навыков, кото-рые индивид-управленец более или менее целенаправленно и осознанно использует, развивает и накапливает в качестве своего жизненного опыта. Какая-либо теория ему лично для осуществ-ления управления в общем-то не нужна, если он достаточно чув-ствителен и внимателен к тому, что и как происходит в сфере его управленческой деятельности. Передача управленческих навыков другим — тем, кто только вступает в сферу управленческой дея-тельности, — также возможна без каких-либо теорий, если они (вступающие в сферу управления), в свою очередь, чувствуют то, что происходит в сфере их деятельности, видят как реагирует на это управленец-учитель, и способны хорошо вообразить себя на его месте в различных управленческих ситуациях.
Но процесс передачи управленческих навыков в какой-либо отрасли общественной деятельности без опоры на понятийный и терминологический аппарат теории управления во многом похож на воспитание мамой-кошкой котят: кто проникся происходящим процессом управления и смог вообразить себя в нём, а потом вес-ти себя в качестве управленца в реальных жизненных ситуациях — молодец, а кто не смог — набьёт себе много шишек. С послед-ним можно было бы и согласиться — в конце концов это его шишки и набьёт он их себе, если бы не одно «но»: набьёт он их не только себе, но и окружающим, поскольку всякое действие в об-ществе, а тем более общественно-управленческое действие, затра-гивает множество людей, подчас не в одном поколении. Поэтому обществу для передачи управленческой культуры от поколения к поколению всё же лучше передавать её на основе теории, а не ис-ключительно на основе принципов взаимоотношений мамы-кошки с подрастающими котятами: иными словами, теория и принци-пы взаимоотношений мамы-кошки с подрастающими котятами должны взаимно вспомоществовать друг другу в процессе обуче-ния...

Краткий курс…
Аннотация
В данной работе достаточно кратко изложена “Концепция общественной безопасности в глобальном историческом процессе”. В ней выражено понимание основных вопросов социологии Внутренним Предиктором СССР. Что такое “Предиктор” и почему избран этот термин, можно узнать из Предисловия в книге. Здесь представлена третья расширенная и уточнённая редакция 2004 г. (первая редакция – конец 1994 г., вторая – 1996 г.)
Это единственный в настоящее время опубликованный источник, в котором изложена метрологически состоятельная теория подобия многоотраслевых производственно-потребительских систем, на основе которой возможен единообразный экономический и бухгалтерский учет и анализ во взаимосвязи микро- и макроэкономического уровня.
Предисловие
Внутренний Предиктор СССР: пояснение принятой терминологии
1. Введение
2. Блеф о саморегуляции рынка
3. Последствия изменения соотношения эталонных частот биологического и социального времени
4. Наш мировоззренческий стандарт
5. Библейская концепция в её существе
5.1. Управление в обществе
5.2. Доктрина “Второзакония-Исаии”
6. Обеспечение общественно полезной ориентации саморегулирующихся макроэкономических систем
6.1. Проблема описаний экономической реальности
6.2. Описание многоотраслевых производственно-потребительских систем
6.3. Основы теории подобия макроэкономических систем
6.4. Плановая обоснованность развития макроэкономики
6.5. Управление саморегуляцией макроэкономических систем
6.6. Средства сборки макроэкономики из множества микроэкономик
6.7. Кредитно-финансовая система и рынки
6.8. Стандартизация
6.9. Бухгалтерский учёт и балансовые модели макроуровня многоотраслевых производственно-потребительских систем
6.10. Уроки марксизма
6.11. Экология макроэкономических систем
6.12. Текущее управление статистическими характеристиками производства в народном хозяйстве в пределах производственного цикла
6.13. Теория подобия многоотраслевых макроэкономических систем в её математическом выражении
7. Безумие думать, что злые не творят зла
8. Человечность — это не толпа плюс “элита”
9. Концептуальный выбор России
10. Основополагающий конституционный принцип. «Общество — власть»: обратные связи в экономике
11. ..к Богодержавию
11.1. Наша жизнь: в Едином Завете либо по “Тайной” доктрине?
11.2. Россия, Русь! Храни себя, храни
11.3. Правое дело — не дурная затея
11.4. “Гражданское общество”: уголовщина и психопатия
11.5. Вопрос каждому: Ваша жизнь в Едином Завете либо под “Тайной” доктриной?
11.6. Мировоззренческий самотест
Приложение
Теоретическая платформа всех мыслящих партий
Концепция безопасности общества в глобальном историческом процессе
1. Нынешняя цивилизация в глобальном историческом процессе: ретроспектива и перспективы
2. Борьба за глобальное управление производительными силами человечества
3. Внутренние причины краха государственности Советского Союза и возникновения СНГ — сборища недееспособных государствишек
4. Методология познания — средство единения концептуально властной партии
5. Переход к концептуально определившемуся обществу без угнетения одних другими — условие дальнейшей жизни человечества
Заключение

“Грыжу" экономики следует “вырезать”
О
О взаимосвязях рынков реально потребляемых продуктов и услуг и разного рода спекулятивных рынков “ценных” бумаг и прочих “сокровищ”.
Книга посвящена влиянию спекулятивных рынков (и рынка “ценных” бумаг в особенности) на производство и раcпределение продукции и услуг во многоотраслевых производственно-потребительских макроэкономических системах.

Принципы кадровой политики: государства, “антигосударства”, общественной инициативы
Аннотация
Хотя названная в заглавии тема в ней доминирует, но в книге также раcсмотрены и некоторые вопросы психологии личности, понимание которых может быть полезным в повседневности каждому.
Эта работа за иcключением её первого вводного раздела включена также в состав постановочных материалов учебного курса Санкт-Петербургского государственного университета “Достаточно общая теория управления” изданий 2000, 2003 и 2004 гг. в качестве
Приложения. В редакциях ДОТУ 2003 и 2004 года эта работа приведена в уточнённом и дополненном виде.
1. Пресса: на злобу дня
2. Что такое власть в толпо-“элитарном” обществе
3. Психологические основы самоуправления общества
4. Естественный порядок властвования
5. Вожделение противоестественного
6. О мировоззрении вообще и о его основе
7. Что “само собой” разумеется…
8. Мозаики и калейдоскопы
9. Мировоззрения: “для всех” и «для узкого круга, призвание которого — управлять»
10. Мировоззрение для всех человеков
11. Путь к соборности
12. Попутный ветер Вседержительности
13. Лучше власть над самим собой, чем тысячелетняя власть над другими людьми и вещами
Академик математик и экологист Н.Н.Моисеев в беседе за “круглым столом” в «Горбачев-Фонде» сформулировал основной принцип кадровой политики библейской концепции:
«Наверху (по контексту речь идет об иерархии власти) может сидеть подлец, мерзавец, может сидеть карьерист, но если он умный человек, ему уже очень много прощено, потому, что он будет понимать, что то, что он делает, нужно стране». Иными словами мерзавец-дурак, способный наломать много дров, у власти быть не должен. Но осторожный мерзавец, который будет творить мерзости с оглядкой, так чтобы остальной мерзостной “элите” жилось спокойно и сытно, вполне приемлем. Праведник же, способный призвать “элиту” к отказу от мерзостей, будет воспринят ею как антисистемный фактор — на стадии мирной агитации за счастье для всех, а когда обратившиеся к праведности перейдут от мирной агитации к утверждению справедливости и осуществлению социальной гигиены, опираясь на поддержку не-“элиты”, то это будет названо тиранией, фашизмом, тоталитаризмом и т.п. Принцип кадровой политики, провозглашённый академиком Никитой Моисеевым, в России утратил свою работоспособность. И возврата к нему не будет. Управление цивилизацией теперь возможно лишь людьми с человечным строем психики на основе алгоритмики, изложенной в Концепции Общественной Безопасности.

К пониманию макроэкономики государства и мира (тезисы)
Аннотация
Все возможные и известные ныне экономические теории разделяются на два класса: экономика для клерков и экономика для хозяев
1. Первые описывают экономику общества, подразумевая необходимость дать ответ на вопрос «как частному предпринимателю законными способами набить себе карманы» («экономика для клерков»)
2. Вторые описывают экономику общества, подразумевая использование экономических отношений в обществе в качестве средства достижения каких-то иных, внеэкономических по их существу, целей («экономика для хозяев»)
Существующие курсы финансово-экономического образования более или менее сообразно экономической реальности описывают то, что выше названо “экономика для клерков”. Все курсы под названием “Макроэкономика”, которые, как кажется, должны описывать “экономику для очень больших хозяев”, полны вздора, подобного утверждениям о том, что затмения солнца происходят вследствие нападения на светило дракона, которого следует отгонять ударами в барабаны, тазы и кастрюли. Вследствие этого все курсы под названием “Макроэкономика” формируют извращенные представления о том, что выше отнесено к “экономике для очень больших хозяев”.
Предисловие: О соотношении “экономики для клерков” и “экономики для хозяев”
1. Введение в проблематику
2. О макро- и микроэкономике: предметно - по-хозяйски
I. Контрольные параметры макроэкономики и задачи управления макроуровня
II. Предназначение кредитно-финансовой системы и извращение её функций
III. Что есть что в кредитно-финансовой системе. Кредитно-финансовая система как средство управления производством и разпределением
IV. Курсы валют: относительные и абсолютные
3. Право собственности
Заключение

Время: начинаю про Сталина рассказ
Аннотация
Наше общество — если говорить о публичной политике и политической аналитике — за пятьдесят лет прошло путь от идолопоклонства перед Сталиным до порицания всего, что им было сделано: и как человеком, жившим среди себе подобных, и как государственным деятелем, от мысли, слова и подписи которого зависели судьбы миллионов других людей в разных странах мира в нескольких поколениях. Но Сталин не забылся, как того желали и желают многие. Не забылся вследствие того, что вся политическая реальность СССР и СНГ заставляет вспомнить и о нём лично, и о том деле, которому он служил; заставляет вспомнить под давлением заурядных каждодневных жизненных обстоятельств: попробовал бы кто при нём не заплатить вовремя пенсии или зарплату; попробовал бы кто при нём на наворованные деньги купить лимузин или построить особняк; попробовал бы кто при нём сеять вражду и разжигать войну между народами СССР; попробовал бы кто при нём в СССР проводить политику в интересах зарубежных правительств и международных мафий; попробовал бы кто при нём шантажировать СССР кредитом или оружием иного рода; попробовал бы кто при нём…

Об имитационно-провокационной деятельности
Аннотация
Уроки партийного строительства для простых людей и политических мафий.
Работа, в которой раcсмотрены вопросы партийного строительства, отличие политических партий от общественных движений, особенности концептуально властной партии, проведён анализ некоторых аспектов истории КПСС и перспектив КПРФ.
Издревле известен рецепт: для того, чтобы уничтожить какое-либо дело (извратить до неузнаваемости его суть) — необходимо это дело возглавить или привести к руководству им своих ставленников. Этот рецепт работоспособен только в толпо-“элитарных” социальных системах и, особенно — по отношению к структурному способу управления.
Нейтрализация и изоляция имитационно-провокационной составляющей в ходе какой-либо деятельности, почитаемой полезной, — один из аспектов обеспечения её безопасности и успешного осуществления. Поэтому эта тема всегда актуальна. Хотя в каждую историческую эпоху, в каждом обществе она имеет свою специфику, но есть в ней и непреходящее общее. По своей сути это одна из граней обеcпечения информационной безопасности, как основы всех прочих видов безопасности.
Предисловие
1. Всё вкратце
2. Предиктор-корректор концептуальной власти
2.1. Строй психики и возможности имитационной деятельности
2.2. Различение
2.3. Эффективность мировоззрения
2.4. Тандемный режим деятельности
2.5. Идеологическая власть — внедрение концепции в общество
Отступление 1: О понятиях, миропонимании, взаимопонимании
Отступление 2: О наилучшем миропонимании
2.6. Корректор и предиктор в полной функции самоуправления общества
3. Программно-адаптивный модуль
3.1. Общественная инициатива, общественное движение и политическая партия
Отступление 3: О порождении социального времени
3.2. “Демократический централизм”: чья целесообразность в лозунгах и в деле?
3.3. Что надо народу для полноты жизни: броские лозунги и «всезнающие» руководители? либо трудные знания и иная культура?
3.4. “Эзотеризм”, переходящий в само собой разумение всех

Форд и Сталин: О том, как жить по-человечески (Альтернативные принципы глобализации)
Аннотация
В настоящей работе речь идет о воззрениях на экономику и жизнь общества очень далёких, как принято думать, друг от друга людей:
Генри Форда I - основателя и руководителя “Форд моторс” – одной из крупнейших в мире корпораций автомобильной промышленности; и
Иосифа Виссарионовича Сталина – политика, социолога и экономиста, чьё миропонимание и воля воплотились в создании и расцвете Союза Советских Социалистических Республик – “сверхдержавы № 2″ ХХ века, государства-суперконцерна.
Вопреки тому, что можно предположить на основании всего, чему учили в школе о борьбе «капитализма» и «социализма», воззрения на нормальную жизнь общества этих двух людей по существу едины. Они по существу дополняют друг друга, открывая тем самым дорогу к единению народов России и Америки, а также и остального мира в общей всем им культуре, выражающей нравственность и этику добросовестного труженика.

Предисловие
1. Глобализация как средство от глобализации
2. Генри Форд и индустриализация в СССР
3. Марксизм о “фордизме”
4. Агитация за что: за капитализм? либо за социализм?
4.1. Гуманизм в жизни и на словах
4.2. В чём гарантия разрухи?

Отступление от темы 1: О системообразующих заблуждениях
Отступление от темы 2: Аксиоматика экономической науки в наши дни
4.3. Фордизм - первое пришествие большевизма в Америку
Отступление от темы 3: Объективные права и субъективные законы
Отступление от темы 4: Нравственно-этические итоги пробуржуазных реформ в России
4.4. Этика большевизма: ДОБРОСОВЕСТНЫЙ труд на благо трудящихся
Отступление от темы 5: Труд непосредственно производительный и вспомогательный, труд управленческий, оплата труда
Отступление от темы 6: Политэкономия индустриальной цивилизации
4.5. Плановое хозяйство большевиков - хозяйство социалистическое
Отступление от темы 7: Послесталинский СССР был государством антисоциалистическим
5. Итоги “фордизма” как американской попытки большевизма в ХХ веке
6. Смысл и итоги сталинского большевизма
6.1. Определённость смысла терминологии - ключ к пониманию эпохи
6.2. О подоплёке революций 1917 года
6.3. Новый курс “мировой закулисы”: социализм в одной отдельно взятой стране
6.4. Неготовность России к социализму и следствия этого
6.5. “Соцреализм” как средство преодоления власти марксизма
6.6. “Мировая закулиса” и советский большевизм во второй мировой войне ХХ века
6.7. Защита будущего от “мировой закулисы”
6.8. Напутствие на будущее И.В.Сталина большевикам
6.8.1. Отказаться от марксизма
6.8.2. Преодолеть атеизм
6.8.3. Разрешить проблемы
7. Перспективы большевизма
Приложения
1. Библейская доктрина осуществления рабовладения в глобальных масштабах
2. Интервью с Иосифом Е. Штиглицем

Культура административной деятельности
Аннотация
Не обсуждаемые вопросы административной деятельности и менеджмента на примере организации управления предприятием по полной функции или Введение в микроэкономику
Настоящая работа Внутреннего Предиктора СССР посвящена рассмотрению общих вопросов административной (управленческой) деятельности, то есть культуре работы в управленческих структурах государства, бизнеса, вооружённых сил, спецслужб и пр.
Авторы описали принципы планирования и управления любыми типами предприятий, кадровую и финансовую политику государства и предприятия. Разъяснена роль кредитно-финансовой и налоговой систем, их функциональное предназначение. В работе показана роль современных экономистов от науки, неправильно понимающих предназначение кредитно-финансовой системы.
Рассмотрение этих вопросов ведётся в процессе пояснения и обоснования жизненно состоятельной культуры предпринимательства. При этом понимание вопросов административной деятельности желательно не только для предпринимателей и руководителей предприятий производственного сектора народного хозяйства, но и для других категорий населения России и других стран.

СОДЕРЖАНИЕ
Предисловие
Часть 1 Общество, государство, макроэкономика
1.1. О системообразующих заблуждениях
1.2. Аксиоматика экономической науки в наши дни
1.3. Политэкономия индустриальной цивилизации
1.4. О кредитно-финансовой системе и её взаимосвязях с планированием макроуровня и микроэкономикой
1.5. Право собственности на средства производства
1.6. Чему должна быть подчинена экономика
Часть 2 О постановке и ведении планирования на предприятии соответственно полной функции управления
2.1. Исходные данные для разработки плана
2.2. Стратегия предприятия
2.2.1. Назначение документа «Стратегия предприятия»
2.2.2. Содержание «Стратегии предприятия»
2.3. Принципиальные требования к исходным данным, к задаваемым и контрольным показателям планов
2.3.1. Управленческий подход к вопросу
2.3.2. Метрологическая состоятельность задаваемых и контрольных показателей в задачах управления предприятием
2.3.3. Обеспечение совместимости разных планов предприятия: в иерархии подразделений и в хронологической структуре планов
2.4. Кадры решают всё
2.4.1. Обстоятельства общественной в целом значимости
2.4.2. Задачи кадровой политики на предприятии и реальные возможности «отдела кадров» советского типа
2.5. Полная функция управления, кадровый корпус и организационно-штатная структура предприятия
2.5.1. Полная функция управления: понятие и непонимание
2.5.2. Объективная обусловленность оргштатной структуры и субъективизм руководства
2.6. Взаимное соответствие в системе «дело — профильная сетевая модель — люди — полная функция управления — оргштатная структура»
2.6.1. Дело -> сетевые модели -> оргштатная структура
2.6.2. Люди + полная функция управления -> оргштатная структура
Приложения 1.
Достаточно общая теория управления в кратком изложении
Зачем это надо?
Категории достаточно общей теории управления и их взаимосвязи
2. Библейская доктрина порабощения всех — подлинная «социальная доктрина» антирусской “православной” церкви
3. Выдержки из книги большевика-предпринимателя Генри Форда I “Моя жизнь, мои достижения”

Также эти работы можно найти тут, ну или тут
А ещё же есть работы Сталина, Форда(возможно ещё кого) на этот счёт. Думаю достаточно для прочтения для начала.
Ефремов:
Здравствуйте.
Qwer
”Вообще-то некультурно совать свой нос в чужую беседу.”
Для личных бесед существует ЛС, но если Вы на форуме лично беседуете, извините, беседуйте дальше.
Ефремов.
Что-то не заметил ЛС:'( Наверно такая прерогатива существует только для зарегестрированных пользователей.
Ефремов:
PS.
”ps Фишку с ником заценил”
Это не «фишка», а моя фамилия подаренная предками ( http://vkontakte.ru/id496904 ).
Приятно познакомиться. Думаю на этом бадания не по теме следует прикратить.
Политическая экономия может указать направление улучшения отношений в обществе. Но давайте, вначале, разберемся с базовыми понятиями: что такое политическая экономия.
Вот определение viewtopic.php?f=3&t=457&start=10#p2291 Подходит?
Не уходите от сути. Вопрос был как на основе подсчёта труда временем считать стоимость труда работников сферы услуг.
В мое время (в СССР) затраты АУП (административно-управленческий персонал) рассчитывались как процент от затрат ОР (основных рабочих).
А можете сказать, если помните, кто устанавливал норму этого процента для предприятий?
Коль мы разговариваем о КОБ и марксизме, я предпочитаю пользоваться первоисточниками.
Без вопросов. Только ссылки оставляйте на источники(и желательно интернет-ссылки, url).
Вместо «развития» лучше использовать слово «изменение», т.к. обычно под развитием понимается усложнение сущности, а в природе наблюдается и развитие и деградация.
Второе, время – это свойство материи, характеризующая ее изменение.
Сознание - это тоже свойство ВЫСОКО ОРГАНИЗОВАННОЙ материи.
Ну допустим. А почему тогда одна материя становится ВЫСОКО ОРГАНИЗОВАННОЙ, а другая нет?
Это что выходит: бактерии не развиваются и не деградируют? Они же как были бактериями, так ими и жили, так ими и погибли. Не одна бактерия не стала хотя бы червяком.
А время какое? Что вы понимаете под временем,т.е. какой эталонный процесс берёте для измерения времени?
Ну и такой вопрос: а как вы считаете, что такое интуиция и так называемые "сверхспособности", которыми пользуются индивиды. именуемые экстросенсами(спасибо ТВ)
”Так из ваших слов выходит, что любая реформа либо перемена мнения руководящего страной к некоторым классам общества- это эволюция?”
Не любая, а только та, что не ведет к качественному изменению общественных отношений.
Всё равно как-то неопределённо выглядит. Вот что такое качественное изменение общественных отношений? Далеко бегать не будем: сравним год нынешний с 90-ми: какие процессы, произошедшие за эти 21 год считаются качественным изменением общественных отношений.
”Не, так мы далеко не уйдём: давай определимся вот с чем: с чего же всё-таки состоит общество? Из классов. А какие классы присутствуют в нашем обществе и целесообразно ли применять такое деление в данный момент для понимания процессов, происходящих в обществе?”
Любая наука начинается с КЛАССИФИКАЦИИ – разделения объект изучения на различимые составляющие. Почему мы не можем общественные слои, страты и т.п. группы назвать социальными классами? Впрочем, суть дела не изменится, если мы их будем называть социальные группы. Главное – однозначность понимания. Мне кажется, понятие классы известно всем.
Обычно в обществе множество классов, но все они примыкают, в той или иной степени, к двум антагонистическим. Сегодня в нашем случае, видимо, можно считать двумя большими классами: чиновников + крупная буржуазия – с одной стоны, и трудящиеся + мелкая буржуазия – с другой. Группы бомжей, преступность, безработных, пенсионеров, инвалидов - тоже существуют, если они оказывают значительное влияние на общество – их следует так же учесть.
Классовый подход позволяет оперировать высшими политическими соображениями, а не путаться в различиях между Фридманом и Потаниным... Это как генералы не могут планировать операции отдельными солдатами, так и политики не могут учесть отдельные интересы всех людей – она вынуждены оперировать групповыми понятиями.
Классовые интересы, как и общественные отношения в целом, определяются СПОСОБОМ получения доходов и, в конечном итоге, их отношению к производственной собственности. Если у Вас есть другой способ определения классовых интересов – с удовольствием его узнаю. Ведь только интересами (как Вы сказали выше) определяется цель отдельного индивидуума и, как векторная сумма, цель всей социальной группы.
Извините, но в умолчаниях выходит, что чинновники, мелкая буржуазия, крупная буржуазия ничего не делают.
Может заменим слово буржуазия на слово бизнес.
А куда отнести иерархию РПЦ к примеру - ведь это довольно крупная организация. А ещё же есть и иерархии других конфесий(Ведь страна-то у нас не многонациональная). Разве они не оказывают воздействие на общество?
А что будем делать с таким понятием как СМИ. Ведь влияние СМИ значительно.
А где место банкиров?
А как насчёт представителей ТНК, ТНБ (ведь согласно этому автору(Джон М. Перкинс) http://lib.rus.ec/a/55001 ТНК, ТНБ играют не последнюю роль в мире, а между прочем Таймс назвал его книги бесцеллерами)
А куда мы отнесём различные общественные течения в политической жизни общества(ведь никто уже не сомнивается, что СССР развалили не без помощи Горбачёва и Ко, а недавний юбилей в Лондоне явился более чем наглядным тому примером; Ещё немного о деятельности Горбачёва http://media-mera.ru/politics/putin/com ... ent-10027; А вот недавние слова http://media-mera.ru/politics/putin/com ... mment-9794 Возникает резонный вопрос: чьи это интересы он выражает? Что это за класс?)
А как же глобализация(http://media-mera.ru/politics/putin/com ... mment-9807)? Она тоже имеет влияние на процессы, происходящие в обществе в отдельно взятом государстве(за примерами такого вмешательства к Джону М. Перкинсу - довольно наглядно)
Как видите, вопросов много(это ещё далеко не все). Боюсь не уместятся в предложенную вами стратификацию( Социальная стратификация(от лат. stratum — слой и facio — делаю), одно из основных понятий буржуазной социологии, обозначающее систему признаков и критериев социального расслоения, неравенства в обществе; социальную структуру общества; отрасль буржуазной социологии. Вот кстати и ссылка на используемую и вами БСЭ)
Небольшую неточность заметил в этом посте(ошибся при перепечатывании формулы; прошу прощения) viewtopic.php?f=3&t=457&start=30#p2395
1=X+Y-М/X+Y-М (3.2)
1=X+Y-З/X+Y-З (3.2)
Не одного доказательства своих слов Ефремов не привёл (ни справочник нормировщика машиностроительного производства,ни бухотчётности с показателями добавочно и добавленной, ни толеку из тонн бумаги и километров расчетов, ни соответствующего программное обеспечение -хотя сам и делал такую программу для нормировщиков).
Здравствуйте.
Qwer
”Не одного доказательства своих слов Ефремов не привёл”
Вы же сами сказали, что у Вас здесь межсобойчик, в который я нежеланно влез: viewtopic.php?p=2420#p2420
Ефремов.
Здравствуйте.
Qwer
”ни справочник нормировщика машиностроительного производства,ни бухотчётности с показателями добавочно и добавленной, ни толеку из тонн бумаги и километров расчетов, ни соответствующего программное обеспечение -хотя сам и делал такую программу для нормировщиков”
Вообще-то, глупо доказывать очевидное. Это как доказывать, что мы дышим воздухом...
Делать из это какое-то «доказательство ошибочности марксизма», извините, не серьезно
Наберите в любом поисковике «Нормирование труда в» ... Далее хоть в строительстве, на транспорте, в машиностроении, в химической промышленности, в сельском хозяйстве... И на все это получите необозримую кучу ссылок на статьи, учебники, справочники и т.п. информацию. Вам не то что перечитать все книги, просмотреть заголовки жизни не хватит.
Ефремов.
Ефремов:
Здравствуйте.
Qwer
”ни справочник нормировщика машиностроительного производства,ни бухотчётности с показателями добавочно и добавленной, ни толеку из тонн бумаги и километров расчетов, ни соответствующего программное обеспечение -хотя сам и делал такую программу для нормировщиков”
Вообще-то, глупо доказывать очевидное. Это как доказывать, что мы дышим воздухом...
Делать из это какое-то «доказательство ошибочности марксизма», извините, не серьезно
Наберите в любом поисковике «Нормирование труда в» ... Далее хоть в строительстве, на транспорте, в машиностроении, в химической промышленности, в сельском хозяйстве... И на все это получите необозримую кучу ссылок на статьи, учебники, справочники и т.п. информацию. Вам не то что перечитать все книги, просмотреть заголовки жизни не хватит.
Ефремов.
Это конечно можно, но меня интересуют ВАША практическая деятельность по этим справочникам и тоннам мукулатуры, тем более чтовы даже ПО делали на их основе. И ваши ответы на вопросы, затронутые тут viewtopic.php?f=3&t=457&start=40#p2411
Назвался горшком, так полезай у печку. Вас кто за язык тянул хвалиться своей профессией и корчить из себя знатока в том, судя по ответам, в чём вы , мягко говоря, имеете опосредованное отношение. Или вы думаете я не в курсе правил форумной работы и удовлетворюсь голословными заявлениями и отсылами "иди туда, ищи там и всё найдёшь"? Давайте всё по-честному: назвался горшком, так полезай у печку.
Здравствуйте.
Qwer
”Или вы думаете я не в курсе правил форумной работы и удовлетворюсь голословными заявлениями и отсылами "иди туда, ищи там и всё найдёшь"? Давайте всё по-честному: назвался горшком, так полезай у печку.”
Что Вы хотите конкретно узнать?
Чтобы я приложил техпроцесс разработанный собственными руками и головой?
Разрабатывал, лет 35 назад...
По естественным причинам, показать его не могу. Так на этом основании Вы делаете вывод об ошибочности марксизма или что техпроцессов не существует?
Смешной Вы, честное слово, - не могу понять, что Вы стремитесь доказать?!
Дискуссию о законе стоимости можно почитать тут:
http://vkontakte.ru/topic-25626_25238098
http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17
Ефремов.
Ефремов,
примного вам благодарен.
ps Если есть ещё какие интересные дисскуссии на эту тему, то будьте любезны и впредь выкладыать ссылки на них.
Здравствуйте.
Qwer
”Если есть ещё какие интересные дисскуссии на эту тему, то будьте любезны и впредь выкладыать ссылки на них.”
Не проблема!
Выбирайте: http://zapravdu.ru/forum/viewforum.php?f=37
Ефремов.
Учащийся философ:
Qwer:
Учащийся философ:
Да задел заложен. Хочу обратить внимание, что обратил внимание на "метрологическую несостоятельность" Макрксизма в КОБ. Про философию и остальное, говорить не хочется, так никто никому ничего не докажет, это ясно.
Тут чисто конкретика...
Мы рамками не ограничены, поэтому считаю целесообразным критиковать марксизм по всем направлениям, в том числе и положения марксизма в области философских вопросjd. Если тебе это неинтересно - игнорируй и делай акцент на экономической состовляющей этой теории - воля твоя.
Ещё разок. Может я не понятно выразился. Я пытаюсь объяснить несостоятельность критики ВПСССР понятий необходимый продукт и прибавочный. И ВСЁ, сам марксизм мне не интересен!
Оценка о несостоятельности политэкономии марксизма в КОБ прежде всего сделана с УПРАВЛЕНЧЕСКИХ позиций. Если адекватных представлений об УПРАВЛЕНИИ нет, то обсуждать как метрологическую несостоятельность марксизма, так и его состоятельность, безсмысленно.
Представим управленца - директора завода. Ему нужно сделать прогноз на следующий год, запланировать деятельность. Зовет он к себе бухгалтеров и говорит: дайте мне цифры, чего у нас необходимого, чего прибавочного. Что ему ответят?
А теперь представим Сталина - управляющего суперконцерном СССР, который управляет страной, пытаясь опираться на такие понятия "прибавочный продукт", "прибавочное время". Приглашает он к себе экономистов и говорит - давайте сделаем прогноз развития, а для этого четко подсчитаем, сколько у нас сейчас необходимого, а сколько прибавочного, и рассчитаем, сколько нам нужно необходимого, а сколько прибавочного? Что ему скажут в ответ?
Ну а с точки зрения житейской практики, предлагаю учащемуся философу пойти на какой-нибудь склад продукции и спросить: сколько на этом складе лежит необходимого, а сколько прибавочного? Что ему ответят?
Здравствуйте.
kobproject
”Представим управленца - директора завода. Ему нужно сделать прогноз на следующий год, запланировать деятельность. Зовет он к себе бухгалтеров и говорит: дайте мне цифры, чего у нас необходимого, чего прибавочного. Что ему ответят?
А теперь представим Сталина - управляющего суперконцерном СССР, который управляет страной, пытаясь опираться на такие понятия "прибавочный продукт", "прибавочное время". Приглашает он к себе экономистов и говорит - давайте сделаем прогноз развития, а для этого четко подсчитаем, сколько у нас сейчас необходимого, а сколько прибавочного, и рассчитаем, сколько нам нужно необходимого, а сколько прибавочного? Что ему скажут в ответ?”

