Рассуждения НеаТима в «предельном обобщении» подводят нас (хотим мы этого или нет) к самому главному вопросу любой философии – о тождестве бытия и сознания. И тут хотелось бы заметить, что в своих работах (в частности «Диалектика и материализм: две сути несовместны») АК ВП СССР к изучению этого вопроса подошли поверхностно и подчас вульгарно. Не стану отдельно развивать эту тему здесь и сейчас (для этого есть раздел Философия, где можно будет подробно всё разобрать), но всех интересующихся отошлю прежде к работам замечательного советского учёного-философа Э.В. Ильенкова http://www.koob.ru/ilenkov/ Рекомендую прочитать его работу «Вопрос о тождестве мышления и бытия в домарксистской философии». После знакомства с творчеством Ильенкова, всем интересующимся советую ещё раз внимательно прочитать «Диалектика и марксизм…». Ну а после поделиться своими рассуждениями. Вперёд, дерзайте.
Совершенно верно. За ссылку на Лемма, спасибо. Прочитал с удовольствием. В 70-х гиперболизация Лемма воспринималась по другому, чем нынче, оставался оптимистический настрой, что это всё не возможно. Сегодня после прочтения остаётся тревога от его пророчеств.
Вот ещё в тему мысли другого советского учёного историка Поршнева Б.Ф. Он занимался вопросом происхождения человека. Выдержка из его труда "О начале человеческой истории. Вопросы палеопсихологии" "Что касается человека, то как явление, наиболее жестко связанное со временем, т. е. с изменением и развитием во времени, он подвергся наибольшему опустошению. В буржуазной науке возрождаются самые упрощенные мнения. Старый взгляд церкви, что сущность и природа человека не могут измениться со времени его сотворения и грехопадения впредь до страшного суда, некритически бытовавший еще и у прогрессивных историков и философов XVIII в., погиб было, но распространился в новых облачениях, в том числе даже в толковании некоторых генетиков. Нетрудно усмотреть, что оборотной стороной всех концепций о множественности синхронных или не имеющих необходимой последовательности культур, цивилизаций, общественных типов является этот дряхлый религиозный постулат об одинаковости их носителя человека; ведь снимается вопрос о его изменениях, превращениях. Это делает логически возможным и переход к представлениям о принципиальной одинаковости человека, с одной стороны, с машинами, с другой с животными. Правда, на деле нет такого животного и такой машины. Но ведь их можно вообразить! Вообразили же о тех же дельфинах, что во всем существенном, в том числе и в речевой деятельности, они принципиально подобны людям. Тем более возможно вообразить машину, функционирующую во всех отношениях как человек, и эта машина действительно неустранимо живет в воображении современников. К тому две мыслительные предпосылки: во-первых, наш мозг широко уподобляют сложнейшей счетно-логической машине, а электронно-вычислительные устройства человеческому мозгу. Во-вторых, универсальный характер приобрела идея моделирования: все на свете можно моделировать как абстрактно, так и материально (т. е., создать, будь то из другого, будь то из аналогичного материала, точное функциональное подобие); следовательно, в идеале можно смоделировать и искусственно воспроизвести также человека. Когда эту потенциальную возможность защищают как чуть ли не краеугольный камень современного научного мышления, возникает встречный вопрос: а зачем нужно было бы воспроизвести человека или его мозг, даже если бы это было осуществимо? Машины до сих пор не воспроизводили какой-нибудь функции или органа человека, а грандиозно усиливали и трансформировали: ковш экскаватора не воспроизводит нашу горсть, он скорее ее преодолевает. Допустим, что сложнейшие функции нашего мозга, в том числе творчество, удалось расчленить на самые простые элементы, а каждый из них таким же образом усилить и преобразовать с помощью машины перед нами всего лишь множество высокоспециальных машин. Допустим, они интегрированы в единую систему легко видеть, что это будет нечто бесконечно далекое от человека. Нет, его мечтают искусственно воспроизвести (хотя бы в теории) не с практической, а с негативной философской целью: окончательно убрать из формирующейся "кибернетизированной" системы науки эту помеху. Конечно, тут примешивается своего рода упоение новой техникой, как средневековые алхимики гонялись за гомункулюсом, синтезированным в реторте, как механики XVIII в. трудились над пружинно-шарнирным человеком, как инженеры XIX в. над паровым человеком. Но главное победа над тайной человека. Раз человека можно разобрать и собрать значит тайны нет. Однако материализм без идеи развития мог быть в XVIII в. Ныне материализм без идеи развития это не материализм. Достаточно спросить: а какого человека вы намерены собрать человека какой эпохи, какой страны, какого класса, какого психического и идейного состояния? Люди во времени не одинаковы, все в них глубоко менялось, кроме анатомии и физиологии вида Homo sapiens. А до появления этого вида предковый вид имел другую анатомию и физиологию, в частности, головного мозга". Применительно к теме лучше и не скажешь. Это 70-е годы прошлого века.
Про второго корифея научного совета движения «Россия 2045» доктора философских наук, профессора Аршинова В.И. всё будет понятно после просмотра интервью с ним по следующей ссылке (http://oralhistory.ru/projects/science/ ... -budanovym). Мне даже не хочется тратить время на комментарии. Я не стал отвечать на вопросы оувера в их последовательности и конструкции. Тем не менее, думаю что приведённые высказывания выдающегося представителя советской философской мысли Ильенкова Эвальда Васильевича помогут ему и многим сделать это самостоятельно.
