Метрологическая состоятельность: где и зачем

КОБ, Статьи, Главное
Обновлено 4 ноября 2020г. в 13:53: Импортировано с форума

Из желания разобраться (объяснить) получилась небольшая заметка. Сразу уточняю сферическая метрологическая состоятельность в вакууму меня не интересует. Если есть неточности, прошу, укажите. Или что можно к этому добавить.
Метрологическая состоятельность
Для понимания смысла метрологической состоятельности будет полезно рассмотреть следующий пример: математическую дисциплину геометрию.

Каждый, получивший среднее образование, гражданин из курса геометрии средней школы должен знать про существование аксиом. Эти аксиомы создают правила из которых разворачивается вся наука. Правила эти применяются не к пустому месту. В геометрии есть так называемые не определяемые понятия: точка и прямая. Именно с этими объектами и работает наука. Эти объекты всегда однозначны. Точка является точкой вне зависимости от того кто её видит. Прямая всегда остаётся прямой.

Другая наука — "Философия математики" исследует вопрос описания объектов. Она рассматривает возможность описать не определяемые понятия боле простыми терминами. В геометрии в частности она пытается описать что такое точка и что такое прямая. Эти попытки привели к созданию теории моделей. Когда Вся геометрия со всеми свойствами сохранялась, но, например, точка становилась прямой, а прямая точкой или точка оставалась точкой, а прямая превращалась в радиус. Интересные модели, надо сказать. Но всегда, ВСЕГДА, сохранялась однозначность интерпретации не определяемых понятий.

Напомним, не определяемое понятие на самом деле имеет определение. Но, в отличии от других, не определяется через другие понятия. Оно первоначально.

Та же наука в лице Лобачевского, подвергла сомнению последнюю аксиому (десятую) и создала геометрию n-ного порядка. Где через точку не лежащую на данной прямой можно построить бесконечно много прямых параллельных данной. И всё же, при изменении правил, первоначальные "не определяемые понятия" всегда сохраняются. Они однозначны.

Если эти понятия не будут однозначны, не будет и науки. Не к чему будет применять законы математики. Если быть ещё более точным, то после применения одних и тех же законов к одним и тем же величинам не даст один и тот же результат.

Такая же картина наблюдается в любой точной науке. Есть "не определяемые понятия" и есть законы по которым с этими понятиями работают. Это математическая логика. Если это будет не так, то применение математики не принесет гарантий качества.

Напомню, не определяемое понятие — в том числе означает, что его нельзя выразить через другое. Политэкономия марксизма точно так же как и любая другая наука имеет такие понятия и использует законы математики для оперирования этими величинами. К математическим законам претензий нет. Но есть претензии к "не определяемым понятиям". В частности к основному и прибавочному продукту. Эти понятия описываются субъективно управленцем. При этом надо понимать, что чем выше качество управленца, тем меньше ошибка в расчетах. Но ошибка всегда есть. Особенно остро это ощущается, когда на пост руководителя попадает бездарность. Стоит ли приводить примеры таких назначений? Если к руководству всегда будут приходить талантливые люди. Проблемы может и не возникнуть. В силу компенсации ошибки талантом.

Аналогичная проблема возникла и в физике. В физике не определяемыми понятиями являются материя энергия пространство и время. Проблема в том, что материя и энергия выражаются друг через друга и точно так же друг через друга выражаются пространство и время. В итоге вся физика держится лишь на двух не определяемых понятиях.

В геометрии двух величин хватает. Может и в физике хватит... В любом случае неточность компенсируется негласным девизом физиков "Пока это работает - это верно".

10 комментариев

Ты хочешь сказать, что "метрологическкая состоятельность" — неопределимое понятие?
dnoskov:
Ты хочешь сказать, что "метрологическкая состоятельность" — неопределимое понятие?
Какой участок текста позволяет такое предположить?
Henson:
Какой участок текста позволяет такое предположить?
Вот этот вот
Henson:
Метрологическая состоятельность


Для понимания смысла метрологической состоятельности будет полезно рассмотреть следующий пример: математическую дисциплину геометрию.