Директору СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО предприятия это без надобности – ему эти параметры устанавливают директивно.
А Сталин эти вопросы решал постоянно:
”Конечно, марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть. Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории. Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации. Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства, - все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.” (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Так уж исторически сложилось, что именно Сталину пришлось все время руководства СССР решать сложнейший политико-экономический вопрос пропорции между необходимым и прибавочным продуктом. И во время индустриализации, и во время Великой Отечественной войны, и в период восстановления народного хозяйства. Ему приходилось отыскать ту тончайшую грань между экономическим ростом, обороной страны и уровнем жизни населения. Ошибка в ту или иную сторону была недопустима! Дилемма была такая: либо СССР погибнет от внешних врагов, либо от внутреннего сопротивления, от неудовлетворенности жизнью.
Надо отдать должное: Сталин, вооруженный марксистско-ленинской диалектикой ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989 ), блестяще справился с этой задачей.
”Ну а с точки зрения житейской практики, предлагаю учащемуся философу пойти на какой-нибудь склад продукции и спросить: сколько на этом складе лежит необходимого, а сколько прибавочного? Что ему ответят?”
Это известно в бухгалтерии.
Ефремов.
Замечания по экономическим вопросам, связанным с ноябрьской дискуссией 1951 года ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ
Я получил все документы по экономической дискуссии, проведенной в связи с оценкой проекта учебника политической экономии. Получил в том числе "Предложения по улучшению проекта учебника политической экономии", "Предложения по устранению ошибок и неточностей" в проекте, "Справку о спорных вопросах".
По всем этим материалам, а так же по проекту учебника считаю нужным сделать следующие замечания.
1

ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.
Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.
Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.
Возьмем один из многочисленных примеров. В древнейшую эпоху разлив больших рек, наводнения, уничтожение в связи с этим жилищ и посевов считались неотвратимым бедствием, против которого люди были бессильны. Однако с течением времени, с развитием человеческих знаний, когда люди научились строить плотины и гидростанции, оказалось возможным отвратить от общества бедствия наводнений, казавшиеся ранее неотвратимыми. Более того, люди научились обуздывать разрушительные силы природы, так сказать оседлать их, обратить силу воды на пользу общества и использовать ее для орошения полей, для получения энергии.
Значит ли это, что люди тем самым отменили законы природы, законы науки, создали новые законы природы, новые законы науки? Нет, не значит. Дело в том, что вся эта процедура предотвращения действий разрушительных сил воды и использования их в интересах общества проходит без какого бы то ни было нарушения, изменения или уничтожения законов науки. Наоборот, вся эта процедура осуществляется на точном основании законов природы, законов науки, ибо какое-либо нарушение законов природы, малейшее их нарушение привело бы лишь к расстройству дела, к срыву процедуры.
То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.
Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий.
Ссылаются на "Анти-Дюринг" Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут "господами" своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу "познанной необходимостью". А что может означать "познанная необходимость"? Это означает, что люди, познав объективные законы ("необходимость"), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что: "Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор, как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству".
Как видно, формула Энгельса говорит отнюдь не в пользу тех, которые думают, что можно уничтожить при социализме существующие экономические законы и создать новые. Наоборот, она требует не уничтожения, а познания экономических законов и умелого их применения.
Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно. Это фетишизация(фетиш) законов, отдача себя в рабство законам. Доказано, что общество не бессильно перед лицом законов, что общество может, познав экономические законы и опираясь на них, ограничить сферу их действия, использовать их в интересах общества и "оседлать" их, как это имеет место в отношении сил природы и их законов, как это имеет место в приведенном выше примере о разливе больших рек.
Ссылаются на особую роль Советской власти в деле построения социализма, которая якобы дает ей возможность уничтожить существующие законы экономического развития и "формировать" новые. Это так же неверно.
Особая роль Советской власти объясняется двумя обстоятельствами: во-первых, тем, что Советская власть должна была не заменить одну форму эксплуатации другой формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию; во-вторых, тем, что ввиду отсутствия в стране каких-либо готовых зачатков социалистического хозяйства, она должна была создать, так сказать, на "пустом месте" новые, социалистические формы хозяйства.
Задача эта безусловно трудная и сложная, не имеющая прецедентов. Тем не менее, Советская власть выполнила эту задачу с честью. Но она выполнила ее не потому, что будто бы уничтожила существующие экономические законы и "сформировала" новые, а только лишь потому, что она опиралась на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Производительные силы нашей страны, особенно в промышленности, имели общественный характер, форма же собственности была частная, капиталистическая. Опираясь на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации, создала социалистические формы хозяйства. Не будь этого закона и, не опираясь на него, Советская власть не смогла бы выполнить своей задачи.
Экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил давно пробивает себе дорогу в капиталистических странах. Если он еще не пробил себе дорогу и не вышел на простор, то это потому, что он встречает сильнейшее сопротивление со стороны отживающих сил общества.
Здесь мы сталкиваемся с другой особенностью экономических законов. В отличие от законов естествознания, где открытие и применение нового закона проходит более или менее гладко, в экономической области открытие и применение нового закона, задевающие интересы отживающих сил общества, встречают сильнейшее сопротивление со стороны этих сил[не классов, а сил!]. Нужна, следовательно, сила, общественная сила, способная преодолеть это сопротивление. Такая сила нашлась в нашей стране в виде союза рабочего класса и крестьянства, представляющих подавляющее большинство общества. Такой силы не нашлось еще в других, капиталистических странах. В этом секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор.
Говорят, что необходимость планомерного (пропорционального) развития нашей страны дает возможность Советской власти уничтожить существующие и создать новые экономические законы. Это совершенно неверно. Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Закон планомерного развития народного хозяйства возник как противовес закону конкуренции и анархии производства при капитализме[вполне возможно, что имеется в виду Laissez-faire]. Он возник на базе обобществления средств производства, после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял силу. Он вступил в действие потому, что социалистическое народное хозяйство можно вести лишь на основе экономического закона планомерного развития народного хозяйства. Это значит, что закон планомерного развития народного хозяйства дает возможность нашим планирующим органам правильно планировать общественное производство. Но возможность нельзя смешивать с действительностью. Это - две разные вещи. Чтобы эту возможность превратить в действительность, нужно изучить этот экономический закон, нужно овладеть им, нужно научиться применять его с полным знанием дела, нужно составлять такие планы, которые полностью отражают требования этого закона. Нельзя сказать, что наши годовые и пятилетние планы полностью отражают требования этого экономического закона.
Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются "преобразованными" или даже "коренным образом преобразованными" законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя "преобразовывать" законы, тем более "коренным образом". Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о "преобразовании" законов есть пережиток от неправильной формулы об "уничтожении" и "формировании" законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их "преобразовать" или "уничтожить".
Следовательно, когда говорят о "покорении" сил природы или экономических сил, о "господстве" над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут "уничтожить" законы науки или "сформировать" их. Наоборот, этим хотят сказать лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким образом покорить их, добиться господства над ними.
Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, - следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни.
Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нем нет ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить время на общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин.
Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.
http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm

Коротко:
*Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме.Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.
*Законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.
*Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий.
*В отличие от законов естествознания, где открытие и применение нового закона проходит более или менее гладко, в экономической области открытие и применение нового закона, задевающие интересы отживающих сил общества, встречают сильнейшее сопротивление со стороны этих сил[не классов, а сил!]
*Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно. Это фетишизация(фетиш) законов, отдача себя в рабство законам. Доказано, что общество не бессильно перед лицом законов, что общество может, познав экономические законы и опираясь на них, ограничить сферу их действия, использовать их в интересах общества и "оседлать" их, как это имеет место в отношении сил природы и их законов, как это имеет место в приведенном выше примере о разливе больших рек.
*Ссылаются на особую роль Советской власти в деле построения социализма, которая якобы дает ей возможность уничтожить существующие законы экономического развития и "формировать" новые. Это так же неверно.
*Говорят, что необходимость планомерного (пропорционального) развития нашей страны дает возможность Советской власти уничтожить существующие и создать новые экономические законы. Это совершенно неверно. Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства.
*Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, - следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни.
________________________

1. Может кто пояснит, что означает закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил?
2. Может кто пояснит, что представляет собой закон стоимости о который упоминает Сталин? Просто само пояснение закона стоимости как такового ни как не стыкуется со словами о законах, сказанными Сталиным (имею ввиду стихийность этого закона и его же объективность)
Пояснение ко 2 вопросу
Два определения законв стоимости, взятые с разных источников.
Закон Стоимости - экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами труда. Если затраты труда больше общественно необходимых, то та часть затрат, которая превышает последние, обществом не признается, что позволяет регулировать величину товарного производства.
Закон стоимости— это объективный закон развития товарного производства, согласно которому производство и обмен товаров осуществляются в соответствии со стоимостью, т.е. общественно необходимыми затратами труда. Он требует сведения индивидуального рабочего времени к общественно необходимому, индивидуальной стоимости – к общественной, а также к эквивалентности в экономических отношениях между субъектами хозяйствования
Закон стоимости выполняет следующие три главные функции.

Во-первых, он является стихийным регулятором[?] развития общественного производства, так как регулирует распределение средств производства и рабочей силы между различными отраслями экономики. В любом обществе существует объективная необходимость распределения труда и средств производства между различными отраслями производства в определенных пропорциях. Это диктуется общественными потребностями общества. В товарном производстве такое распределение осуществляется стихийно в процессе постоянного колебания цен товаров вокруг стоимости. Это значит, что цена товара, являясь денежным выражением его стоимости, не является совершенно точной мерой величины этой стоимости.[вот оно как: цена товара не является точной мерой величины стоимости товара; вопрос: что такое стоимость? вопрос: что является точной мерой величины стоимости товара или услуги? Открываем Википедию и читаем: Разные экономические школы природу стоимости объясняют по-разному: затратами рабочего времени, балансом спроса и предложения, издержками производства, предельной полезностью и др. Являясь фундаментальной экономической категорией, стоимость, тем не менее, крайне трудно поддаётся пониманию и анализу]
Отклонение цен товаров от их стоимости не нарушает закона стоимости, так как в условиях свободной конкуренции эти отклонения не могут быть очень значительными по своей величине и длительными по времени. К тому же эти отклонения уравновешивают друг друга и приводят к тому, что сумма стоимостей товаров в масштабе общества совпадает с суммой цен этих товаров.[ скорее всего здесь идёт речь о законе спроса и предложения; очень коротко также можно прочесть здесь - от себя добавлю 3 главных постулата, которые следуют из этого краткого содержания: 1. И потребители, и производители действуют в условиях ограниченных ресурсов; 2.Потребности людей безграничны; 3. Максимизация прибыли; 4.Минимизация издержек]
На основе колебания цен[и кто же их(цены) колеблет] вокруг стоимости происходит распределение рабочей силы и средств производства между различными отраслями производства. При этом нарушается равновесие спроса и предложения и возникает несоответствие цен товаров и их реальной стоимости. В результате колебания цен достигается известная[кому известная? а как же заявления о стихийности?] пропорциональность между отраслями хозяйства. Вот почему закон стоимости выступает как стихийный, но объективный регулятор товарного производства[т.е. для кого-то закон стоимости является стихийным и непредсказуемым, а для кого-то нет; а если вспомнить слова Сталина о законах и предположить, что кто-то знает действие объективного закона стоимости, то это знание открывает возможность им управлять в балансировочном режиме в своих интересах ]. Этим самым он воздействует как на масштабы производства, так и на темпы его развития.
Во-вторых, закон стоимости стимулирует снижение индивидуальных затрат и стихийно воздействует на рост производительности труда. При производстве товаров труд товаропроизводителей, применяющих более совершенную технику, обладает и более высокой производительностью. Поэтому те товаропроизводители, чьи индивидуальные затраты труда являются наименьшими, получают наибольший доход, а те, чьи индивидуальные затраты труда наиболее высоки, оказываются в невыгодном положении. Это ведет к стремлению снизить индивидуальные затраты труда, что является побуждающим мотивом к совершенствованию технических средств и улучшению организации производства.
Таким образом, при равенстве спроса и предложения и соответствии цен товаров их общественной стоимости наибольший выигрыш от реализации своих товаров получают те производители, которые имеют минимальные производственные затраты. Отклонение индивидуальных затрат труда от общественно необходимых является конкретным механизмом, стимулирующим снижение индивидуальных затрат.[опять же не совсем ясно, что понимается под индивидуальными затратами труда и общественно необходимыми; можно предположить, что под индивидуальными затратами труда подразумеваются издержки, которые несёт фирма при производстве определённого товара без включения желательной прибыли в денежном выражении, а под общественно необходимыми затратами труда понимается денежное выражение стоимости(цена) данного товара на рынке, а прибыль - это разница между ценой на рынке для данного товара в данном сегменте рынка и затратами(ценой издержек) на его производство отдельно взятой фирмой ведущей экономическую деятельность на этом же данном сегменте рынка; влияние деятельности банков и ростовщищеского процентна на закон стоимости - вне рассмотрения, что означает, что эти категории в такой экономической системе даже не стихийные, а объективно предопределённые и должны восприниматься как данность ]
В-третьих, закон стоимости ведет к дифференциации (расслоению) производителей, обогащению одних и разорению других. Общественная стоимость любого товара в отличие от его индивидуальной стоимости, как известно, определяется не индивидуальным, а общественно необходимым трудом. Это различие между индивидуальной и общественной стоимостью неизбежно ставит производителей одного и того же товара в неравные условия. Товаропроизводители, индивидуальные затраты труда которых оказались более высокими, чем общественно необходимые, не только не могут ликвидировать уже имеющиеся отставания, а отстают все более и более, что приводит к их разорению[в микроэкономике есть даже графики функционирования фирмы для разных условий рынка(совершенная конкуренция, олигополия, монополия, монополистическая конкуренция), где находятся точки, пр которых издержки меньше доходов - прибыль, издержки равны доходам - нормальная прибыль, издержки выше доходов, но фирма может продолжать хоз. деятельность, точка банкротства фирмы и банкротство фирмы(всё, что лежит ниже этой точки); приводить все эти графики с пояснениями смысла нет, посмотрите кому интересно в "Экономикс" (к примеру Макконела и Брю; Микроэкономикс рынков продукции)].
Таким образом, на основе закона стоимости, действующего через рыночную конкуренцию, происходит социальное расслоение мелких товаропроизводителей. Разоряются те производители, затраты которых превышают общественно необходимые. При определенных условиях они превращаются в наемных рабочих, а обогатившиеся производители становятся капиталистами.
Кроме этих основных функций закона стоимости выделяют еще: учетную функцию – осуществление учета общественного труда через формирование общественно необходимых затрат труда; и распределительную – когда с помощью цен осуществляется распределение и перераспределение общественного продукта между регионами, предприятиями.

По мере формирования мирового рынка действие закона стоимости распространяется и на мирохозяйственные связи. Здесь национальные стоимости выступают как индивидуальные, из которых образуются интернациональные. Страна с высокой производительностью труда имеет низкие индивидуальные затраты труда и при продаже товаров по интернациональной стоимости получает дополнительную прибыль, а с высокой индивидуальной стоимостью — проигрывает. Однако это не означает, что стране с низкой производительностью труда внешнеторговые связи невыгодны. Они целесообразны, если она получает товары дешевле, чем могла бы сама их производить. Здесь важна не столько сама по себе величина стоимости товаров, сколько соотношение национальной и интернациональной стоимостей экспортируемых и импортируемых товаров.[скорее всего имеются ввиду Абсолютное преимущество и Сравнительные преимущества]
http://www.economy-web.org/?p=591
Здравствуйте.
Qwer
”1. Может кто пояснит, что означает закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил?”
Об этом можно прочитать в учебнике политической экономии, разработанном по заданию Сталина:
”Политическая экономия изучает производственные отношения в их взаимодействии с производительными силами. Производительные силы и производственные отношения в их единстве образуют способ производства.
Производительные силы являются наиболее подвижным и революционным элементом производства. Развитие производства начинается с изменений в производительных силах — прежде всего с изменения и развития орудий производства, а затем происходят соответствующие изменения и в области производственных отношений. Производственные отношения людей, развиваясь в зависимости от развития производительных сил, в свою очередь сами активно воздействуют на производительные силы.
Производительные силы общества могут развиваться беспрепятственно лишь в том случае, если производственные отношения соответствуют состоянию производительных сил. На известной ступени своего развития производительные силы перерастают рамки данных производственных отношений и вступают с ними в противоречие.
В результате этого старые производственные отношения раньше или позже сменяются новыми производственными отношениями, соответствующими достигнутому уровню развития и характеру производительных сил общества. С изменением экономического базиса общества изменяется и его надстройка. Материальные предпосылки для смены старых производственных отношений новыми возникают и развиваются в недрах старой формации. Новые производственные отношения открывают простор для развития производительных сил.
Таким образом, экономическим законом развития общества является закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил.»”
( http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... -1-0-975#5 )
Далее, по всему тексту учебника, указаны примеры соответствия производительных сил производственным отношениям для различных общественно-экон6омических формаций. Например: в главе II (стр. 34), в главе III (стр. 58) и т.д..
В остальных учебниках этот закон так же присутствует, но, насколько я понимаю, в среде сторонников КОБ, сталинский учебник более авторитетен.
Закон соответствия лежит в основе исторического материализма.
”2. Может кто пояснит, что представляет собой закон стоимости о который упоминает Сталин?”
Из того же «сталинского» учебника политической экономии (глава IV, стр. 76):
”Закон стоимости есть экономический закон товарного производства, по которому обмен товаров совершается в соответствии с количеством общественно необходимого труда, затраченного на их производство.” ( http://anticomprador.ru/Uchebnik/ch4.htm )
В этой главе раскрыт закона стоимости.
”Просто само пояснение закона стоимости как такового ни как не стыкуется со словами о законах, сказанными Сталиным (имею ввиду стихийность этого закона и его же объективность)”
Общественные законы – это законы, которые прокладывают себе дорого через действия людей. В терминологии КОБ – это «бесструктурный способ самоуправления».
Например, носителями электрического тока являются электроны, а носителями общественного закона стоимости люди, точнее, производители материальных благ. Мне кажется, здесь: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17 я хорошо объяснил причину действия закона стоимости. Человек желает получить больше, а затратить на это меньше. А так как человек попеременно становится то производителем, то потребителем материальных благ, то стремление к максимизации потребления и минимизации потерь делает обмен эквивалентным затратам труда. Точнее, очень близким к эквивалентным. Впрочем, любой закон природы, в том числе и физический, имеет ошибку квантования. Квант общественного закона – это человек, производящий материальные блага, - достаточно большая единица, по сравнению с электроном в электродинамике. Пожалуй, с точки зрения отдельного электрона, закон Ома не совсем точен...
Ефремов.
Ефремов:
Здравствуйте.
kobproject:
”Представим управленца - директора завода. Ему нужно сделать прогноз на следующий год, запланировать деятельность. Зовет он к себе бухгалтеров и говорит: дайте мне цифры, чего у нас необходимого, чего прибавочного. Что ему ответят?
А теперь представим Сталина - управляющего суперконцерном СССР, который управляет страной, пытаясь опираться на такие понятия "прибавочный продукт", "прибавочное время". Приглашает он к себе экономистов и говорит - давайте сделаем прогноз развития, а для этого четко подсчитаем, сколько у нас сейчас необходимого, а сколько прибавочного, и рассчитаем, сколько нам нужно необходимого, а сколько прибавочного? Что ему скажут в ответ?”
Директору СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО предприятия это без надобности – ему эти параметры устанавливают директивно.
Документы - в студию! В которых были бы директивно определены для директора "прибавочные" и "необходимые" параметры!
Ефремов:
Так уж исторически сложилось, что именно Сталину пришлось все время руководства СССР решать сложнейший политико-экономический вопрос пропорции между необходимым и прибавочным продуктом.
Формулы пропорций - в студию!
Ефремов:
Надо отдать должное: Сталин, вооруженный марксистско-ленинской диалектикой, блестяще справился с этой задачей.
Отлично! Надо отдать должное: Сталин понял, что политэкономия марксизма - метрологически несостоятельна, и требуется не просто пересмотр этой политэкономии, но и разработка иной науки, которая бы отвечала потребностям справедливого развития общества, ибо марксизм - НЕ ОТВЕЧАЕТ таким требованиям.
ВП СССР. Краткий курс.:

Под конец свей деятельности И.В.Сталин вынес приговор марксистской доктрине:
«... наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме» (“Экономические проблемы ...”, стр. 18).
Это действительно было так, поскольку налогово-до¬тационный механизм был ориентирован на снижение цен по мере роста производства. И после при-ведённой фразы И.В.Сталин продолжает:
«Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “при¬бавочное” время. ( ... )
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие»
, — там же, стр. 18, 19.
Если из политэкономии марксизма изъять упомянутые Сталиным понятия, то от неё ничего не останется, со всеми вытекающими из этого для марксизма последствиями.
Вместе с «прибавочным продуктом» и прочим изчезнет мираж «прибавочной стоимости», которая якобы существует и которую эксплуататоры при-сваивают, но которую Сталин не упомянул явно.
Сталин прямо указал на метрологическую несостоятельность марксистской политэконогии: Все перечисленные им её изначальные категории неразличимы в процессе практической хозяйственной деятельности. Вследствие этого они объективно не поддаются измерению. Поэтому они не могут быть введены в практическую бухгалтерию ни на уровне предприятия, ни на уровне Госплана и Госкомстата.
Это означает, что марксистская политэкономия общественно вредна, поскольку на её основе невозможен управленчески значимый бухгалтерский учёт, и сверх того её пропаганда извращает представления людей о течении в обществе процессов производства и разпределения и управлении ими.
Ефремов:

kobproject:
”Ну а с точки зрения житейской практики, предлагаю учащемуся философу пойти на какой-нибудь склад продукции и спросить: сколько на этом складе лежит необходимого, а сколько прибавочного? Что ему ответят?”
Это известно в бухгалтерии.
Да ну ? Ну тогда предоставьте хоть один бухгалтерский отчет, в котором упоминаются "необходимые" и "прибавочные" категории
Ну а теперь от теории к практике: можно поинтересоваться, в какой сфере Вы трудитесь, и как при управлении в них применяются "необходимые" и "прибавочные" категории?
Здравствуйте.
kobproject
”Документы - в студию! В которых были бы директивно определены для директора "прибавочные" и "необходимые" параметры!”
Давайте так: перестанем ловить друг друга за руки и если хотите знать, то задавайте вопросы, а если хотите доказать что-то свое, то высказывайте мнение. Не все документально я могу подтвердить – директивных документов со времен СССР у меня не сохранилось, да в личном пользовании никогда не было. Придется довольствоваться свидетельскими показаниями или поиском в интернете. Что тоже может быть затруднительно, т.к. документы 80-х годов не оцифровывались и в интернет не выкладывались (в то время). Возможно, я и могу найти в интернете необходимый документ. Но зачем?! Потешить Ваше кручкотворство? C подобными «оппонентами» я встречался не единожды: их цель не найти истину, а затруднить дискуссию трудоемкими бесцельными заданиями. Мне это не надо. Как оппонент, Вы для меня ценности не представляете.
Что касается директивной нормы прибыли, то можете проконсультироваться у ЛЮБОГО экономиста советского периода, если Вам недостаточно моего свидетельства.
Хотя можете понять и отсюда:
”Плановое хозяйство предполагает такое развитие производства, которое направлено на удовлетворение потребностей всего общества. Капиталисты вкладывают свои капиталы в те отрасли хозяйства, где имеется более высокая норма прибыли.
Социалистическое плановое хозяйство обеспечивает планомерное развитие науки и техники в соответствии с потребностями народного хозяйства. При капитализме развитие техники подвержено закону конкуренции и анархии производства, совершается крайне неравномерно и неизбежно усиливает диспропорциональность в развитии производства.
Социалистическое плановое хозяйство не только избавляет общество от присущих капиталистическому хозяйству колоссальных растрат общественного труда, но и обеспечивает наиболее экономное и эффективное использование всех ресурсов как внутри предприятий, так и в масштабе всего народного хозяйства, раскрывает всё новые источники и резервы подъёма производства.
Социалистическое государство в плановом порядке устанавливает производственные связи между предприятиями и осуществляет наиболее рациональное размещение социалистического производства.”
(“Политическая экономия”, 1954г., с. 426 http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 )
”Формулы пропорций - в студию!”
Да, - это сложная политическая формула из ВЫСШЕЙ политической науки до настоящего времени не формализованной. Например, что можно было выжать из народа в период ВОВ невозможно даже представить в довоенный период.
Насколько я помню, плановую норму прибыли в советское время устанавливали в размере 10 – 15%. С учетом органического строения капитала – отношения переменного капитали к постоянному, можно было пересчитать в норму прибавочной стоимости. Специально, норму прибавочной стоимости никто не выделяет, естественно, – не для социалистов, ни для капиталистов, намек на эксплуатацию политически не выгоден.
Предупреждая вопрос о связи прибавочной стоимости с прибылью, привожу объяснение из сталинского учебника политической экономии:
”Прибыль есть прибавочная стоимость, взятая в её отношении к вложенному в производство капиталу и внешне выступающая как порождение всего капитала.” (“Политическая экономия”, 1954г., с. 163 http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 ) ***
”Надо отдать должное: Сталин понял, что политэкономия марксизма - метрологически несостоятельна, и требуется не просто пересмотр этой политэкономии, но и разработка иной науки, которая бы отвечала потребностям справедливого развития общества, ибо марксизм - НЕ ОТВЕЧАЕТ таким требованиям.”
Эти глупости ВП пересказывают из раза в раз. Я бы не советовал слушать нечистоплотных толкователей, а посоветовал читать САМОГО Сталина: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989 .
Слова ВП не выдерживают НИКАКОЙ критики – они сами придумывают глупость, которую «с блеском» опровергают.
Вы только вдумайтесь: что описывал Маркс в Капитале? Политическую экономию КАПИТАЛИЗМА. Политической экономии социализма Маркс не описывал, да это не мог сделать в то время ни один серьезный ученый. А с чем сравнивают ВП (“наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме”)? Т.е. с чем-то иным, отличным от капитализма, отличным от того, с чем работал Маркс. Это все равно, что на основании того, что ускорение свободного падения вычисленного для Земли, не верно для Луны, доказывать, что ускорения свободного падения не существует вообще.
Не высокого я мнения о людях, неспособных разглядеть такой простой обман.
”Ну тогда предоставьте хоть один бухгалтерский отчет, в котором упоминаются "необходимые" и "прибавочные" категории”
См. связь прибыли с прибавочной стоимостью (***) и укажите хотя бы один бухгалтерский баланс, где бы отсутствовал счет «Прибыли и убытки» (Счет 99 - в стандартном плане счетов»).
Еще раз напомню ( viewtopic.php?p=2407#p2407 ): бухгалтерия – это основа политической экономии, а не наоборот. По РЕАЛЬНЫМ экономическим отношениям, взятым из бухгалтерских книг, описаны отношения в обществе. Эти описания и названы ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКОЙ:
«Политическая экономиянаука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (БСЭ)
Это как арифметика предшествует алгебре...
Вопрос на засыпку: в какой бухгалтерии учитываются демографически обусловленные и паразитарные потребности?
И второе: ядерная боеголовка к каким потребностям относится? А ракета? А стрелковое оружие?
”Ну а теперь от теории к практике: можно поинтересоваться, в какой сфере Вы трудитесь, и как при управлении в них применяются "необходимые" и "прибавочные" категории?”
Я программист в НИИ.
Отношение прибавочного к необходимому – это математически определенная («метрологически состоятельное») СТЕПЕНЬ эксплуатации. Кстати, КОБ не то что не дает метрологически состоятельного понятие ЭКСПЛУАТАЦИИ, но «стыдливо» об этом умалчивает ( http://wiki.kob.su/index.php?title=%D0% ... amespace=0 )...
Это же любому понятно: чем меньше необходимый продукт, тем больше прибавочный, т.е. прибыль капиталиста! Вопрос только в политических последствиях минимизации необходимого продукта... Отсюда и понятие: ПОЛИТИЧЕСКАЯ экономия!
Ефремов.
ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. УЧЕБНИК. 1954