Для ответов на сформулированные оувером вопросы, необходимо обратить внимание на представителей научного совета движения «Россия 2045». И здесь на первый план нужно поставить не личностные качества (хотя и это имеет значение) этих людей, а их мировоззренческую позицию по отношению к той проблеме, которую эти люди взялись изучать. Поскольку нас интересуют не частные проблемы (пусть даже в рамках таких отраслей Науки как нейрофизиология, кибернетика, синергетика и пр.), а более глобальный, философский вопрос о сути человеческого сознания и смысле его бытия, то из всех представителей названного научного совета достаточно будет остановиться на двух его представителях, претендующих на должность корифеев. Первым в списке значится доктор философских наук, профессор ДУБРОВСКИЙ ДАВИД ИЗРАИЛЕВИЧ. Вторым - доктор философских наук, профессор АРШИНОВ ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ. Вот что сообщает сайт Вестника Московского университета им. С.Ю. Витте (http://www.muiv.ru/vestnik/talanty/6756/23533/) о Дубровском Давиде Израилевиче: «Доктор философских наук (с 1970 г), профессор (с 1973 г.), главный научный сотрудник Института философии РАН (сектор теории познания), профессор философского факультета Высшей школы экономики, Сопредседатель Научного совета РАН по методологии искусственного интеллекта. Родился 3 марта 1929 года в г. Орехове Запорожской обл. Участник Великой Отечественной войны (с декабря 1943 г., 3-й Белорусский фронт)(14 лет?!). С августа 1945 - токарь завода АТРЗ в г. Мелитополе, учился в вечерней школе. Сдал экзамены экстерном на аттестат зрелости и поступил на философский факультет Киевского гос. университета, который окончил в 1952 г. Работал в средней школе г.Донецка (1952-1957) преподавателем логики и психологии, а после их отмены - астрономии и слесарного дела, затем с 1957 по 1970 - в Донецком медицинском институте на кафедре философии. В 1962 г. защитил кандидатскую диссертацию на тему "Об аналитическо-синтетическом характере отражательной деятельности мозга", в 1969 г. докторскую - «Философский анализ психофизиологической проблемы». С 1971 по 1987 - зав. отделом журнала. «Философские науки» и профессор философского факультета МГУ. В 1987-1988 - ведущий научный сотрудник ИИЕТ АН СССР. С 1988 по настоящее время - в Институте Философии РАН - главный научный сотрудник (сектор теории познания). Сопредседатель Научного Совета РАН по методологии искусственного интеллекта (с 2005 г.), член редколлегий ряда журналов. Автор 7 книг и 280 статей. Основные научные работы посвящены проблеме "сознание и мозг", анализу структуры субъективной реальности, вопросам теории познания и методологии науки. Во многих статьях предметом исследования являются вопросы соотношения сознательного и бессознательного, биологического и социального, философские аспекты психорегуляции, самопознания, самосовершенствования, искусственного интеллекта, проблематика обмана и самообмана». Википедия дополняет его портрет следующими штрихами: «Научные интересы связаны с проблемой «сознания и мозга». Концепция субъективной реальности, предложенная Дубровским, вызвала знаменитый спор с философом Э. В. Ильенковым о природе идеального. Разрабатывал информационный подход к проблеме сознания и мозга, также исследовал ценностно-смысловую структуру субъективной реальности. Разрабатывал также философские проблемы психорегуляции в западной и восточной культурах». Нетрудно заметить, что карьера учёного Дубровского не отличается какими-либо неординарными фактами, кроме вышеуказанного «знаменитого спора» с философом Э.В. Ильенковым. Вот за это мы и «зацепимся», для чего прежде обратимся к личности оппонента Дубровского. Философская энциклопедия сайта Академик (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8385/) сообщает следующее: «ИЛЬЕНКОВ Эвальд Васильевич (18 февраля 1924, Смоленск — 21 марта 1979, Москва) — философ, специалист по теории диалектики, истории философии, методологии наук о человеке. В 1941 поступил в МИФЛИ. Участник Великой Отечественной войны. После окончания философского факультета МГУ и аспирантуры там же защитил в 1953 кандидатскую диссертацию “Некоторые вопросы материалистической диалектики в работе К. Маркса “К критике политической экономии””. С 1953 до своей смерти работал в Институте философии АН СССР. В 1968 защитил докторскую диссертацию “К вопросу о природе мышления”. Э. В. Ильенков (вместе с А. А. Зиновьевым) во многом определил ту тематику, в рамках которой осуществлялись интенсивные поиски в советской философской литературе 60—80-х гг. 20 в. Он не просто основал влиятельную школу, а задал новый круг проблем и способов философствования. Многие отечественные философы этого времени были либо его непосредственными учениками, либо испытали серьезнейшее влияние его идей, которое не прекращалось и тогда, когда они разрабатывали собственные концепции и по каким-то вопросам вступали с ним в полемику. Идеи Э. В. Ильенкова относительно диалектики абстрактного и конкретного, сформулированные в гегелевско-марксовской традиции, своеобразно предвосхитили разработку проблематики, которой западные специалисты по логике и методологии науки стали заниматься (в рамках традиции аналитической философии) полтора десятка лет спустя. Его идеи оказали большое влияние не только на собственно философские исследования, но и на такие научные дисциплины, как психология, в которой выдающийся отечественный ученый В. В. Давыдов создал оригинальную концепцию видов обобщения в обучении, соединив идеи Э. В. Ильенкова с традицией Л. С. Выготского. Одна из основных проблем, над которой бился мыслитель — снятие картезианской дихотомии субъективного и объективного, сознания как чего-то чисто “внутреннего” и внешней реальности. В этой связи Э. В. Ильенков развивал идею о “тождестве бытия и мышления”, имея в виду, что содержание мышления (и сознания вообще) характеризует несознание, а саму реальную предметность. Эти идеи философа противоречили официальной трактовке “ленинской теории отражения”, принятой в советской философии, за что он подвергался идеологической критике. Его решение проблемы, снимающее традиционную философскую дихотомию психологизма и антипсихологизма, было также объявлено крамолой, так как не вписывалось в примитивный психологизм официального истолкования диалектического материализма. В то же время эта концепция оказала влияние на теорию и практику отечественной тифлосурдопедагогики, в частности, на исследование проблемы психического (личностного) развития слепоглухонемого ребенка (работы А. И. Мещерякова). В последние годы жизни Э. В. Ильенков много внимания уделял вопросам продуктивной силы воображения, творческой фантазии (в том числе в связи с вопросами эстетической деятельности, искусства). Идеи Э. В. Ильенкова вызвали интерес у ряда современных философов США, Канады, Финляндии и др. стран. Его работы издавались в Германии, Италии, Великобритании, Греции, Японии и др. странах». Теперь перейдём к предмету спора Ильенкова Э.В. и Дубровского Д.И., для чего обратимся к статье Ильенкова «Психика и мозг. Ответ Д.И.Дубровскому» («Вопросы философии», 11 (1968), с. 145-155 http://gzvon.lg.ua/biblioteka/kafedra_f ... sycer.html). Настоятельно рекомендую прочитать эту статью всем, кто хочет разобраться в обозначенных оувером вопросах. Статью эту собственно спором Ильенкова с Дубровским назвать трудно. Ильенков очень вежливо разносит в пух и прах суждения Дубровского о том, что сознание человека, его умственные способности предопределены генетически. Из статьи становится понятно, что уже на рубеже конца 60-х годов в советской науке начался отход многих её (и отнюдь не только таких как Дубровский) представителей на позиции западного (грубого и изощрённого) эволюционизма. Это было время «возрождения» кибернетики и генетики. В конце статьи Ильенков предупреждает о тех опасностях, которые ждут общество в случае рассуждений в стиле Дубровского. Приведём некоторые фрагменты.