Каждый, получивший среднее образование, гражданин из курса геометрии средней школы должен знать про существование аксиом. Эти аксиомы создают правила из которых разворачивается вся наука. Правила эти применяются не к пустому месту. В геометрии есть так называемые не определяемые понятия: точка и прямая. Именно с этими объектами и работает наука. Эти объекты всегда однозначны. Точка является точкой вне зависимости от того кто её видит. Прямая всегда остаётся прямой.


Другая наука — "Философия математики" исследует вопрос описания объектов. Она рассматривает возможность описать не определяемые понятия боле простыми терминами. В геометрии в частности она пытается описать что такое точка и что такое прямая. Эти попытки привели к созданию теории моделей. Когда Вся геометрия со всеми свойствами сохранялась, но, например, точка становилась прямой, а прямая точкой или точка оставалась точкой, а прямая превращалась в радиус. Интересные модели, надо сказать. Но всегда, ВСЕГДА, сохранялась однозначность интерпретации не определяемых понятий.


Напомним, не определяемое понятие на самом деле имеет определение. Но, в отличии от других, не определяется через другие понятия. Оно первоначально.


Та же наука в лице Лобачевского, подвергла сомнению последнюю аксиому (десятую) и создала геометрию n-ного порядка. Где через точку не лежащую на данной прямой можно построить бесконечно много прямых параллельных данной. И всё же, при изменении правил, первоначальные "не определяемые понятия" всегда сохраняются. Они однозначны.


Если эти понятия не будут однозначны, не будет и науки. Не к чему будет применять законы математики. Если быть ещё более точным, то после применения одних и тех же законов к одним и тем же величинам не даст один и тот же результат.


Такая же картина наблюдается в любой точной науке. Есть "не определяемые понятия" и есть законы по которым с этими понятиями работают. Это математическая логика. Если это будет не так, то применение математики не принесет гарантий качества.


Напомню, не определяемое понятие — в том числе означает, что его нельзя выразить через другое. Политэкономия марксизма точно так же как и любая другая наука имеет такие понятия и использует законы математики для оперирования этими величинами. К математическим законам претензий нет. Но есть претензии к "не определяемым понятиям". В частности к основному и прибавочному продукту. Эти понятия описываются субъективно управленцем. При этом надо понимать, что чем выше качество управленца, тем меньше ошибка в расчетах. Но ошибка всегда есть. Особенно остро это ощущается, когда на пост руководителя попадает бездарность. Стоит ли приводить примеры таких назначений? Если к руководству всегда будут приходить талантливые люди. Проблемы может и не возникнуть. В силу компенсации ошибки талантом.


Аналогичная проблема возникла и в физике. В физике не определяемыми понятиями являются материя энергия пространство и время. Проблема в том, что материя и энергия выражаются друг через друга и точно так же друг через друга выражаются пространство и время. В итоге вся физика держится лишь на двух не определяемых понятиях.


В геометрии двух величин хватает. Может и в физике хватит... В любом случае неточность компенсируется негласным девизом физиков "Пока это работает - это верно".

А плакать можно начинать с того момента, как в голову придёт вопрос: "При чём здесь метрологическая состоятельность?"
Есть также и претензия к тексту. А именно, в нём о5 25 --- понятия необходимый продукт и прибавочный продукт названы "неопределяемыми". Смысл кавычек здесь не ясен в силу наличия определений для обозначенных понятий, а именно:
Под спойлером определения соотв. понятий из БСЭ, безвозмездно доступные в интернете
БСЭ:

Необходимый продукт, часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи. Время, в течение которого производится Необходимый продукт, представляет собой необходимое рабочее время, а труд, затраченный в течение этого времени, — необходимый труд. Размеры Необходимого продукта определяются как величиной совокупного общественного продукта, так и пропорцией, в которой последний делится на Необходимый продукт и прибавочный продукт. В классовых антагонистических формациях это деление носит эксплуататорский характер, так как господствующие классы стремятся увеличить прибавочный продукт за счёт усиления эксплуатации работника и сокращения Необходимого продукта. При рабовладельческом строе и феодализме величина Необходимого продукта определялась низким уровнем производительной силы труда и отношениями эксплуатации, а господство натурального хозяйства ограничивало прибавочный труд (а значит и прибавочный продукт) более или менее узким кругом потребностей (см. К. Маркс, в книге: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 247). Цель развития капиталистического производства — производство и присвоение прибавочной стоимости. Капиталисты стремятся урезать Необходимый продукт, требующийся для воспроизводства товара рабочая сила, и увеличить за счёт этого прибавочный продукт. С развитием капитализма на основе повышения производительности общественного труда (в первую очередь в отраслях, где создаются предметы потребления, а также в отраслях, где изготавливаются средства производства для отраслей производящих предметы потребления) происходит сокращение доли Необходимого продукта в совокупном общественном продукте. Однако наряду с факторами, ведущими к сокращению доли Необходимого продукта, проявляются противодействующие тенденции, прежде всего борьба рабочего класса в капиталистических странах за повышение заработной платы и социальные права. Усиление интенсификации труда порождает необходимость увеличения средств, идущих на возмещение дополнительных затрат физической, нервной и умственной энергии рабочего. Наконец, в условиях современной научно-технической революции возрастают затраты на повышение образовательного уровня и профессионально-технической подготовки рабочего класса.


При социализме в условиях планомерной организации общественного производства и господства общественной собственности уничтожается антагонизм между необходимым и прибавочным продуктом. Воспроизводство Необходимого продукта не ограничивается потребностями воспроизводства рабочей силы, а подчиняется целям всестороннего развития духовных и физических способностей работников. В процессе распределения одна часть Необходимого продукта поступает в потребление через распределение по труду, другая — направляется по каналам общественных фондов потребления в виде дополнительных выплат и услуг. Необходимый продукт поступает как в непосредственно индивидуальное (продукты питания, одежда и т.п.), так и в коллективное потребление (школы, библиотеки, лечебно-санитарные учреждения и т.п.).


Лит.: Маркс К., Капитал, т. 1, гл. 8, 9, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23; его же, там же, т. 3, гл. 1, 9, 10, там же, т. 25, ч. 2; его же, Критика Готской программы, там же, т. 19; Энгельс Ф., Анти-Дюринг, отд. Ill, гл. 4, там же, т. 20; Ленин В. И., Замечания на второй проект программы Плеханова, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 6, с. 232; его же, К четырехлетней годовщине Октябрьской революции, там же, т. 44.

А. А. Хандруев.
БСЭ:

Необходимый труд, труд, затрачиваемый работниками материального производства на создание необходимого продукта. В процессе развития общественного производства соотношение необходимого и прибавочного труда меняется в определённой исторической и логической последовательности, поскольку размеры прибавочного труда изменяются в зависимости от изменения величины необходимого труда, а не наоборот. Необходимый труд затрачивается на воспроизводство рабочей силы в меру удовлетворения необходимых потребностей, а прибавочный труд осуществляется сверх меры этих потребностей (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 2, с. 385—86).


Качественные особенности и формы Необходимого труда определяются уровнем развития общественного производства в каждой данной социально-экономической формации. В условиях первобытнообщинного строя при крайне низкой производительности труда практически весь труд был необходимым и обеспечивал лишь самые минимальные, скудные средства к жизни.