Эта книга - знаменитый "сталинский"[в кавычках!] учебник политэкономии, "чертеж устройства" и "описание принципов работы" сталинского СССР. Широко признано, что в учебнике "дана квинтэссенция советской экономической мысли 30-х, 40-х и начала 50-х годов".
Подготовка к изданию этой книги велась около 18 лет, непосредственно в ней участвовали десятки советских экономистов, а в обсуждении макетов учебника - сотни. Выдающаяся сталинская работа "Экономические Проблемы Социализма в СССР" была написана в виде замечаний к проекту этого учебника. Книга увидела свет через полтора года после смерти[убийства! подробней] Сталина и отразила наметившийся уже к тому времени отказ нового советского руководства от сталинского наследия. Но идеи, и даже слова И.В. Сталина в ней еще звучат вполне ясно. При Хрущеве эту книгу изымали из библиотек, позже замалчивали, молодежь о ее существовании просто не знала. Потом началась "перестройка" ...
Прошло немало времени, и вот поколение, не жившее при Сталине и едва помнящее СССР, стало все чаще обращаться к опыту тех, кто построил первое в истории социалистическое общество. Всего два года назад в интернете не было электронных копий этого учебника. А теперь они есть, благодаря труду неизвестных, но щедрых, умных и умелых людей.
http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... ii_1954/54
Здравствуйте.
Qwer
”Всего два года назад в интернете не было электронных копий этого учебника. А теперь они есть, благодаря труду неизвестных, но щедрых, умных и умелых людей.”
Я одного этого человека знаю лично и очень хорошо!
”отразила наметившийся уже к тому времени отказ нового советского руководства от сталинского наследия.”
Было бы очень полезно: проанализировать работы Сталина и данный учебник политической экономии и указать расхождения. Я таких расхождений не заметил, хотя прочитал и то и другое.
Ефремов.
Ефремов,
Это же любому понятно: чем меньше необходимый продукт, тем больше прибавочный, т.е. прибыль капиталиста! Вопрос только в политических последствиях минимизации необходимого продукта... Отсюда и понятие: ПОЛИТИЧЕСКАЯ экономия!
Про эксплуатацию уже сказано здесь viewtopic.php?f=3&t=457&start=30#p2402 и вы сие умалчиваете(не ответчаете), как и умалчиваете роль банков в общественных производственных отношениях. Имею ввиду ростовщищеский процент. Так же может вы мне поясните, откуда взялось такая тенденция при Сталини, когда систематически снижались цены на продукты первой необходимости(скачать и прочесть газеты, где это упоминается). Почему после убийства Сталина цены снова стали расти? Являются ли деньги ценностью самы по себе? Так же может поясните роль банков в общественном производственном труде при капитализме и при социализме?
ps Никаких документов и доказательств вы не привели, кроме цитат из БСЭ и учебника политической экономии 1954г. Будем считать, что вы этого не говорили и впредь говорите только то, что можете реально подтвердить, а если не можете реально подтвердить по каким-либо причинам(не сохранилось и т.п.), то не говорите о таких вещах вообще, ибо на слово никто не верит и раздувание споров и несущественного пустословия с переходом на личности ни к чему хорошему не приводит. Ничего личного. Благодарю за понимание.
Здравствуйте.
Qwer
”Про эксплуатацию уже сказано здесь viewtopic.php?f=3&t=457&start=30#p2402 и вы сие умалчиваете(не ответчаете), как и умалчиваете роль банков в общественных производственных отношениях.”
Я не обещал все подряд комментировать! Что считаю нужным, то и комментирую.
Если Вы считаете, что ВП дал «метрологически состоятельное» определение эксплуатации, то приведите цитату.
”Имею ввиду ростовщищеский процент.”
Есть такой метод анализа: взять крайние точки.
Представим, что нет производства материальных благ, может ростовщик получить свою прибыль? Нет, конечно!
А теперь представим, что нет ростовщичества и ссудного капиталиста вообще, даже денег нет, допустим, бартер. Может капиталист получить свою прибыль? Конечно!
Поясню на примере, вдруг не поняли! Вы капиталист, владеющий полем. Нанимаете батраков для выращивания морковки: одна морковка из десяти выращенных – Ваша, - это и есть прибыль (предпринимательский доход).
Т.е. прибыль не может образоваться из оборота денег, при обороте денег МАТЕРИРИАЛЬНАЯ прибыль переводится в финансовую – только и всего. Конечно, финансовый капиталист имеет свой гешефт и не маленький, но без наличия МАТЕРИАЛЬНЫХ благ, которые он может потреблять, смысла в его прибыли нети ни какой. Тоже самое и промышленный капиталист – он получает свою часть прибыли (прибавочной стоимости) и без этого капитализма не бывает. Поэтому мы и объединяем ВСЕХ капиталистов в единый класс эксплуататоров. Конечно, промышленный капиталист хотел бы, чтобы ВСЯ прибыль доставалась ему, - пусть не берет кредита – так и будет.
”Так же может вы мне поясните, откуда взялось такая тенденция при Сталини, когда систематически снижались цены на продукты первой необходимости(скачать и прочесть газеты, где это упоминается). Почему после убийства Сталина цены снова стали расти?”
Да, с этим вопросом я разбирался. Не скажу, что разобрался до тонкостей, но, как мне кажется, кое-что понял. К сожалению, Сталин не оставил статью на эту тему, а может она еще не рассекречена – что не исключаю.
С моей точки зрения, снижение цен эмулирует капиталистический закон конкуренции для плановой экономики, что заставляет предприятие работать над усовершенствованием своей продукции и снижения себестоимости в условиях планового хозяйства. Суть метода: снижение цены производилось в начале года и до следующего года, сверхнормативная прибыль, если предприятие смогло удешевить производство, оставалась в распоряжении предприятия. А на следующий год – опять снижение цен (снижение прибыли предприятия), что не давало предприятию расслабиться и вечно почивать на лаврах. Как можно это было реализовать иным способом? Я не представляю.
У этой методики есть и второй аспект: огромный пропагандистский политический эффект!
Кстати, если рассмотреть расширенное воспроизводство в условиях стабильной денежной базы, то наблюдается дефляция. Т.е. снижение цен подсказывает сама экономика.
Хрущев сделал все, от чего предостерегал Сталин. Списывать это на скудоумие – наивность. В том числе и снижение цен пошло «под нож», что серьезно подорвало социалистический метод хозяйствования.
”Являются ли деньги ценностью самы по себе?”
Реальные деньги – да. Но под деньгами мы часто подразумеваем ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ, символы денег, которые самостоятельной ценности не имеют.
Настоящие деньги (золото, хлеб, скот) невозможно увеличивать только по желанию банка или иного финансового института...
”ps Никаких документов и доказательств вы не привели, кроме цитат из БСЭ и учебника политической экономии 1954г.”
При таком подходе НИКАКИЕ доказательствами для Вас не будут являться доказательствами.
Ефремов.
По какой-то причине, редактирование запрещено. А мне ответ на последний вопрос хотелось бы дать в иной редакции:
”ps Никаких документов и доказательств вы не привели, кроме цитат из БСЭ и учебника политической экономии 1954г.”
При таком подходе НИКАКИЕ доказательствами для Вас не будут являться доказательствами.
Ну, скажите, какой смысл, если я дам ссылку на учебник: Техническое нормирование труда в машиностроении ? Вы таких ссылок можете сами найти миллион, если не больше. Зачем мне доказывать ОЧЕВИДНОЕ?
Да и Вы всегда можете сказать: там марксизм не упомянут, а если даже и упомянуть, то это для отвода глаз, - как это говорит ВП в отношении Сталина...
Уж поверьте,такой демагогией я тоже владею не хуже Вас.
Спасибо Ефремову за его содержательные посты. Сразу видно что этот человек на голову выше нас в этом вопросе.
Т.е. прибыль не может образоваться из оборота денег, при обороте денег МАТЕРИРИАЛЬНАЯ прибыль переводится в финансовую – только и всего. Конечно, финансовый капиталист имеет свой гешефт и не маленький, но без наличия МАТЕРИАЛЬНЫХ благ, которые он может потреблять, смысла в его прибыли нети ни какой.
Ефремов, объясните тогда пожалуйста, как тогда образуется прибыль например на рынках Forex(в интернете без проблем найдете информацию, если не знаете о них) и какой у этой прибыли материальный эквивалент и существует ли он совсем? Спасибо.
Здравствуйте.
prototype
”объясните тогда пожалуйста, как тогда образуется прибыль например на рынках Forex(в интернете без проблем найдете информацию, если не знаете о них) и какой у этой прибыли материальный эквивалент и существует ли он совсем? Спасибо.”
Образование «прибыли» на рынке «ценных бумаг» – это надувание пузыря, - особого влияния на реальный рынок он не оказывает, возможно, психологическое. Проблема возникает, в данном случае, при это изъятие «денег» из оборота. Виртуальная прибыль переводится в обычные материальные блага: машины, канары, проституток и т.д. – кому чего не хватает.
Но пока эти деньги крутятся в финансовом пузыре, «прибыль» чисто виртуальная. Формально, пузырь может надуваться до бесконечности. Но проблема в том, что спекулянты часть «денег» изымают из пузыря и пытаются их перевести в материальные блага, – а иначе зачем им спекуляцией заниматься?! И если сумму в единицы процентов, по отношению к материальным благам, рынок реальных благ еще способен переварить с незначительной инфляцией, то десятки процентов вызывают кризис. А при росте пузыря, естественно, что и выводимые из него суммы растут...
Ефремов.
Ефремов:
По какой-то причине, редактирование запрещено. А мне ответ на последний вопрос хотелось бы дать в иной редакции:
”ps Никаких документов и доказательств вы не привели, кроме цитат из БСЭ и учебника политической экономии 1954г.”
При таком подходе НИКАКИЕ доказательствами для Вас не будут являться доказательствами.
Ну, скажите, какой смысл, если я дам ссылку на учебник: Техническое нормирование труда в машиностроении ? Вы таких ссылок можете сами найти миллион, если не больше. Зачем мне доказывать ОЧЕВИДНОЕ?
Да и Вы всегда можете сказать: там марксизм не упомянут, а если даже и упомянуть, то это для отвода глаз, - как это говорит ВП в отношении Сталина...
Уж поверьте,такой демагогией я тоже владею не хуже Вас.
Не приписывайте мне то, что мне не свойственно(При таком подходе НИКАКИЕ доказательствами для Вас не будут являться доказательствами). Одно дело, когда индивид выражает свои мысли и даёт ссылки на побочную информацию, изходя из которой он сформулировал своё отношение к той либо иной проблеме, другое же дело, когда индивид говорит о том, что он это знает, т.к. является специалистом в данной области, и предлагает поверить ему на слово чисто на основе его декларации о проессии, а на просьбы предъявить что по существу посылает на Яндекс(это неуважение к собеседнику, да и просто некрасиво) и утверждает, что у него ничего не сохранилось и он ничего не помнит вопреки заявленому им немалом стаже работы по этой специальности. Для меня важно, чтобы ИМЕННО ВЫ показали мне очевидное на ваш взгляд, тем самым взяв ответственность за сказаные вами слова. Крутим далее. Если бы всё так просто было и информации много было, то для вас бы не составило труда накидать пару другую ссылок, как вы это любезно делаете ссылаясь на работы Сталина либо же на учебник по политэкономии 1954 года, либо же как на другом сайте, ссылку на который вы также любезно предоставили и на котором вами дано достаточное колличество ссылок. Но вы этого не делаете и начинаете разводить демагогию(Демагогия (греч. děmagôgía, demos — народ и ágo — веду), обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов; набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону), что справедливо наталкивает на различные предположения. Чего, кажется, вам стоит пару другую ссылок предоставить, ан нет, вы этого не делаете да и ещё мне начинаете приписывать разные вещи, чтобы хоть как-то оправдать свою такую позицию. Странно ведь, не так ли?
Книгу посматрю. А что вы так яро отстаиваете марксизм? Вы считаете, что "марксово учение верно потому, что оно всесильно" или ещё по какой причине? Ведь признайтесь: глупо отрицать, что в марксизме есть вещи, несоответствующие жизни. Так что довайте не будем разводить демагогию: я буду стараться не давать вам повода, а вы не придерайтесь к мелочам вырывая их из контекста для того, чтобы что-нить написать.
Ефремов:
Здравствуйте.
prototype
”объясните тогда пожалуйста, как тогда образуется прибыль например на рынках Forex(в интернете без проблем найдете информацию, если не знаете о них) и какой у этой прибыли материальный эквивалент и существует ли он совсем? Спасибо.”
Образование «прибыли» на рынке «ценных бумаг» – это надувание пузыря, - особого влияния на реальный рынок он не оказывает, возможно, психологическое. Проблема возникает, в данном случае, при это изъятие «денег» из оборота. Виртуальная прибыль переводится в обычные материальные блага: машины, канары, проституток и т.д. – кому чего не хватает.
Но пока эти деньги крутятся в финансовом пузыре, «прибыль» чисто виртуальная. Формально, пузырь может надуваться до бесконечности. Но проблема в том, что спекулянты часть «денег» изымают из пузыря и пытаются их перевести в материальные блага, – а иначе зачем им спекуляцией заниматься?! И если сумму в единицы процентов, по отношению к материальным благам, рынок реальных благ еще способен переварить с незначительной инфляцией, то десятки процентов вызывают кризис. А при росте пузыря, естественно, что и выводимые из него суммы растут...
Ефремов.
А как форекс связать с прибавочным и необходимым временем? А что такое доход банкиров и как он связан с этими же категориями? Это в жизни есть? Есть. Что же получается: люди ничего не производят и потребляют. Это же прямая грубая и непрекрытая эксплуатация. Реальный сектор рынка, онако, станет, если не будет денег(далеко бегать не будем: вспомните 90-е). Ростовщический процент выкачивает деньги из реального сектора - это и привело к кризису или Великой депрессии(замечу мимоходом, что в СССР таких проблем не стояло) и потом появилось учение Кейнса, так называемое кейнесеанство, в котором обосновывалось необходжимость госрегулирования экономики как сглаживающих мер влияния на экономику ссудного процента(да и само существование СССР тоже было немаловажным фактором на тот момент).
А в вашем ответе что-то не заметно механизма образования прибыли на рынках Форекс. Надо начинать с того, что деньги начали считать за товар, потом аккуратно пояснить банковский мультипликатор и то, что на Форексе торгуют деньгами - деньги покупают за деньги. Не хило так не оказывает - на нём устанавливаются валютные курсы, а торгуют наверно за деньги, а не бартером. Да и имеют возможность вывести свою прибыль и купить за неё реальные материальные и не только блага. Значит влияние есть.
Здравствуйте.
Qwer
”А что вы так яро отстаиваете марксизм?”
«Яростно» - это Вам показалось. Марксизм – это взгляды Маркса, т.е. взгляды 150 летней давности. И их я не отстаиваю, да и отстаивать не могу – это уже принадлежит истории. Политическую экономию я знаю, надеюсь, понимаю и, в меру своих сил, пытаюсь объяснить другим. Как ни как – это научный подход к общественным отношениям. Более адекватной модели, чем классическая политическая экономия, в этой области знаний, нет. А Маркс, как ни как, стоял в ряду ученых развивающих именно классическую политическую экономию. Поэтому его имя, наряду с именами Аристотеля, Смита и Риккардо, часто всплывает в полемике,
”Ведь признайтесь: глупо отрицать, что в марксизме есть вещи, несоответствующие жизни.”
Конечно, есть – «не ошибается только тот, кто ничего не делает». Но это не то, что Вам рассказывает ВП.
”А как форекс связать с прибавочным и необходимым временем?”
Как я говорил выше ( viewtopic.php?p=2795#p2795 ) если «прибыль» идет на вздутие пузыря (повышение цены «ценных бумаг») никакой связи ни с необходимой и прибавочной стоимостью (использовать время здесь не к месту), – рынку реальных ценностей, не имеет. Если же «прибыль» с рынка «ценных бумаг» переносится на рынок реальных благ, то она путем инфляции обесценивает и прибавочную и необходимую стоимость. Как бы накладывает налог на все общество. И за счет этого налога, имеет свой кусочек материальных благ.
”А что такое доход банкиров и как он связан с этими же категориями? Это в жизни есть? Есть. Что же получается: люди ничего не производят и потребляют.”
У Маркса почти треть 3-го тома «Капитала» посвящена финансовому капиталу ( http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/ ). Да, да - это то, что Маркс, по «мнению» ВП, якобы, «умолчал»...
Правда, во времена Маркса, потребительский кредит не был распространен, поэтому его влияние надо рассматривать отдельно. Кратко говоря: если производственный кредит делит прибавочную стоимость на предпринимательский доход и процент. То потребительский кредит изымает часть уже из необходимой стоимости. Из прибыли капиталиста, если тот берет потребительский кредит, тоже.
”А в вашем ответе что-то не заметно механизма образования прибыли на рынках Форекс. Надо начинать с того, что деньги начали считать за товар, потом аккуратно пояснить банковский мультипликатор и то, что на Форексе торгуют деньгами - деньги покупают за деньги. Не хило так не оказывает - на нём устанавливаются валютные курсы, а торгуют наверно за деньги, а не бартером. Да и имеют возможность вывести свою прибыль и купить за неё реальные материальные и не только блага. Значит влияние есть.”
Я раскрыл свое понимание. Вы можете раскрыть свое. Но если я не вижу связи и поэтому не могу привести цифровой пример, показывающий такую связь, то имейте в виду: если Вы видите связь, я потребую показать эту связь цифровым примером – разговаривать об экономике без иллюстрации цифрами, - бессмыслица.
Если Вы ходили по указанным мной ссылкам, то видели, что я часто, в качестве иллюстраций своей мысли, использую цифровые примеры: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2580 .
Ефремов.
Ефремов,
за Маркса и Энгельса в он-лайн огромное спасибо.
Ефремов:
Здравствуйте.
Давайте так: перестанем ловить друг друга за руки и если хотите знать, то задавайте вопросы, а если хотите доказать что-то свое, то высказывайте мнение. Не все документально я могу подтвердить – директивных документов со времен СССР у меня не сохранилось, да в личном пользовании никогда не было.
Хорошо, давайте перестанем. Но только и обсуждение предлагаю вести не в виде тёрок по терминологии, а по-существу. Вы утверждали, что "прибавочное" и "необходимое" определялось для директоров директивно (т.е. были какие-то документы). Я попросил показать практический пример применения при управлении КОНКРЕТНЫМ объектом (всё-таки СССР под гнётом марксизма просуществовал немало лет).
Позвольте Вам немного помочь. Дело в том что "прибавочные" и "необходимые" категории по идее нужны для КОНКРЕТНЫХ расчетов количества товаров конечного потребления, т.е. эти категории должны быть строго научно обоснованы, описаны формулами и однозначно ИЗМЕРЯЕМЫ в процессе практической деятельности. Если этого нет, то категории - пусты.
Ефремов:
Как оппонент, Вы для меня ценности не представляете.
Кстати, Вы для меня как оппонент - тоже! А вот как собеседник Вы мне интересны. Как Вы думаете, в чем смысл нашего общения на форуме? Подавить друг друга или постараться найти общее взаимопонимание (или это в принципе невозможно?). Если Вы возпринимаете всех как оппонентов, то я не вижу смысла с Вами вести беседу дальше, тратить своё время. Зачем?
Ефремов:
”Формулы пропорций - в студию!”
Да, - это сложная политическая формула из ВЫСШЕЙ политической науки до настоящего времени не формализованной.
Вот Вы сейчас сами и доказали, что "необходимые" и "прибавочные" категории представляют из себя пустые по содержанию термины, которыми НА ПРАКТИКЕ НЕВОЗМОЖНО ОПЕРИРОВАТЬ.
Ефремов:
Насколько я помню, плановую норму прибыли в советское время устанавливали в размере 10 – 15%.

И как это связано с "прибавочными" категориями? Прибыль = прибавочный продукт что ли? Если нет, то зачем Вы привели эту пропорцию?
Ефремов:
”Надо отдать должное: Сталин понял, что политэкономия марксизма - метрологически несостоятельна, и требуется не просто пересмотр этой политэкономии, но и разработка иной науки, которая бы отвечала потребностям справедливого развития общества, ибо марксизм - НЕ ОТВЕЧАЕТ таким требованиям.”
Вы только вдумайтесь: что описывал Маркс в Капитале? Политическую экономию КАПИТАЛИЗМА. Политической экономии социализма Маркс не описывал,

Вы сейчас сами поняли хоть, что сказали Тогда вообще с какого перепугу эта политэкономия марксизма в нынешних условиях нужна, ЕСЛИ ОНА НЕ ОПИСЫВАЕТ КАК НАДО УПРАВЛЯТЬ РАЗВИТИЕМ ОБЩЕСТВА УСТОЙЧИВО, БЕЗ КРИЗИСОВ? Просто, чтобы было? В чем цель защиты марксизма?
Ефремов:
”Ну тогда предоставьте хоть один бухгалтерский отчет, в котором упоминаются "необходимые" и "прибавочные" категории”
См. связь прибыли с прибавочной стоимостью (***) и укажите хотя бы один бухгалтерский баланс, где бы отсутствовал счет «Прибыли и убытки» (Счет 99 - в стандартном плане счетов»). Еще раз напомню ( viewtopic.php?p=2407#p2407 ): бухгалтерия – это основа политической экономии, а не наоборот. По РЕАЛЬНЫМ экономическим отношениям, взятым из бухгалтерских книг, описаны отношения в обществе. Эти описания и названы ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКОЙ

Ну тогда должны быть формулы, однозначно устанавливающие ВЗАИМОСВЯЗИ между категориями политэкономии (претендующими на измеряемость) и счетами в бухгалтерии, не так ли? Если таких формул нет - для ЧЕГо ВООБЩЕ НУЖЕН МАРКСИЗМ в наше время??? Быть может, нет необходимости реально считать "необходимое" и "прибавочное"?
Ефремов:
Вопрос на засыпку: в какой бухгалтерии учитываются демографически обусловленные и паразитарные потребности?[/color]
Если Вы откроете "Краткий курс" ВП СССР, то найдете там формулы межотраслевого баланса, последние значения в которых - есть КОЛ-ВО КОНЕЧНЫХ продуктов потребления (измеримы).
ВП СССР:
Математически баланс может быть описан системой линейных уравнений, повторяющих упорядоченность по строкам и столбцам упомянутой таблицы продуктообме¬на отраслей:
Х1 = а11Х1 + а12Х2 + ... + а1nXn + F1
Х2 = а21Х1 + а22Х2 + ... + а2nXn + F2
 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ( 1 )

Хn = аn1Х1 + аn2Х2 + ... + аnnXn + Fn
Здесь Х1 , ... , Xn — валовый выпуск отраслей с первой по n-ную. Правая часть каждого из уравнений характе¬ри¬зует разпределение продукции соответст-вующей отрасли между её потребителями:
...
2. Продукцией конечного потребления — столбец F1 , ... ,Fn .
...
Баланс может быть составлен раздельно по демографически обусловленному спектру и по деградационно-паразитическому спектру; может быть со-ставлен и объединенный баланс.
Конечные продукты потребления производятся для удовлетворения потребностей. Сами потребности в ФОРМУЛАХ НЕ УЧАСТВУЮТ, а участвует только продукция конечного потребления, удовлетворяющая или ДОП или ДПП. Так что Ваш вопрос некорректен. А вот насколько я понимаю, "необходимый" продукт и "прибавочный" продукт в марксизме выступают в роли той самой якобы измеряемой продукции конечного потребления. Т.е. "необходимый" и "прибавочный" продукт реально должны быть рассчитаны по неким формулам, а мы должны прийти на склад и точно количественно определить - что является "необходимым", а что "прибавочным". Сейчас же у нас капитализм? А значит, на складе ЛЮБОГО ПРЕДПРИЯТИЯ реально можно сосчитать, что себе "прибавочного" присвоил "проклятый" капиталист, а что действительно "необходимо"!
В-общем. Спасибо Вам. Я сам окончательно понял (теперь уже в привязке к ДОП и к ДПП), почему Сталин дал указание перейти от марксизма к более адекватной науке.
Ефремов:
И второе: ядерная боеголовка к каким потребностям относится? А ракета? А стрелковое оружие?
И ни к ДОП, и ни к ДПП. Определимся с терминологией. Оружие - это не потребность, и не продукт конечного потребления, а вспомогательное средство для удовлетворение какой-то потребности. Потребность и средство удовлетворения этой потребности (продукт КОНЕЧНОГО потребления) - это разные вещи. Например,
есть потребность - необходима еда (это ДОП),
а средство удовлетворения этой потребности - хлеб (в ДОП не входит, а является продукцией для удовлетворения ДОП).
Оружием какие-то ДОП удовлетворить можно, например - укрыться от дождя ракетой (здесь ДОП заключается в необходимости жилья) На самом деле, объективных потребностей не так уж и много. Приведу отрывок из труда ВП СССР http://dotu.ru/2010/01/10/20100110_makroekonomika/ :
ВП СССР:

Соответственно весь спектр потребностей общества разделяется на две составляющие:
1. Демографически обусловленный, биосферно допустимый спектр потребностей, предсказуемый на многие десятилетия вперёд на основе биологии человека, традиций культуры, в которых выражается здоровый образ жизни в преемственности поколений, тенденций изменения численности возрастных групп или же демографической политики государства.
2. Деградационно-паразитический спектр потребностей, удовлетворение которых наносит ущерб тем, кто ему привержен, их потомкам в нескольких поколениях, ущемляет возможности развития окружающих, антагонизирует общество, в массовой статистике активизирует деградационные процессы в живущих и последующих поколениях, а ГЛАВНОЕ — разрушает биоценозы и биосферу Земли в целом. Деградационно-паразитический спектр потребностей — непредсказуем в принципе.
...
Перечень групп демографически обусловленных потребностей :
1 Улучшение возможностей получения образования и воспитания подрастающими поколениями и прочие потребности обеспечения безопасности жизни общества и развития его культуры, включая и улучшение среды обитания. (Потребности коллективного — общественного характера, удовлетворение которых (с точки зрения личности) выражается в предоставлении разнородных благ посторонним людям, государственным институтам и общественным организациям.)
2 Пища. (Потребности личностного и семейного характера, удовлетворение которых выражается в потреблении разнородных благ самим человеком и членами его семьи.)
3 Одежда.
4 Жилище для семьи и её развития.
5 Социальные услуги — то, что человек (или семья) не может сделать сам — либо вообще, либо не может сам сделать быстро и хорошо, вследствие чего это для него делают другие.
6 Свободное времяпрепровождение и разнородные средства для обеспечения личностного развития.
Ефремов:
Отношение прибавочного к необходимому – это математически определенная («метрологически состоятельное») СТЕПЕНЬ эксплуатации.

Как можно оценить степень эксплуатации, соотнося друг с другом не измеряемые величины?
...
В-общем так, чтобы не закапываться в безплодную терминологическую свалку, давайте сразу определим:
ДЛЯ ЧЕГО НУЖНА МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ КАТЕГОРИЙ? Как Вы считаете?
ВОт небольшая подсказка:
ВП СССР:
ВП СССР. "Краткий курс":
Чтобы чисто математические методы обрели качество средства решения разного рода задач вне математики, необходимо математическим абстракциям каждого из них определённо сопоставить объективно измеримые на практике категории той отрасли деятельности общества, которая намеревается из-пользовать абстрактно-математический аппарат, поскольку прикладная арифметика неработоспособна в условиях численной неопределённости.
...
К категории такого рода задач в своём большинстве принадлежат задачи управления и организации саморегуляции многоотраслевых производственно-потребительских систем (задачи “макроэкономики” — на слэнге “профессионалов” экономистов) в общественно приемлемых режимах.
Поэтому следует стремиться к тому, чтобы избегать метода экспертных оценок, и строить прикладные математические модели во всех отраслях дея-тельности, включая и финансово-экономическую, на основе 1) объективно измеримых, т.е. числено определимых параметров и 2) осознанно целесообразной иерархической упорядоченности их значимости, которую можно понять, объяснить и оспорить — в случае наличия более мощных моделей.
Если этого сделать не удается, то математическая модель утрачивает качество метрологической состоятельности, поскольку включает в себя объек-тивно неизмеримые (т.е. числено не определимые объективно) параметры и выражает неопределённый нравственно обусловленный субъективизм в по-строении, всегда объективно существующего, вектора целей.
kobproject
В-общем так, чтобы не закапываться в безплодную терминологическую свалку, давайте сразу определим:
ДЛЯ ЧЕГО НУЖНА МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ КАТЕГОРИЙ? Как Вы считаете?
kobproject, а что такое "МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ", дайте, пожалуйста, определение.
Капелька:
kobproject
В-общем так, чтобы не закапываться в безплодную терминологическую свалку, давайте сразу определим:
ДЛЯ ЧЕГО НУЖНА МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ КАТЕГОРИЙ? Как Вы считаете?
kobproject, а что такое "МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ", дайте, пожалуйста, определение.
А с какой целью? Я бы назвал "метрологическую состоятельность" по-другому: возможность быть изМЕРенным. Теперь понятно?
kobproject:
Капелька:
kobproject
В-общем так, чтобы не закапываться в безплодную терминологическую свалку, давайте сразу определим:
ДЛЯ ЧЕГО НУЖНА МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ КАТЕГОРИЙ? Как Вы считаете?
kobproject, а что такое "МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ", дайте, пожалуйста, определение.
А с какой целью? Я бы назвал "метрологическую состоятельность" по-другому: возможность быть изМЕРенным. Теперь понятно?
Тогда чем "метрологическая состоятельность" отличается от "МЕРЫ"?
Аналитик:
Тогда чем "метрологическая состоятельность" отличается от "МЕРЫ"?
А Вам с какой целью? Труды ВП СССР читать тяжело? Мhра - предельно обобщенная категория (см. труды ВП СССР).
3. МhРА (через «ять») — предопределённая Богом многомерная матрица возможных состояний и преобразований материи, хранящая информацию во всех процессах; в том числе информацию о прошлом и о предопределённой направленности их объективно возможного течения, т.е. о причинно-следственных обусловленностях в их соразмерности.
Метрологическая состоятельность категории - возможность соотнесения явления (описываемого категорией) с неким выбранным эталоном (частной мерой).
kobproject:
Аналитик:
Тогда чем "метрологическая состоятельность" отличается от "МЕРЫ"?
А Вам с какой целью? Труды ВП СССР читать тяжело? Мhра - предельно обобщенная категория (см. труды ВП СССР).
3. МhРА (через «ять») — предопределённая Богом многомерная матрица возможных состояний и преобразований материи, хранящая информацию во всех процессах; в том числе информацию о прошлом и о предопределённой направленности их объективно возможного течения, т.е. о причинно-следственных обусловленностях в их соразмерности.
Метрологическая состоятельность категории - возможность соотнесения явления (описываемого категорией) с неким выбранным эталоном (частной мерой).
Труды ВП мне читать не тяжело, только очень много вопросов возникает при чтении.
Как я понял из Вашего ответа в метрологии применяются частные меры. Т.е. не всё может быть метрологически состоятельным. Так?
Аналитик:
kobproject:
Аналитик:
Тогда чем "метрологическая состоятельность" отличается от "МЕРЫ"?
А Вам с какой целью? Труды ВП СССР читать тяжело? Мhра - предельно обобщенная категория (см. труды ВП СССР).
3. МhРА (через «ять») — предопределённая Богом многомерная матрица возможных состояний и преобразований материи, хранящая информацию во всех процессах; в том числе информацию о прошлом и о предопределённой направленности их объективно возможного течения, т.е. о причинно-следственных обусловленностях в их соразмерности.
Метрологическая состоятельность категории - возможность соотнесения явления (описываемого категорией) с неким выбранным эталоном (частной мерой).
Труды ВП мне читать не тяжело, только очень много вопросов возникает при чтении.
Как я понял из Вашего ответа в метрологии применяются частные меры. Т.е. не всё может быть метрологически состоятельным. Так?
Когда вопросов много, это хорошо. Другое дело, почему мы получаем те или иные ответы, и как это связано с нашей нравственностью и мировоззрением?Как считаете, аналитик? Почему для нас одни ответы - приемлимы, а другие - нет? Ответьте, пожалуйста.
Не все научные категории, описывающие явления в Жизни, могут быть метрологически состоятельными. Могут быть абстрактные категории, которые ничем не измеришь (ни в штуках, ни в метрах, ни в попугаях). А раз не измеришь, то и управлять на базе таких категорий невозможно.
Вот Вам вопрос: в чём нужно измерять "необходимый" продукт и "прибавочный" ?
viewtopic.php?f=53&t=453&p=2822#p2822
kobproject:

Когда вопросов много, это хорошо. Другое дело, почему мы получаем те или иные ответы, и как это связано с нашей нравственностью и мировоззрением?Как считаете, аналитик? Почему для нас одни ответы - приемлимы, а другие - нет? Ответьте, пожалуйста.
Не все научные категории, описывающие явления в Жизни, могут быть метрологически состоятельными. Могут быть абстрактные категории, которые ничем не измеришь (ни в штуках, ни в метрах, ни в попугаях). А раз не измеришь, то и управлять на базе таких категорий невозможно.
Вот Вам вопрос: в чём нужно измерять "необходимый" продукт и "прибавочный" ?
viewtopic.php?f=53&t=453&p=2822#p2822
Но тогда должен быть какой-то критерий возможности применить метрологию. Где он (или постановка проблемы поиска такого критерия) ?
В работах ВП об этом молчок. Но есть рассуждения о метрологической состоятельности Глобального Исторического Процесса (при этом о единицах "измерения" ни гу-гу)....
Здравствуйте.
kobproject
”всё-таки СССР под гнётом марксизма просуществовал немало лет”
Видимо, найти мы с Вами общего языка не сможем. Как правило, антикоммунисты – люди не адекватные. Вы не видите очевидного: «под гнетом» страна РАЗВИВАЛАСЬ лучше всех остальных стран, со снятием «гнета» загибается ухе не одно десятилетий.
Ефремов.
Здравствуйте.
Для тех, кто хочет разобраться, а не спорить неизвестно о чем, начнем с самых простых понятий.
«Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части: продукт для себя и продукт для общества. Труд для себя создаёт продукт, распределяемый между работниками производства в соответствии с количеством и качеством их труда и идущий па покрытие личных потребностей работника и его семьи. Труд для общества создаёт продукт, идущий на общественные нужды: на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д. В социалистическом обществе, где у власти стоят сами трудящиеся, труд для общества является для них таким же необходимым, как и труд для себя.» («Политическая экономия», с. 399 http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 )
Что вы в этой цитате видите неверным или непонятным?
Ефремов.
для kobproject
Капелька писал(а):
kobproject
В-общем так, чтобы не закапываться в безплодную терминологическую свалку, давайте сразу определим:
ДЛЯ ЧЕГО НУЖНА МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ КАТЕГОРИЙ? Как Вы считаете?
kobproject, а что такое "МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ", дайте, пожалуйста, определение.
kobproject писал(а):
А с какой целью?
С целюю взаимопонимания. Не сомневайтесь, у меня нет цели защищать политэкономию марксизма. Но бездумно принимать её критику тоже не хотелось бы.
kobproject писал(а):
Я бы назвал "метрологическую состоятельность" по-другому: возможность быть изМЕРенным.
А зачем тогда Вы вместо слов "возможность быть изМЕРенным" пишете "МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ"?
kobproject писал(а):
Теперь понятно?
"возможность быть изМЕРенным" понятна,если только мы ( Вы и Я) под измерением понимаем одно и тоже
kobproject писал(а):
Не все научные категории, описывающие явления в Жизни, могут быть метрологически состоятельными. Могут быть абстрактные категории, которые ничем не измеришь (ни в штуках, ни в метрах, ни в попугаях). А раз не измеришь, то и управлять на базе таких категорий невозможно.
Во до чего договорились. Тут я пожалуй с Вами не соглашусь.
kobproject писал(а):
Вот Вам вопрос: в чём нужно измерять "необходимый" продукт и "прибавочный" ?
Это экономические термины, их нужно СЧИТАТЬ с помощью математических формул. Не нужно смешивать мух и катлеты ( это манипулятивные приёмы, которые только запутывают)
В качестве иронии.Как думаете, почему во время внезапных финансовых проверок вместе с ОМОНом (так называемые маски-шоу) люди в масках бегут в кабинеты бухгалтеров и директоров, а не к конвееру?
И ещё в том же качестве. Слушайте, а может скинем с пьедестала царицу наук математику и водрузим туда метрологию? Не, в конце то концов! Математики оперируют какими-то абстрактными числами. Или взять информатику. "Айтишники" вообще нам про какие-то ноли и единицы заливают, а прийди к ним (с автоматом наперевес ) и спроси,так ведь ни один не скажет сколько там единиц и сколько нулей, и непотрогаешь их. Давайте объявим математику и информатику "метрологически несостоятельными" и прочь из управления!
Ефремов:
Здравствуйте.
Для тех, кто хочет разобраться, а не спорить неизвестно о чем, начнем с самых простых понятий.
«Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части: продукт для себя и продукт для общества. Труд для себя создаёт продукт, распределяемый между работниками производства в соответствии с количеством и качеством их труда и идущий па покрытие личных потребностей работника и его семьи. Труд для общества создаёт продукт, идущий на общественные нужды: на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д. В социалистическом обществе, где у власти стоят сами трудящиеся, труд для общества является для них таким же необходимым, как и труд для себя.» («Политическая экономия», с. 399 http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 )
Что вы в этой цитате видите неверным или непонятным?
Ефремов.
viewtopic.php?f=53&t=457&start=70#p2811
Ефремов:
Здравствуйте.
kobproject ”всё-таки СССР под гнётом марксизма просуществовал немало лет”
Видимо, найти мы с Вами общего языка не сможем. Как правило, антикоммунисты – люди не адекватные. Ефремов.
Есть такой труд, обязательно рекомендую прочитать! И называется он - "Красная симфония" (автор -Ландовский, предположительно псевдоним Сталина), в котором очень хорошо показано, что суть коммунизма в зависимости от мировоззрения понимается по-разному. Для троцкистов - это перманентная революция, т.е. безконечное стравливание и раздробление народов. Для большевиков коммунизм - это объединение в русле Промысла.
Считаю себя настоящим коммунистом и большевиком - т.е. человеком, стремящимся к праведной организации жизни!
И. Ландовский
Красная симфония (Откровения троцкиста Раковского)

http://vidimfigu.ru/?book=07314534031931121706&img=0001.jpg

«Демократическая» пресса весь двадцатый век галдела о фальшивости «Протоколов сионских мудрецов». Но вот X. Г. Раковский, находившийся у власти в России при диктатуре Ленина-Троцкого и затем проходивший по делу о троцкистском заговоре в 1937-38 годах, во время своего допроса, возможно сам того не подозревая, чуть ли ни дословно излагает многие ключевые положения «Протоколов» и на фактах показывает их реальное воплощение в жизнь уже в начале нашего века. Об этом читатель узнает из книги, которую держит в руках.
Данная книга является документальным свидетельством того, под чьим негласным управлением находятся все международные процессы и мировая политика, а также откуда исходит одновременное руководство Капиталистическим и Коммунистическим Интернационалом.
Эта книга ясно дает понять, почему мировая иудейская закулиса с почтением относится к Гитлеру и более всего на свете ненавидит Сталина.
Скачать(EPUB │ PDF │ MOBI │ TXT │ RTF) Читать он-лайн
kobproject:
ВОПРОС ВСЕМ!
ДЛЯ ЧЕГО НАМ НУЖЕН МАРКСИЗМ В РОССИИ?
Вопрос непростой. Лично для меня марксизм нужен постольку, поскольку он мне необходим для понимания наследия Сталина. Так же это же часть нашей истории, которую необходимо осознать, а роль марксизма в этой части нашей истории была немалая, хотя разные люди прикрывали под его провозглашёнными идеями свои корыстные и не всегда добронравные цели. Да и к тому же с помощью марксизма нереально достигнуть провозглашённые в нём цели и важно знать, почему, чтобы на те же грабли не наступать снова. Что-то в последнее время у меня огромный интерес появился к истории, в особенности к периоду от восстания декабристов, 1917, СССР, 1991г.
ps Благодарю за предложенную к прочтению книгу.
kobproject:
Ефремов:
Здравствуйте.

Есть такой труд, обязательно рекомендую прочитать! И называется он - "Красная симфония" (автор -Ландовский, предположительно псевдоним Сталина), в котором очень хорошо показано, что суть коммунизма в зависимости от мировоззрения понимается по-разному. Для троцкистов - это перманентная революция, т.е. безконечное стравливание и раздробление народов. Для большевиков коммунизм - это объединение в русле Промысла.
Наверное даже этими словами сказано
А то как же анонимный коллектив сказал в русле Промысла, значь в русле промысла.
Добрые люди, подскажите пожалуйста, вот у меня такой пример: я владелец парикмахерской. У меня есть работник(к-во в данном примере не имеет зн-я). Вот пришёл ко мне человек постричься. За стрижку цена указана в прайс-листе, например 100 руб. И как теперь разделить его труд на необходимый и прибавочный? Постриг полголовы и сказал сам себе: вот, необходимый труд выполнил, а теперь нужно ещё и прибавочный выполнить. Так что ли?
Здравствуйте.
prototype
”Добрые люди, подскажите пожалуйста, вот у меня такой пример: я владелец парикмахерской. У меня есть работник(к-во в данном примере не имеет зн-я). Вот пришёл ко мне человек постричься. За стрижку цена указана в прайс-листе, например 100 руб. И как теперь разделить его труд на необходимый и прибавочный? Постриг полголовы и сказал сам себе: вот, необходимый труд выполнил, а теперь нужно ещё и прибавочный выполнить. Так что ли?”
Вы решаете уравнение с двумя неизвестными. Как Вы думаете, если нашли значение только одного неизвестного, уравнение решено? Нет, конечно!
Так и с трудом: он в единстве и противоположности. Если Ваш работник пострижет пол головы клиента, Вы сколько ему заплатите? Если всю зарплату, то он так и будет стричь по пол головы – вот попробуйте. Т.е. работник создает продукт в единстве: необходимый и прибавочный одновременно. Не потому, что он этого желает, а потому, что Вы, как хозяин парикмахерской, оплачиваете только часть его труда, а остальную часть присваиваете. Не получив своей части, не оплатите и его часть.
Ефремов.
Экой молодец работник, два зайца одним махом. Так это ж ведь объединение труда! Совместно необходимый и прибавочный. А Вы говорите про разделение. Абстракция получается. Так почему же тогда ВП можно создавать абстракции(это я о ТСП), которые не могут быть измеренными, а Карлу Марксу можно? Что-то у Вас двойные стандарты, не находите?
Ефремов:
Здравствуйте.
prototype
”Добрые люди, подскажите пожалуйста, вот у меня такой пример: я владелец парикмахерской. У меня есть работник(к-во в данном примере не имеет зн-я). Вот пришёл ко мне человек постричься. За стрижку цена указана в прайс-листе, например 100 руб. И как теперь разделить его труд на необходимый и прибавочный? Постриг полголовы и сказал сам себе: вот, необходимый труд выполнил, а теперь нужно ещё и прибавочный выполнить. Так что ли?”
Вы решаете уравнение с двумя неизвестными. Как Вы думаете, если нашли значение только одного неизвестного, уравнение решено? Нет, конечно!
Так и с трудом: он в единстве и противоположности. Если Ваш работник пострижет пол головы клиента, Вы сколько ему заплатите? Если всю зарплату, то он так и будет стричь по пол головы – вот попробуйте. Т.е. работник создает продукт в единстве: необходимый и прибавочный одновременно. Не потому, что он этого желает, а потому, что Вы, как хозяин парикмахерской, оплачиваете только часть его труда, а остальную часть присваиваете. Не получив своей части, не оплатите и его часть.
Ефремов.
Ефремов,
А как же расходы на оборудование, электричество, мебель, аренда помещения и т.п. Ведь за так их никто не даст. Ведь есть постоянные издержки(в нашем случае поддержание парихмахерской в рабочем состоянии, т.е плата за электричество, аренду, за лак для волос и т.п.). а есть издержки переменные(к ним относятся издержки, к примеру на начальную закупку оборудования(ножниц, машинок, стульев, рабочего места и т.п.), а так де различные штрафы, замена основного фонда). Просто из ваших слов выходит, что оборудование появляется как данность из ниоткуда и исчезают в никуда и некто не несёт расходов по нему. Да и вообще-то парихмахерская является открытой системой, т.е. она не может функционировать без преобритения ресурсов извне её. а так же, если клиенты не будут её посещать. А это ставит вопрос об имидже парихмахерской, а хороший имидж без хороших работниках этой парихмахерской невозможен. А какой хороший работник будет работать за гроши, ведь парехмакерская не в вакууме находится, рядом другие парихмакхерские есть - конкуренция.
Всё же у меня ощущение, что разговор о необходимом и прибавочном труде - это разговор не о чём, который может продолжаться и до 50 идо 90 страницы.
Предлагаю повысить градус обсуждения и ответить на следующий вопрос, озвучиваемый в материалах КОБ и выступлениях представителей ВП.
Если марксизм оборотная сторона библейской концепции, то почему невозможно скрестить ужа с ежом - марксизм и православие?
Согласно материалам КОБ и там и там атеизм, и там и там толпо-элитаризм. В чем проблема?
Здравствуйте.
prototype
”Так это ж ведь объединение труда! Совместно необходимый и прибавочный. А Вы говорите про разделение.”
Вы меня удивляете! Разве я говорил об объединении или разделении труда? Не помню...
Необходимый и прибавочный труд не имеют никакого отношения ни к разделению, ни к объединению – это труд ОДНОГО и ТОГО ЖЕ работника. Это фиксация распределения РЕЗУЛЬТАТОВ труда между участниками экономических отношений. Пора понять, что ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ - это не технология производства, не бухгалтерский баланс предприятия, а экономические ОТНОШЕНИЯ между людьми в обществе. Т.к. отношения в обществе меняются, то существуют и разные описания этих отношений. Например, политическая экономия капитализма и политическая экономия социализма:
”РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА... 64.
...
РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ. СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА... 316.”
( http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 )
Объединение и разделение труда – это вопрос не политической экономии, а точки зрения и технологии. Например, с точки зрения ПОТРЕБИТЕЛЯ, труд разных людей объединен в едином продукте труда. С точки зрения производства, отдельного работника, технолога: труд, необходимый для изготовления изделия, делится на отдельные операции с целью оптимизации затрат ресурсов на производство изделия. Разводить «критику», как это делает ВП по этому поводу, вообще неуместно.
”Так почему же тогда ВП можно создавать абстракции(это я о ТСП), которые не могут быть измеренными, а Карлу Марксу можно?”
Прибавочный и необходимый продукт – это не абстракции. Вот перед нами две кучки продуктов труда (естественно, умозрительных, т.к. свозить все в кучу никому и в голову не придет), например, морковок: одну кучку ест капиталист, другую батраки. В чем абстракция? Мы с достаточной точностью можем посчитать сколько морковок НЕОБХОДИМО батракам для продолжения своей батрацкой работы. Зная общий урожай, зная необходимую для батраков долю, мы в одно математическое действие определяем ПРИБАВОЧНОЕ количество морковок. Или, Вы хотите сказать, что батраки не едят морковок и неизвестно, сколько они их съедят? А как же тогда ДОП?
Или Вам не нравится термин прибавочный? Так термин не важен, важно понятие, которое за ним стоит. «Палец, указывающий на Луну не есть Луна» - так, кажется, любил повторять Константин Павлович.
”Что-то у Вас двойные стандарты, не находите?”
Нет, не нахожу.
С одной стороны мы имеем ОПРЕДЕЛЕННОЕ понятие СУЩНОСТЕЙ, которые ежедневно бухгалтера ВСЕХ предприятий ВСЕГО мира вычисляют при своей работе.
А с другой стороны фикция, не имеющая четких определений, не имеющая числового выражения, ни тенденции изменения, ни примеров использования. Т.е. ничего!!!
Qwer
”А как же расходы на оборудование, электричество, мебель, аренда помещения и т.п. ”
Это другая статья расходов, в политической экономии называется: «прошлый труд». А мы говорим о ТЕКУЩЕМ распределении результатов труда.
naivny2010
Если марксизм оборотная сторона библейской концепции, то почему невозможно скрестить ужа с ежом - марксизм и православие?
Согласно материалам КОБ и там и там атеизм, и там и там толпо-элитаризм. В чем проблема? ”

Проблема в том, что за словами ВП не стоит реальности.
Согласно философии, и бытовому сознанию, частные явления объединяются в более общие. Т.е. ЛЮБОЕ частное явление имеет черты более ОБЩЕГО явления.
Любой грамотный человек в любой частной идеологии найдет общие черты ВСЕХ идеологий. А нечистоплотный «иллюзионист», на этом основании, «разведет» философски неграмотных собеседников в нужную для себя сторону.
Как на пример, в Библии написано: «НЕ давай в рост брату своему», а ВП говорят: в библии заложен алгоритм скупки мира... – налицо подмена.
Так если мы с Вами братья – граждане одного государства, то нарушаем заветы Библии, используя ростовщичество внутри государства.. Или не так?
Ефремов.

Ефремов
”А как же расходы на оборудование, электричество, мебель, аренда помещения и т.п. ”
Это другая статья расходов, в политической экономии называется: «прошлый труд». А мы говорим о ТЕКУЩЕМ распределении результатов труда.
Он всегда был прошлым?

Ефремов
Как на пример, в Библии написано: «НЕ давай в рост брату своему», а ВП говорят: в библии заложен алгоритм скупки мира... – налицо подмена.
Так если мы с Вами братья – граждане одного государства, то нарушаем заветы Библии, используя ростовщичество внутри государства.. Или не так?
А может это от того, что вы не привели цитату полностью и забыли кто и для кого писал книгу, которая содержит ваши слова. Позвольте восполнить ваш пробел.
“Не давай в роcт брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, чтобы гос-подь бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы владеть ею.” - Второзаконие, 23:19, 20. “И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут” - Второзаконие, 28:12. “Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои и цари их будут служить тебе ; ибо во гневе моем я поражал тебя, но в благоволении моем буду милостив к тебе. И будут отверзты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы было приносимо к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся” - Исаия, 60:10 - 12.
Исаия - пророк (VIII в. до Р.Х.). «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» — такими словами свидетельствует пророк Исайя о пришествии Мессии — Господа Иисуса Христа. За ясность пророчества о воплощении Спасителя отцы Церкви почтили св. Исайю именованием «ветхозаветного евангелиста».Священное Писание так говорит о нем: «Пророк Исайя — великий и верный в видениях своих. Великим духом своим он провидел отдаленное будущее и утешал сетующих в Сионе».
Династия Ротшильдов
Династия Ротшильдов (Rothschild), семья банкиров, финансовых магнатов и филантропов.

Фамилия Ротшильд стала и более полутора веков оставалась — как для евреев, так и для неевреев, в том числе антисемитов — нарицательным именем — символом еврейского богатства и могущества. Фамилия Ротшильд произведена от немецких слов `рот шильд` — `красный щит`. Такой щит украшал дом мелкого торговца старинными монетами и медалями Ицхака Элханана (умер в 1585 г.) в еврейском квартале Франкфурта-на-Майне. Хотя его внук покинул этот дом, но он и другие потомки продолжали носить фамилию Ротшильд.
Основатель банкирского дома Майер Аншел Ротшильд (1744, Франкфурт-на-Майне, – 1812, там же) вначале ни по статусу, ни по роду занятий не отличался от своего предка; знакомство с немецким аристократом, страстным коллекционером старинных монет генералом фон Эсторфом открыло Майеру Аншелу Ротшильду доступ во дворец одного из богатейших европейских монархов того времени ландграфа Гессен-Кассельского Вильгельма IX.
Майер Аншел Ротшильд так распорядился многомиллионным состоянием, доверенным ему в момент поспешного бегства ландграфа в Прагу от наполеоновских войск (главным образом путем предоставления крупных займов датскому и другим европейским монархам), что не только сохранил его, но и заметно преумножил, заложив одновременно основы собственного состояния.
Семью Ротшильдов превратили в могущественный финансовый клан пять сыновей Майера Аншела:Аншел Майер Ротшильд (1773, Франкфурт-на-Майне, – 1855, там же); Шломо Майер Ротшильд (1774, Франкфурт-на-Майне, – 1855, Вена); Натан Майер Ротшильд (1777, Франкфурт-на-Майне, – 1836, там же); Карл Майер Ротшильд (1778, Франкфурт-на-Майне, – 1855, Неаполь) и Джеймс Якоб Майер Ротшильд (1792, Франкфурт-на-Майне, – 1868, Париж). Именно они создали и возглавили в пяти самых крупных европейских странах — Германии, Австрии, Англии, Италии и Франции — банкирские дома, которые еще при их жизни стали основными кредиторами монархов и правительств.
Совершенно необразованные в европейском смысле братья, поначалу даже с трудом изъяснявшиеся на языках тех стран, где они поселились, быстро добились многократного увеличения своего состояния, завоевали ключевые позиции на главных европейских рынках капитала и, вследствие этого, получили возможность косвенно влиять на политические события на европейском континенте. Представители семьи Ротшильд смело осваивали создаваемые промышленной революцией новые сферы экономики (в частности, железнодорожное строительство и производство цветных металлов во многих странах Европы, в том числе в России, в Азии и даже в Латинской Америке).
Австрийский император пожаловал пяти братьям дворянское звание, а затем баронский титул (и то и другое позднее было признано и остальными европейскими монархами). Сыновья Майера Аншела дали своим детям и внукам прекрасное образование, что позволило им укорениться в высших слоях общества своих стран. Крупными событиями семьи Ротшильд были избрание в 1847 г. сына Натана Майера, барона Лайонела Нейтана Ротшильда (1808–1879), в палату общин, а в 1885 г. внука основателя английского дома Ротшильдов, Натаниэла Ротшильда (1840–1915), — в палату лордов.
Характерно, что с конца 1
9 в. – начала 20 в. некоторые члены семьи Ротшильд стали предпочитать финансовым и коммерческим интересам науку, литературу, искусство, государственную и общественную деятельность и нередко достигали в этих сферах успехов (в том числе избрания в Лондонское королевское общество). Члены семьи, традиционно продолжавшие заниматься финансами и другими видами бизнеса, все чаще совмещали их со страстью к коллекционированию живописи, скульптуры, произведений прикладного искусства, фарфора, редких книг и т. д.
В настоящее время существуют лишь английская и французская ветви семьи Ротшильд. Итальянская ветвь семьи Ротшильд утратила финансовое и коммерческое значение уже после смерти ее основателя, Карла Майера Ротшильда; немецкая прекратила существование со смертью наследника Аншела Майера — Вильгельма Карла Ротшильда (1828–1901); австрийская — при Луи Натаниэле Ротшильде (1882–1955) в 1938 г. после аншлюса Австрии нацистской Германией. Сохранившиеся две ветви хотя и утратили в первые десятилетия 20 в. свое лидерство в финансовом мире, все еще остаются весьма влиятельной силой в нем.
Члены семьи Ротшильд никогда не забывали, что они евреи и, пусть по разным мотивам, всегда придавали этому большое значение. Для первых поколений Ротшильдов типичным оставалось сочетание верности своему еврейству и свободного от всяких сантиментов прагматичного отношения к своим единоверцам. Они строго соблюдали наказ Майера Аншела Ротшильда — ни при каких обстоятельствах не отрекаться от веры своих предков, — хотя им и приходилось из-за этого преодолевать многочисленные дополнительные препятствия на пути к успеху.
Ни один из них не принял христианства, не вступил в брак с нееврейкой (весьма распространены среди них были браки между кузенами и кузинами, дядями и племянницами и т. д.); женщины — члены семьи Ротшильд, если вступали в брак с христианами (как правило, с представителями самых аристократических фамилий), обычно сохраняли свою религию (например, Ханна Ротшильд /1851–90/, внучка основателя Лондонской ветви семьи, вступившая в 1878 г. в брак с лордом А. Ф. Розбери, будущим британским премьер-министром). Ротшильды породнились и с представителями крупнейших банкирских домов Европы, в частности, Эдуард Ротшильд (1868–1949) был женат на дочери Матильды Фульд, внучки барона Е. Гинцбурга (см. Гинцбург, семья).
Потомки Майера Аншела Ротшильда неизменно руководствовались и другим полученным от него заветом — во всех своих отношениях с людьми (кроме семьи) выше всего ставить выгоду и финансовый успех. Хотя интересы евреев не были им безразличны, предпочтение, как правило, отдавалось возможностям дальнейшего обогащения. Так, родоначальник семьи и пять его сыновей в период наполеоновских войн точно предугадали большую выгоду в сохранении верности европейским монархам — врагам Наполеона I, которые не скрывали своего намерения отменить объявленное французским императором еврейское равноправие.
Однако Майер Аншел Ротшильд в конце жизни, когда это никак не вредило финансовым интересам семьи, добился согласия архиепископа К.-Т. Дальберга, князя-примаса и президента Рейнского союза, созданного под протекторатом Наполеона, на предоставление гражданского равноправия евреям. Такой же оставалась позиция членов семьи Ротшильд после наполеоновских войн, когда в большинстве стран Европы было полностью или частично восстановлено антиеврейское законодательство, а по многим из них прокатилась волна массовых антиеврейских выступлений.
Деловые связи Ротшильдов с европейскими монархами и правительствами мало зависели от отношения тех к своим еврейским подданным, но там, где это не могло повредить финансовым интересам семьи, Ротшильды были готовы продемонстрировать интерес к судьбе своих единоверцев. Так, в 1815 г. они содействовали поездке на Венский конгресс еврейской делегации, тщетно надеявшейся убедить его участников принять декларацию о гражданском равноправии евреев в своих странах. В 1819 г. братья (особенно Джеймс Якоб Ротшильд) сами и через деловых партнеров столь же безуспешно убеждали министров вновь созданного Германского союза, что в их собственных интересах пресечь и впредь не допускать насилий по отношению к евреям (см. Хеп-хеп; также Израиль — народ в диаспоре. Новое время: до завершения эмансипации; с 18 в. до 1880 г.).
Примерно в то же время Карл Майер Ротшильд в Италии пытался обусловить предоставление крупного займа папе римскому его содействием в упразднении еврейского гетто в итальянской столице (см. Гетто). Поступки подобного рода были не чужды представителям третьего и следующих поколений семьи Ротшильд (например, в 1878 г. Ротшильды содействовали включению еврейского вопроса в повестку дня Берлинского конгресса, который принял оставшееся в основном на бумаге решение о гражданском равноправии еврейского меньшинств в Румынии, Болгарии, Сербии и Хорватии), но активными борцами за права евреев они обычно не были.
Для себя, как правило, им удавалось добиться особого статуса: в 1842 г. получил право владения недвижимостью в Вене глава австрийского банкирского дома Шломо Майер Ротшильд, который до этого (несмотря на огромные услуги, оказанные членам императорской семьи Габсбургов, близкие отношения со всесильным канцлером К. Меттернихом, дворянское звание и титул барона) более 20 лет жил с семьей в гостинице «Римский император».
Ротшильды проявляли настойчивость в борьбе за еврейское равноправие в основном тогда, когда лишь этим путем могли достичь собственных целей. Так, в 1847 г., когда Лайонел Нейтан Ротшильд (см. выше) не смог занять свое место в палате общин из-за необходимости принесения присяги на Евангелии, семья Ротшильд развернула упорную кампанию за отмену этого правила и в 1858 г. добилась отмены, что позволило Лайонелу Нейтану Ротшильду, в очередной раз победившему на выборах, принести присягу на еврейской Библии.
Со временем семье Ротшильд все менее удавалось сочетать верность собственному еврейству с нежеланием подвергаться даже малому риску для защиты интересов своего преследуемого народа. Это противоречие усугублялось тем, что богатство, связи и влияние потомков Натана Майера Ротшильда в Англии и Джеймса Якоба Майера Ротшильда во Франции делали их фактическими лидерами еврейской общины, иногда и формально они входили в состав ее руководящих органов: например, Лайонел Ротшильд и его брат Натаниэл Ротшильд в 1812–70 гг. — в Борд оф депьютиз, Натаниэл также в Объединенный комитет по иностранным делам еврейской общины;Альфонс Ротшильд (1827–1905) был президентом Центральной консистории Франции с 1869 г.
Английские и, особенно, французские Ротшильды, которые публично не реагировали на Дрейфуса дело, хотя негласно оказывали всяческую поддержку дрейфусарам, уже не могли не выразить своего отношения к событиям конца 19 в. – начала 20 в. в России — инспирированным властями кровавым еврейским погромам и правительственной политике, направленной на ухудшение и без того бесправного положения евреев.
Так, барон Альфонс Ротшильд (см. выше), глава парижского банка «Ротшильд фрер», имевший тесные деловые связи с правительством (министерством финансов) России, в ответ на волну еврейских погромов 1880-х гг. заявил о прекращении всяких финансовых отношений с этой страной. В мае 1891 г. его банк объявил об отказе выполнять подписанное месяцем раньше соглашение о предоставлении России займа в 320 млн. франков.
Это беспрецедентное в финансовом мире решение вызвало многочисленные толки в европейских столицах — не все отнеслись с доверием к официальному заявлению банка, в котором этот шаг был представлен как реакция на указ императора Александра III о выселении евреев из Москвы, поскольку сведения об этом указе появились в газетах в конце марта того же года, когда соглашение о займе еще не было подписано.
Так же реагировали на погромы в России 1905 г. французские и английские Ротшильды (барон Густав де Ротшильд, 1829–1911, и лорд Натаниэл Ротшильд, 1840–1915): они приняли участие в организации денежной помощи жертвам погромов (каждый из них пожертвовал для этой цели десять тысяч фунтов стерлингов) и даже позаботились о том, чтобы собранные средства доставлялись в Россию через их Лондонский банк. Это мотивировалось желанием предотвратить использование пожертвований в радикальных целях, что дало бы дополнительную пищу для обвинений еврейских банкиров в финансировании русской революции.
В то же время они всячески препятствовали попыткам еврейских лидеров в своих странах организовать массовые публичные кампании протеста против официально разжигаемого антисемитизма в России, утверждая, что это спровоцирует еще большую ненависть к евреям в российских правящих кругах. Члены семьи Ротшильд не остались равнодушными к страданиям евреев Германии после установления там нацистского режима.
Уже осенью 1933 г. в Лондоне Ивонна Ротшильд (1899–1977), жена Энтони Ротшильда (1887–1961), основала Общество помощи еврейским женщинам и детям в Германии; в Париже Роберт Ротшильд (1880–1946) и его жена Нэлли Ротшильд (1886–1945) активно участвовали в создании Фонда помощи еврейским беженцам из Германии; в те же годы Мирьям Ротшильд (1908–2005) взяла попечительство над еврейскими детьми, прибывшими в Англию из Германии, аДжеймс Ротшильд (1896–1984) перевез еврейский сиротский приют (более 20 мальчиков в возрасте 5–15 лет и директор приюта с семьей) из Франкфурта-на-Майне в Англию и предоставил им собственный дом.
Лорд Виктор Ротшильд (1910–1990) в газете «Таймс» (19 ноября 1938г.) обратился с призывом к британской общественности серьезно оценить исходящую от нацистской Германии угрозу западной демократии и всем ее ценностям (в годы Второй мировой войны Виктор Ротшильд, известный ученый-биолог, внес свой вклад в победу над нацистской Германией, в частности, он служил в военной разведке).
Сплоченность, богатство и влияние семьи Ротшильд издавна не без успеха использовал международный антисемитизм для доказательства тезиса о стремлении евреев к мировому господству и закабалению народов, дающих им приют. Уже в 1820-х гг. в газетах ряда европейских стран появляются антисемитские карикатуры, изображающие Ротшильдов пауками, сосущими кровь из Европы, или грабителями, держащими за горло европейских монархов. В антисемитских памфлетах того времени Ротшильды титулуются не иначе как «королями банкиров и банкирами королей», «королями евреев и евреями королей» или «еврейскими королями и королевскими евреями».
С конца первой половины 19 в. ссылка на еврейское происхождение Ротшильдов становится излюбленным приемом французских антисемитов. Так, в 1846 г., когда спустя всего три недели после начала эксплуатации построенной компанией Ротшильда железной дороги произошла катастрофа, унесшая 37 человеческих жизней, немалым успехом пользовался антисемитский памфлет «История Ротшильда I, короля евреев», в котором случившееся вменялось в вину не столько самим Ротшильдам, сколько врожденному еврейскому высокомерию и цинизму по отношению к французам.
Для антисемитов правого, консервативного толка (например, Э. Дрюмона, см. Антисемитизм) Ротшильды — это символ и воплощение еврейского засилия во Франции, тайного оплота губящих ее радикалов и революционеров. Теоретик анархизма антисемит П. Прудон видел в Ротшильдах олицетворение капиталистической сущности всей еврейской нации, создателя и опору самой бесчеловечной буржуазной системы эксплуатации трудящихся.
С именем Ротшильд связана волна антисемитизма, захлестнувшая Францию в начале 1880-х гг. из-за банкротства конкурента Ротшильдов, католического банка «Всеобщий союз», созданного Э. Бонту «для борьбы с засилием еврейского капитала», и потери тысячами его вкладчиков своих сбережений (обвинялись не только Ротшильды, но и вообще евреи как «чужестранцы, злоумышляющие против христианства и всей Франции»). Позднее имя Ротшильд было превращено в самый зловещий персонаж в расово-антисемитской мифологии национал-социализма.
Далеко не однозначным было отношение к Ротшильдам в самом еврейском народе. В сложившемся в еврейском фольклоре образе Ротшильдов восхищение богатством, могуществом и роскошной жизнью единоверцев сочетались с немалой долей плебейской иронии по отношению к чванству и высокомерию богачей и к собственным вздорным мечтам оказаться на их месте. Таким этот фольклорный образ предстает в творчестве Шалом Алейхема, многочисленных анекдотах, притчах, присказках, народных песнях и т. д.
Более сложное отношение к Ротшильдам социально и политически активных слоев еврейства стало особенно явным в двадцатилетие между 1881 г. и 1901 г., когда в Западную Европу хлынула волна еврейских эмигрантов из Восточной Европы. Искренне желая или считая себя обязанными помогать толпам этих обездоленных и нуждающихся евреев (лорд Натаниэл Ротшильд, например, как член созданной в 1909 г. королевской комиссии, предназначенной ограничить дальнейший наплыв эмигрантов в Великобританию, самоотверженно боролся за то, чтобы вводимые ограничения как можно меньше касались евреев), Ротшильды натолкнулись на резко критическое в целом отношение к себе со стороны еврейских иммигрантов.
Для большинства из них оказалась неприемлемой установка Ротшильдов содействовать скорейшей натурализации, социальной и культурной акклиматизации вновь прибывающих евреев в западном обществе. Эту установку единодушно, хотя и по разным мотивам, отвергали три основные группы евреев-иммигрантов: выходцы из городских и местечковых гетто, которые свободно изъяснялись только на языке идиш, строго выполняли религиозные заповеди и стремились сохранить такой образ жизни и в новых условиях; ожесточенные преследованиями и унижениями в странах, где они проживали, радикальные элементы, которые пополняли ряды левоэкстремистских партий и организаций и выступали за революционное ниспровержение западных государственных и общественных институтов; сионисты, которые видели в такой установке прямой путь к ассимиляции.
Резкие и страстные обвинения активистов всех этих групп иммигрантов в адрес Ротшильдов и других «самодовольных и эгоистичных евреев», которых интересуют лишь собственные барыши, нередко мало отличались от нападок со стороны антисемитов. Ротшильды болезненно реагировали на эту критику, но одновременно, по мнению многих, давали для нее веские поводы. В частности, национально ориентированные круги еврейства не прощали Ротшильдам резко отрицательного отношения к сионизму.
Как и другие богатые евреи, Ротшильды не отказывались поддерживать присутствие своих ортодоксальных единоверцев в Иерусалиме, где еще в 1850-х гг. Джеймс Якоб Ротшильд и его жена Бетти основали больницу для бедных, а в 1860-х гг. на деньги лондонских Ротшильдов там же была открыта и поныне существующая школа для девочек имени Эвелины де Ротшильд (в память дочери Лайонела Ротшильда, безвременно скончавшейся вскоре после свадьбы).
Иначе обстояло дело с политическим сионизмом, в котором Ротшильды с самого начала усмотрели угрозу всем своим жизненным устоям и ориентирам. Исходя из собственного опыта, они считали, что евреи могут и должны успешно интегрироваться в странах, куда забросила их судьба, и что идеей создания суверенного еврейского государства в Эрец-Исраэль и массового переселения туда евреев не преминут воспользоваться антисемиты и расисты как доказательством справедливости их утверждений о неискоренимом сепаратизме и чуждости евреев европейским народам.
Ротшильды обвиняли сионистов даже в том, что они дают антисемитам основание требовать полного изгнания или по меньшей мере всяческого поощрения эмиграции евреев из Европы. Долгое неприятие сионизма семьей Ротшильд имело и чисто прагматическое основание, — не видя в нем ничего, кроме беспочвенного прожектерства, они не желали связывать свое имя с «авантюрой», которая наверняка завершится финансовым банкротством и политическим скандалом. В связи с этим всех остальных Ротшильдов сильно беспокоила позиция и деятельность Эдмона де Ротшильда, который, оставаясь долгое время в оппозиции к политическому сионизму, все же отказывался публично осудить его.
Более благожелательно отдельные представители семьи Ротшильд стали относиться к сионизму лишь после Первой мировой войны и распада Османской империи, когда его политические цели перестали выглядеть в их глазах совершенно фантастическими. Даже второй лорд Ротшильд, Натаниэл, в последние месяцы жизни сменил свою непреклонную ассимиляторскую позицию на чуть ли не просионистскую.
Некоторое время весьма активно участвовал в деятельности сионистской организации Великобритании его сын Лайонел Уолтер лорд Ротшильд (1868–1937), которому, как самому видному еврею в стране, адресовал свое письмо, излагавшее обязательство британского правительства содействовать созданию еврейского национального очага в Палестине, министр иностранных дел А. Бальфур (см. Бальфура Декларация).
Даже создание в 1948 г. Государства Израиль и многочисленные войны, в которых ему пришлось отстаивать свое существование, вызвав у большинства членов семьи Ротшильд большой интерес и сочувствие, не превратили их в сторонников сионизма. Барон Ги де Ротшильд (1909–2007), автор ставшей бестселлером автобиографической книги «Наперекор удаче» (1983), выразил, по-видимому, общие чувства членов этой семьи, когда признал, что Израиль — не их страна, его знамя — не их знамя, но что мужество и военная доблесть израильтян наполнили и их сердца гордостью, сделали и их менее уязвимыми для враждебных нападок, принесли освобождение какой-то важной части их «я». Эти чувства стимулируют у некоторых членов семьи Ротшильд желание участвовать в строительстве еврейского государства.
Так, Виктор Ротшильд (см. выше), который не считал себя сионистом, активно поддерживал Израиль в области науки (был членом Совета попечителей Научно-исследовательского института имени Х. Вейцмана и Еврейского университета в Иерусалиме), привлекал общественное мнение Великобритании на сторону Израиля и, по слухам, способствовал становлению израильской разведки (нападки на него за это в английской печати содержали намеки на его недостаточную лояльность британскому отечеству).
В области экономики и финансов особенно отличился правнук и тезка «отца еврейского ишува», барон Эдмон де Ротшильд (1926–97), который финансировал строительство первого в стране нефтепровода от Красного к Средиземному морю и одного из первых химических заводов, оказал важную помощь в основании Государственного банка Израиля (Банк Исраэль) и в осуществлении некоторых других проектов.
Известная и широко рекламируемая филантропическая деятельность семьи Ротшильд отнюдь не замыкается рамками Израиля — они, как и в прошлом, жертвуют крупные суммы не только на еврейские, но и нееврейские больницы, школы, детские сады, сиротские дома, культурные и научные фонды и т. д., желая показать, что они и хорошие евреи, и хорошие французы и англичане.
Заметным является вклад во многие сферы израильской жизни фонда Ротшильда, созданного в 1957 г. Дороти Ротшильд (1895–1988), женой Джеймса Армана Ротшильда (1878–1957): на его средства в стране создано учебное телевидение, основан Открытый университет и ряд отделений в других университетах (например, Институт перспективных исследований и Центр образования для взрослых в Еврейском университете в Иерусалиме, факультет медицинских сестер в Тель-Авивском университете), построен Музыкальный центр в Иерусалимском районе Мишкенот-Шаананим, организуются выставки и экспозиции в Израильском музее, оснащаются современным оборудованием новые больницы, дома престарелых и инвалидов, выплачиваются студенческие стипендии, присуждаются премии имени Ротшильда за достижения в области точных наук и многое другое. Большой популярностью в стране и за рубежом пользуется созданный в 1964 г. на средства баронессы Бат-Шевы Ротшильд (1914–99) балетный ансамбль, носящий ее имя (см. Хореография. Балет в Израиле).
В последующие годы отмечалось определенное охлаждение семьи Ротшильд к Государству Израиль как из-за все большего отхода некоторых ее членов от еврейства (например, нынешний лорд Ротшильд Натаниэл Чарлз /родился в 1936 г./ принял христианство и женат на нееврейке), так и вследствие частого несогласия правительственных кругов страны с их советами и рекомендациями. Однако ряд фактов свидетельствует, что члены семьи Ротшильд не отказались от участия в жизни еврейского государства. Так, на средства фонда Ротшильда было построено новое здание Верховного суда Израиля (1992).
Ротшильды (нем. Rothschild)— международная династия банкиров, филантропов и общественных деятелей. Основателем династии является Майер Амшель Ротшильд (1744—1812), основавший банк во Франкфурте-на-Майне. Дело продолжили пять его сыновей: Амшель Майер, Соломон Майер, Натан Майер, Кальман Майер, Джеймс Майер. Братья контролировали 5 банков в крупнейших городах Европы (Париж, Лондон, Вена, Неаполь, Франкфурт-на-Майне).
Члены семейства Ротшильдов играют важную роль в современном европейском бизнесе. Доходы группы в 2003 году составили 828 миллионов долларов.
http://www.release-me.ru/history/rotshild.php