«С этой точки зрения взглянем на проблему различия между «мозгом гения» и «мозгом идиота», которую поставил перед нами Д.И. Дубровский. Д.И. Дубровский пишет, что «генетические структурные особенности мозга данного индивида должны в существенной мере определять те онтогенетические структурные особенности его мозга, ускользающие пока еще от прямого анализа, которые непосредственным образом ответственны за психологические особенности данного индивида». Думается, что это сказано очень верно, если иметь в виду именно «мозг идиота». Да, этот мозг «в существенной мере» связан в своей деятельности, способ его функционирования зафиксирован заранее, анатомически. Поэтому такой мозг очень туг на учение, на усвоение специфически человеческих психических функций. А отсюда вытекает, что «мозг гения» – это и есть прежде всего просто нормальный в биологическом отношении мозг, «здоровый», с точки зрения врача, орган тела. С точки же зрения Д.И. Дубровского, «мозг гения» – это такая же биологическая аномалия, как и «мозг идиота». А большинство нас, грешных, наделено среднестандартными мозгами, все мы суть нечто среднее, промежуточное между идиотами и гениями. Одни ближе сюда, другие – туда. Крайности редки, а гуще всего заселена серая серединка, и рядовой гражданин любой страны – это полуидиот, полугений, то есть ни то, ни другое. Гении же возвышаются, как одинокие вершины, над этой серой массой по чисто биологической причине, в силу аномального развития мозга, а «на дне» копошатся – и опять-таки по той же причине – полные, стопроцентные идиоты... Вот какая веселенькая «модель» общества получается у нас, если смотреть на вещи с точки зрения гипотезы Д.И. Дубровского. Термин «гений», которым так часто и неосторожно оперирует Д.И. Дубровский, требует некоторого пояснения. «Гений» – это не индивидуальная характеристика человека, каковой является «талант», а скорее определение, так сказать, удельного веса данного индивида в данной социальной среде. Потому-то в ранг «гениев» много раз возводились лица, превосходившие всех других своей грубостью, прямолинейностью, жестокостью и примитивностью психики, а вовсе не подлинной мудростью, человечностью и добротой. Какова «среда», таков и ее «гений». Так что «гениев» мы лучше оставим в покое и будем говорить о «талантах». С нашей точки зрения, все люди, родившиеся с биологически нормальным мозгом (а «норма» включает в себя и предполагает ту самую индивидуально-неповторимую «вариабельность», про которую много говорит Д.И. Дубровский), в потенции талантливы, способны, одарены. И если до сих пор «талант» и «одаренность» кажутся редкостью, исключением из правила, то в этом повинна не матушка-природа, а совсем иные обстоятельства... Нам думается, что талантливым становится любой человек с биологически нормальным мозгом, если ему посчастливилось развиваться в нормальных человеческих условиях. Д.И. Дубровский, может быть, спросит нас, что следует понимать под «нормальными человеческими условиями». Мы ответим ему, что он затеял спор совсем не про это, и потому подробно разъяснять не станем, чтобы не уходить от темы, от сути нашего с ним спора. Скажем только, что о нормальных человеческих условиях развития говорить можно и нужно точно так же, как можно и нужно говорить о «норме» в медицине и нейрофизиологии. И хоть «норму» эту нелегко установить и там и тут, хоть границы между «нормой» и ее нарушением трудно прочертить с такой же строгостью, с какой ее можно прочертить между «гением» и «идиотом», норма эта все же есть. Иначе ни к чему была бы медицина и социальные науки тоже. И не надо, как это частенько делают любители легкой жизни в науке, увиливать от этого обстоятельства разговорами об «относительности» всяких норм. Относительность относительностью, а здоровый человек все же отличается от больного, и для различения у нас имеется очень точный критерий. Пока сердце у вас здоровое, то есть находится в пределах средней медицинской нормы, вы про него просто не вспоминаете. Точно так же дело обстоит и с головой, с мозгом. То же самое и с «нормой» в области социальных условий развития человеческой психики. «Нормальными» тут вполне допустимо называть условия, внутри которых индивиду предоставлены и обеспечены (как материально, так и морально) все возможности доступа к сокровищам человеческой культуры, в активном овладении которыми впервые возникает, формируется и совершенствуется психика, а мозг превращается в орган этой психики. Коммунизм и есть программа создания таких условий для всех, то есть для каждого индивида с медицински нормальным мозгом. Такие условия создаются в борьбе против ненормальных условий человеческого бытия и их защитников. И в этой борьбе очень важно строжайше четкое теоретическое понимание «нормы» как в медицинском, так и в социальном смысле, чтобы не путать одно с другим и не пытаться лечить социальные болезни средствами нейрофизиологии и, наоборот, не пытаться врачевать органические нарушения в работе индивидуального мозга средствами социальной защиты от их психических последствий. А такая путаница случается чаще, чем это может показаться на первый взгляд. Из-за наличия этой путаницы и встает, собственно говоря, теоретическая проблема отношения мозга к психике. И нам думается, что позиция Д.И. Дубровского очень мало помогает теоретически разобраться в сложившейся ситуации. Д И. Дубровскому кажется, что его позиция имеет своей благородной целью защитить «индивидуальность» от угрозы нивелирующего влияния современной цивилизации на психику людей. В Ф.Т. Михайлове и Э.В. Ильенкове он усмотрел теоретических обоснователей этой тенденции, заподозрив их в злокозненном стремлении сделать всех людей стандартно одинаковыми. И усмотрел гарантию сохранения индивидуальных различий – в чисто биологических различиях между индивидами, в различиях их «генетических церебральных особенностей». Его беспокойство нельзя не понять: угроза стандартизации психики действительно существует в наш трудный век, век конвейеров и штампов массового производства. Но именно поэтому-то и нельзя ставить вопрос так абстрактно, как его ставит Д.И. Дубровский, то есть не уточняя, во-первых, какую именно «индивидуальность» он собирается спасать и, во-вторых, от какой именно социальной среды.