В антагонистических формациях различия в формах принуждения к труду и присвоения прибавочного продукта определяются, прежде всего, уровнем развития производительных сил. Но во всех этих формациях Необходимый труд занимает лишь часть рабочего дня. Остальную его часть составляет прибавочный труд, результат которого присваивается эксплуататорскими классами. Соотношение между прибавочным трудом и Необходимым трудом выражает степень эксплуатации, её норму. Эксплуататорские классы стремятся в рамках рабочего дня сократить Необходимый труд и увеличить прибавочный труд, снизить жизненный уровень трудящихся и увеличить за счёт этого свои доходы. При рабовладельческом строе труд раба разделялся на необходимый и прибавочный, однако, это деление было скрыто, замаскировано. Весь продукт, созданный рабом, поступал в распоряжение рабовладельца, и поэтому весь труд раба представлялся прибавочным. При феодализме деление труда крестьянина на необходимый и прибавочный выступало в открытой форме: в течение необходимого рабочего времени крестьянин работал в своём хозяйстве, обеспечивая существование собственное и своей семьи. В течение прибавочного времени крестьянин работал в хозяйстве феодала, создавая прибавочный продукт, который безвозмездно присваивался феодалом в форме земельной ренты. При капитализме деление труда наёмного рабочего на необходимый и прибавочный маскируется формой заработной платы, которая выступает на поверхности явлений как оплата всего труда. Следы разделения рабочего дня на необходимое и прибавочное рабочее время стираются, неоплаченный труд выступает как оплаченный. Фактически заработная плата соответствует лишь части стоимости продукта, созданного рабочим, а именно — части созданной Необходимым трудом; её величина колеблется вокруг стоимости рабочей силы, определяемой издержками производства и воспроизводства самого рабочего, т. е. суммой необходимых средств к жизни, потребляемых рабочим и его семьей систематически, из года в год (см. там же, т. 26, ч. 1, с. 14).


При социализме сохраняется деление труда на необходимый и прибавочный, но с уничтожением капиталистической формы производства устраняется антагонизм между ними, и Необходимый труд расширяет свои рамки. Основной экономический закон социализма обусловливает неуклонное повышение благосостояния народа, что обеспечивается как за счёт роста абсолютных размеров необходимого продукта, создаваемого Необходимым трудом и идущего в личное потребление работников производства, так и за счёт увеличения прибавочного продукта, создаваемого прибавочным трудом и идущего на удовлетворение потребностей всего общества, а значит, и каждого его члена.

Н. С. Маслова.
БСЭ:

Прибавочный продукт, часть общественного продукта, создаваемая непосредственными производителями в сфере материального производства сверх необходимого продукта. Время, в течение которого производится Прибавочный продукт, называется прибавочным рабочим временем, а труд, затраченный в течение этого времени, — прибавочным трудом. В различных общественно-экономических формациях Прибавочный продукт выступает в специфических формах. Условия производства и распределения его определяются господствующими в данном обществе отношениями собственности на средства производства. В первобытном обществе вследствие крайне низкой производительности труда производство Прибавочного продукта носило случайный характер; регулярным оно становится на определённом уровне развития производительных сил, когда стало возможным производство материальных благ, сверх меры данных потребностей работника и его семьи. Появление Прибавочного продукта послужило материальной основой дифференциации производителей, физического и умственного труда, эксплуатации человека человеком. Во всех эксплуататорских формациях Прибавочный продукт безвозмездно присваивается господствующими классами и служит источником их обогащения и паразитического существования. Создание и извлечение Прибавочного продукта в рабовладельческих и феодальных обществах основывались на внеэкономическом принуждении.


При капитализме Прибавочный продукт выступает материальным носителем прибавочной стоимости, производство и присвоение которой служат целью и движущим мотивом деятельности капиталистов. Прибавочный продукт отражает антагонизм классовых интересов буржуазии и пролетариата. При распределении он распадается на предпринимательский доход, ссудный процент, торговую прибыль и земельную ренту. Т. о., капиталисты и землевладельцы получают свою долю Прибавочного продукта, который является источником их личного потребления и накопления капитала. Доля Прибавочного продукта в общественном продукте с развитием капитализма увеличивается, что свидетельствует о росте эксплуатации наёмного труда.


