Не уверен, что тема к месту. по-моему, ближе к лингвистике.
Помните, в книге Ефремова "Час быка" экипаж Темного пламени на орбите Торманса обсуждал особенности языка местных жителей? Там такая фраза проскочила в разговоре: а я бы лучше запомнил сотню разных слов, чем пытался передавать смысл интонацией.
Что лучше писать: очень много простых слов, разжевывая каждый смысл, или использовать общеизвестные умолчания? Ну как в книге - искусно мяукнуть - это особый смысл, который все жители понимают по умолчанию. У нас такое тоже есть. Взять, хотя бы, сетевые мемы. В более широком смысле каждое слово - это образ и подчас достаточно сложный.
Вопроса тут ровно два. И на оба натолкнуло общение с одной прилипчивой дамой, пытавшейся мне доказать на протяжении пяти лет, что я сектант.
Кто готов отказаться от умолчаний в пользу доступности текста обезьянам? А если от умолчаний не отказываться, то как решить проблему различного понимания одних и тех же слов?
Помните, в книге Ефремова "Час быка" экипаж Темного пламени на орбите Торманса обсуждал особенности языка местных жителей? Там такая фраза проскочила в разговоре: а я бы лучше запомнил сотню разных слов, чем пытался передавать смысл интонацией.
Что лучше писать: очень много простых слов, разжевывая каждый смысл, или использовать общеизвестные умолчания? Ну как в книге - искусно мяукнуть - это особый смысл, который все жители понимают по умолчанию. У нас такое тоже есть. Взять, хотя бы, сетевые мемы. В более широком смысле каждое слово - это образ и подчас достаточно сложный.
Вопроса тут ровно два. И на оба натолкнуло общение с одной прилипчивой дамой, пытавшейся мне доказать на протяжении пяти лет, что я сектант.
Кто готов отказаться от умолчаний в пользу доступности текста обезьянам? А если от умолчаний не отказываться, то как решить проблему различного понимания одних и тех же слов?
Сбербанк: 4274 3200 4914 7294.
Яндекс.Деньги/Юmoney: 410011599043498.
WebMoney: Z390001142609, E269677759096.
Похожие вопросы:
- Кто-то может посоветовать литературу по воспитанию детей в свете этого сайта?
- Стоит ли учить английский язык и для чего?
- Какие книги по психологии посоветуете?
- Сила духа или сила тела?
- Нам пишут: есть мнение, что у людей функции мозга в логическом мышлении превосходят функции в образном мышлении, как определиться в условиях когда никакой литературный источник не будет принят?
34 комментария
Подбором аудитории, не иначе
Вообще я для себя эту дилемму решил следующим образом: разговаривать с людьми нужно на том языке, которым они лучше всего владеют.
Если людей много, и уровень у всех разный, то всем не угодишь, и кто-то обязательно останется недоволен: или тем, что непонятно было, или тем, что разжевывали все как первоклашкам. Ну а если непременно нужно со всеми контакт установить — придется как-то делить аудиторию и к каждой целевой группе обращаться на соответствующем языке...
А с обезьянами - это, да, обидно звучит. Без уважения диалог сильно затруднен.
Возникает вопрос о культуре общения.
В случае с незнакомой аудиторией, настроиться на «положительную волну» легче. Если же уже имеется негативный опыт общения, например вы уже «поцапались» с кем-то на форуме, и сложились определённые стойкие предубеждения, осуществить это намного трудней.
Тут понадобиться работа над собой.
Ученые,(относитесь к этому слову без предубеждений) изучающие работу мозга, говорят что мы «смотрим» на происходящее, даже не через призму, а непосредственно своим опытом (только вдумайтесь!) Вот почему так трудно следовать советам мудрецов восточной философии жить «настоящим моментом», т.е. воспринимать настоящий момент так, будто это первый момент в твоей жизни и никакого прошлого у тебя нет (кстати будущего тоже )
Отбросить прошлый опыт очень трудно. Да и с чего бы его отбрасывать просто так?
Поэтому очень важно пересмотреть прошлый опыт, на предмет точности своих выводов и, как следствие, предубеждений. Объективно (без эмоций) оценить слова и поступки оппонентов, и по совести ответить на вопрос «А то ли говорил оппонент, что я перевожу, так ли всё было в действительности, как я интерпретирую?».