Ведь главное коварство нивелирующей тенденции в наш век заключается именно в том, что она имеет своим дополнением, больше того, внешней формой своего проявления именно поощрение максимально пестрого разнообразия в пустяках, в сугубо личных особенностях, никого, кроме их обладателя, не касающихся и не интересующих и имеющих примерно то же значение, что и неповторимость почерка или отпечатков пальцев. На такую «индивидуальность» и на такое «разнообразие» никто ведь и не покушается. Совсем наоборот. Современная капиталистически развитая индустрия проявляет бездну изобретательности, чтобы замаскировать унылое однообразие товаров ширпотреба, отштампованных на конвейере миллионными тиражами, какими-нибудь совершенно несущественными, но бьющими в глаза копеечными деталями, создающими иллюзию «неповторимости». То же самое и с психикой. Подобную «неповторимость» станет искоренять разве что очень глупый, не понимающий своей выгоды конформист. Конформист поумнее и покультурнее станет ее, наоборот, поощрять, станет льстить ей, чтобы легче заманить индивида в царство конвейера и стандарта. Ему очень даже выгодна такая «неповторимая индивидуальность», которая кичится своей непохожестью на других в курьезных деталях тем больше, чем стандартнее, штампованнее и безличнее является ее психика в главных, в социально значимых проявлениях и регистрах. Это и есть та самая «особенность», которую французы окрестили когда-то презрительным словечком «espéce». Такая «espéce» расцветает всегда в периоды смертельного кризиса культуры, что блестяще понял уже Дидро в своем «Племяннике Рамо». Настоящая же культура, находящаяся в расцвете своих сил, развивает индивидуальность совсем иного сорта и свойства. И понятно почему. Культура вообще, как давно и хорошо было сказано, состоит вовсе не в том, чтобы повсюду выпячивать и подчеркивать свою «особенность», свою непохожесть на всех других, а как раз в обратном – в том, чтобы уметь делать все то, что умеют делать другие, но по возможности лучше. «Чем образованнее человек, тем меньше выступает в его поведении нечто только ему свойственное и именно потому случайное» (Гегель). Только на этой почве – на почве культуры – и расцветает подлинная оригинальность, подлинная, то есть специфически человеческая, индивидуальность, которая и называется на языке науки личностью. И плохо дело личности, если единственной гарантией ее сохранения будет биологически врожденная особенность. При современном уровне техники значение этой особенности легко сводится к нулю. И пусть себе наслаждается этот нуль приятным сознанием «неповторимости» своих дезоксирибонуклеиновых субстанций. Никому это сознание не мешает. А помешает – и его можно будет усыпить с помощью фармакологии. А иной гарантии Д.И. Дубровский и не обещает. Иначе почему [152] бы он спрашивал сторонников определяющей роли среды, думая уязвить их этим вопросом: «Непонятно только, почему примерно одна и та же среда порождает такое поразительное разнообразие личностей, диаметрально противоположные характеры и склонности, несовместимые психологические свойства». А по-моему, совершенно понятно, почему это ему «непонятно». По той простой причине, что тут свалено в кучу все: и те причуды вкуса, которые действительно связаны с тончайшими различиями индивидуальной биохимии (один наслаждается вкусом маслин или запахом резеды, а другого от них тошнит), и такие несовместимые психологические свойства, как, скажем, гений и злодейство, такие диаметрально противоположные характеры, как Моцарт и Сальери. Среда – безразлично какая именно – мыслится при этом как некий тождественный себе штамп, который, дай ему волю, будет впечатывать в каждый мозг один и тот же образ, а люди с их мозгами – как биологически пассивный материал ее однообразно штемпелюющей активности. И только благодаря некондиционности биологического материала отпечатки эти получаются разные, в чем Д.И. Дубровский и видит спасение от кошмара абсолютного тождества. Разумеется, если «среду» и «людей» понимать так, то аргумент Д.И. Дубровского и в самом деле может показаться убийственным. А что, если среда есть нечто конкретно-историческое, тогда как? Что, если она, хотя и «примерно одна и та же», представляет собою «единство во многообразии», то есть многообразно расчленяется внутри себя на разные и даже противоположные сферы и моменты? Про это важное обстоятельство Д.И. Дубровский, кажется, начисто забыл. Так же, как и про то, что люди не «пассивные объекты» воздействий этой мистически однообразной «среды», а прежде всего активно действующие в рамках предложенных им конкретно-исторических обстоятельств индивиды и что предлагаемые им средой обстоятельства всегда лишь «примерно одни и те же», а в рамках этого «примерно» очень и очень различны и даже противоположны. Будем логичными. Если про среду сказали, что она «примерно одна и та же», то и про людей надо сказать, что и они «примерно одни и те же». Тогда это будет верно. А если про людей говорится, что они разные, то надо быть справедливыми и по отношению к среде. А то в среде видят сплошное «одно и то же», а в людях – только различия. А потом непонятно, какая тут может быть «корреляция». Рассуждая же по логике, предлагаемой нам Д.И. Дубровским, мы будем вынуждены заключить, что поскольку среда, воспитавшая такие пары психологически несовместимых характеров, как Моцарт и Сальери, как Демокрит и Платон, и т.д. и т.п., была «примерно одна и та же», то подлинную и «самую глубокую причину» психологических и философских конфликтов между ними надлежит искать в различиях тех половых клеток, из которых вывелись указанные персонажи, в «особенностях» их биохимических структур, в мутациях-сдвигах внутри дезоксирибонуклеиновых молекул, а в конце концов – в «свободе воли электрона», управляемой только «принципом неопределенности», и так далее. Далеко в глубь материи заведет эта логика».
Ссылка Хенсона на книгу А.Склярова заслуживает внимания. Книга интересна в первую очередь своей научностью. Насчёт динозавров. Меня откровенно удивило сообщение ВП СССР об этом. Не знаю кто подкинул такие идеи авторскому коллективу, но хотелось бы конкретики, а не просто глубокомысленных заявлений.
НеаТим написал:"Промыслом Логоса предусмотрена "фишка". Это большой оттопыренный палец на руке, позволяющий, с четырьмя остальными пальцами руки - хватать + разум. У водоплавающих фишка другая - это лопасть хвоста + разум. Фишки дают неоценимое преимущество среди соседних схожих видов к выживанию, буде используемо вместе с разумом". Не знаю источника, откуда почерпнуты такие "откровения", но вообще-то уже к семидесятым годам ХХ века все здравомыслящие учёные точно знали в чём "фишка". Человека от ВСЕХ высших животных (и ВСЕХ архонтропов) отличает наличие лобных долей головного мозга, что наделяет человека второй сигнальной системой - речью.