Джон Колеман Комитет 300
Скачать(EPUB │ PDF │ MOBI │ TXT │ RTF) Читать он-лайн
Аннотация

Многолетние исследования бывшего сотрудника британских спецслужб д-ра Джона Колемана привели его к выводам, изложенным в данной книге — о реальности злого умысла, воплощенного в глобальном уровне планирования и управления социальными, государственными и политическими процессами в масштабах всего мира. Глобальным организационным механизмом, инструментом осуществления замыслов достижения тотального контроля над Человечеством в целом и над сознанием отдельных людей является Комитет 300, как современная организационная форма мирового правительства. В книге представлен богатейший фактический материал, вскрыты и показаны многие тайные механизмы реального управления. В числе прочего автор приоткрывает завесу над истоками разрушительных «реформ» в нашей стране, а также над «архитекторами» и инициаторами их проведения.
Предисловие переводчика
Предлагаемая вниманию читателей книга беспристрастно, объективно и доказательно освещает разрушительную деятельность откровенно враждебных Человечеству сил, преследующих собственные цели, одной из тактических задач которых является порабощение людей во всемирном масштабе посредством системы глобального управления и контроля, известной многим под названием «новый мировой порядок».
Многолетние исследования бывшего сотрудника британских спецслужб д-ра Джона Колемана привели его к выводам, изложенным в данной книге — о реальности злого умысла, воплощенного в глобальном уровне планирования и управления социальными, государственными и политическими процессами в масштабах всего мира. Глобальным организационным механизмом, инструментом осуществления замыслов достижения тотального контроля над Человечеством в целом и над сознанием отдельных людей является Комитет 300, как современная организационная форма мирового правительства. В книге представлен богатейший фактический материал, вскрыты и показаны многие тайные механизмы реального управления. В числе прочего автор приоткрывает завесу над истоками разрушительных «реформ» в нашей стране, а также над «архитекторами» и инициаторами их проведения.
Предисловие переводчика
Предлагаемая вниманию читателей книга беспристрастно, объективно и доказательно освещает разрушительную деятельность откровенно враждебных Человечеству сил, преследующих собственные цели, одной из тактических задач которых является порабощение людей во всемирном масштабе посредством системы глобального управления и контроля, известной многим под названием «новый мировой порядок».
В книге на основе богатейшего фактического материала вскрываются организационно-социумная структура исполнителей этого глобального замысла, механизмы управления обществом и способы воздействия на индивидуальное и коллективное сознание людей, масштабы манипуляции людьми, методы агрессивной информационно-пропагандистской деятельности, размах которой не снился даже ведомству Геббельса, перечислены наиболее явные преступления, совершенные таинственным и незваным мировым правительством.
Поражают МАСШТАБЫ ДИВЕРСИИ: захвачены и жестко контролируются ВСЕ государственные, финансово-экономические, образовательные и иные общественные институты. Более того, ТОТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ осуществлен не только на общественном уровне, но и доведен до контроля на уровне индивидуального сознания каждой личности. Принцип ИЗМЕНЕНИЯ взят этими силами за основу их разрушительной деятельности. Целенаправленно, спланировано и необратимо меняется всё — от генотипа Человека и окружающей его среды до менталитета и сознания людей, традиционных, естественных и привычных стереотипов поведения. Против Человечества ведётся наступление по широкому фронту. При этом автором очень точно подмечена основополагающая закономерность, позволяющая оставаться скрытым и безнаказанным — постепенность и незаметность производимых врагом Человечества изменений. Негативные для Человечества результаты становятся заметны через годы и десятилетия непрерывной деструктивной работы.
Из содержания книги однозначен вывод, что Западное общество, куда нас так упорно стремятся включить «демократы» и «либералы», в настоящее время во всех своих ипостасях, включая в первую очередь государственно-политическое устройство, полностью подконтрольно всемирной паутине из открытых и закрытых (тайных и секретных) организаций, а также институтов, средств массовой информации и иных структур, созданных и управляемых из ЕДИНОГО центра, который назван автором «Комитетом 300». Восточным и Азиатским обществам Комитетом 300 уже отведена роль послушной «обслуги», так что уже весь мир находится под его пятой.
В книге на основе богатейшего фактического материала вскрываются организационно-социумная структура исполнителей этого глобального замысла, механизмы управления обществом и способы воздействия на индивидуальное и коллективное сознание людей, масштабы манипуляции людьми, методы агрессивной информационно-пропагандистской деятельности, размах которой не снился даже ведомству Геббельса, перечислены наиболее явные преступления, совершенные таинственным и незваным мировым правительством.
Поражают МАСШТАБЫ ДИВЕРСИИ: захвачены и жестко контролируются ВСЕ государственные, финансово-экономические, образовательные и иные общественные институты. Более того, ТОТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ осуществлен не только на общественном уровне, но и доведен до контроля на уровне индивидуального сознания каждой личности. Принцип ИЗМЕНЕНИЯ взят этими силами за основу их разрушительной деятельности. Целенаправленно, спланировано и необратимо меняется всё — от генотипа Человека и окружающей его среды до менталитета и сознания людей, традиционных, естественных и привычных стереотипов поведения. Против Человечества ведётся наступление по широкому фронту. При этом автором очень точно подмечена основополагающая закономерность, позволяющая оставаться скрытым и безнаказанным — постепенность и незаметность производимых врагом Человечества изменений. Негативные для Человечества результаты становятся заметны через годы и десятилетия непрерывной деструктивной работы.
Из содержания книги однозначен вывод, что Западное общество, куда нас так упорно стремятся включить «демократы» и «либералы», в настоящее время во всех своих ипостасях, включая в первую очередь государственно-политическое устройство, полностью подконтрольно всемирной паутине из открытых и закрытых (тайных и секретных) организаций, а также институтов, средств массовой информации и иных структур, созданных и управляемых из ЕДИНОГО центра, который назван автором «Комитетом 300». Восточным и Азиатским обществам Комитетом 300 уже отведена роль послушной «обслуги», так что уже весь мир находится под его пятой.
Книга особенно актуальна для нашего читателя в связи с событиями в России и странах СНГ и позволяет провести многочисленные параллели и аналогии между отшумевшими событиями на Западе и в мире в целом, и тем, что происходит у нас в настоящее время. «Включение» России и стран бывшего СССР в мировую финансово-экономическую и «демократическую» идеологическую систему открыло путь широкомасштабному влиянию извне, манипулированию сознанием людей и управлению нашими народами агентами «мирового правительства». Книга поднимает сознание патриотически-настроенного читателя на определенную высоту, позволяющую системно и комплексно, «с высоты птичьего полета», взглянуть на многие события и явления современности и недавнего прошлого.
Автор не скрывает своей позиции — книга проникнута англосаксонским, протестантским, свободолюбивым и несколько даже бунтарским духом первых белых поселенцев Америки, и в этом отношении он безусловно патриот своей страны и своего народа. Однако, это стремление к отстаиванию национального интереса его и ограничивает: высший, истинно глобальный уровень рассмотрения проблемы оказался автору недоступен. ПРАВДА же в том, что за совершенно секретным Комитетом 300 (к слову, названным автором ВЕРХОВНЫМ контролирующим органом — возникает вопрос «органом чего или кого?») существуют действительно ТАЙНЫЕ, могущественные и крайне враждебные Человечеству силы. Эти силы не привязаны к преходящим формам и оргструктурам, для них и сам Комитет 300, и многочисленные организации в него входящие и ему подконтрольные, являются ширмой, удобной и своевременной формой воплощения своих нечеловеческих замыслов. Неуязвимость этих ТАЙНЫХ сил, как показывает история, состоит как раз в их неоднократно продемонстрированной способности лёгкой смены форм применительно к конкретным жизненным, социально-историческим и иным условиям.
Безусловной же заслугой автора следует признать выявление современной формы деятельности ТАЙНЫХ сил, начиная от описания оргструктур и методов их деятельности, и заканчивая выявленными аспектами долгосрочного планирования и программирования дальнейшего пути развития Человечества, уготованного врагом рода его. Ценно также и то, что повествование автора — это свидетельство изнутри американского общества, общества, являющегося цитаделью и осью всего Западного мира.
Во многом книга воспринимается как руководство к глубокому размышлению, переосмыслению действительности, и, наконец, побуждает патриотически и независимо мыслящих людей к действию, действию немедленному и безотлагательному, ибо воистину ЗАВТРА БУДЕТ ПОЗДНО, поскольку ЗАВТРА может не наступить для всего Человечества.
Из содержания книги однозначен вывод, что Западное общество, куда нас так упорно стремятся включить «демократы» и «либералы», в настоящее время во всех своих ипостасях, включая в первую очередь государственно-политическое устройство, полностью подконтрольно всемирной паутине из открытых и закрытых (тайных и секретных) организаций, а также институтов, средств массовой информации и иных структур, созданных и управляемых из ЕДИНОГО центра, который назван автором «Комитетом 300». Восточным и Азиатским обществам Комитетом 300 уже отведена роль послушной «обслуги», так что уже весь мир находится под его пятой.
Книга особенно актуальна для нашего читателя в связи с событиями в России и странах СНГ и позволяет провести многочисленные параллели и аналогии между отшумевшими событиями на Западе и в мире в целом, и тем, что происходит у нас в настоящее время. «Включение» России и стран бывшего СССР в мировую финансово-экономическую и «демократическую» идеологическую систему открыло путь широкомасштабному влиянию извне, манипулированию сознанием людей и управлению нашими народами агентами «мирового правительства». Книга поднимает сознание патриотически-настроенного читателя на определенную высоту, позволяющую системно и комплексно, «с высоты птичьего полета», взглянуть на многие события и явления современности и недавнего прошлого.
Автор не скрывает своей позиции — книга проникнута англосаксонским, протестантским, свободолюбивым и несколько даже бунтарским духом первых белых поселенцев Америки, и в этом отношении он безусловно патриот своей страны и своего народа. Однако, это стремление к отстаиванию национального интереса его и ограничивает: высший, истинно глобальный уровень рассмотрения проблемы оказался автору недоступен. ПРАВДА же в том, что за совершенно секретным Комитетом 300 (к слову, названным автором ВЕРХОВНЫМ контролирующим органом — возникает вопрос «органом чего или кого?») существуют действительно ТАЙНЫЕ, могущественные и крайне враждебные Человечеству силы. Эти силы не привязаны к преходящим формам и оргструктурам, для них и сам Комитет 300, и многочисленные организации в него входящие и ему подконтрольные, являются ширмой, удобной и своевременной формой воплощения своих нечеловеческих замыслов. Неуязвимость этих ТАЙНЫХ сил, как показывает история, состоит как раз в их неоднократно продемонстрированной способности лёгкой смены форм применительно к конкретным жизненным, социально-историческим и иным условиям.
Безусловной же заслугой автора следует признать выявление современной формы деятельности ТАЙНЫХ сил, начиная от описания оргструктур и методов их деятельности, и заканчивая выявленными аспектами долгосрочного планирования и программирования дальнейшего пути развития Человечества, уготованного врагом рода его. Ценно также и то, что повествование автора — это свидетельство изнутри американского общества, общества, являющегося цитаделью и осью всего Западного мира.
Во многом книга воспринимается как руководство к глубокому размышлению, переосмыслению действительности, и, наконец, побуждает патриотически и независимо мыслящих людей к действию, действию немедленному и безотлагательному, ибо воистину ЗАВТРА БУДЕТ ПОЗДНО, поскольку ЗАВТРА может не наступить для всего Человечества.
Перевод книги выполнен по 2-му изданию, датируемому 1992 годом.
Переводчик
Здравствуйте.
Qwer
”Он всегда был прошлым?”
Нет, в прошлом был текущим...
Ефремов.
Ефремов:
Здравствуйте.
Qwer
”Он всегда был прошлым?”
Нет, в прошлом был текущим...
Ефремов.
А текущий откуда взялся? С неба упал? Ведь если идти назад, то мы придём к тому, что весь труд будет текущим. А в таком случае вопрос с парихмахерской открыт, и наврядли буде закрыт.(имею ввиду предыдущий пост о вопросах по парихмахерской).
Здравствуйте.
Qwer
”А может это от того, что вы не привели цитату полностью и забыли кто и для кого писал книгу, которая содержит ваши слова. Позвольте восполнить ваш пробел.”
Я прочитал Библию целиком – это жестко националистическая книга, фашизм в чистом виде. Ничего удивительного, что они отстаивают СВОЮ нацию.
Ни в коей мере не хочу защищать Библию.
Разговор не о том, а о том, что используя ростовщичество в своей среде, мы нарушаем библейские заповеди.
Ефремов.
Ефремов:
Здравствуйте.
Qwer
”А может это от того, что вы не привели цитату полностью и забыли кто и для кого писал книгу, которая содержит ваши слова. Позвольте восполнить ваш пробел.”
Я прочитал Библию целиком – это жестко националистическая книга, фашизм в чистом виде. Ничего удивительного, что они отстаивают СВОЮ нацию.
Ни в коей мере не хочу защищать Библию.
Разговор не о том, а о том, что используя ростовщичество в своей среде, мы нарушаем библейские заповеди.
Ефремов.
Вы меня конечно извините, но почему-то от общения с вами складывается ощущение, что разговариваю я с каким-то крутым искусственным интеллектом определённым образом запрограмированным на выдачу информации в определённой последовательности. Причём ему(искусственному интеллекту) забыли или немеренно не подключили функцию самообучения, поэтому-то он и не может признать иногда то, что он оплашался(может не знал, может подзабыл - бывает же такое, ничего страшного в этом нет) и переводит стрелки на что-либо другое переворачивая утверждения вверх дном(с головы на голову)только бы не признавать это.
ps Это лишь моё сугубо личное мнение никого не к чему не обязывающее.
Здравствуйте.
Qwer
”Ведь если идти назад, то мы придём к тому, что весь труд будет текущим.”
Не весь: будущий еще в будущем, а прошлый в прошлом...
Хотя если Вы сможете указать нулевую точку отсчета, то запросто!
Но зачем?
Ефремов.
Здравствуйте.
Qwer
”Вы меня конечно извините, но почему-то от общения с вами складывается ощущение, что разговариваю я с каким-то крутым искусственным интеллектом определённым образом запрограмированным на выдачу информации в определённой последовательности.”
«Крутой» - это здорово, спасибо за комплимент. Похоже, мой уровень знаний значительно превосходит уровень сторонников КОБ. Что ставит Вас в неудобное положение – это не есть хорошо. Что делать с этой проблемой я не знаю. Могу посоветовать изучить то, что изучил я, но это будет лукавством: большинство с этим не справятся. Моей супруге надо памятник ставить – жить с таким как я, очень непросто, - я практически неотрывно поглощаю информацию. Сейчас, например, изучаю период начало ВМВ и предшествующие ей годы по трудам историков разных взглядов и отечественной и переводной мемуарной литературе.
Еще учась в школе, читал Руссо..
Ефремов.
Ефремов:
Здравствуйте.
Qwer
”Ведь если идти назад, то мы придём к тому, что весь труд будет текущим.”
Не весь: будущий еще в будущем, а прошлый в прошлом...
Хотя если Вы сможете указать нулевую точку отсчета, то запросто!
Но зачем?
Ефремов.
Вот именно! Вся загвоздка и состоит в нулевой точке отсчёта. Её нет. Откуда отсчитывать-то? И это, на мой взгляд, одна из серьёзных базовых проблем марксизма. В своё время, вполне, он был более менее актуальным, но из-за сего казуса планировать будущий ход событий на основе марксизма представляется нереальным. И одно из доказательств этого - развал СССР(иимею ввиду вот что: директива СНБ США 20/1 есть, а где подобная ей директива СССР имярек, которая была бы призвана защитить СССР от воплащения в жизнь директивы СНБ США 20/1. Напомню, что в СНБ США 20/1 есть такие слова: мы не связаны временем в достижении наших целей, поэтому и дериктива СССР имярек, если бы была, должна была бы исходить из этого же положения: мы не связаны временем в достижении поставленных целей).
Ефремов:
Здравствуйте.
Qwer
”Вы меня конечно извините, но почему-то от общения с вами складывается ощущение, что разговариваю я с каким-то крутым искусственным интеллектом определённым образом запрограмированным на выдачу информации в определённой последовательности.”
«Крутой» - это здорово, спасибо за комплимент. Похоже, мой уровень знаний значительно превосходит уровень сторонников КОБ. Что ставит Вас в неудобное положение – это не есть хорошо. Что делать с этой проблемой я не знаю. Могу посоветовать изучить то, что изучил я, но это будет лукавством: большинство с этим не справятся. Моей супруге надо памятник ставить – жить с таким как я, очень непросто, - я практически неотрывно поглощаю информацию. Сейчас, например, изучаю период начало ВМВ и предшествующие ей годы по трудам историков разных взглядов и отечественной и переводной мемуарной литературе.
Еще учась в школе, читал Руссо..
Ефремов.
Буду брать с вас пример в этом. Учиться, учиться, и ещё раз учиться...и так на протяжении жизни. Я довольно молодой, так что время есть, наверстаю. А из похвалиться: в четыре года прочел "Волшебник изумрудного города" и "Три мушкетёра":)
Здравствуйте.
Гость
”Вся загвоздка и состоит в нулевой точке отсчёта. Её нет.”
И не надо. Все познается в сравнении и это не шутка: даже длину мы СРАВНИСВАЕМ с эталоном. При изменении эталона, будем иметь другую величину длинны при той же самой фактической длине.
”но из-за сего казуса планировать будущий ход событий на основе марксизма представляется нереальным.”
Кстати, МОБ, которым ВП так гордятся, разработали ученые-марксисты в 1923 году.
”И одно из доказательств этого - развал СССР”
Неплохая гипотеза выложена здесь: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=38613#p38613
Поймите одну элементарную вещь: политическая экономия, исторический материализм и диалектический материализм – это НАУКА, а не реализация. Знание законов физики не предохраняет от падения и ушибов.
Ефремов.
Здравствуйте.
Продолжу.
Как оказалось, нам еще надо разобраться с тем, что же такое марксизм?!
Если это проект, то давайте чертежи, пояснительную записку и сравним: толи построили в СССР?!
Но такого проекта нет, значит, марксизм это что-то иное. Что?
Научное описание капиталистического общества и тенденции его развития.
Описание может быть верным: соответствовать реальному капиталистическому обществу и не верным – не соответствовать.
Как мы с вами видим по нашему бытию, Маркс точно описывал капиталистическое общество. Т.е., согласно критерию истины, марксизм показал свою адекватность: марксисты говорили, что капитализм – это хуже социализма, - так оно и оказалось.
Ефремов.
Ефремов:
Поймите одну элементарную вещь: политическая экономия, исторический материализм и диалектический материализм – это НАУКА, а не реализация. Знание законов физики не предохраняет от падения и ушибов.
аналогично
Ефремов:
Политическая экономия, исторический материализм и диалектический материализм – это НАУКА, и они все могут, потому что они верны. Просто у всех реализаторов руки кривые, у меня конечно же прямые, Я вас научу.
Как это мило .
Жалко что такая "наука", на практике, регулярно, вне зависимости от исполнителя, приводила к катастрофам (или может вы начнёте петь про Китай как он летит к справедливости на спине праведного детского труда?).
Истинно говорю вам, как невозможно полететь в космос обладая в качестве "науки" учение <<О том что Солнце вертится вокруг Земли>>, так невозможно построить общество социальной справедливости, имея в качестве "науки" Марксизм (Политическая экономия, исторический материализм и диалектический материализм).
Неадекватность Марксизма доказана как теоретически так и практически, примеров тому много.
В теоретической части, в Марксизме, много субъективных понятий, об этом есть аналитика (было бы желание думать).
В практической части результаты... крах экономики - так как политэкономия никчёмна. Результаты экологическом плане...у материалистов, как оказалось, отношение к биосфере примерно как к шлюхе. Ну а марксистская философия вообще и диалектический материализм в частности, на практике показали себя как неспособные в задаче подбора качественных управленцев и наоборот недопущение к управлению пустобрёхов (все теоретически "подкованные генералы партийной работы" себя показали во всю... Зюганов чего стОит).
Ефремов:

... Маркс точно описывал капиталистическое общество. Т.е., согласно критерию истины, марксизм показал свою адекватность: марксисты говорили, что капитализм – это хуже социализма, - так оно и оказалось.
А ещё капитализм лучше феодализма... а феодализм лучше рабского общества дальше что?
Ну так раз лучше надо делать социализм...
Хорошо, а как? По Марксу опять "геволюция", диктатура пголетагиата определённой национальности?
...
Метод построения социализма по Марксу не работает, нужен более совершенный метод.
Гость:
Напомню, что в СНБ США 20/1 есть такие слова: мы не связаны временем в достижении наших целей, поэтому и дериктива СССР имярек, если бы была, должна была бы исходить из этого же положения: мы не связаны временем в достижении поставленных целей).
Пора бы уже понять, что в Директиве 20/1 нет таких слов, которые ей приписываются. Возмите и почитайте копию Директивы.
Но это не значит, что не было планов по развалу, которые воплотились в жизнь.
Эти планы уже ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ воплощены.
По-этому у нас НЕТ времени, мы уже в цейтноте.
Любой. кто как попугай твердит "мы не связаны временем в достижении поставленных целей" - ВРАГ.
До следующего "Репера" нам осталось 10 лет, если мы к этому времени ничего не исправим (я ещё надо как то дотянуть до 2018 года), то можно будет больше вообще не рыпаться.
prototype:
... Так почему же тогда ВП можно создавать абстракции(это я о ТСП), которые не могут быть измеренными?
Вопрос не простой... Не измеренные кем или чем? Для Вас самих Ваше же настроение и чувства является измеряемым? Мы же говорим, что у нас плохое самочувствие? Или прекрасное настроение. Для нас - это вполне измеряемо. Так и можно вполне однозначно определить, в каком типе строя психики Вы пребываете в этот момент(напр.):
- вас необузданно влечёт к женщине или Вы чего-то боитесь? Вы в животном типе.
- вы действуете по чьему-то авторитетному для Вас мнению (хочется что-то сделать, потому что "так надо")? Вы сейчас "зомби-биоробот"
- вы хотите согнуть мир "в бараний рог"? Подавить кого-то, унизить, оскорбить? Вы в демоническом типе.
- Человечный тип строя психики. Попробуйте дать описание сами Вы когда-нибудь (хотя бы кратковременно) пребывали в таком состоянии, когда от щедрот души своей хочется благодетельствовать всему миру, дарить всем просто так (безкорыстно) Любовь, потому что чувствуете связь с Богом ?
Предполагаю, что пребывание в том или ином типе строе психики отражается на биополевых характеристиках нашего тела, которые можно измерить (была была соответствующая эталонная база и техника измерения(если есть желание обнаружить что-то со стороны).
Qwer:
kobproject:
ВОПРОС ВСЕМ!
ДЛЯ ЧЕГО НАМ НУЖЕН МАРКСИЗМ В РОССИИ?
Вопрос непростой. Лично для меня марксизм нужен постольку, поскольку он мне необходим для понимания наследия Сталина. Так же это же часть нашей истории, которую необходимо осознать, а роль марксизма в этой части нашей истории была немалая, хотя разные люди прикрывали под его провозглашёнными идеями свои корыстные и не всегда добронравные цели. Да и к тому же с помощью марксизма нереально достигнуть провозглашённые в нём цели и важно знать, почему, чтобы на те же грабли не наступать снова. .
С Вами полностью согласен! Обращаю внимание, кроме Вас никто не ответил Скорее всего у остальных либо наложены глубокие психологические запреты на обсуждение (у некоторых связанные с корпоративной этикой), либо просто нечего сказать (тогда зачем им защищать марксизм, если им непонятно, зачем он вообще ????)
Еще пару вопросов!
1. Каково предназначение марксизма в глобальной политике?
2.На основе какого мировоззрения можно сделать вывод, что «Марксизм» — это коктейль из двух компонент:
• лексических оболочек для социально-управленческих ноу-хау, под покровом которых псевдосоциалистически ориентированная ветвь масонства должна осуществлять реальную власть над псевдосоциалистическими обществами,
• и наукообразный трёп для остальной толпы, согласившись с которым, невозможно получить необходимые для организации реального управления социалистическим обществом знания и выработать соответствующие навыки и стандартные процедуры управления.
RareMan:
По-этому у нас НЕТ времени, мы уже в цейтноте. До следующего "Репера" нам осталось 10 лет, если мы к этому времени ничего не исправим (я ещё надо как то дотянуть до 2018 года), то можно будет больше вообще не рыпаться.
За паникерство во время войны вообще-то разстреливали, и правильно делали. Не нарывайтесь
Откуда у людей возникает страх? Это проявление инстинкта самосохранения, обусловленное пребыванием человека в животном типе строя психики (а это - следствие атеизма). Тому, кто по жизни верит Богу, известно, что Бог Всемогущ, Милостив и Он не ошибается. Всё произходит наилучшим образом при той нравственности, которая присущей людям в данный момент. А это значит, что приведя прежде всего свою нравственность к праведности, мы уменьшим вероятности негативных сценариев. Вот о чем нужно думать.
Все паникерские призывы -это недоверие Богу.
Здравствуйте.
Серебряков Владимир, 31 год, СССР (Чувашия)
”Обращаю внимание, кроме Вас никто не ответил”
Вопрос был задан некорректно, сродни вопросу: зачем нам нужна квантовая механика.
Действительно, кому не нужен – не изучайте.
Ефремов.
Ефремов:
Здравствуйте.
Серебряков Владимир, 31 год, СССР (Чувашия)
”Обращаю внимание, кроме Вас никто не ответил”
Вопрос был задан некорректно, сродни вопросу: зачем нам нужна квантовая механика.
Действительно, кому не нужен – не изучайте.
Ефремов.
Вот это да Вопрос был не "кому нужен?", а "для чего вообще нужен марксизм?"!. Неужели защитнику марксизма нечего сказать? Вот для чего нужна КОБ я могу Вам разсказать.
В-общем, придется Вам помочь
ВП СССР:

Надо понимать, что буржуазный либерализм уже к концу первой четверти XIX века породил систему хозяйствования и внутрисоциальных отношений, которые объективно представляют опасность для заправил библейского проекта.
Если рассматривать капитализм в том виде, в каком он формировался в странах Запада со времён первых буржуазных революций до 1917 г. включительно, то можно увидеть, что он характеризуется потенциально самоубийственными для приверженного ему общества факторами:
• большинство общества составляют опущенные пресловутым «законом стоимости» в нищету, лишённые каких-либо перспектив личностного развития, социальных гарантий и социальной поддержки индивиды, способные при определённых условиях взбунтоваться;
• в гонке потребления и конкуренции за социальный статус — без каких-либо ограничений, которые в прошлом налагал сословно-касто¬вый строй (в формах феодализма либо рабовладельческого общества), — беззаботно и безответственно перемалываются природные и людские ресурсы, что в перспективе неизбежно ведёт к биосферно-экологическому самоубийству человечества.
Однако и ныне в Россионии и на Западе с избытком хватает «интеллектуалов», которые не согласны с высказанными характеристиками культуры, реально воплощающей в политическую и хозяйственную практику буржуазно-либеральные декларации о благонамеренности, и которые по невежеству и бездумью своему уповают на научно-технический прогресс и на прогресс организационно-юридической субкультуры, которые, по их мнению, гарантированно смогут преодолеть глобальный биосферно-экологический кризис и гуманизировать внутрисоциальные отношения в буржуазно-либеральном обществе.
Но если бы заправилы библейского проекта сами были привержены такого рода мнениям, то они ничем не отличались бы в своём миропонимании от их рабов, вследствие чего сами стали бы рабами и жертвами проекта, а его заправилами были бы другие люди, которые видели бы названные проблемы и понимали необходимость их разрешения в ближайшей исторической перспективе при сохранении сути проекта как доктрины порабощения человечества.
Соответственно потребностям заправил проекта в разрешении двух названных ключевых проблем к середине XIX века возник проект марксистского «социализма» и перехода к нему в глобальных масштабах путём совершения мировой революции. К ориентации на силовое ниспровержение буржуазного либерализма заправил проекта подтолкнули сами буржуазные правящие «элиты»: своим самодовольством, неуёмной алчностью, беззаботностью и самонадеянностью. То есть исторический опыт убедил заправил проекта в том, что «элиты» необучаемы, с ними невозможно договориться о путях разрешения названных выше проблем, а потому им не должно быть и места в будущем.
...
Представители буржуазных «элит» (как, впрочем, и представители актива и массовки марксистских партий) до настоящего времени не понимают, что «мраксистский» проект не способен породить общество свободы и справедливости, поскольку он, как и буржуазно-либеральный проект, — изначально толпо-«элитарен» по своей сути, хотя принципы формирования простонародной толпы и «элиты» в нём другие.
Ефремов:
сродни вопросу: зачем нам нужна квантовая механика.Ефремов.
Ну вот, в гроб марксизма последовательно помогаем друг другу вбивать очередной гвоздь. Квантовая механика нужна для моделирования процессов В ЦЕЛЯХ УПРАВЛЕНИЯ ИМИ. Соответственно, все категории квантовой механики просто обязаны быть ИЗМЕРЯЕМЫ на практике (т.е. метрологически состоятельны). Квантовая механика - НАУКА. А является ли марксизм адекватной наукой об управлении, если его базовые "прибавочные" и "необходимые" категории НЕИЗМЕРИМЫ на практике в принципе?
Серебряков Владимир, 31 год, СССР (Чувашия):
... у остальных ... глубокие психологические запреты ...
Пара анеков от Александра Зиновьева: "Женщина это объективная реальность данная нам в ощущениях", "плакат в цековой столовке - 'Кто не с нами тот не ест!'", надеюсь не переврал:).
Серебряков Владимир, 31 год, СССР (Чувашия):
Вот о чем нужно думать..
Что-то Вам уж очень долго нужно думать, чтобы закончить ответ на вторую часть вопроса
http://media-mera.ru/forum/viewtopic.php?p=2888#p2888
RareMan:
Серебряков Владимир, 31 год, СССР (Чувашия):
Вот о чем нужно думать..
Что-то Вам уж очень долго нужно думать, чтобы закончить ответ на вторую часть вопроса
http://media-mera.ru/forum/viewtopic.php?p=2888#p2888
Так же как и Вам? viewtopic.php?f=53&t=453&start=200#p2885
Странная позиция.
Я Вам предложить поговорить ВНЕ ЭГРЕГОРА, а Вы меня засыпали в ответ веером эгрегориальных понятий.
Я не прочь поговорить на предложеную Вами тему,
НО
В порядке поступления тем для разговора. Так что прошу не бежать впереди паровоза.
Может кто не заметил?
viewtopic.php?p=2975#p2975
А вопрос серьезный. Здесь цитатами из КОБ не обойтись!
Да "Вова Серебряков"? Подумайте над этим с Вагиным и огласите ваши "основы" по этому вопросу.
Серебряков Владимир, 31 год, СССР (Чувашия):
Ефремов:
сродни вопросу: зачем нам нужна квантовая механика.Ефремов.
Ну вот, в гроб марксизма последовательно помогаем друг другу вбивать очередной гвоздь. Квантовая механика нужна для моделирования процессов В ЦЕЛЯХ УПРАВЛЕНИЯ ИМИ. Соответственно, все категории квантовой механики просто обязаны быть ИЗМЕРЯЕМЫ на практике (т.е. метрологически состоятельны). Квантовая механика - НАУКА. А является ли марксизм адекватной наукой об управлении, если его базовые "прибавочные" и "необходимые" категории НЕИЗМЕРИМЫ на практике в принципе?
Вот она - необходимость точного словоупотребления Поправлюсь,и теперь Капелька, надеюсь, меня поймет.
Явления в Жизни, описываемые категориями НАУКИ просто обязаны быть ИЗМЕРЯЕМЫ на практике (т.е. метрологически состоятельны), т.е. существовать. Если марксизм - это наука, то НЕКОЕ ЯВЛЕНИЕ в жизни, описываемое в марксизме как "необходимый продукт" и "прибавочный продукт" должны существовать, т.е. в чём-то измеряться, т.е. соотноситья с неким эталоном (в штуках, в граммах,в метрах и т.п.). Если этого сделать невозможно, то "необходимый продукт" и "прибавочный продукт" - это не научные категории,а АБСТРАКЦИИ, ничего общего с Жизненной реальностью не имеющие. Но тогда марксизм - это не наука, а труд об абстракциях,о которых приятно поболтать,позащищать, и решать какие-то недекларируемые злонравные цели.
То же самое и по поводу "необходимого" и "добавочного" времени. В чем их измерять? Правильно, в секундах (в минутах и т.п.). Вот и пойдем в парикмахерскую или производственный цех, включим секундомер и точно ответим: вот столько-то минут- это необходимое время, а вот с этого момента времени проклятый капиталист начинает грабить парикмахеров и рабочих. Такое вообще возможно?
naivny2010:
Может кто не заметил?
viewtopic.php?p=2975#p2975
А вопрос серьезный. Здесь цитатами из КОБ не обойтись!
Да "Вова Серебряков"? Подумайте над этим с Вагиным и огласите ваши "основы" по этому вопросу.
Смеется тот, кто смеется последним. Давайте посмотрим,кому здесь нужно и можно смеяться. Из опыта общения с Михаилом, утверждаю,что он логическими тупиками балуется, а попросту глумится над форумчанами. Разберем вопрос "по косточкам":
Если марксизм оборотная сторона библейской концепции, то почему невозможно скрестить ужа с ежом - марксизм и православие?
...
Для того,чтобы правильно ответить на этот вопрос, необходимо однозначно понимаемо разкрыть некоторые умолчания (на которых Михаил собирается в дальнейшем собеседника запутать). В чем эти умолчания? В ответах на следующие вопросы:
- почему утверждается, что марксизм - оборотная сторона чего-то?
- кем утверждается? (михаилом!!! А если так,то вопрос он задал самому себе)
- что михаил имеет в виду под "оборотной стороной"?
- как "оборотная сторона" чего-то совмещается со "скрещения ежа с ужом"?
- что за уж?
- что за ёж?
- кому нужно кого-то скрестить?
- для чего скрестить?
- что имеется в виду под "скрестить"?
- что михаил имеет в виду под марксизмом?
- что имеется в виду под православием? учение Христа о Царствии Божьим на Земле или исторически сложившееся христианство ?
- почему идёт отождествление библейской концепции и православия (в КОБ такого нет)?
- почему марксизм - уж?
- почему православие - ёж?
- почему выражение "скрестить ежа с ужом" не в кавычках?
и т.п.
Даже на примере этого одного вопроса видно: мировоззрение задающего этот вопрос может кардинальным образом отличаться от мировоззрения попытающегося ответить на этот вопрос. Т.е. каждый разкроет умолчания по-своему. Именно для того, чтобы совместный поиск на задаваемые вопросы (которые к тому же и задаваться должны правильно) был наименее конфликтным, необходимо:
- обоим освоить терминологический аппарат КОБ
- выразить своё миропонимание этим терминологическим аппаратом (чтобы в дальнейшем обсуждении умолчания разкрывались понятно для собеседников)
Ввиду того, что михаил ни того ни другого делать не собирается (есть подозрение,что вопросы им формируются выборкой терминов из текстов КОБ наугад и компиляцией их в некий безсмысленный вопрос, возможно с помощью компьютерной программы), остается вопрос:
с какими целями михаил задает такие вопросы?
P.S. Теперь понятно, над кем смеялся Михаил. А смеялся он над собой, потому что задал себе глупый вопрос и не смог найти на него ответа.
RareMan:
Странная позиция.Я Вам предложить поговорить ВНЕ ЭГРЕГОРА, а Вы меня засыпали в ответ веером эгрегориальных понятий.
Я не прочь поговорить на предложеную Вами тему,
НО
В порядке поступления тем для разговора. Так что прошу не бежать впереди паровоза.
Выйти вне эгрегора для меня - это выйти на прямой диалог с Богом. Но только с Ним наедине, и без Вас, потому что у Вас будет с Ним свой сокровенный разговор. Вы мне предлагаете вести обсуждение вне терминологии КОБ что ли?:) Ну тогда давайте лучше начнем вести обсуждение вне русского языка, т.к. Ваша терминология в любом случае будет соответствовать некоей мировоззренческой системе (ведической, или библейской и т.п.).
Насколько я понимаю, и Ваша и моя психика всегда подключена к эгрегорам. Поэтому, если Вас интересует взаимодействие на эгрегориальном уровне, то лучше обсуждать не меня или Вас конкретно (пока я не увижу в Вас сторонника), а вот этот труд, в котором описано личностное взаимодействие: http://dotu.ru/2003/07/15/20030715-relations_culture/
Проект "ботало" в действии.
Вовонька, побеседуй с Вагиным, он тебе расскажет, что значит скрестить ужа с ежом, то есть скрестить марксизм и православие под эгидой КПРФ, за которую, кстати, ты недавно голосовал.
Если не поверишь Вагину, то посмотри многочисленные видео выступлений Зазнобина, где он об этом говорит. Можешь даже задать этот вопрос на мере.ру, твои-то комментарии не зависают.
А народ выскажет свое мнение.
Но ты и этого не сделаешь. Ибо это не предусмотрено твоей игрой. А по сему, заниматься тут твоим вразумлением не вижу смысла.
Захочешь понять, поймешь. Не будет получаться, попросишь и тебе поможем. Но не ранее того.
Что ж, kobproect/Серебряков,
если Эгрегор Вас не отпустил даже просто поговорить - примите мои соболезнования.
Предложение снимаю.
RareMan, что думаете по этому поводу viewtopic.php?p=2975#p2975 ? Не видите ли в этом противоречия?
RareMan:
Гость:
Напомню, что в СНБ США 20/1 есть такие слова: мы не связаны временем в достижении наших целей, поэтому и дериктива СССР имярек, если бы была, должна была бы исходить из этого же положения: мы не связаны временем в достижении поставленных целей).
Пора бы уже понять, что в Директиве 20/1 нет таких слов, которые ей приписываются. Возмите и почитайте копию Директивы.
Но это не значит, что не было планов по развалу, которые воплотились в жизнь.Эти планы уже ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ воплощены.
По-этому у нас НЕТ времени, мы уже в цейтноте. Любой. кто как попугай твердит "мы не связаны временем в достижении поставленных целей" - ВРАГ.До следующего "Репера" нам осталось 10 лет, если мы к этому времени ничего не исправим (я ещё надо как то дотянуть до 2018 года), то можно будет больше вообще не рыпаться.
Отуда и взято. Хотя, если более честно сказать, то взял из книги ЦРУ против СССР Яковлева Николая.
ЦРУ против СССР Яковлев Николай
Скачать Скачать djvu Читать он-лайн
http://www.knigosklad.ru/hist/bh453.jpg
Предисловие автора
ПРЕДИСЛОВИЕ АВТОРА

Книга "ЦРУ против СССР" вызвала значительный интерес среди самых широких кругов читателей. В прогрессивной американской газете "Дейли Уорлд" в начале 1983 года появилась рецензия, названная "ЦРУ преследует двойную цель — против США и против СССР". Подчеркнуто рецензентом. "Книга Яковлева показывает, — писала газета, — что деятельность описанных им антисоветских элементов презренна во всех отношениях и пагубна для интересов американского народа... Коротко говоря, психологическая и идеологическая война направлена также против народа США. Диссидентов импортируют в США как сардины в банках для внутреннего потребления. Их пропаганда в США, разумеется, не сможет поколебать Советский Союз. Но эти акции под эгидой ЦРУ направлены на то, чтобы ввести в заблуждение американцев... Прискорбно, что даже либерально настроенные люди, относящиеся критически к психологической, идеологической и подрывной работе ЦРУ, направленной против Советского Союза, не усматривают, что все это влечет за собой крайне пагубные последствия и для американского народа"[1].
Совершенно справедливое замечание, которое побудило дополнить это издание книги "ЦРУ против СССР" разбором деятельности ЦРУ и других американских карательных и сыскных ведомств внутри Соединенных Штатов. За основу второй части книги, где трактуются эти вопросы, взята работа "Под Железной Пятой", выпущенная издательством "Молодая гвардия" (1978 г.) под псевдонимом Николаев.
И еще одно замечание. В 1979-1980 годах в США двумя изданиями вышла книга "Россия и Соединенные Штаты. Американо-советские отношения с советской точки зрения"[2]. Она была написана по просьбе издательства Чикагского университета профессорами Н. B. Сивачевым и Н. Н. Яковлевым с предисловием ректора МГУ Р. В. Хохлова. Н. В. Сивачев дал обзор предмета с конца XVIII века до начала второй мировой войны, главы с 1 сентября 1939 года по время выхода книги в свет — конец семидесятых — принадлежат Н. Н. Яковлеву.
На протяжении почти двух лет эта книга бесконечно рецензировалась во многих десятках американских журналов и газет. Известный в США проф. В. Вильямс, видимо, схватил ее суть, когда он написал в целом в положительной рецензии на книгу: авторы "подходят к проблеме прав человека так, что нельзя сомкнуть глаз до поздней ночи. Речь идет не о еде, жилище, одежде, голосовании и т. д., а о том, что указал процитированный в книге Джек Грин в связи с Американской революцией: "Каждому предоставлялось равное право становиться более неравным". Тут нам наносится смертельный удар"[3]. Подчеркнуто рецензентом.
Контекст слов американского профессора Дж. Грина объяснен во вступлении во второй части нынешнего издания. В этом все дело. ЦРУ защищает и пытается распространить на весь мир принцип, положенный в основу американской государственности — эксплуатации человека человеком. Классовая ненависть буржуазии и находит свое выражение через ЦРУ.
Те, кто возглавляет это ведомство, отдают всю свою жизнь до конца служению "дела", их верность интересам американской правящей олигархии беспредельна. Две новейшие биографии "отца" ЦРУ генерала Донована проливают свет на менталитет тех, кто угрожает человечеству. Примерно за неделю до смерти Донована генеральный советник ЦРУ Л. Хьюстон в январе 1959 года привез его в штаб-квартиру ЦРУ почтить своим присутствием церемонию — в вестибюле ведомства вывесили портрет во весь рост Донована. При виде портрета, написал очевидец, угасавший старец "поднял голову, выпятил челюсть, выпрямился я стал по стойке смирно"[4]. Готов служить!
Книга "ЦРУ против СССР" вызвала значительный интерес среди самых широких кругов читателей. В прогрессивной американской газете "Дейли Уорлд" в начале 1983 года появилась рецензия, названная "ЦРУ преследует двойную цель — против США и против СССР". Подчеркнуто рецензентом. "Книга Яковлева показывает, — писала газета, — что деятельность описанных им антисоветских элементов презренна во всех отношениях и пагубна для интересов американского народа... Коротко говоря, психологическая и идеологическая война направлена также против народа США. Диссидентов импортируют в США как сардины в банках для внутреннего потребления. Их пропаганда в США, разумеется, не сможет поколебать Советский Союз. Но эти акции под эгидой ЦРУ направлены на то, чтобы ввести в заблуждение американцев... Прискорбно, что даже либерально настроенные люди, относящиеся критически к психологической, идеологической и подрывной работе ЦРУ, направленной против Советского Союза, не усматривают, что все это влечет за собой крайне пагубные последствия и для американского народа"[1].
Совершенно справедливое замечание, которое побудило дополнить это издание книги "ЦРУ против СССР" разбором деятельности ЦРУ и других американских карательных и сыскных ведомств внутри Соединенных Штатов. За основу второй части книги, где трактуются эти вопросы, взята работа "Под Железной Пятой", выпущенная издательством "Молодая гвардия" (1978 г.) под псевдонимом Николаев.
И еще одно замечание. В 1979-1980 годах в США двумя изданиями вышла книга "Россия и Соединенные Штаты. Американо-советские отношения с советской точки зрения"[2]. Она была написана по просьбе издательства Чикагского университета профессорами Н. B. Сивачевым и Н. Н. Яковлевым с предисловием ректора МГУ Р. В. Хохлова. Н. В. Сивачев дал обзор предмета с конца XVIII века до началавторой мировой войны, главы с 1 сентября 1939 года по время выхода книги в свет — конец семидесятых — принадлежат Н. Н. Яковлеву.
На протяжении почти двух лет эта книга бесконечно рецензировалась во многих десятках американских журналов и газет. Известный в США проф. В. Вильямс, видимо, схватил ее суть, когда он написал в целом в положительной рецензии на книгу: авторы "подходят к проблеме прав человека так, что нельзя сомкнуть глаз до поздней ночи. Речь идет не о еде, жилище, одежде, голосовании и т. д., а о том, что указал процитированный в книге Джек Грин в связи с Американской революцией: "Каждому предоставлялось равное право становиться более неравным". Тут нам наносится смертельный удар"[3]. Подчеркнуто рецензентом.
Контекст слов американского профессора Дж. Грина объяснен во вступлении во второй части нынешнего издания. В этом все дело. ЦРУ защищает и пытается распространить на весь мир принцип, положенный в основу американской государственности — эксплуатации человека человеком. Классовая ненависть буржуазии и находит свое выражение через ЦРУ.
Те, кто возглавляет это ведомство, отдают всю свою жизнь до конца служению "дела", их верность интересам американской правящей олигархии беспредельна. Две новейшие биографии "отца" ЦРУ генерала Донована проливают свет на менталитет тех, кто угрожает человечеству. Примерно за неделю до смерти Донована генеральный советник ЦРУ Л. Хьюстон в январе 1959 года привез его в штаб-квартиру ЦРУ почтить своим присутствием церемонию — в вестибюле ведомства вывесили портрет во весь рост Донована. При виде портрета, написал очевидец, угасавший старец "поднял голову, выпятил челюсть, выпрямился я стал по стойке смирно"[4]. Готов служить!
Он уже был давно не в своем уме, генерал Донован. Так о чем же он мог думать на пороге встречи с вечностью? "Лежа в своей квартире в Нью-Йорке, он видел из окна мост Квинсборо, — припоминал Л. Хьюстон, — и в его помутневшем сознании представилось — через мост идут русские танки, намереваясь захватить Манхэттен"[5]. Умиравший бескровными губами звал к борьбе с "коммунизмом"...
Пусть образ этого "крестоносца" против коммунизма стоит перед мысленным взором читателя. Тогда обретет плоть и достоверность многое из того, что на первый взгляд выглядит сущим безумием в подрывной работе ЦРУ и К°.
* ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. *
ЦРУ ПРОТИВ СССР.
НЕОБХОДИМОЕ ПОЯСНЕНИЕ.
Попытка объективного анализа современных западных спецслужб наталкивается на великие трудности. Исследователь и рассказчик продирается через дебри, зачастую становится в тупик, а иной раз буквально видит волчьи ямы. Трудности эти носят как концептуальный характер, так и связаны с поиском и отбором фактов. Хотя обозреваемый предмет, безусловно, существует самостоятельно, а порой имеет собственные движущие силы, работа спецслужб в конечном итоге не больше чем продолжение политики соответствующих правительств иными средствами. Во многих случаях, однако, работа эта такого характера, от которой официально и внешне убедительно открещиваются те самые правительства. Уже по одной этой причине, не говоря о понятной секретности, ощущается нехватка фактов, каковые, как известно, воздух исследователя. Приходится буквально задыхаться. Больше того — дышать миазмами отравленной атмосферы, ибо, пожалуй, ни в одной сфере государственной деятельности Запада не прибегают так часто к дезинформации.
А вторгнуться в эту сферу настоятельно необходимо. Совершенно невозможно понять современный мир без учета работы спецслужб, в данном случае ЦРУ США, которая затронула все человечество. Отнюдь не преувеличение.
В последние десятилетия деяния ЦРУ слишком хорошо известны во всем мире. Немало людей ныне с достаточными основаниями судят по ЦРУ о Соединенных Штатах. Репутация для этой страны сложилась, прямо скажем, неважная. Поэтому Вашингтон в последнее время определенно спохватился, принимает решительные меры по засекречиванию своей подрывной работы против других народов. А одновременно восхваляет ЦРУ.
...23 июня 1982 года у штаб-квартиры ЦРУ в Лэнгли царила праздничная атмосфера. "Сотни работников ЦРУ и другие собрались на поросшем травой холме, чтобы послушать президента Рейгана. Пока они ожидали, военный оркестр услаждал слух мелодиями военных песен. Сотрудники ЦРУ угощали пуншем корреспондентов". Рейган тем временем держал речь перед избранной аудиторией в зале в здании ЦРУ, вмещающем тысячу человек. О чем? Руководство ЦРУ отказалось сообщить.
Вслед за этим сияющий президент появился перед толпой — публично подписать новый закон о ЦРУ, принятый конгрессом. Свою речь он начал с веселой истории:
"Как-то возникла необходимость срочно связаться с агентом ЦРУ в Ирландии. Начальство в Вашингтоне приказало другому агенту:
— Немедленно выезжай в Ирландию. Имя того агента — Мэрфи. Твой пароль: "Какой хороший день, но вечер будет еще лучше!"
Посланный приехал в Ирландию, нашел кабачок в указанном городишке, а там бар. Он уселся за стойкой, заказал выпивку и обратился к бармену:
— Как мне найти Мэрфи?
— Если вам нужен Мэрфи-фермер, то он живет в двух милях по дороге отсюда, в доме слева. Если вам нужен Мэрфи-сапожник, то он живет на втором этаже в доме напротив. Да, моя фамилия также Мэрфи.
Агент выпил и сказал:
Те, кто возглавляет это ведомство, отдают всю свою жизнь до конца служению "дела", их верность интересам американской правящей олигархии беспредельна. Две новейшие биографии "отца" ЦРУ генерала Донована проливают свет на менталитет тех, кто угрожает человечеству. Примерно за неделю до смерти Донована генеральный советник ЦРУ Л. Хьюстон в январе 1959 года привез его в штаб-квартиру ЦРУ почтить своим присутствием церемонию — в вестибюле ведомства вывесили портрет во весь рост Донована. При виде портрета, написал очевидец, угасавший старец "поднял голову, выпятил челюсть, выпрямился я стал по стойке смирно"[4]. Готов служить!
Он уже был давно не в своем уме, генерал Донован. Так о чем же он мог думать на пороге встречи с вечностью? "Лежа в своей квартире в Нью-Йорке, он видел из окна мост Квинсборо, — припоминал Л. Хьюстон, — и в его помутневшем сознании представилось — через мост идут русские танки, намереваясь захватить Манхэттен"[5]. Умиравший бескровными губами звал к борьбе с "коммунизмом"...
Пусть образ этого "крестоносца" против коммунизма стоит перед мысленным взором читателя. Тогда обретет плоть и достоверность многое из того, что на первый взгляд выглядит сущим безумием в подрывной работе ЦРУ и К°.