Объективная (без эмоций) оценка никогда не помешает, как не помешает взять на будущее за правило – не делать скоропалительных выводов.
Если говорить о культуре общения, важно отметить и такие факторы, как умение правильно передать свои мысли, построить предложение, убрать или добавить эмоциональный окрас и т.д.
Опять же существует две позиции:
1. Я не смог правильно передать мысль
2. Собеседник меня не понял.
Первая, безусловно, ответственней.
Что же лучше выучить сотню разных слов или передать смысл «мяукнув»?
Для меня позиция Грифа Рифта выучить сотню разных слов ближе, по той причине, что это обогащает и развивает нашу речь, и мышление. Каждый, наверное, замечал как трудно изложить свои, казалось бы связные в голове мысли, в письменной форме. Как только начинаешь писать, работы для мозга прибавляется. К тому же сейчас и без того наблюдается «обеднение» русского языка, в силу снижения уровня образования, и если так и дальше пойдет, люди будут общаться «мяуканием и восклицаниями» вроде «вау, «клево», «тру», «бро», «жесть,» «срач» и т.д., а это уже напоминает общение животных.
Так оно, конечно, быстрей. А нам, порой, в пылу азарта хочется здесь и сейчас, сиюминутно отстоять свою позицию и мы забываем, что подобные слова несут крайне неопределённый и размытый смысл, зато большой эмоциональный заряд, что приводит к искажению информации и деструктивности диалога.
По поводу детализации, хочу обратить внимание, что надо учитывать и специфику мышления людей разных полов.
А специфика такова, что мужчины в большинстве своём «видят» «общее», женщины же «частное» или, другими словами, мужчины проявляют живой интерес к общей картине, не замечая деталей. (примером из жизни может быть то, что мужчины с трудом находят вещи в шкафу, продукты в холодильнике или в упор не видят то, что лежит под носом, и любимый их вопрос «А где?» )
Женщины проявляют интерес к деталям, порой, не улавливая, общего. Только не стоит воспринимать это как догму, это общая тенденция, частные случаи могут варьироваться. Тут я в защиту женщин скажу, что детали играют зачастую огромную роль, а ошибки в деталях приводят к большим последствиям в масштабах общего
Если рассматривать мужчину и женщину как тандем, то эти качества безусловно дополняют друг друга.
Сколько всяких нюансов и это, наверняка, не все. Написать о них проще, чем применять.
Так что же делать?
Можно работать над собой, в том числе выслеживанием самого себя, не делать скоропалительных выводов, развивать культуру речи и общения. А можно «мяукнуть», отправив собеседника в путь.
Выбирать Вам.
Безусловно. Однако направленность этого живого интереса у всех разная. Если у "говорящего" один интерес, а у "слушателя" — другой, но близкий, то даже в этом случае, если "говорящий" начнет "шпарить" умолчаниями, не знакомыми "слушателю", тот, естественно, отвернется и заскучает. Именно на предотвращение такого недоразумения направлена вышеупомянутая цельная, доступная и полная подача информации.
Кстати, у меня был опыт общения с элементами личной неприязни (на почве догматизма моего оппонента), когда я старался максимально спокойно и последовательно излагать. Изложил и умыл руки. Через какое-то время довелось вновь пообщаться с "оппонентом". Как я и ожидал, неприязнь сохранилась, но каково было мое удивление, когда в речи "оппонента" я различил кое-что из того, что я же ему ранее и излагал! Правда, степень осознания этой информации и источника я не проверял — может он сам не понял, что сказал, а может, к "оппоненту" кто-то третий "достучался", к кому не было неприязни...
Так что вопрос сложный, интересный и многогранный. Дабы не "растекашися" сверх меры, подведу итог. Если виден живой и неподдельный интерес — никакие умолчания не страшны. Если интерес есть только у "говорящего" и интерес этот в том, чтобы "дошло" — подавать материал с минимумом умолчаний, полно, цельно, удобно. Если "слушателю" информация нужна — он усвоит. Сейчас или потом — его дело. Ну а если идет резкое неприятие — не стоит биться лбом в закрытую дверь.