При социализме, в условиях господства общественной собственности и планомерной организации производства в масштабах народного хозяйства, «прибавочный продукт идет не классу собственников, а всем трудящимся и только им» (Ленин В. И., Ленинский сборник, т. XI, 1929, с. 382). Качественно меняется социально-экономическое содержание Прибавочного продукта и уничтожается антагонистический характер деления общественного продукта на необходимый и прибавочный. Прибавочный продукт выступает в форме продукта, удовлетворяющего общественные потребности ассоциированных производителей. Он служит источником социалистического накопления, укрепления обороноспособности страны, содержания государственного аппарата и непроизводственной сферы. Частично за счёт Прибавочного продукта происходит формирование общественных фондов потребления. Производство и использование Прибавочного продукта подчинены цели социалистического производства, поэтому в его создании заинтересованы все трудящиеся. В процессе распределения Прибавочного продукта часть его остаётся в государственных и кооперативно-колхозных предприятиях и составляет соответственно прибыль или чистый доход их. Другая часть поступает в распоряжение общества и образует централизованный чистый доход общества.

А. А. Хандруев.
БСЭ:

Прибавочный труд, труд, затрачиваемый работниками сферы материального производства на создание прибавочного продукта. Деление труда на необходимый и прибавочный возникло на той ступени развития производительных сил общества, когда появилась возможность производить продуктов больше, чем это необходимо для существования самого работника и его семьи. При рабовладельческом строе, где работник был собственностью рабовладельца, весь труд представлялся трудом на эксплуататоров. При феодализме деление труда на необходимый и прибавочный было более чётким, т.к. крестьянин часть рабочего времени работал на себя, а другую на феодала (барщина) или отдавал ему безвозмездно часть своего труда в виде оброка или денежной ренты.


При капитализме Прибавочный труд становится источником прибавочной стоимости. Присвоение его результатов происходит на основе экономического принуждения к труду юридически свободных наёмных рабочих. Деление труда на необходимый и прибавочный внешне затушёвывается формой заработной платы, благодаря которой создаётся видимость, будто оплачивается весь труд наёмных рабочих. В действительности же в виде заработной платы им возмещается лишь стоимость рабочей силы или необходимый труд, а Прибавочный труд безвозмездно присваивается капиталистом. Для капитализма характерно превышение доли Прибавочного труда над необходимым. В погоне за прибылью капиталисты пытаются всячески увеличить время Прибавочного труда путём удлинения рабочего дня, интенсификации труда, сокращения необходимого рабочего времени. Всё это ведёт к увеличению нормы и массы прибавочной стоимости, к росту степени эксплуатации наёмного труда.


При социализме социально-экономическое содержание Прибавочного труда качественно изменяется. Он превращается в одно из важнейших средств удовлетворения растущих материальных и духовных потребностей ассоциированных производителей, всестороннего развития членов социалистического общества. Прибавочный труд в условиях социализма — это труд, затрачиваемый на производство материальных благ, идущих на общественное потребление (управление, оборону, содержание нетрудоспособных членов общества), а также на создание добавочных средств производства и предметов потребления, служащих материальной основой расширенного социалистического воспроизводства. Прибавочный труд используется в интересах трудящихся.

А. А. Хандруев.
Что не так с этими определениями "неопределимых понятий"?
Они, конечно же "метрологически не состоятельны". А что же такое тогда метрологическая состоятельность? Неопределимое понятие?
Стало быть, спор состоит в том --- какие понятия определимы, необходимый и прибавочный продукт или метрологическая состоятельность? Так ли?
П. С. Прошу прощения за временно неосиленный Compose key.
П. С. Мои попытки всё-таки разобраться с понятием и определением метрологической состоятельности известны.
Думаю, логика моего текста станет более понятна, когда читатель попытается ответить на вопросы:
  • что такое точка?
  • что такое прямая?
с позиции дисциплины "философия математики" фундаментальной науки.
 
dnoskov:
Ты хочешь сказать, что "метрологическкая состоятельность" — неопределимое понятие?
Нет, ничего подобного я не хочу сказать.
Henson:
что такое точка?
Точка есть то, часть чего — ничто. Или, точка — неделимый объект, то, что не имеет частей. То, рассмотрение частей чего не является необходимым для решения данной задачи.
Henson:
что такое прямая?
Линия — Длина без ширины. Прямая линия есть та, которая равно лежит на всех своих точках. Прямая есть геометрическое место точек, равноудалённых от данных двух точек (найди-ка тут подвох).
Henson:
Нет, ничего подобного я не хочу сказать.
А что ты хочешь сказать?
Очень важно развить умение выделить из текста суть. Альтернативный подход, когда человек читает заголовок и в силу своего понимания оного ищет в тексте знакомые слова... и не находит, не уместен.