Про время вы наверно не так понимаете: сия фраза не означает, что мы не должны ничего делать, а наоборот, мы должны ставить долгосрочные цели и всё время стремиться к их достижению. А слово враг - тут неуместно, т.к. идёт борьба интересов и личности не играют особой роли на длительных промежутках времени. Вот какими плодами победы ВОВ в геополитическом смысле мы пользуемся? Даже переписывание истории не то что западными "историками" не можем остановть, но и со своими домарощенными графоманами. Хорошо, что хоть сча некоторые нормальные люди включились писать правду на хорошей докозательной базе, разоблачая таких местных граффоманов, но и то по своей инициативе. Русь матушка стоит - на развалили в 2000, выстоим(надеюсь, что пройдёт мирный сценарий под кодовым названием(сам так называю) "тихая сапа").
Исправляйте, всё в ваших руках
Всем небезразличным к своему будущему прочесть и осмыслить в обязательном порядке.
Но в лбом случае решать вам - стоит ли потратить пару десятков минут, чтобы это прочесть. Взято из книги Нечволодова "От разорения к достатку 1906г"
Даже в России, где и мысли, казалось бы, не могло быть о том, чтобы финансовой политикой страны руководили какие-либо другие интересы, кроме интересов государства, золотая валюта была проведена совершенно своеобразным порядком, путем испрошения в Беловеже, где в это время ГОСУДАРЬ был на охоте, 29 августа 1897 года, Именного Указа Министру Финансов о реформе, без предварительного рассмотрения в Государственном Совете, несмотря на то, что в Указе тому же Министру Финансов, от 4 января того же 1897 года, прямо было сказано:
«Для устранения некоторых силою обстоятельств и времени возникших недостатков денежного обращения Империи, МЫ повелеваем вам внести на рассмотрение Государственного Совета, выработанные в Особом Комитете предложения об установлении новых, соответствующих изменившимся условиям, оснований нашей монетной системы и правил выпуска государственных кредитных билетов. По своей важности и сложности, дело это может еще потребовать продолжительного обсуждения».
Таким образом, реформа был а у нас проведена вопреки прямому повелению Указа 4 января 1897 года, без рассмотрения ее в Государственном Совете.
В Государственный же Совет, после введения реформы, в апреле 1899 года, быд представлен на утверждение проект монетного устава, такого же характера по содержанию, как и «Munzgesetz» 1873 года, т.е. о весе монет, изображений на них, правил чеканки и прочее.
В «масонском протоколе № 23», между прочим, говорится: «Вы знаете, что золотая валюта была гибелью для принявших ее государств, именно потому, что она сократила количество денег в обращении, тем белее, что золотое обращение введенное тоже, дало нам возможность выбрать золото и еще сократить это обращение денег... Гоевские правители (которых мы когда-то посоветовали отвлечь от государственных интересов и занятий — приемами, этикетами, увеселениями) — были лишь ширмами нашего правления, потому что доклады и отчеты окружающих их временщиков составлялись под внушением наших агентов и каждый раз удовлетворяли недальновидные умы обещаниями, что де в будущем предвидятся сбережения. «С чего сбережения — с налогов?» — могли спросить и не спросили гои, читающие отчеты и проекты. Вы видите, до чего их довела такая беспечность, до какого финансового расстройства они дошли, несмотря на удивительное трудолюбие их народов».
Все вышеизложенное достаточно выясняет суть дела.
Цель масонства ясна: создать всемирное царство главарей капитала на развалинах современных государств, причем бессознательными каменщиками, разрушающими свой государственный строй, а вместе с ним свою свободу, силу, здоровье и нравственность, являются сами же народы, в следствие существующей пагубной для них денежной системы, сущность которой затемняется целой армией гнусных мошенников из подкупленных государственных людей, проводимых масонами подкупом же к заведованию государственным хозяйством, и из ученых масонов, проповедывающих на строго научных началах неизбежность разрушения современного строя, чтобы вновь создать его для его же осуществления всемирного счастья и братства.
По—видимому, масоны уже окончательно распяли человечество на золотом кресте и настолько крепко, что никакая сила не может снять его с него, если не будет изменена ложная идея, положенная в современное понятие о деньгах.
Установим прежде всего некоторые положения:
  • золото в деньгах, само по себе, никакой реальной ценности не имеет, так как не имеет никакого практического применения, а служит лишь знаком обмена всех остальных реальных ценностей для человека: земли, хлеба, угля, предметов роскоши и проч.;
  • по общепринятому ходячему понятию, ценность золота неизменна, вследствие его неизменяемости от времени и незначительности ежегодного прироста из земли; на это золото, изменяема и зависит от спроса и предложения. Последнему учит отец всей современной политической экономии Адам Смит и этому положению все поверили.

С конца XVIII века книга его «О богатстве народов» послужила краеугольным камнем экономической политики всех цивилизованных наций и в результате привела, к концу XIX века, — к почти полному переходу этих богатств из рук народов в руки торговцев золотом.
Создатель же современного социализма Карл Маркс, строя всю свою теорию на строго научных началах, доказал также строго научным способом — неизменную ценность золота.
«Деньги, как мера стоимости, говорит Карл Маркс, есть необходимая форма проявления внутренней) меры стоимости товаров — рабочего времени» «Цена есть денежное название рабочего времени, осуществленного в товаре». «Вследствие того», продолжает он, «что товары выражают в золоте свою относительную стоимость, золото относительно их играет роль меры стоимостей (всеобщего эквивалента); поэтому, по формуле Карла Маркса:

20 аршин холста = }
1 сюртук =
2 унциям золота.

10 фунтов чаю=
Т. Е. Предполагая, что для производства 20 аршин холста, 1 сюртука и 10 фунтов чая надо по 40 часов рабочего времени, для добычи двух унций золота требуется тоже 40 часов рабочего времени.
Это научное доказательство неизменной стоимости золота, основанное на количестве рабочих часов, необходимых для его извлечения из недр земли, заключает в себе величайшее недоразумение, на котором построено однако все учение Маркса о капитале, вся неизбежность выводов научного социализма, а также все без исключения современные теории политической экономии и социального устройства, причем, нигде не разбирается вопрос об истинном значении современных денег, т.е. золота, а потому их конечные выводы и невозможны для осуществления на практике.
Недоразумение заключается в следующем:
  • 1- Именно ценность золота не может определяться количеством рабочих часов, истраченных для его добычи, так как условия ее совершенно различны: они всецело зависят от процента содержания руды в земле, колеблющегося от 2 долей до нескольких золотников на сто пудов земли, от орудий промывки, от времени потребного чтобы добраться до рудника из мест постоянного жительства, и прочее. Наконец, случается, что золото находят в виде жил или целыми самородками. Так что даже по одному этому, определять стоимость золота, в зависимости от количества рабочих часов, потраченных на его разработку — явно нелепо.
  • 2- Главное же недоразумение заключается в следующем: допустив даже, несмотря на явную нелепость, что при извлечении золота из недр земли затрачивается в среднем на каждые две унции — 40 рабочих часов, мы все таки отнюдь не можем его считать эквивалентом, для определения стоимости продуктов человеческого труда, и вот почему:

Золото, добытое из недр земли остается на веки неизменным, а все продукты человеческого труда подвержены изменению и уничтожению, начиная от свежевыпеченного хлеба и кончая египетскими пирамидами. Поэтому, если 2 унции золота и приняты, в каждый момент при обмене, равными по стоимости товару, на производство которого потрачено 40 рабочих часов, то громадная разница в положении потребителя товара и хозяина золота. Потребитель товара для того, чтобы вновь получить такое же количество его, должен истратить 40 рабочих часов на производство какого либо труда, обменять это производство на 2 унции золота и купить на него известное количество нужного ему товара, а затем потребить его, опять же приняться за работу и т.д. Хозяева же золота не работают; они только отдают его взаймы для производства операции обмена, а затем получают его обратно, но уже с процентом в золоте же, купленных ценою человеческого труда, и так при каждом обороте.
Поэтому, каждые две унции заключают в себе не 40 часов, а миллиарды их, причем в виду того, что количество золота крайне мало, сравнительно с потребностями для человечества в знаках для обмена, стоимость его обладания, хотя бы на самое короткое время нужное для обмена, все возрастает, но не прямым путем его вздорожания, а скрытым, выражающимся в понижении стоимости товара, т.е. человеческого труда.
Вот истинная, чисто магическая ценность золота: в нем, благодаря его неизменяемости, незаметно сосредотачивается весь труд и капитал человечества, временно пользующегося им, лишь с целью обмена своих произведений труда.
Это, разумеется, отлично понимал Карл Маркс, как еврей.
Но ему, конечно, невыгодно было объяснить тайную силу, заключающуюся в золоте, непосвященным, а потому он и дал научное определение его стоимости в рабочих часах, «как необходимой формы проявления внутренней (имманентной) меры стоимости товаров — рабочего времени».
Исходя из этого «якобы научного» основания, он создал потом, путем строго логического построения и всю теорию, так называемого научного же социализма. Если выяснить это недоразумение в понятии неизменности ценности денег, т.е. золота, поставленным Адамом Смитом и Карлом Марксом — в основании их учений, то конечно все современные теории политической экономии, неизбежно приводящие к социалистическим принципам, совершенно не применимы к жизни, сейчас же рухнут, и человечество может пойти по новым путям, имея впереди самые светлые, и притом достижимые идеалы, — простым изменением своих понятий о деньгах.
В понятии этом необходимо поставить положение прямо противоположное, поставленному Адамом Смитом и Карлом Марксом, а именно: ценность золота постоянно изменяется, так как на одно и тоже количества золота, возможно приобрести в разное время и при разных условиях — разное количество одного и того же товара, который представляет из себя всегда одинаковую реальную ценность для человечества.
Так: — всегда пуд ржи даст определенное количества хлеба, какие бы цены не стояли на этом хлебе; 4 гарнца овса всегда достаточны, чтобы лошадь в течение суток была сыта, как бы не был дорог или дешев овес; точно также, сажень березовых дров даст для данной печи всегда определенное количество топок, как бы дорого она не стоила.
Из этого вывод: строить денежную систему, которая должна служить единственно для облегчения обмена реальных человеческих ценностей, основываясь на принципе неизменной стоимости золота, во—первых, нелепо, во—вторых безумно, так как вследствие ничтожного его количества, сравнительно с потребностями человечества в знаках обмена, его всегда придется занимать под процент, которые автоматически накапливаясь в нем и привели уже человечество к неоплатным долгам его владельцам, так как долги эти во много раз превышают все его количество, обращающееся в монетах, а обязательства уплаты процентов по ним также золотом, автоматически же увеличивает безнадежность положения, так как прогрессирующий рост их идет неизмеримо скорее, чем накопление золотого запаса из недр земли. Из положения этого, при существующей денежной системе, выйти нельзя, несмотря на непосильную работу, недоедание и нищету, в которую, сохраняя ее, неизбежно впадает человечество, разрушив при том все свои нравственные устои. Вот основная и притом единственная тайна могущества масонов, старательно замаскированная ими от непосвященных, их официальным, «якобы научным», по словам масонского протокола № 23, «руководством в финансовой науке».
«Итог наших действий разрешится вопросом цифр» — читаем мы в этом же протоколе.
Раскрытие этой тайны — объясняет поразительную связь между тайным учением Тамплиеров, франсмасонством, теориями научного социализма Карла Маркса и Лассаля, и современной смутой в России. Тамплиеры были жидовствующие рыцари, поклонявшиеся в своих тайных ритуалах Веельзевулу под видом черного козла «le boueq de Baphomet»1321, и обладали несметными богатствами, так как вели ростовщическую торговлю золотом, которое употреблялось как деньги. Французский король Филипп Красивый Валуа, уничтожил в 1314 году орден, отобрал все его богатства и заживо сжег Якова Молэ — последнего гроссмейстера ордена. Франсмасоны в своих ложах постоянно совершают символическую казнь над манекеном Филиппа Красивого.
Карл же Маркс в первой главе «Капитала» (том I стр. 58), доказав формулами необходимость золотых денег, как «общественной эквивалентной формы всякого товара», и приведя, в виде насмешки, по этому поводу латинскую цитату из Апокалипсиса: «И он сделает то, что всем малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам положено будет начертание на правую руку их, или на чело их, и что никому нельзя будет не покупать, не продавать, кроме того, кто имеет начертание, или имя зверя или число имени его», говорит затем далее: «задолго до экономистов, юристы пустили в ход представление о деньгах, как простых знаках и о воображаемой только стоимости благородных металлов, все это в виде сикофантской услуги королевской власти, права которой на подделку монет они защищали в течение всех средних веков на основании традиций Римской Империи и понятий о деньгах, выраженных в пандектах. «Чтобы никто не мог и не смел сомневаться», говорит их талантливый ученик Филипп Валуа «в декрете 1346 года», «что только нам и нашему королевскому величеству принадлежит денежное ремесло, делание и всякое распоряжение, касающееся денег, назначения им курса и такой цены, как нам заблагорассудится. Декретирование денежной системы по Римскому праву принадлежало Императору. Было положительно запрещено поступать с деньгами как с товарами. Деньги же никому не следует
покупать потому, что они как находящиеся в обыденном обращении не могут быть товаром.
В изданной ныне анонимной брошюре «Царь—Голод» (Изд. Н. Парамонова. «Донская речь». В Ростове—на Дону) на стр. 18—19, девальвация, временами совершенно неизбежная и всегда благодетельная для населения. Объясняется так: «Так то вот частенько и в России надувала царская казна своих подданных. Если взять теперь старые золотые пятирублевки да посравнить с нынешними, то не трудно увидеть, что в старых золота больше и стоят они дороже, хоть и написана на них та же цена. А если взять да разобрать подробно, как явились настоящие и бумажные деньги. То и окажется, что все это было сплошным незаметным обиранием казной своих подданных. Нетрудно было увидеть, что фальшивые монетчики своего ремесла сами не выдумывали. А только переняли у иных высших особ».
Франц Энгельс, в примечании № 107 к первой главе, I тома Капитала, 4—го издания 1890 года, доказывая что деньгами должно быть только золото, определяет наступившее понижение серебра отнюдь не его деноминацией, про которую он не говорит ни слова, не смотря на то, что в 1890 году, она давно уже последовала в Западной Европе и Соединенных Штатах и давно уже принесла свои гибельные плоды в экономической жизни народов. Наоборот, он говорит по поводу этого понижения следующее: «Около 25 лет тому назад отношение стоимости золота и серебра = 15 1/2 : 1, теперь оно около 22 : 1 и стоимость серебра по отношению к золоту все еще продолжает падать. Это есть главным образом, следствие переворота в способе производства обоих металлов. К этому присоединилось относительное уменьшение потребности в серебре, которое, для предметов потребления и роскоши, стало заменяться накладным серебром, алюминием и т.п. В виду этого, можно судить об утопизме представления биметаллистов. Когда они уверяют, что помощью принудительного международного курса, можно привести стоимость серебра к прежнему его отношению 1 : 15 1/2. Раньше чем это произойдет, возможно, что серебро все более и более будет терять на всемирном рынке свое денежное значение.
Эти сопоставления проливают свет на все. Замечательно также, что вожди социализма, призывая пролетариев всех стран к борьбе с существующим порядком и капиталистами, под последними разумеют только землевладельцев и фабрикантов, но ни слова не говорят — ни о банкирах, ни о биржах. Кроме того замечательны также и следующие обстоятельства:
Вся современная энциклопедическая наука, усердно проповедывавшаяся в XVIII франмасонами Дидро, д,Аламбером и др., а в XIX веке распространяемая г.г. Мейером, Брокгаузом и Эфроном, провозглашает Франсиса Бэкона своим отцом, но нигде не говорит о том, что он был франсмасоном; а между тем, всвоей неоконченной книге «Новая Атлантида»1361, он, будучи первым министром королевства, описывает план государства, управляемого тайным обществом. «Остров «Бензалем» управляется монархом и парламентом, подчиненными в действительности тайному обществу «Соломонова храма», скрывающим свое назначение под видом ученого союза. Эти тайные руководители добиваются всемирного владычества. Для этого надо разослать своих агентов по всем странам: пусть они учреждают всюду отделения «храма Соломонова»; пусть под прикрытием гуманитарных идей разрушают семью, религию и патриотизм народов».
Поразительно то, что Бэкон никакого серьезного открытия в науке не сделал; то что он писал, было иногда так нелепо, что Лассаль в своем переводе на немецкий язык искажал текст Бэкона, чтобы скрыть эти нелепости.
Адам Смит сказав на стр. 115 кн. 2, «Богатства народов», «что простой здравый смысл указывает — богатство страны заключается в ценности годового производства ее земли и труда, а не в количестве обращающихся в ней драгоценных металлов» тем не менее в кн. I на стр. 130, говорит: «во всех странах мира корыстолюбие и несправедливость Государей и Правительств, злоупотребляли доверенностью подданных, и мало помалу уменьшили действительное количество металла, первоначально заключающегося в монетах. При содействии таких мер, прибегавшие к ним Государи и Правительства приобретали, по— видимому, возможность заплатить свои долги и исполнить свои обязательства меньшим количеством денег, в сравнении с тем, какое им было необходимо для этого; но это было только по—видимому, потому что в действительности, они ограбили у своих заимодавцев часть принадлежащего им имущества. Такое же право было предоставлено и всем другим должникам в Государстве, которым открыты были средства уплачивать тою же нарицательной и искаженной монетой за все, что им было уступлено по прежней стоимости монеты. Поэтому такие меры всегда были выгодны должникам и разорительны для заимодавцев».
После этого, доказав убыточность, а потому и бесполезность разработки серебряных и золотых рудников1371, Адам Смит построил всю свою теорию «О богатстве народов», которую обессмертил Пушкин следующими словами:
«Как государство богатеет И почему не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет».
Теория эта на практике, как известно, привела именно к тому, что Англия, имевшая золото, но не имеющая этот продукт — разоряются все более и более. Произошло это потому, что Адам Смит скрыл ростовщическую силу золотых денег.
Что Адаму Смиту несомненно были известны тайны масонства, помимо приведенного выше, доказывают также иего близкие отношения с французскими франсмасонами — Мирабо и энциклопедистами. Его биограф Бланки рассказывает, что перед смертью он приказал сжечь множество рукописей и это было самым точным образом исполнено его друзьями. «Не подлежит сомнению, — говорит Бланки, — что в продолжении многих лет, он заботливо следил за развитием французской школы экономистов (которые почти все были масонами1381), и что из Парижа шла часть вдохновения, одушевлявшая его во время работы над его великим произведением».
За свои политические и нравственные убеждения, Адам Смит в 1784 году был предан анафеме — Норвичским епископом Горном.
Приведенные выше сопоставления, наши предыдущие исследования о золотых деньгах, а также выдержки из «древних и современных протоколов Сионских мудрецов всемирного общества франсмасонов» не оставляют никакого сомнения в том, кто верховные главари масонов, какая их цель и в чем единственная тайна их сил. Ясна также и роль английских ученых и государственных людей, с которыми главные руководители по сооружению «храма Соломона» — соединились много веков назад. Не говоря уже о Бэконе, Локк, Юм, Адам Смит и др., политика лорда Ливерпуля сына, навязавшего в 1816 году английскому народу золотую валюту, которая сейчас же начала разорять его земледелие, Дизраэли, помогавшего Турции войти в неоплатные долги золотом, чтобы вести войну с нами, Керзона, проведшего золотую валюту в Индии, что также разорило страну, Чемберлена — отца современного империализма, создателя хулиганства1391 и главного виновника вместе с Родсом и Джемсоном — войны с бурами, чтобы завладеть их золотыми копями, связана одной яркой общей нитью...
Если нелепо и бездумно строить денежную систему на золоте, вследствие его выше разобранных специальных свойств, то также нелепо и бездумно определять количество денежных знаков в стране количеством золотого запаса в ней.
Количество денежных знаков в стране, чтобы искоренить гибельную для нее торговлю этими знаками, которые, вследствие их недостатка, она принуждена занимать у частных лиц, живущих вне страны, должно быть обусловлено только ее потребностями в этих знаках.
Потребность эта может быть определена, или на основании числа жителей страны, среднего годового расхода каждого из них и среднего числа оборотов денег в год, или же государственной сметой, вместе с количеством требования денег кредитными учреждениями страны для выдачи ссуд под векселя и залог имущества. Если при этом получится, вследствие той или другой причины, в известный период времени, излишнее обременение страны деньгами, что выразится заметным возвышением цен на все товары, то излишек денег всегда может быть извлечен — путем внутреннего займа. Деньги, извлеченные таким путем будут погашаться, а при новой потребности страны в деньгах, они будут выпускаться вновь.
Признав верность предыдущего положения, мы логически приходим к следующему положению:

Денежные знаки различных стран, при установлении их количества на одном из указанных оснований, не могут служить предметом международной торговли в сколько— нибудь значительных размерах.
Этот принцип в прежние времена более или менее и осуществлялся на практике, так как каждая страна имела свои совершенно своеобразные, а потому и трудно соизмеримые между собою деньги, не имевшие почти никакой цены в других государствах, вследствие чего они, разумеется, и не могли служить предметом международной торговли, в сколько—нибудь широких размерах.
Положение это было, конечно, крайне невыгодно для международных торговцев деньгами, а потому они всеми силами и стремились к его уничтожению. Золотая валюта уничтожила это положение и придала всем деньгам совершенно интернациональный характер, определив ими только известный вес золота, что разумеется, сильно облегчило задачу — покорения мира международным капиталом.
Установив изложенные выше положения, мы логически приходим к заключению, что разумная денежная система должна быть основана на следующем:
Делание и установление денежных знаков, составляет исключительную прерогативу государства, так как знаки эти служат для производства в нем операции обмена и выпускаются в том количестве, которое необходимо для страны, а потому должны изготовляться из такого товара, который отнюдь государству не приходилось бы брать в долг, да еще в добавок на невыразимо тяжелых условиях.
На практике — это сводится к бумажным деньгам, невыразимым на золото.
naivny2010:
Проект "ботало" в действии.
Вовонька, побеседуй с Вагиным, он тебе расскажет, что значит скрестить ужа с ежом, то есть скрестить марксизм и православие под эгидой КПРФ, за которую, кстати, ты недавно голосовал.
Если не поверишь Вагину, то посмотри многочисленные видео выступлений Зазнобина, где он об этом говорит. Можешь даже задать этот вопрос на мере.ру, твои-то комментарии не зависают.
А народ выскажет свое мнение.
Но ты и этого не сделаешь. Ибо это не предусмотрено твоей игрой. А по сему, заниматься тут твоим вразумлением не вижу смысла.
Захочешь понять, поймешь. Не будет получаться, попросишь и тебе поможем. Но не ранее того.
Выскажу своё мнение: это попытки продолжения личностных разборок, ввиду ваших слов начавшиеся на каком-то другом форуме(приблежённо на Мере, на который Владимир давал ссылку в другой ветке), не имеющие к данной теме никакого отношения. Идём далее. Владимир назвал вас Михаилом, вы это не опровергли и в следующем посте(вверху данного поста) назвали его Вовонькой, откуда можно сделать вывод о том, что вы и есть тот самый Михаил и ваше отношение к Владимиру.
(Между прочим, ещё в топике про Путина на медиа-мере был также участник под именем Михаил, не знаю, насколько вы тот самый Михаил(т.к. по подчерку под ником Михаил в топике писал не один индивид, а несколько), далее некоторый Михаил создал группу В контакте для того, чтобы "выпускали" пар недовольные. Так же Учащийся философ(discens) разговаривал с каким-то Михаилом, который, по его словам на форуме КПЕ, помог ему разобраться в понимании КОБ; Ефремов же знаком с Аналитиком и Rareman по этому форуму; это лишь малая часть(да про все мы всё-же промолчу, т.к. "его" здесь нет), но есть о чём задуматься).
Марксизм вам неинтересен, а интересен вам Владимир. Поэтому у меня к вам вполне справедливое предложение:
Давайте создадим тему "(kobproject) Владимир Серебряков, 31 год, СССР (Чувашия)" и все им недовольные будут там задавать ему вопросы, выказывать ему неудовольствие и высказывать пожелания, с согласия Владимира конечно. Это поможет не засорять эту ветку помехами.
Благодарю за понимание и надеюсь на содействие.
В ответ Владимиру на пост viewtopic.php?f=53&t=457&start=110#p3042
Чуть ранее опубликовал выдержку из книги Нечволодова "От разорения к достатку" - на мой взгляд там дан ответ на ваши вопросы довольно хорошо(имею ввиду в глобальном маштабе).
А. Нечволодов От разорения к достатку

ПОСВЯЩАЕТСЯ ВСЕМ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО ТРУДА
Русские финансы. - Масонская программа. - Тайны золота. Народные деньги. - Аграрный вопрос. - Промышленность. Переселение. - Наши дела на Дальнем Востоке. Проведение реформы. - Возможное будущее.

  • Санкт—Петербург Типография штаба войск Гвардии и Петербургского военного округа 1906.
  • Предлагаемый труд основан на ряде общеизвестных цифр.
  • Сказанные вместе, цифры эти проливают яркий свет на главнейшую причину наших современных бедствий.
  • Они показывают также, в чем заключается тайна могущества всемирных ростовщиков, как искуссно опутавших своими невидимыми сетями все трудящееся человечество.
  • Наконец, цифры же эти указывают нам и путь для перехода от современного общего разорения к достатку в будущем.