Кстати, Гриф Рифт владел линейным письмом. Что это такое представить сложно, главное, "это" обладает свойствами легкого написания и восприятия. Так что большой объем слов не увеличивал время на чтение. Мы же пользуемся русским языком. Языком глубоких образов, где каждое слово "вибрирует в нескольких измерениях". Возможно ли писать объемные тексты, чтобы их мог осилить собеседник? Точнее не так. Как писать большой текст избегая сложных образов и сохранить легкость восприятия цельных конструкций?
Такие понятия как "Ноосфера" или "Эгрегор", потребуют очень много писанины. Не проще ли использовать их? А если их всё же использовать удобнее, можно кинуть мостик и к образам выраженным в словосочетаниях.
Если "говорящий" делится информацией с чистой совестью, без злого умысла и считает, что случайным "слушателям" она не повредит, а таже, что она не будет использована во вред — грех не поделиться! При выполнении этих условий ситуация больше напоминает не манипуляцию, но поступок в русле Промысла
Конечно, как мы уже постановили выше, важен еще и настрой "аудитории". В принципе, не так уж сложно почувствовать, какого рода любопытство одолевает "греющего уши":
Подведу итог: в одной маршрутке я бы не сомневаясь "вещал", чтобы все, кто хочет, слышали — а в другой помолчал бы или перевел разговор в более..мм..конформное русло.
- объем текста с одной стороны
- и его доступность, однозначность изложения с другой
— это два параметра, которые нужно оптимизировать при написании. Причем параметры эти противоречивые: улучшая одно, неизбежно теряем в другом.Но есть еще параметры автора текста:
Так вот, чем "выше" параметры автора, тем легче ему примирить "непримиримые" параметры текста, т.е. сделать его и кратким, и доступным.
Можно даже вспомнить такую мысль: если анекдот разжевать, он перестанет быть смешным.
Еще хотел поделиться размышлениями, которые, возможно, ближе к содержанию, чем к форме. Быть может, имеет смысл обсудить еще вопрос смысловой полноты, завершенности при подаче материала? Вопреки логике, большая полнота и завершенность подачи не обязательно означает резкого увеличения числа слов — как было сказано выше, свою роль играет еще и мастерство изложения, и ясность, глубина понимания автором материала.
Что я подразумеваю под смысловой полнотой. Это прежде всего рассмотрение, помимо основной темы, и некоторого круга смежных вопросов, конкретизация общих моментов, приведение простых, но в то же время не слишком оторванных от жизни примеров — это все облегчает понимание читателя и формирование у него образных представлений в ответ на изложенную информацию. Следующий момент — рассмотрение наиболее очевидных и распространенных вариантов критики и демонстрация их несостоятельности — это позволяет предупредить примитивные, поверхностные нападки недалеких читателей, а также сэкономить в будущем время и силы для конструктивного обсуждения по существу.
Другими словами, я за целостную, мозаичную подачу материала. Недавно прочел такой отрывок здесь:
Оставляя за скобками вопрос о качествах источника, подчеркну, что сам приведенный фрагмент демонстрирует ну почти психофизиологическую предпосылку к вышеизложенной точке зрения. В противном случае, при неполной, фрагментарной подаче читатель "достраивает" материал до целостной картины, пользуясь своим опытом — и тут уж "как слово наше отзовется, нам не дано предугадать"...
Конечно же, понятия "ноосфера" и "эгрегор" использовать проще. Дело ведь не в том какие понятия использовать, а в том соответствуют ли эти понятия восприятию обоих собеседников.
Частенько задумывалась, почему меня так воротит от слова "эгрегор", пока не начала читать книгу "Оружие – слово. Оборона и нападение с помощью..." упоминаемую одним форумчанином.
В любом случае, используя сложные понятия стоит предварительно обозначить, что сам автор подразумевает под ними или хотя бы указать источник, чтобы не было "разночтения".
Наверно, стоит пояснить, что эта тема родилась из нашего с Капелькой диалога. Мы почти во всём согласны, но когда дело доходит до работ ВП СССР, мнение расходится. Насколько я её понимаю, она не собирается читать материалы по причине изначально предвзятого отношения. А по мне так - просто много букав в тексте.