Итак, чего же хотел сказать автор.

Предложенный текст — есть попытка подкрепить образами необходимость метрологической состоятельности.

Когда мы говорим о метрологической состоятельности/несостоятельности какой-либо науки мы должны иметь перед внутренним взором образ обсуждаемого явления. Попытка держать в голове множество сложных формулировок может завести в тупик все попытки понимания.

Мой подход основан на отказе задрачивания над попытками понять что такое из себя есть "метрологическая состоятельность" и переводе вопроса в сторону понимания где и как этот термин используется. Именно таким образом дети запоминают слова - они видят явления и слышат как их называют взрослые.

Суть в том что если мы применяем строгую математику к постоянной величине, то и результат будет постоянным и заведомо предсказуемым. Если же мы применяем к изменяемой, то результат не предугадаешь.

В точных математических науках, которые как раз и описываются в дисциплине "философия математики", приведены интереснейшие примеры (точнее это часть самой науки). Именно ими я и попытался проиллюстрировать вопрос. Логика должна быть понятна каждому математику. Есть законы и есть объекты, к которым применяются эти законы. Для развертывания любой науки достаточно всего несколько таких базовых вещей. В науке это получило выражение через известный методологический принцип — бритву Оккамы. И вот если одна из этих вещей дает трещину, то рушится вся наука.

В какой момент у нас появляется необходимость метрологической состоятельности? Как раз в тот самый, когда мы начинаем использовать базовые понятия. Такие как "прямая" и "точка". И нам очень важно чтобы точка всегда была точкой, а прямая — прямой. Если мы можем гарантировать однозначность базовых понятий, то науку можно считать "метрологически состоятельной". (кому не нравится определение термина, взятого в кавычки, может называть явление длинным описанием: наука в которой невозможно гарантировать однозначность измерения базовых понятий. что то вроде этого).