Позвольте, хоть и с опозданием, поучаствовать в обозначенной теме. Прочитав всё высказанное выше, хочу спросить участников вот о чём. К кому бы вы пошли обучаться практике здорового и счастливого долголетия - к здоровому и счастливому старцу, или к здоровому и счастливому юноше? В ваших рассуждениях, ребята, больше здравомыслия (моё субъективное мнение) у инженера. К его ядру КОБ, я бы добавил ещё один пункт - о неминуемости возврата человеку в обратных связях всего, что он из себя исторгает, будь это поступки, слова или мысли. Если мы с вами сторонники одной и той же КОБ, то понимаем, что случайностей в судьбах людей НЕ БЫВАЕТ. Поэтому я бы пошёл обучаться практике счастливого долголетия к старцу. С уважением ко всем и всем добра.
Не стану отдельно развивать эту тему здесь и сейчас (для этого есть раздел Философия, где можно будет подробно всё разобрать), но всех интересующихся отошлю прежде к работам замечательного советского учёного-философа Э.В. Ильенкова http://www.koob.ru/ilenkov/ Рекомендую прочитать его работу «Вопрос о тождестве мышления и бытия в домарксистской философии». После знакомства с творчеством Ильенкова, всем интересующимся советую ещё раз внимательно прочитать «Диалектика и марксизм…». Ну а после поделиться своими рассуждениями.
Вперёд, дерзайте.
За ссылку на Лемма, спасибо. Прочитал с удовольствием. В 70-х гиперболизация Лемма воспринималась по другому, чем нынче, оставался оптимистический настрой, что это всё не возможно. Сегодня после прочтения остаётся тревога от его пророчеств.
"Что касается человека, то как явление, наиболее жестко связанное со
временем, т. е. с изменением и развитием во времени, он подвергся
наибольшему опустошению. В буржуазной науке возрождаются самые упрощенные
мнения. Старый взгляд церкви, что сущность и природа человека не могут
измениться со времени его сотворения и грехопадения впредь до страшного
суда, некритически бытовавший еще и у прогрессивных историков и философов
XVIII в., погиб было, но распространился в новых облачениях, в том числе
даже в толковании некоторых генетиков. Нетрудно усмотреть, что оборотной
стороной всех концепций о множественности синхронных или не имеющих
необходимой последовательности культур, цивилизаций, общественных типов
является этот дряхлый религиозный постулат об одинаковости их носителя
человека; ведь снимается вопрос о его изменениях, превращениях.
Это делает логически возможным и переход к представлениям о
принципиальной одинаковости человека, с одной стороны, с машинами, с другой
с животными. Правда, на деле нет такого животного и такой машины. Но ведь их
можно вообразить! Вообразили же о тех же дельфинах, что во всем
существенном, в том числе и в речевой деятельности, они принципиально
подобны людям. Тем более возможно вообразить машину, функционирующую во всех
отношениях как человек, и эта машина действительно неустранимо живет в
воображении современников. К тому две мыслительные предпосылки: во-первых,
наш мозг широко уподобляют сложнейшей счетно-логической машине, а
электронно-вычислительные устройства человеческому мозгу. Во-вторых,
универсальный характер приобрела идея моделирования: все на свете можно
моделировать как абстрактно, так и материально (т. е., создать, будь то из
другого, будь то из аналогичного материала, точное функциональное подобие);
следовательно, в идеале можно смоделировать и искусственно воспроизвести
также человека.
Когда эту потенциальную возможность защищают как чуть ли не
краеугольный камень современного научного мышления, возникает встречный
вопрос: а зачем нужно было бы воспроизвести человека или его мозг, даже если
бы это было осуществимо? Машины до сих пор не воспроизводили какой-нибудь
функции или органа человека, а грандиозно усиливали и трансформировали: ковш
экскаватора не воспроизводит нашу горсть, он скорее ее преодолевает.
Допустим, что сложнейшие функции нашего мозга, в том числе творчество,
удалось расчленить на самые простые элементы, а каждый из них таким же
образом усилить и преобразовать с помощью машины перед нами всего лишь
множество высокоспециальных машин. Допустим, они интегрированы в единую
систему легко видеть, что это будет нечто бесконечно далекое от человека.
Нет, его мечтают искусственно воспроизвести (хотя бы в теории) не с
практической, а с негативной философской целью: окончательно убрать из
формирующейся "кибернетизированной" системы науки эту помеху. Конечно, тут
примешивается своего рода упоение новой техникой, как средневековые алхимики
гонялись за гомункулюсом, синтезированным в реторте, как механики XVIII в.
трудились над пружинно-шарнирным человеком, как инженеры XIX в. над паровым
человеком. Но главное победа над тайной человека. Раз человека можно
разобрать и собрать значит тайны нет. Однако материализм без идеи развития
мог быть в XVIII в. Ныне материализм без идеи развития это не материализм.
Достаточно спросить: а какого человека вы намерены собрать человека
какой эпохи, какой страны, какого класса, какого психического и идейного
состояния? Люди во времени не одинаковы, все в них глубоко менялось, кроме
анатомии и физиологии вида Homo sapiens. А до появления этого вида предковый
вид имел другую анатомию и физиологию, в частности, головного мозга".
Применительно к теме лучше и не скажешь. Это 70-е годы прошлого века.
Я не стал отвечать на вопросы оувера в их последовательности и конструкции. Тем не менее, думаю что приведённые высказывания выдающегося представителя советской философской мысли Ильенкова Эвальда Васильевича помогут ему и многим сделать это самостоятельно.
Поскольку нас интересуют не частные проблемы (пусть даже в рамках таких отраслей Науки как нейрофизиология, кибернетика, синергетика и пр.), а более глобальный, философский вопрос о сути человеческого сознания и смысле его бытия, то из всех представителей названного научного совета достаточно будет остановиться на двух его представителях, претендующих на должность корифеев.
Первым в списке значится доктор философских наук, профессор ДУБРОВСКИЙ ДАВИД ИЗРАИЛЕВИЧ. Вторым - доктор философских наук, профессор АРШИНОВ ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ.
Вот что сообщает сайт Вестника Московского университета им. С.Ю. Витте (http://www.muiv.ru/vestnik/talanty/6756/23533/) о Дубровском Давиде Израилевиче: «Доктор философских наук (с 1970 г), профессор (с 1973 г.), главный научный сотрудник Института философии РАН (сектор теории познания), профессор философского факультета Высшей школы экономики, Сопредседатель Научного совета РАН по методологии искусственного интеллекта.