Да. Всё, что я отрекомендовал и ещё отрекомендую на книжном форуме, мною прочитано. С фильмами и роликами проще - на них требуется значительно меньше сил. Поэтому считаю глупым предлагать смотреть то, чего сам не видел.
Вопрос самолюбия
В принципе, с этими учёными,которые так говорят, можно согласиться. Помните выражение Кузьмы Пруткова:"Некоторые вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что вещи сии не входят в круг наших понятий". На мой взгляд прошлый опыт(свой и предков) формирует эти понятия. А отсюда же следствие, что из любого прошлого опыта стоит извлекать по максимуму полезного, что может пригодиться в последующим. Можно сказать, что формировать эти самые понятия и извлекать закономерности. А восточные мудрецы сиим выражением, на мой взгляд, говорят немного о другом, а именно о том, чтобы в настоящем руководствоваться не только и не столько прошлым опытом, как включать своё творческое начало, т.е. не отрабатывать ситуацию как реакционер, т.е. как зомби на автомате. ситуации точь-в-точь повторятся навряд ли, а вот сходные ситуации бывают, поэтому из прошлого опыта надо извлекать причины возникновения и развития ситуации, понять, почему всё произошло так, а не так, что было бы, если поступила б так(при этом важен принцип неперсонофикации - т.е. сначала нужно разсмотреть ситуации так, как если бы она происходила со сторонними людьми и ты имела б возможность наблюдать за ними со стороны, а уже после того, как непонятного не останется, формировать своё отношение). и т.д. Ведь эмоции, это также и своего рода импульсы безсознательных уровней психики на ситуацию раздражитель в очень быстром и компактном виде. Это нужно просто осознать, чтобы начать вести диалог с сознания с безсознательными уровнями психики. Разберёшься со своим, начнёшь понимать "мяуканье" других. Со мной было такое, что в какой-либо ситуации поступаю просто по ощущениям и ситуации довольно-таки благополучно разрешаю. Когда сие заметил, начал думать, отчего поступил так, а не так - такие пласты инфы разкрылись, что мне стало понятным, почему именно так поступил. Это довольно просто, когда осознаешь это. Допустим приходит к тебе начальник, накричал и пошёл. Если реагировать напрямую - раздражение. А если хорошенько подумать - у него с женой проблемы, негатив накопился, вот он и ходит злой, чтобы на кого-либо его излить.Вот если это понятно, то какая обида? Мотивацию и реальную причину надо стараться видеть, остальное - не столь важно. Ещё ситуация: сделал тебе кто-то что-то хорошее(даже просто похвалил) - хороший, потом, извините, нагадил - сразу перешёл в разряд плохих; опять сделал хорошее - сново не такой уж и плохой и т.д. до бесконечности. А если подумать и проанализировать трохи, то сразу видно, что такой индивид делает хорошее только затем, чтобы потом нагадить(чтобы выяснить причины - нужен конкретный индивид), далее вспоминаем ПФУ, применяем, и нам он побоку, т.е. вписан или уже не оказывает того неожиданного воздействия, которое мог оказать до этого. А вот если систематизировать и анализировать дальше, то можно дальше предсказывать с точностью поведение, реакцию и поступки в определённой ситуации такого индивида. Это если коротко и суть.
И это не всё. Привёл просто для того, чтобы немного разширить всевозможные варианты.
http://s2.ipicture.ru/uploads/20120206/vLEbVDf2.png
http://s2.ipicture.ru/uploads/20120206/JXArEnzf.png
http://s2.ipicture.ru/uploads/20120206/JXArEnzf.png
Взято с работы От корпоративности под покровом идей к соборности в Богодержавии
__________________
О психологической подоплёке личностии её целенаправленном изменении
Стр 117-119
По-моему глупо отдавать предпочтение либо интонации, либо же множеству слов. Зачем сие делать, когда одно другому не мешает и одно другое может дополнять. Вам интересно слушать монотонную бубнёшь о какой-либо до селе не совсем известной вам вещи от хорошо разбирающего в ней индивида? А если о том же самом красочно разсказывает заинтересованных и хорошо разбирающийся в этой вещи индивид, который спрашивает у аудитории, приводит различные образные сравнения и т.п.? На мой взгляд ответ очевиден. А теперь представьте, что все эмоции исчезли(а чтобы лучше представить. можешь вот этот фильм посмотреть, если не смотрела конечно:Эквилибриум / Equilibrium) и остались лишь одни слова, что будет? Который раз убеждаюсь, что в нас ничего лишнего нет, мы просто не научились и умеем этим пользоваться.