18 Мая 1906 года.
Санкт— Петербург

Скачать с народ.ру
Qwer, вы правы, не стоит замусоривать форум межличностными разборками.
"Проекта" я знаю по "мере.ру". Да, я действительно на мере.ру писал комментарии под ником "Михаил", но там были и другие "Михаилы", о чем я написал модераторам, но они не прореагировали. На других форумах под ником "Михаил" не писал.
Игровую составляющую якобы освоения КОБ "проектом" я выявил еще на мере.ру и кому интересно могут найти. А здесь указал на это, чтобы другие участники знали с кем имеют дело. Приведу лишь один факт. "Проект" написал на мере.ру, что я лично угрожал ему в личной переписке. Мои ответы на этот его комментарий так и не пропустили модераторы. Тогда я написал ему по почте и предложил выложить мои письма на мере.ру, их было не много. Как думаете, он их выложил?
При этом, я до сих пор на мере.ру на премодерации, а "проект" ботает без ограничений.
Когда надо сменить тему обсуждения с неудобного вопроса, "проект" как бы между прочим подкидывает "правильный" вопрос своему подопечному Вагину и тот включает "печатный станок", хотя иногда по собственной инициативе. И дело сделано, неудобный вопрос заболтан. И на все на это молчаливо взирает Юшин.
Ну да ладно, это их проблемы. Вы к этому, случаем, не имеете отношения, очень уж нехорошие симптомы проскальзывают?
У вас есть что сказать по поводу тезиса о невозможности скрестить ужа с ежом - марксизма и православия?
И там и там атеизм, и там и там толпо-элитаризм, в чем проблема?
naivny2010:
Qwer, вы правы, не стоит замусоривать форум межличностными разборками.
"Проекта" я знаю по "мере.ру". Да, я действительно на мере.ру писал комментарии под ником "Михаил", но там были и другие "Михаилы", о чем я написал модераторам, но они не прореагировали. На других форумах под ником "Михаил" не писал.
Игровую составляющую якобы освоения КОБ "проектом" я выявил еще на мере.ру и кому интересно могут найти. А здесь указал на это, чтобы другие участники знали с кем имеют дело. Приведу лишь один факт. "Проект" написал на мере.ру, что я лично угрожал ему в личной переписке. Мои ответы на этот его комментарий так и не пропустили модераторы. Тогда я написал ему по почте и предложил выложить мои письма на мере.ру, их было не много. Как думаете, он их выложил?
При этом, я до сих пор на мере.ру на премодерации, а "проект" ботает без ограничений.
Когда надо сменить тему обсуждения с неудобного вопроса, "проект" как бы между прочим подкидывает "правильный" вопрос своему подопечному Вагину и тот включает "печатный станок", хотя иногда по собственной инициативе. И дело сделано, неудобный вопрос заболтан. И на все на это молчаливо взирает Юшин.
Ну да ладно, это их проблемы. Вы к этому, случаем, не имеете отношения, очень уж нехорошие симптомы проскальзывают?
У вас есть что сказать по поводу тезиса о невозможности скрестить ужа с ежом - марксизма и православия?
И там и там атеизм, и там и там толпо-элитаризм, в чем проблема?
Благодарю за предупреждение и рад, что вы тоже согласны, что не стоит замусоривать форум межличностными разборками .
Инфа о нике "Михаил" пусть останется на вашей совести, поверю вам. Тут премодерации нет, да и фамилии Юшин не замечал Никакого отношения к форуму "Мера" не имею, ну, может быть, за исключением того, что иногда оттуда скачивал записки.
Ваши вопросы довольно интересны. Тема христианства(православия в т.ч.) уже есть, тема Марксизма также имеется, поэтому для удобства создам тему Скрещивания марксизма с христианством (православием в частности) - думаю это будет правильным и по делу. Своими соображениями по этому поводу поделюсь в теме, указанной ниже, чуть позже.
Добро пожаловать в тему Марксизм и христианство. В чём похожи? Возможен ли союз, либо же скрещивание с выведением нового гибрида?
Интересная, на мой взгляд статья в которой критикуются положения марксизма(«необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» время; что первично, материя или сознание? Способно ли сознание правильно отразить Мир?; «переход от количественных изменений к изменениям качественным»; «единства и борьбы противоположностей»; «отрицание отрицания»)
Вкратце о несостоятельности марксизма
Вкратце о несостоятельности марксизма
25.10.2011, 08:00 by Общественная Инициатива
«Одного яйца два раза не высидишь», ― Козьма Прутков
Если анализировать все т.н. «коммунистические» публикации периода после 1991 года, то станет ясно, что их авторы до сих пор не поняли, как их бывшие руководители на основе марксизма-ленинизма довели СССР до краха и породили горе-теоретиков типа Гайдара (ныне уже покойного). Многие помнят широко тиражируемый лозунг: «Учение Маркса всесильно потому, что оно верно». А между тем 1991 и последующие годы не только поставили под сомнение всесильность этого учения, но и обнажили неработоспособность методологии бездумных лозунговых прорывов, заканчивающихся известным: «Хотели как лучше…».
История не терпит сослагательных наклонений; мы получили ровно то, что было возможно в рамках господствовавшего учения, ибо обеспечение устойчивости созданной на его базе общественной системы к любым внутренним и внешним воздействиям и является мерилом его практической полезности. Когда всё рушится, как карточный домик, то истоки краха следует искать не в отдельных ошибках, а в фундаменте. Лимит доверия к теории Маркса ― марксизму ― исчерпан. Марксизм, как теоретическая платформа и государственная идеология, оказался несостоятельным, в результате чего СССР потерпел поражение в информационной (холодной) войне и был уничтожен, а народ богатейшей по-прежнему во всех отношениях страны мира ― России ― влачит постыдно жалкое существование. Настала пора простому человеку, в отличие от поджидающей очередных лозунгов “элиты”, заменить веру фальшивым авторитетам собственным, адекватным Объективной реальности, мировоззрением и проистекающим из него миропониманием (т.е. представлением о Мире в лексике), и самостоятельно разобраться в основах экономики и финансов.
Любопытно то, что марксизм, порождённый системой надгосударственного (глобального) управления, и по сию пору сохраняет свою неприкасаемость. Вы, наверное, заметили, что единые закулисные хозяева «правых» и «левых» не допускают критику Маркса ни теми, ни другими. Даже на буржуазно-либеральном Западе марксизм ― вне критики. Более того, обострившийся системный кризис привёл к очередной реанимации марксизма: как сообщали СМИ во многих странах Запада, с началом финансово-экономического кризиса в 2008 году выросли продажи произведений Маркса и марксистов. Дело здесь в том, что закулисные хозяева сатанинской системы глобального управления издревле применяют уловку: подконтрольные ей бéсы разделяются системой на две идеологически непримиримые группы («правых» и «левых»); и когда мир зовёт на помощь, пытаясь спастись от одной из них, вторая группа приходит в обличии ангелов и вытесняет первую. На этот раз мир зовёт на помощь, пытаясь спастись от «правых», и тут в обличии ангелов-спасителей приходят и навязчиво предлагают себя «левые» бесы, пытаясь вытеснить «правых»…
Начнём с важнейшего звена ― с политэкономии марксизма. Политическая экономия (политэкономия) вообще ― это действительно полезная общественная наука, изучающая экономические законы, управляющие производством и распределением материальных благ, законы развития производственных, т.е. экономических, отношений людей. И есть ещё одна полезная наука ― метрология. Это ― наука об измерениях. Так вот марксизм ― это метрологически несостоятельное учение. Он оперирует исключительно фикциями, которые невозможно измерить на практике и связать с жизнью, с решением практически значимых задач. Если взять любое производство, то на его складе не удастся измерить объёмы «необходимого» и «прибавочного» продукта. Ни одни часы не покажут, когда закончилось «необходимое» рабочее время и началось «прибавочное». То есть реальный бухгалтерский учёт не может вестись на базе марксистской политэкономии. Марксизм полностью обнажил свою несостоятельность уже к началу 1950-х годов; с той поры и возник усугубляющийся со временем кризис псевдокоммунистического развития СССР.
Жёсткое разоблачение марксизма и фактически смертный приговор ему вынесен в 1952 году Сталиным в работе «Экономические проблемы социализма в СССР». Это обстоятельство, на наш взгляд, было решающим. Именно по этой причине работы Сталина были фактически, хотя и не юридически, запрещены, а он сам убит (факт его убийства 5 марта 1953 года прямым неоказанием медицинской помощи считается установленным). Вслушайтесь в текст работы Сталина: «Я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из «Капитала» Маркса, (…) искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» время. (…). Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие».
Это ― заявление чрезвычайной методологической важности. Терминологический аппарат ― это основа основ в управлении и, по сути, пункт обвинительного заключения в адрес отечественной экономической “науки”. За терминами политэкономии марксизма нет измеряемых (мерных) óбразов. Термины ― фикции. Отсюда первый результат, которого добился марксизм, сводится к тому, что при простом упоминании этой темы «среднестатистическому человеку» становится скучно и у него пропадает интерес к собеседнику.
Далее про философию. Очевидная бесполезность философии марксизма в жизненной практике проистекает из изначально ошибочной постановки основного вопроса философии, касающегося соотнесения материи и сознания: что первично, материя или сознание? Способно ли сознание правильно отразить Мир?
Первая часть вопроса лежит вне сферы логических доказательств. Сознание (по-другому ― информация, идея, óбраз, дух) и материя (по-другому ― вещество, вещь) ― это две нераздельные составляющие одного явления. Что из них первично? ― Вопрос из области «приколов». Такого вопроса в Объективной реальности не существует, разве что в чьём-то неадекватном ей воображении. Потому что в Объективной реальности не бывает абстрактной материи без конкретных информационных характеристик, как не бывает информации без материального носителя. «Нет вещи без óбраза», ― гласит русская пословица. Об этом же свидетельствует и многовековой беспредметный и бессмысленный спор философских школ материалистов и идеалистов. Хозяева сатанинской системы глобального управления включили эти школы в свою стандартную алгоритмику ― «разделяй, стравливай и властвуй». Кроме того, даже если бы что-то из них и было первичным, ― от этого ничего бы не изменилось на практике, поскольку этот факт пришлось бы принять как объективную данность, не подчинённую субъективному произволу философов и их учеников.
По второй части вопроса всякому понятно, что мнения о Мире могут соответствовать Миру, а могут и не соответствовать. А вот основной вопрос практически полезной философии ― вопрос о предсказуемости последствий человеческой деятельности, последствий применения тех или иных мнений, претендующих быть научным знанием, к решению практических задач ― остаётся за рамками марксизма.
Единственно здравая постановка основного вопроса философии сводится к выявлению и реализации человеком объективных возможностей предвидеть будущее. Будущее, которое имеет много вариантов. Такое предвидение позволяет осуществить выбор наилучшего в некотором смысле варианта для воплощения его в жизнь ― в масштабах личной судьбы человека, семьи, страны и, наконец, всего человечества. В соответствии с исследованием этого вопроса человек и должен избирать вариант наилучшего поведения как сегодня, так и в обозримом будущем. На протяжении всей истории нашей цивилизации именно к таким вопросам никогда не ослабевает интерес. Подобные воззрения на основной вопрос жизненно полезной философии высказывались и современниками Маркса, но они остались незамеченными ни наукой, ни широкой политической общественностью. Например, этнограф Тайлор (1832 – 1917) заявил о «философии истории в обширном смысле как об объяснении прошедшего и предсказании будущих явлений в мировой жизни человека на основании общих законов» (см. «Первобытная культура», Москва, «Политиздат», 1989, стр. 21). Известно и сходное по смыслу высказывание Наполеона Бонапарта: «Предвидеть ― значит управлять».
Марксизм не просто ошибочен. Он целенаправленно создаёт искажённое восприятие Объективной реальности, нужное его заказчикам (хозяевам марксизма). Например, марксистская интерпретация основы развития природы и общества гласит: развитие происходит путём борьбы противоположностей, которая царит во всей природе и общественной жизни. Отсюда и появилась наукообразная ересь ― марксистский закон «единства и борьбы противоположностей». Это ― точный слепок с сатанинской концепции управления по принципу «разделяй, стравливай и властвуй». Но Мир устроен иначе. Основой развития является не борьба, а взаимодействие разнокачественных явлений. При этом надо понимать, что взаимодействие может быть не только парным; и оно вовсе не обязательно выражается в форме борьбы на уничтожение. Кровавая бойня в России «белых» и «красных» (1917 – 1920 гг.) ― неизбежное следствие марксизма; дескать, в стране реализовалась безальтернативная необходимость. Марксизм провоцирует классовую борьбу, умышленно противопоставляя предпринимателей (организаторов производства) и наёмных сотрудников. А для чего? А для того, чтобы скрыть истинные механизмы угнетения в равной степени как одних, так и других. Их системное ограбление и, как правило, разорение реализуется узаконенным банковским ростовщичеством через кредитно-финансовую систему с ненулевым ссудным процентом. Маркс скрыл от малопонимающей в финансовых технологиях толпы истинную роль ростовщичества как инструмента управления с целью порабощения ― низвёл его в умах малопонимающего большинства с высоты управленческого уровня на уровень предпринимательства, назвав ростовщичество всего лишь «плохим предпринимательством». В действительности же собственник средств производства (т.е. субъект, взявший на себя обязательство перед обществом организовать безопасное производство полезного продукта) и наёмный сотрудник «сидят в одной лодке», хотя и имеют принципиально разные функции в схеме распределения личных доходов, в схеме реализации доступа к потреблению продукта общественного производства. Производство действительно общественное, поскольку никто не в состоянии единолично произвести с нуля ничего из того, что потребляет он сам и его семья; всё ― продукт коллективного труда на основе той или иной организации производства и потребления. И в этой системе результат может быть достигнут лишь в процессе взаимодействия обеих категорий участников производства. И если представители обеих категорий являются носителями человечного (добронравного) типа психики, то противоречий между ними не может быть в принципе. Наличие экономических и иных противоречий в обществе или их отсутствие зависит не от формы собственности на средства производства (частная или государственная), а от доминирования того или иного типа психики в обществе в целом и на производствах, в частности. Отсюда основная задача государственной политики ― воспитание человечного типа психики и искоренение нечеловечного (злонравного). Всё остальное приложится. Этот пример хоть и частный, но он точно иллюстрирует целевые установки одного из законов марксистской диалектики. Диалектика вообще ― это действительно полезная наука о наиболее общих законах развития природы и общества. Марксистский же закон «единства и борьбы противоположностей» сводится к целенапрвленному разжиганию противоречий в едином общественном организме через назначенных противников. Следующее за этим саморазрушение страны списывается, по оглашению, на якобы объективный ход вещей, на роль подставной, подготовленной в обход сознания личности в истории, которая осуществила эту якобы безальтернативную необходимость общественно-исторического развития. При этом марксизм ничего внятно не говорит об управлении, как о возможности выведения управляемой системы на одну из заранее намеченных и наиболее предпочтительных целей из множества возможных.
Формулировка ещё одного наукообразного закона марксистской диалектики ― «переход от количественных изменений к изменениям качественным» ― поверхностна и расплывчата. В Объективной реальности качество обусловлено не только количеством, но и мерой, упорядоченностью. Например, из одного и того же набора атомов можно получить молекулы разных веществ, которые будут обладать одинаковым химическим составом, но разными химическими свойствами (разными качествами), обусловленными упорядоченностью и взаимосвязями в молекуле (это явление в химии получило название «изомерия»). Таким образом, к качественным изменениям ведут как количественные, так и порядковые изменения. В свою очередь качественные изменения выражаются в изменениях количественных и порядковых.
Теперь обратимся к марксистскому закону «отрицание отрицания». Этот закон не менее вредоносен для общества, чем два предыдущих. К нему, конечно, можно придумывать всякие облагораживающие комментарии, дескать, под отрицанием понимается выход на качественно новый уровень развития. Но ведь отрицание в форме разрушения тоже вполне укладывается в формулировку этого закона. Ведь разрушение ― это бесспорное отрицание того, что до него было. Закон «отрицание отрицания» абсолютизирует одну из граней процесса, а название этого процесса ― «череда преображений». И когда произрастает дуб, то главное в этом процессе вовсе не в том, что отрицается жёлудь. Развитие общества ― это не последовательность отрицаний в виде маеты и хождения по кругу, а последовательность преображений на основе внутреннего и внешнего порядка во взаимодействии разных качеств. Закон же «отрицание отрицания» уводит от поиска всегда имеющихся немногочисленных путей к истинному преображению в лучшее качество. Зачем созидать, если за этим последует отрицание? Зачем бороться за народное счастье, если всё равно наступит отрицание победы? Этот закон не несёт пользы, зато плодит в общественном бессознательном пофигизм, безалаберщину и являет собой наукообразное выражение библейских наваждений: «14 Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё ― суета и томление духа»; «7 время раздирать, и время сшивать, время молчать, и время говорить; 8 время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру. 9 Что пользы работающему от того, над чем он трудился?», ― Ветхий завет, сокр. (Еккл), главы 1 и 3. Вот вам и нравственно-психологическая подоплёка методологических основ марксизма, который и во всех остальных вопросах является не более чем светской модификацией библейской доктрины порабощения человечества, но не в грубых, а утончённо-цивилизованных, научнообразных формах. Всё сказанное подытоживают слова марксистского «Интернационала»: «Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим…»; в результате ― революция, гражданская война, разруха, голод, мор…
Вредоносен и такой марксистский термин, как «общественное разделение труда», ибо в общественном производстве на самом деле имеет место обратный процесс ― объединение труда множества индивидов для получения единого результата, происходящее на основе профессиональной специализации.
В текущий момент глобальная марксистско-троцкистская мафия («левые» бесы), отталкиваясь от мирового системного кризиса, предпринимает активные попытки реабилитации, повторного внедрения марксизма в общественные системы. Не получится. «Одного яйца два раза не высидишь», ― как говаривал Козьма Прутков.
Сегодня в России существует партия, именующая себя коммунистической. Всё изложенное выше свидетельствует, что у неё нет будущего, ибо её лидерами не осмыслена вредоносность той теоретической платформы, за которую она держится и по сию пору. Её вождь Зюганов Г.А. на 13-ом съезде КПРФ заявил, что КПРФ «намеревается строить социализм ХХI века на основе идей марксизма-ленинизма». Ну, а объединить марксизм и церковное “православие” в системе партийной идеологии ― это шизофрения.
Все остальные парламентские и прочие партии точно так же, как и “коммунистическая”, будучи разделены на борющиеся меж собой и внутри себя за место у кормушки «правую» и «левую» группы, реализуют, таким образом, принцип закулисной сатанинской концепции порабощения человечества ― «разделяй, стравливай и властвуй», и даже не подозревают об этом. За ними стоит одна и та же вредоносная социологическая и экономическая наука. В итоге все они на словах провозглашают одно, а делают другое. Такое явление именуется в народе одержимостью; в нашем определении ― психический троцкизм, возникший задолго до появления «беса мировой революции» Л.Д. Бронштейна-Троцкого, который был ярким представителем такого типа психики в марксизме. Библия такой тип психики символизирует колеблемой ветром тростью: «7 (…) чтó смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?», ― Новый завет, сокр. (Мф), глава 11. Вывод: марксизм способен быть только ширмой для прикрытия далеко идущего политического аферизма и лицемерия, но не научной основой политики построения коммунистического общества, а равно и какой-либо иной политики.
http://m3ra.ru/2011/10/25/brief-23/
Здравствуйте.
Qwer
”Вкратце о несостоятельности марксизма”
«Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой» (с) Йозеф Геббельс.
Чем повторять в тысяча первый раз одну и туже «лабуду», лучше ответьте на заданный вопрос: viewtopic.php?p=2831#p2831
Ефремов.
Qwer:
... если более честно сказать, то взял из книги ЦРУ против СССР Яковлева Николая...
...Про время вы наверно не так понимаете: сия фраза не означает, что мы не должны ничего делать, а наоборот, мы должны ставить долгосрочные цели и всё время стремиться к их достижению...
Доктрина 20/1, страница 609 (103). Если очень захочется перепроверить, можно взять архивную копию
http://narod.ru/disk/38303335001/NSC-20-1-page609.pdf.html
"мы должны ставить долгосрочные цели и всё время стремиться к их достижению"
Какая Ваша Долгосрочная Цель/Цели?
Ефремов:
Здравствуйте.
Qwer
”Вкратце о несостоятельности марксизма”
«Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой» (с) Йозеф Геббельс.
Чем повторять в тысяча первый раз одну и туже «лабуду», лучше ответьте на заданный вопрос: viewtopic.php?p=2831#p2831
Ефремов.
Вопрос:Что вы в этой цитате видите неверным или непонятным?
Всё понятно. В истинно социалистическом обществе нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт со всеми вытекающими из этого положения последствиями, а есть труд для себя и труд для общества.
В труде для себя создаётся продукт для себя, который идёт па покрытие личных потребностей работника и его семьи, а втруде для общества создаётся продукт для общества, который идёт на общественные нужды: на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д, что в конечном счёте отражается на условиях жизни и возможностях индивида.
ps Благодарю, что напомнили о теме, затронутой в посте viewtopic.php?f=3&t=457&start=10#p2274
Попытался дать определения более современное определение этим понятиям и вот что вышло:
Труд для общества - та часть труда индивида вообще, которая необходима для обеспечения и поддержания необходимых обществу в целом, частью которого является индивид, институтов и отраслей производства, без которых осуществление личностных демографически обусловленных потребностей (безопасность в целом, а в частности безопасности жизнедеятельности: питание, кров, одежда, а также различных предметов производства, необходимых в быту, которые невозможно произвести без общественного объединения труда) и реализации заложенного потенциала, будет невозможным, т.е. поддержание и обеспечение общественной среды(социума).
Труд для себя - та часть труда индивида вообще, которая необходима для обеспечения всем необходимым и поддержания в социальной среде, где проживает и частью который является индивид, как семьи в целом(себя, при отсутсвии семьи), так и каждого члена семьи, который пока или уже по объективным причинам не может участвовать в общественном объединении труда, а также для развития генетически обусловленного потенциала ,и пользования некоторыми специальными услугами(к примеру услугам отдыха, спорта, образования и т.п.), предоставляемыми общественными институтами(к примеру институтами для отдыха, спорта, образования и т.п.).
Поправки и замечания по существу приветствуются.
Здравствуйте.
Qwer
Я задал конкретный вопрос : Что вы в этой ( viewtopic.php?p=2831#p2831 ) цитате видите неверным или непонятным?
Неужели так сложно дать ответ?
Ефремов.
Qwer:
naivny2010:
Проект "ботало" в действии.
Вовонька, побеседуй с Вагиным, он тебе расскажет, что значит скрестить ужа с ежом, то есть скрестить марксизм и православие под эгидой КПРФ, за которую, кстати, ты недавно голосовал.
Если не поверишь Вагину, то посмотри многочисленные видео выступлений Зазнобина, где он об этом говорит. Можешь даже задать этот вопрос на мере.ру, твои-то комментарии не зависают.
А народ выскажет свое мнение.
Но ты и этого не сделаешь. Ибо это не предусмотрено твоей игрой. А по сему, заниматься тут твоим вразумлением не вижу смысла.
Захочешь понять, поймешь. Не будет получаться, попросишь и тебе поможем. Но не ранее того.
Выскажу своё мнение: это попытки продолжения личностных разборок, ввиду ваших слов начавшиеся на каком-то другом форуме(приблежённо на Мере, на который Владимир давал ссылку в другой ветке), не имеющие к данной теме никакого отношения. Идём далее. Владимир назвал вас Михаилом, вы это не опровергли и в следующем посте(вверху данного поста) назвали его Вовонькой, откуда можно сделать вывод о том, что вы и есть тот самый Михаил и ваше отношение к Владимиру.
(Между прочим, ещё в топике про Путина на медиа-мере был также участник под именем Михаил, не знаю, насколько вы тот самый Михаил(т.к. по подчерку под ником Михаил в топике писал не один индивид, а несколько), далее некоторый Михаил создал группу В контакте для того, чтобы "выпускали" пар недовольные. Так же Учащийся философ(discens) разговаривал с каким-то Михаилом, который, по его словам на форуме КПЕ, помог ему разобраться в понимании КОБ; Ефремов же знаком с Аналитиком и Rareman по этому форуму; это лишь малая часть(да про все мы всё-же промолчу, т.к. "его" здесь нет), но есть о чём задуматься).
Марксизм вам неинтересен, а интересен вам Владимир. Поэтому у меня к вам вполне справедливое предложение:
Давайте создадим тему "(kobproject) Владимир Серебряков, 31 год, СССР (Чувашия)" и все им недовольные будут там задавать ему вопросы, выказывать ему неудовольствие и высказывать пожелания, с согласия Владимира конечно. Это поможет не засорять эту ветку помехами.
Благодарю за понимание и надеюсь на содействие.
Qwer. Разборок здесь никаких устраивать не собираюсь. Просто показал, кто есть "михаил", чтобы все были начеку и понимали,что они из себя представляют. "михаил" - это много людей под одним ником, были выявлены нами форуме m3ra.ru как провокаторы, осознанно работающие на забалтывание КОБ. Вопросы они задают не с целью поиска ответа, а с целью дальнейшего запутывания (на умолчаниях, раскрываемых по-разному). ХОТЯ ЛИЧНО МНЕ ОНИ ПОМОГЛИ, как ни странно, лучше освоить КОБ, т.к. я изо всех сил старался найти на их вопросы ответы, усиленно читая труды ВП СССР Только после этого становилось понятно,что вопрос ими был задан был преднамеренно неверно.
В-общем, кому надо, тот сам разберется , больше о "михаиле" ни слова ни напишу, они сами себя делами проявят. Отдельную ветку для меня создавать не надо На вопросы о себе РЕАГИРОВАТЬ не буду больше в принципе,чтобы не засорять эфир. Пусть пишут на почтовый ящик, кому я интересен.
Qwer:
В ответ Владимиру на пост viewtopic.php?f=53&t=457&start=110#p3042
Чуть ранее опубликовал выдержку из книги Нечволодова "От разорения к достатку" - на мой взгляд там дан ответ на ваши вопросы довольно хорошо(имею ввиду в глобальном маштабе).
Скачать с народ.ру
Спасибо за ссылку. Надо бы почитать.
RareMan:
Qwer:
... если более честно сказать, то взял из книги ЦРУ против СССР Яковлева Николая...
...Про время вы наверно не так понимаете: сия фраза не означает, что мы не должны ничего делать, а наоборот, мы должны ставить долгосрочные цели и всё время стремиться к их достижению...
Доктрина 20/1, страница 609 (103). Если очень захочется перепроверить, можно взять архивную копию
http://narod.ru/disk/38303335001/NSC-20-1-page609.pdf.html
"мы должны ставить долгосрочные цели и всё время стремиться к их достижению"
Какая Ваша Долгосрочная Цель/Цели?
RareMan, а разве там директива не усеченная? В сноске говорится о 51 страницах. Полный текст в академическом переводе на русский есть?
Ефремов:
Здравствуйте.
Qwer
Я задал конкретный вопрос : Что вы в этой ( viewtopic.php?p=2831#p2831 ) цитате видите неверным или непонятным?
Неужели так сложно дать ответ?
Ефремов.
Ответ дан в развёрнутой форме, но так как вы сильно заняты или не читаете напишу коротно:
Непонятного в этом для меня ничего нет, всё понятно.
ps Будьте добры впредь читать внимательно, либо же не засорять эфир. Благодарю за понимание.
naivny2010:
... а разве там директива не усеченная? В сноске говорится о 51 страницах...
naivny2010,
Хорошо, что Вы обращаете внимание на мелочи. Мы должны понимать, что документы такого уровня как "Директива" 20/1 или Закон Конгресса США "PL 86-90" - это официальный запуск финансирования. В них не будет подробных инструкций и служебных тонкостей.
Вот я и обращаю внимание:
- говоря о тщательно запланированной борьбе против НАС, упоминая Директивы и Законы, надо говорить, что Методы и Цели этой борьбы самым лучшим образом показаны в таком-то ЛИТЕРАТУРНОМ произведении. ("Элита" КОБ уже достаточно времени назад эту коллизию исправила, НО не донесла должным образом до изучающих КОБ).
Кто не заметил, тема немного изменилась. По сравнению с началом обсуждения, тематика данного раздела разширилась, что и отражено в теперешнем названии темы.

Who is who (тема для разрешения личностного непонимания)
Оффтопте пжлста сюда, если возникает какие-либо непонимание между вами - не засоряйте тему. Благодарю за понимание.
Qwer:
Кто не заметил, тема немного изменилась. По сравнению с началом обсуждения, тематика данного раздела разширилась, что и отражено в теперешнем названии темы.

Who is who (тема для разрешения личностного непонимания)
Оффтопте пжлста сюда, если возникает какие-либо непонимание между вами - не засоряйте тему. Благодарю за понимание.
Что вы ерундой занимаетесь? Какой это оффтоп? Такие оффтопы в любой теме естественным образом возникают и обязательно требуют разъяснений. Не можете удержаться от пакостей?
Аналитик:
Qwer:
Кто не заметил, тема немного изменилась. По сравнению с началом обсуждения, тематика данного раздела разширилась, что и отражено в теперешнем названии темы.

Who is who (тема для разрешения личностного непонимания)
Оффтопте пжлста сюда, если возникает какие-либо непонимание между вами - не засоряйте тему. Благодарю за понимание.
Что вы ерундой занимаетесь? Какой это оффтоп? Такие оффтопы в любой теме естественным образом возникают и обязательно требуют разъяснений. Не можете удержаться от пакостей?
А в чём вы видите пакость? Перейдите по ссылке и внимательно прочтите, апотом уже и выражайте своё недовольство.
RareMan:
Qwer:
... если более честно сказать, то взял из книги ЦРУ против СССР Яковлева Николая...
...Про время вы наверно не так понимаете: сия фраза не означает, что мы не должны ничего делать, а наоборот, мы должны ставить долгосрочные цели и всё время стремиться к их достижению...
Доктрина 20/1, страница 609 (103). Если очень захочется перепроверить, можно взять архивную копию http://narod.ru/disk/38303335001/NSC-20-1-page609.pdf.html "мы должны ставить долгосрочные цели и всё время стремиться к их достижению" Какая Ваша Долгосрочная Цель/Цели?
И в каком месте?

In sum, our answer to Soviet anti-US propaganda should be to attack along the lines indicated — our present appeal to emergent nations should be to harp incessantly upon our willingness to assist them to attain national independence to the extent of their capacity therefor, with our record in the Philippines ever in the foreground. But we should keep in mind that it may well not be in the interest of the US to contribute at this time to regionalism in national movements in Southeast Asia and that it may be advantageous to play one country off against another until we are certain that regionalism in Southeast Asia will be oriented towards the US. Our long-range policy will naturally be guided by developments in Soviet-US relations.
In general, it should be our objective in time of peace as well as in time of war,
(a.) to reduce the power and influence of Moscow to limits where they will no longer constitute a threat to the peace and stability of international society; and
(b) to bring about a basic change in the theory and practice of international relations observed by the government in power in Russia.
QWER,
если это был вопрос для меня, то я его не понял.
Уточните
Здравствуйте.
Кстати, вот цитата Маркса:
"Устранение капиталистической формы производства позволит ограничить рабочий день необходимым трудом. Однако необходимый труд, при прочих равных условиях, должен все же расширить свои рамки. С одной стороны потому, что условия жизни рабочего должны стать богаче, его жизненные потребности должны возрасти. С другой стороны, пришлось бы причислить к необходимому труду часть теперешнего прибавочного труда, именно тот труд, который требуется для образования общественного фонда резервов и общественного фонда накопления." (Маркс, т.23, с. 539. "Капитал", т.1, гл. 15)
Говорит о том же, что и Сталин, в приводимых ВП цитатах...
Ефремов.
Ефремов,
можете привести цитату Маркса о необходимом и прибавочном труде, необходимом и прибавочном производстве? Также буду очень признателен, если поясните содержательную сторону терминов "общественный фонд резервов" и "общественный фонд накопления"(т.е. что это такое, как формируется, для чего формируется, каково целевое использование средств этих фондов и т.п.)?
ВП СССР, а также и некоторые другие сторонники КОБ много критиковали марксизм, но никто из них, на мой взгляд, даже не упомянул "Тезисы о Фейербахе".
Здесь могу предложить к рассмотрению 6-ой тезис:
"Фейербах сводит религиозную сущность к человеческой сущности. Но сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.
Фейербах, который не занимается критикой этой действительности, оказывается поэтому вынужденным:
1) абстрагироваться от хода истории, рассматривать религиозное чувство [Gemüt] обособленно и предположить абстрактного - изолированного - человеческого индивида;
2) поэтому у него человеческая сущность может рассматриваться только как "род", как внутренняя, немая сообщность, связующая множество индивидов только природными узами.
Я думаю, что в этом тезисе, а также и других, находятся мировоззренческие корни так называемого "мраксизма". Полезно будет изучать и анализировать "Тезисы о Фейербахе" с позиций мировоззренческого стандарта КОБ. Из шестого тезиса следует, что стоит только изменить организационную форму общества, и люди изменятся в лучшую сторону автоматически. Жизнь показывает нечто иное.
Здесь можно допустить, что в жизни общества нужно выделять нравственно - психологический базис и организационную надстройку, то есть общественный строй, называемый в марксизме "формацией", формы хозяйствования.
Короче говоря в марксизме по существу нет нравственности (которая может рассматриваться как своего рода элемент ядра в "человеческой природе"). Всё якобы решают "общественные отношения" и, как далее говорится в марксизме, развитие производительных сил общества. Надеюсь на конструктивный анализ этого труда внука двух раввинов
Прочитал тему через 6 лет после того как обсуждение остановилось. Обратиться к ней заставило поднятие вопросов, которые оказались уже рассматривавшимися здесь. Без результата, но с фактологией и ссылками. В частности, поводом стали активность и высокий профессионализм (в некоторых проявлениях) марксиста в августе 2018 г. здесь и здесь (офтопом к материалам публикаций).
Конкретный вопрос. Если Сталин, имевший за плечами бухгалтерские курсы, не мог на складе готовой продукции отличить «необходимые» ботинки от «прибавочных», то как в этом помогли введённые в учебнике «Политическая экономия» (первое издание – конец 1954 г.) термины «продукт для себя» и «продукт для общества»?
Есть предположение, что материал «Сталин И.В. Беседа по вопросам политической экономии 15 февраля 1952 года» с указанием первоисточника «РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 1267. Л. 4–17.» – сфальсифицирован.
Основные аргументы: «Экономические проблемы...» изъята из библиотек в после смерти И.В.Сталина, а учебник на основе «Беседы» издан через полтора года после смерти Сталина и переиздавался по 1962 г. По некоторым сведениям из библиотек изъят в 1971 г., а не Хрущёвым, как утверждают рекламирующие учебник в качестве сталинского.
Предположение не оригинально, попытка оценить достоверность в 2012 г. была, но отвергнута в пользу единства источников:
Qwer (анонимно), 2 января 2012г., 02:23:
Специально для тебя коротко о Википедии.
За последние годы недостоверность выявлена не только Википедии. Механизм фабрикации архивных документов активно обсуждается в сети после раскрытия архивов МО 2017 и 2018 г., в частности, по событиям июня 1941 г.
По теме: учебник «Политическая экономия» 1954 г. в текстовом формате, обсуждение включения материала «Экономических проблем...» в учебник, механизм фальсификации на примере издания «Сталин И.В. Сочинения Том 15 М.: Издательство “Писатель”, 1997».

Новые комментарии