Родился 3 марта 1929 года в г. Орехове Запорожской обл. Участник Великой Отечественной войны (с декабря 1943 г., 3-й Белорусский фронт)(14 лет?!). С августа 1945 - токарь завода АТРЗ в г. Мелитополе, учился в вечерней школе. Сдал экзамены экстерном на аттестат зрелости и поступил на философский факультет Киевского гос. университета, который окончил в 1952 г. Работал в средней школе г.Донецка (1952-1957) преподавателем логики и психологии, а после их отмены - астрономии и слесарного дела, затем с 1957 по 1970 - в Донецком медицинском институте на кафедре философии. В 1962 г. защитил кандидатскую диссертацию на тему "Об аналитическо-синтетическом характере отражательной деятельности мозга", в 1969 г. докторскую - «Философский анализ психофизиологической проблемы».
С 1971 по 1987 - зав. отделом журнала. «Философские науки» и профессор философского факультета МГУ. В 1987-1988 - ведущий научный сотрудник ИИЕТ АН СССР. С 1988 по настоящее время - в Институте Философии РАН - главный научный сотрудник (сектор теории познания). Сопредседатель Научного Совета РАН по методологии искусственного интеллекта (с 2005 г.), член редколлегий ряда журналов.
Автор 7 книг и 280 статей. Основные научные работы посвящены проблеме "сознание и мозг", анализу структуры субъективной реальности, вопросам теории познания и методологии науки. Во многих статьях предметом исследования являются вопросы соотношения сознательного и бессознательного, биологического и социального, философские аспекты психорегуляции, самопознания, самосовершенствования, искусственного интеллекта, проблематика обмана и самообмана».
Википедия дополняет его портрет следующими штрихами: «Научные интересы связаны с проблемой «сознания и мозга». Концепция субъективной реальности, предложенная Дубровским, вызвала знаменитый спор с философом Э. В. Ильенковым о природе идеального. Разрабатывал информационный подход к проблеме сознания и мозга, также исследовал ценностно-смысловую структуру субъективной реальности. Разрабатывал также философские проблемы психорегуляции в западной и восточной культурах».
Нетрудно заметить, что карьера учёного Дубровского не отличается какими-либо неординарными фактами, кроме вышеуказанного «знаменитого спора» с философом Э.В. Ильенковым. Вот за это мы и «зацепимся», для чего прежде обратимся к личности оппонента Дубровского.
Философская энциклопедия сайта Академик (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/8385/) сообщает следующее: «ИЛЬЕНКОВ Эвальд Васильевич (18 февраля 1924, Смоленск — 21 марта 1979, Москва) — философ, специалист по теории диалектики, истории философии, методологии наук о человеке.
В 1941 поступил в МИФЛИ. Участник Великой Отечественной войны. После окончания философского факультета МГУ и аспирантуры там же защитил в 1953 кандидатскую диссертацию “Некоторые вопросы материалистической диалектики в работе К. Маркса “К критике политической экономии””. С 1953 до своей смерти работал в Институте философии АН СССР. В 1968 защитил докторскую диссертацию “К вопросу о природе мышления”.
Э. В. Ильенков (вместе с А. А. Зиновьевым) во многом определил ту тематику, в рамках которой осуществлялись интенсивные поиски в советской философской литературе 60—80-х гг. 20 в. Он не просто основал влиятельную школу, а задал новый круг проблем и способов философствования. Многие отечественные философы этого времени были либо его непосредственными учениками, либо испытали серьезнейшее влияние его идей, которое не прекращалось и тогда, когда они разрабатывали собственные концепции и по каким-то вопросам вступали с ним в полемику.
Идеи Э. В. Ильенкова относительно диалектики абстрактного и конкретного, сформулированные в гегелевско-марксовской традиции, своеобразно предвосхитили разработку проблематики, которой западные специалисты по логике и методологии науки стали заниматься (в рамках традиции аналитической философии) полтора десятка лет спустя.
Его идеи оказали большое влияние не только на собственно философские исследования, но и на такие научные дисциплины, как психология, в которой выдающийся отечественный ученый В. В. Давыдов создал оригинальную концепцию видов обобщения в обучении, соединив идеи Э. В. Ильенкова с традицией Л. С. Выготского.
Одна из основных проблем, над которой бился мыслитель — снятие картезианской дихотомии субъективного и объективного, сознания как чего-то чисто “внутреннего” и внешней реальности. В этой связи Э. В. Ильенков развивал идею о “тождестве бытия и мышления”, имея в виду, что содержание мышления (и сознания вообще) характеризует несознание, а саму реальную предметность. Эти идеи философа противоречили официальной трактовке “ленинской теории отражения”, принятой в советской философии, за что он подвергался идеологической критике.
Его решение проблемы, снимающее традиционную философскую дихотомию психологизма и антипсихологизма, было также объявлено крамолой, так как не вписывалось в примитивный психологизм официального истолкования диалектического материализма. В то же время эта концепция оказала влияние на теорию и практику отечественной тифлосурдопедагогики, в частности, на исследование проблемы психического (личностного) развития слепоглухонемого ребенка (работы А. И. Мещерякова).
В последние годы жизни Э. В. Ильенков много внимания уделял вопросам продуктивной силы воображения, творческой фантазии (в том числе в связи с вопросами эстетической деятельности, искусства).
Идеи Э. В. Ильенкова вызвали интерес у ряда современных философов США, Канады, Финляндии и др. стран. Его работы издавались в Германии, Италии, Великобритании, Греции, Японии и др. странах».
Теперь перейдём к предмету спора Ильенкова Э.В. и Дубровского Д.И., для чего обратимся к статье Ильенкова «Психика и мозг. Ответ Д.И.Дубровскому» («Вопросы философии», 11 (1968), с. 145-155 http://gzvon.lg.ua/biblioteka/kafedra_f ... sycer.html).
Настоятельно рекомендую прочитать эту статью всем, кто хочет разобраться в обозначенных оувером вопросах. Статью эту собственно спором Ильенкова с Дубровским назвать трудно. Ильенков очень вежливо разносит в пух и прах суждения Дубровского о том, что сознание человека, его умственные способности предопределены генетически.
Из статьи становится понятно, что уже на рубеже конца 60-х годов в советской науке начался отход многих её (и отнюдь не только таких как Дубровский) представителей на позиции западного (грубого и изощрённого) эволюционизма. Это было время «возрождения» кибернетики и генетики. В конце статьи Ильенков предупреждает о тех опасностях, которые ждут общество в случае рассуждений в стиле Дубровского.