Позвольте не согласиться. Вот мой ныне покойный дедушка обладал неимоверной выдержкой и спокойствием и всегда находил все свои вещи и знал что где лежит, чего нельзя сказать о моей ныне покойной бабушке, которая по растерянности ложила какую-нибудь вещь невесть где, а потом начинала обвинять всех вокруг, куда они её подивали, мол, когда она ложит, то всё на месте лежит. И что самое удивительное, дед не спорил, а просто шёл и находил эту вещь даже в том случае, если ему было необходимо выгрести весь шкаф и сложить всё обратно. Так и я ныне: всегда нахожу то, что мне надо в данный момент, а в ряде случаев даже ложу в определённые места вещи, которые мне понадобятся в определённое время в будущем. Так что, на мой взгляд, это не вопрос специфики мышления полов, а всё же вопрос специфики характера.
Каким образом сие разкрыть эти понятия, даже не знаю, т.к. в основном применяю их к конкретным жизненным обстоятельствам и ситуациям, а не абстрактно-логически.
Немного перефразировав, получим вопрос как раз по теме. Писать длиннющее описание, с выжимками смысла, иллюстрациями и цитатами или короткое лаконичное мнение.
Нужно взвесить все за и против.
У меня есть привычка - дарить прочитанные книги. Не люблю пыльные коллекции, особенно теперь, когда есть возможность поместить всю домашнюю библиотеку в кармане. Отсутствие на руках оригинала текста затрудняет возможность цитирования. Именно поэтому и решил оцифровывать книги, которых нет в сети, перед тем как дарить.
Для цитирования в последующем описании, неплохо бы знать заранее, что оно будет. Марать бумажные книги я не хочу, а блокнот не всегда под рукой. Конечно, если читать с электронной книги, там есть все инструменты. Но опять же, обычно чтение происходит ради удовольствия, а не ради будущего описания.
Мне не нравится упрощать текст. А ведь именно этого ждут те, кому лень читать. "Напишите простыми словами, чтобы нам было понятно, а мы с этим поспорим". Для примера, возьмем книгу Склярова "Сенсационная история земли". Если подкрепить примерами все затронутые там вопросы, получится целый реферат на десяток другой страниц текста формата А4. Кто это будет читать?
И, наверное, самое важное. Прочитанное запоминается не как набор цитат, а как некий образ, дополняющий существующую картину мира. Таким образом описание из мысленного пробегания по тексту превращается в раскрытие образа. Так сказать метод снежинки (или карты памяти, кому как больше нравится).
Подытожу. Наилучший формат описания книг для меня - это краткое описание, призванное заинтересовать. Ничего не имею против обсуждения содержания, но не в первом же сообщении темы строчить рефераты.
ps:Qwer, спасибо за ссылку на фильм, я как раз в последнее время хотела его пересмотреть, в связи с возникшими ассоциациями, но не могла вспомнить название
Зачем книги марать? Я обычно выписываю номер заинтересовавшие меня страницы с кратким описанием(1-3 слова) либо сзади, либо на закладе(не люблю, когда с книгами относятня небрежно - чувство подобное на то, когда в детстве кто-то непишуущим фламастером по листу А4 с усердием водит ). В крайнем случае беру блокнот и пишу в нём. Электронная книга - вещь хорошая тем, что там можно делать закладки определённых страниц, но в моём киндле есть недостаток: страницы отличаются от того же формата pdf(pdf читает, но там буквы не очень большие, а если делать побольше, то 1 страница - 4-6 раз щёлкать надо, что довольно ощутимо замедляет процесс чтения и очень неудобно, когда есть подстрочные ссылки), что делает затруднительным приведение некоторых интересных моментов из книги на тот же самый форум и закладка делается на страницу и нельзя выделить цитируемый текст(т.е. его можно выделить и даже в режиме чтения загуглить непонятное слово если есть вай-фай, а созранить типа блокнота не представляется возможным).