Ведь именно с этим мы и сталкиваемся в политэкономии марксизма, когда решаем вопрос основного и прибавочного чего бы то ни было.
Henson:
В какой момент у нас появляется необходимость метрологической состоятельности? Как раз в тот самый, когда мы начинаем использовать базовые понятия. Такие как "прямая" и "точка". И нам очень важно чтобы точка всегда была точкой, а прямая — прямой.
Так. Ну, если мы с тобой, учреждая какую-нибудь новую науку, договорились об её основаниях, а имеено, мы определили:
  • множество определений объектов, с которыми эта наука собирается работать,
  • множество недоказуемых (т.е. интуитивных) аксиом, задающих базовые правила "существования" и "поведения" этих объектов,
то каким же таким образом может выйти так, что содержание этой науки будет выходить за рамки определённых нами определений?
Это, ясно, произойдёт только в том случае, если за нашу науку возьмётся человек, не освоивший её основ.
Henson:
Если мы можем гарантировать однозначность базовых понятий, то науку можно считать "метрологически состоятельной".
Мы, определив основные объекты и аксиомы нашей науки, задали тем самым область её действия. Это всё, что мы можем сделать, как основатели науки. "Гарантировать", что все, кто возьмётся за нашу науку, будут надёжно защищены от тех или иных ошибок, пусть даже связанных с основаниями нашей науки, мы, ну, вот, хоть ты тресни — не можем. Если ты говоришь, что мы должны "гарантировать однозначность", то первый вопрос таков: «Нам нужно, чтобы базовые понятия были однозначны для кого?» Поправь меня, если я ошибусь в том, что ты ответишь: «Для всех. Хотя бы для всех людей.» Тогда следующий вопрос: «А что же у людей такое, что может помешать им однозначно понимать базовые понятия (прошу прощения за тавтологию)?» Снова поправь меня, если ты не ответишь: «Их психика (в самом общем случае).» Тогда,— скажу я,— нам, получается, нужна наука о психике. Причём эта наука должна быть "метрологически состоятельной" (т.к. мы же не Вавилонскую башню строим ). Как нам гарантировать "метрологическую состоятельность" науки о психике? Правильно — надо обеспечить однозначность понимания (вот основное слово, которое ты пропустил) базовых понятий этой науки о психике всеми людьми. А что нужно, чтобы обеспечить однозначность понимания базовых понятий этой науки о психике всеми людьми? Правильно — "метрологически состоятельная" наука о психике…
… Есть такая?… Ах, да, мы же уже это проходили…
Henson:
Ведь именно с этим мы и сталкиваемся в политэкономии марксизма, когда решаем вопрос основного и прибавочного чего бы то ни было.
Не понял. Кто-то недопонимает определения, которые я (ко всеобщему благу) нашёл в БСЭ? В чём проблема? Что не понятно? Понятно ли, что эти понятия на самом деле не могут быть основными, т.к. сами опираются на нечто, а именно на некоторое представление о всеобщем благе?
Однако, во имя высшей справедливости, напишу подробнее:
Henson:
Но есть претензии к "не определяемым понятиям". В частности к основному и прибавочному продукту. Эти понятия описываются субъективно управленцем.
Как это так??? Т. е. ты хочешь сказать, что есть просто слова-пустышки: необходимый x и прибавочный x; а управленец по своему произволу наполняет их смыслом, каким ему за благо рассудится (раздельно написал намеренно), и это при наличии общепринятых определений? Ведь именно этот смысл вытекает из всего предшествующего текста:
Пришёл первый управленец и сказал: "Пусть необходимое будет психоанализом и алгеброй (где и — логический оператор), а прибавочное — трансцендентным или кинематикой (где или — логический оператор)". И люди под его управлением живут, полагая, что необходимое — это психоанализ и алгебра, прибавочное — это трансцендентное или кинематика. Потом пришёл другой управленец — переиначил всё по-своему и т.д.
Или ты хочешь сказать, что управленец субъективно определяет границу между необходимым x и прибавочным x? И что, это поэтому понятия необходимый x и прибавочный x "метрологически не состоятельны" (а если говорить по-русски — не измеримы)? Из-за того, что управленец может провести границу между необходимым x и прибавочным x понятия необходимое x и прибавочное x неизмеримы? По-моему они как раз тогда измеримы, когда можно отличить необходимое x от прибавочного x. Но вообще, если ты об этом говоришь, то ты тогда ставишь под сомнение не осмысленность "базовых понятий" соответствующей науки, а практику их применения — это не делает эти понятия "метрологически несостоятельными".
А если ты хочешь говорить об осмысленности "базовых понятий", тогда критикуй их определения. Capisc?
Или ещё подробнее:
Henson:
Напомню, не определяемое понятие — в том числе означает, что его нельзя выразить через другое. Политэкономия марксизма точно так же как и любая другая наука имеет такие понятия и использует законы математики для оперирования этими величинами. К математическим законам претензий нет. Но есть претензии к "не определяемым понятиям". В частности к основному и прибавочному продукту. Эти понятия описываются субъективно управленцем.
Но, как видно из приведённых мной выше определений, понятия необходимого x и прибавочного x не являются базовыми, т.к. выражаются через другие, а именно: общественный продукт, социально-экономические условия (как сочетание социальных и экономических условий), физические и духовные способности (и, как следствие — соотв. потребности).
Или я не прав, и эти понятия, несмотря на то, что они, очевидно, не являются неопределимыми, всё же являются таковыми?
ДОТУ описывает второй этап ПФУ как необходимость проверки метрологической состоятельности выявленных факторов среды и описывает это как однозначность восприятия параметра, независимыми друг от друга, наблюдателями.

Другими словами термин этот имеет определяющее значение в управлении любым процессом. С ним просто невозможно не столкнуться.