Приведём некоторые фрагменты.
«С этой точки зрения взглянем на проблему различия между «мозгом гения» и «мозгом идиота», которую поставил перед нами Д.И. Дубровский.
Д.И. Дубровский пишет, что «генетические структурные особенности мозга данного индивида должны в существенной мере определять те онтогенетические структурные особенности его мозга, ускользающие пока еще от прямого анализа, которые непосредственным образом ответственны за психологические особенности данного индивида».
Думается, что это сказано очень верно, если иметь в виду именно «мозг идиота». Да, этот мозг «в существенной мере» связан в своей деятельности, способ его функционирования зафиксирован заранее, анатомически. Поэтому такой мозг очень туг на учение, на усвоение специфически человеческих психических функций. А отсюда вытекает, что «мозг гения» – это и есть прежде всего просто нормальный в биологическом отношении мозг, «здоровый», с точки зрения врача, орган тела.
С точки же зрения Д.И. Дубровского, «мозг гения» – это такая же биологическая аномалия, как и «мозг идиота». А большинство нас, грешных, наделено среднестандартными мозгами, все мы суть нечто среднее, промежуточное между идиотами и гениями. Одни ближе сюда, другие – туда. Крайности редки, а гуще всего заселена серая серединка, и рядовой гражданин любой страны – это полуидиот, полугений, то есть ни то, ни другое. Гении же возвышаются, как одинокие вершины, над этой серой массой по чисто биологической причине, в силу аномального развития мозга, а «на дне» копошатся – и опять-таки по той же причине – полные, стопроцентные идиоты... Вот какая веселенькая «модель» общества получается у нас, если смотреть на вещи с точки зрения гипотезы Д.И. Дубровского.
Термин «гений», которым так часто и неосторожно оперирует Д.И. Дубровский, требует некоторого пояснения. «Гений» – это не индивидуальная характеристика человека, каковой является «талант», а скорее определение, так сказать, удельного веса данного индивида в данной социальной среде. Потому-то в ранг «гениев» много раз возводились лица, превосходившие всех других своей грубостью, прямолинейностью, жестокостью и примитивностью психики, а вовсе не подлинной мудростью, человечностью и добротой. Какова «среда», таков и ее «гений». Так что «гениев» мы лучше оставим в покое и будем говорить о «талантах».
С нашей точки зрения, все люди, родившиеся с биологически нормальным мозгом (а «норма» включает в себя и предполагает ту самую индивидуально-неповторимую «вариабельность», про которую много говорит Д.И. Дубровский), в потенции талантливы, способны, одарены. И если до сих пор «талант» и «одаренность» кажутся редкостью, исключением из правила, то в этом повинна не матушка-природа, а совсем иные обстоятельства...
Нам думается, что талантливым становится любой человек с биологически нормальным мозгом, если ему посчастливилось развиваться в нормальных человеческих условиях. Д.И. Дубровский, может быть, спросит нас, что следует понимать под «нормальными человеческими условиями». Мы ответим ему, что он затеял спор совсем не про это, и потому подробно разъяснять не станем, чтобы не уходить от темы, от сути нашего с ним спора. Скажем только, что о нормальных человеческих условиях развития говорить можно и нужно точно так же, как можно и нужно говорить о «норме» в медицине и нейрофизиологии. И хоть «норму» эту нелегко установить и там и тут, хоть границы между «нормой» и ее нарушением трудно прочертить с такой же строгостью, с какой ее можно прочертить между «гением» и «идиотом», норма эта все же есть. Иначе ни к чему была бы медицина и социальные науки тоже. И не надо, как это частенько делают любители легкой жизни в науке, увиливать от этого обстоятельства разговорами об «относительности» всяких норм. Относительность относительностью, а здоровый человек все же отличается от больного, и для различения у нас имеется очень точный критерий. Пока сердце у вас здоровое, то есть находится в пределах средней медицинской нормы, вы про него просто не вспоминаете. Точно так же дело обстоит и с головой, с мозгом.
То же самое и с «нормой» в области социальных условий развития человеческой психики. «Нормальными» тут вполне допустимо называть условия, внутри которых индивиду предоставлены и обеспечены (как материально, так и морально) все возможности доступа к сокровищам человеческой культуры, в активном овладении которыми впервые возникает, формируется и совершенствуется психика, а мозг превращается в орган этой психики.
Коммунизм и есть программа создания таких условий для всех, то есть для каждого индивида с медицински нормальным мозгом. Такие условия создаются в борьбе против ненормальных условий человеческого бытия и их защитников. И в этой борьбе очень важно строжайше четкое теоретическое понимание «нормы» как в медицинском, так и в социальном смысле, чтобы не путать одно с другим и не пытаться лечить социальные болезни средствами нейрофизиологии и, наоборот, не пытаться врачевать органические нарушения в работе индивидуального мозга средствами социальной защиты от их психических последствий. А такая путаница случается чаще, чем это может показаться на первый взгляд. Из-за наличия этой путаницы и встает, собственно говоря, теоретическая проблема отношения мозга к психике. И нам думается, что позиция Д.И. Дубровского очень мало помогает теоретически разобраться в сложившейся ситуации.
Д И. Дубровскому кажется, что его позиция имеет своей благородной целью защитить «индивидуальность» от угрозы нивелирующего влияния современной цивилизации на психику людей. В Ф.Т. Михайлове и Э.В. Ильенкове он усмотрел теоретических обоснователей этой тенденции, заподозрив их в злокозненном стремлении сделать всех людей стандартно одинаковыми. И усмотрел гарантию сохранения индивидуальных различий – в чисто биологических различиях между индивидами, в различиях их «генетических церебральных особенностей». Его беспокойство нельзя не понять: угроза стандартизации психики действительно существует в наш трудный век, век конвейеров и штампов массового производства. Но именно поэтому-то и нельзя ставить вопрос так абстрактно, как его ставит Д.И. Дубровский, то есть не уточняя, во-первых, какую именно «индивидуальность» он собирается спасать и, во-вторых, от какой именно социальной среды.