Даже при чтении ради удовольствия можно описать, какое удовольствие доставляет чтение этой книги Электронные книги позволяют здорово экономить деньги, но понравившуюся мне книгу всё равно покупаю и наслаждаюсь бумажным вариантом. Может это всего лишь предрассудок, а может привычка детства.
И всё же, когда читаешь художественную литературу, быстрее происходит чтение, т.к. ты просто погружаешься в мир автора(если книга действительно интересная) и видишь как-будто фильм и специально что-то запоминать необходимости нет. В принципе, отсюда можно сделать вывод, что чтение развивает образное и абстрактно-логическое мышление в взаимодействии. Мог бы разсказать, как меня приучили к чтению и я сам стал читать книги, но думаю это будет не в тему.
Henson, вы говорите про книги, а я имею ввиду ваши впечатления, написанные вами вашими же словами. Ведь согласитесь, что краткое цитирование(наверно резюме на форзаце) - это всё некое подобие summary(краткому описанию или выдержке; в этой книге автор говорит о том и том или сюжет без подробностей).
ps Рад помочь. Считай это жизненными обстоятельствами.
Резюме на форзаце преследует ту же цель, что и я - заинтересовать. Кстати, обычно резюме включаю в описание цитатой в начале.
Возвращаясь к теме. Какой длинны должно быть описание книги, чтобы не напрягать многословием? (и ведь не к каждой книге много напишешь)
Эта задача сводима к моим размышлизмам выше. Опять компромисс между объемом поста и доступностью, удачность которого зависит от мастерства изложения и степени освоения материала.
Вот сегодня оценил, Вашу, Henson, рекомендацию "Лезвия бритвы". Эта книга все как-то мимо меня проходила, теперь вот решил прочесть. Так что это пример, как книга удачно рекомендована аудитории. Выборка, правда, пока включает меня одного
Я неоднократно предпринимала попытки прочитать писания ВП СССР, возможно они не последние.
Удивительно созвучный моим ощущениям, и главное "политкорректный" ответ пришёл ко мне из книги "манипуляция сознанием" Сергея Кара-Мурзы.
Во второй главе он говорит о том, как важно уметь засечь сообщения, из которых торчит "слишком много лапши" и выработать правильный порог раздражения для их фильтрации.
Не берусь судить насколько мой порог раждражения правильный, но он зашкаливает при чтении текстов ВП СССР настолько, что пропадает всякое желание тратить душевные силы и время, появляется вопрос " а зачем?", который остаётся без ответа.
ps Не знаю как кому, а лично мне было очень тяжело читать такие вещи с экрана монитора. Всё же книга, на мой взгляд, лучше в этом отношении.
Ранее я уже упоминал о такой характеристике текста, как смысловая завершённость, законченность мысли, образа. Может показаться, что завершённость пропорциональна объему текста, но это не так. С одной стороны, каждому, я думаю, известно множество примеров объёмных текстов, смысл которых невнятен, незавершён. Такие произведения называют "вода".
С другой стороны, известен такой "литературный жанр", как афоризм — краткое, предельно ёмкое сообщение, смысл которого завершён. В краткое высказывание можно "упаковать" и очень глубокие смыслы, только мало шансов, что кто-то вот так сразу всё поймёт — примером тому может служить индуистская махавакья "тат твам аси" — "ты есть то".
В общем, предлагаю альтернативную гипотезу: развить дискуссию сложно вокруг завершённого, полного по смыслу сообщения. Которое, в свою очередь может быть и кратким, и длинным — в зависимости от степени владения автора материалом и его мастерства или желания кратко излагать. В пределе, если сообщение совершенно завершено по смыслу и при этом логически непротиворечиво и придраться не к чему, остаётся вообще два варианта: согласиться или отвергнуть А вот незавершённые в смысловом плане сообщения легко обсуждать, додумывая и дополняя его смысл. При этом его можно и переиначить, и даже исковеркать.
Получаются две крайности: обмен "слишком завершёнными" сообщениями затрудняет развитие тему, в то время, как обмен слишком неполными сводит к минимуму вероятность продуктивной дискуссии и рождения в ней хоть сколько-нибудь полезной истины. Так что надо держаться какой-то середины между этими крайностями.