Ведь главное коварство нивелирующей тенденции в наш век заключается именно в том, что она имеет своим дополнением, больше того, внешней формой своего проявления именно поощрение максимально пестрого разнообразия в пустяках, в сугубо личных особенностях, никого, кроме их обладателя, не касающихся и не интересующих и имеющих примерно то же значение, что и неповторимость почерка или отпечатков пальцев. На такую «индивидуальность» и на такое «разнообразие» никто ведь и не покушается. Совсем наоборот. Современная капиталистически развитая индустрия проявляет бездну изобретательности, чтобы замаскировать унылое однообразие товаров ширпотреба, отштампованных на конвейере миллионными тиражами, какими-нибудь совершенно несущественными, но бьющими в глаза копеечными деталями, создающими иллюзию «неповторимости». То же самое и с психикой. Подобную «неповторимость» станет искоренять разве что очень глупый, не понимающий своей выгоды конформист. Конформист поумнее и покультурнее станет ее, наоборот, поощрять, станет льстить ей, чтобы легче заманить индивида в царство конвейера и стандарта. Ему очень даже выгодна такая «неповторимая индивидуальность», которая кичится своей непохожестью на других в курьезных деталях тем больше, чем стандартнее, штампованнее и безличнее является ее психика в главных, в социально значимых проявлениях и регистрах. Это и есть та самая «особенность», которую французы окрестили когда-то презрительным словечком «espéce». Такая «espéce» расцветает всегда в периоды смертельного кризиса культуры, что блестяще понял уже Дидро в своем «Племяннике Рамо».
Настоящая же культура, находящаяся в расцвете своих сил, развивает индивидуальность совсем иного сорта и свойства. И понятно почему. Культура вообще, как давно и хорошо было сказано, состоит вовсе не в том, чтобы повсюду выпячивать и подчеркивать свою «особенность», свою непохожесть на всех других, а как раз в обратном – в том, чтобы уметь делать все то, что умеют делать другие, но по возможности лучше. «Чем образованнее человек, тем меньше выступает в его поведении нечто только ему свойственное и именно потому случайное» (Гегель).
Только на этой почве – на почве культуры – и расцветает подлинная оригинальность, подлинная, то есть специфически человеческая, индивидуальность, которая и называется на языке науки личностью.
И плохо дело личности, если единственной гарантией ее сохранения будет биологически врожденная особенность. При современном уровне техники значение этой особенности легко сводится к нулю. И пусть себе наслаждается этот нуль приятным сознанием «неповторимости» своих дезоксирибонуклеиновых субстанций. Никому это сознание не мешает. А помешает – и его можно будет усыпить с помощью фармакологии.
А иной гарантии Д.И. Дубровский и не обещает. Иначе почему [152] бы он спрашивал сторонников определяющей роли среды, думая уязвить их этим вопросом: «Непонятно только, почему примерно одна и та же среда порождает такое поразительное разнообразие личностей, диаметрально противоположные характеры и склонности, несовместимые психологические свойства».
А по-моему, совершенно понятно, почему это ему «непонятно». По той простой причине, что тут свалено в кучу все: и те причуды вкуса, которые действительно связаны с тончайшими различиями индивидуальной биохимии (один наслаждается вкусом маслин или запахом резеды, а другого от них тошнит), и такие несовместимые психологические свойства, как, скажем, гений и злодейство, такие диаметрально противоположные характеры, как Моцарт и Сальери.
Среда – безразлично какая именно – мыслится при этом как некий тождественный себе штамп, который, дай ему волю, будет впечатывать в каждый мозг один и тот же образ, а люди с их мозгами – как биологически пассивный материал ее однообразно штемпелюющей активности. И только благодаря некондиционности биологического материала отпечатки эти получаются разные, в чем Д.И. Дубровский и видит спасение от кошмара абсолютного тождества.
Разумеется, если «среду» и «людей» понимать так, то аргумент Д.И. Дубровского и в самом деле может показаться убийственным.
А что, если среда есть нечто конкретно-историческое, тогда как? Что, если она, хотя и «примерно одна и та же», представляет собою «единство во многообразии», то есть многообразно расчленяется внутри себя на разные и даже противоположные сферы и моменты? Про это важное обстоятельство Д.И. Дубровский, кажется, начисто забыл. Так же, как и про то, что люди не «пассивные объекты» воздействий этой мистически однообразной «среды», а прежде всего активно действующие в рамках предложенных им конкретно-исторических обстоятельств индивиды и что предлагаемые им средой обстоятельства всегда лишь «примерно одни и те же», а в рамках этого «примерно» очень и очень различны и даже противоположны.
Будем логичными. Если про среду сказали, что она «примерно одна и та же», то и про людей надо сказать, что и они «примерно одни и те же». Тогда это будет верно. А если про людей говорится, что они разные, то надо быть справедливыми и по отношению к среде. А то в среде видят сплошное «одно и то же», а в людях – только различия. А потом непонятно, какая тут может быть «корреляция».
Рассуждая же по логике, предлагаемой нам Д.И. Дубровским, мы будем вынуждены заключить, что поскольку среда, воспитавшая такие пары психологически несовместимых характеров, как Моцарт и Сальери, как Демокрит и Платон, и т.д. и т.п., была «примерно одна и та же», то подлинную и «самую глубокую причину» психологических и философских конфликтов между ними надлежит искать в различиях тех половых клеток, из которых вывелись указанные персонажи, в «особенностях» их биохимических структур, в мутациях-сдвигах внутри дезоксирибонуклеиновых молекул, а в конце концов – в «свободе воли электрона», управляемой только «принципом неопределенности», и так далее. Далеко в глубь материи заведет эта логика».
Не знаю источника, откуда почерпнуты такие "откровения", но вообще-то уже к семидесятым годам ХХ века все здравомыслящие учёные точно знали в чём "фишка". Человека от ВСЕХ высших животных (и ВСЕХ архонтропов) отличает наличие лобных долей головного мозга, что наделяет человека второй сигнальной системой - речью.
Прочитав всё высказанное выше, хочу спросить участников вот о чём. К кому бы вы пошли обучаться практике здорового и счастливого долголетия - к здоровому и счастливому старцу, или к здоровому и счастливому юноше?
В ваших рассуждениях, ребята, больше здравомыслия (моё субъективное мнение) у инженера. К его ядру КОБ, я бы добавил ещё один пункт - о неминуемости возврата человеку в обратных связях всего, что он из себя исторгает, будь это поступки, слова или мысли.
Если мы с вами сторонники одной и той же КОБ, то понимаем, что случайностей в судьбах людей НЕ БЫВАЕТ. Поэтому я бы пошёл обучаться практике счастливого долголетия к старцу.
С уважением ко всем и всем добра.