Как можно определить партизан как явление на новый лад? Партизаны - это тоже неформальное сообщество, объединенные общими интересами, направленными на освобождение их народа, читай сообщества, от тотальной внешней зависимости. Все признаки неформального сообщества, перечисленные в работе ВП СССР им соответствуют. Вот от этого общего понятия и можно плясать в уточнении при желании понятия, включая в него новые подзначения.
Сбербанк: 4274 3200 4914 7294.
Яндекс.Деньги/Юmoney: 410011599043498.
WebMoney: Z390001142609, E269677759096.
Похожие материалы
236 комментариев
Страницы
Вот так вот, Игорёша… так что… крути педали.
Они считают, то о чем у них в АК ВП СССР консенсус - истина.
Я считаю, что только практические результаты позволяют сделать вывод о работоспособности системы "индивид+знания" и какая этой системы какой вносит вклад в результат - большой вопрос.... Тут статистика бы помогла, но по применению КОБ на практике нет реальных данных, одни фантазии и слепая вера.
По существу КОБ - это тренажёр для мозга, с этим да, согласен)))
Но никак не истина в которую надо уверовать, как это делают адепты КОБ.
Если бы в копирайте было написано, что это субъективные представления группы людей, которые не проверены практикой и предложено на свой страх и риск их проверять, вопросов бы не было.
Написали бы - КОБ это такая многомерная карта реальности, за её достоверность ВП СССР ответственности не несёт. Тогда, возможно, жизненные обстоятельства у многих сторон ков сложились бы более благоприятно, чем есть сейчас по факту...
Это мой вариант ответа на вопрос Зазнобина в предсмертном письме....
Появление КОБ не случайно. Это был ответ сразу на несколько социальных запросов и именно в русскоязычной среде. Кризис осознания именно цивилизационного развития и породил эти запросы. Тут переплелись и мечта о светлом будущем, и реальная вера в человечность людей, потребность в новом жречестве, накопление знаний о социальном историческом процессе. Нужно учитывать не только то, что хотели непосредственные авторы концепции, но и то как их воспринимали другие люди. Эти процессы были тесно переплетены. Когда говорят практика — проверка истины, то получается, что это в первую очередь реакция людей на происходящие события. Она может быть весьма противоречивой. А универсальное правило, что каждый несет ответственность за свою судьбу и свои выборы, вполне может служить индульгенцией любому мечтателю.
Мечта о реальной нравственной соборности, вокруг которой так много сейчас рассуждений, упирается в сложность представления на основе реально существовавших ранее сообществ людей. Внутри КОБ выстроена некая логика платформы мировоззрения, поэтому и будет борьба за сохранение уже существующих форм из-за страха разрушить эту логику и утратить ядро концепции. От КОБ надо отталкиваться и идти дальше по более реальным привязкам всех целеполаганий. А просто разрушить уже существующую платформу и не дать ничего большего, приведет к откату общества назад и к череде частный разочарований. Это очень тонкая работа.
Разочаровываться - избавляться от Чар очень полезно, важно не впадать в уныние, поэтому предложена альтернативная архитектура систему знаний, которая обеспечит лучшее продвижение к справедливо жизнестрою, чем КОБ в том виде, котором она есть.
Сейчас - это система войны со всеми не уверовсвшими в неё, никакой безопасности она не обеспечивает.
Это видно на протяжении десятков лет, без изменений.
КОБ, де факто, одна из теоретически платформ одной из сёкт под общим названием New Age, пиотивостоящих традиционным религиям, прежде всего Православию. Поэтому КОБ много лет спонсировпли некие структуры через свою переферию.
Может найдёте время для чтения и осмысления того, что написано в дефектной ведомости, а то будете тратить его на борьбу со своими иллюзиями о других.
В ведомости предлагается сформировать ядро, которые для большинства воспринимается достоверным и подтверждается их опытом, все остальное - гипотезы или специализированные модули для конкретных предметных областей. Это архитектура копмонентных гетерогенных информационных систем, которая более адекватна современному социуму. Время монолитных систем ушло, они не гибкие и тормозят развитие, все под одну гребенку не рассчешешь)
В ведомости и комментариях эта идея предложена, а разжевает её пусть каждый сам, если она ему по вкусу.
ВП она явно пришлась не по вкусу )))
Теперь о слове «достаточный». Само определение несет не однозначное значение. Достаточный для кого-то не есть достаточный для другого. Так же желание охватить большее всегда несет недостаточность никаких исходных данных. Так же МДП при перенесении его в образную алгоритмику может создавать сценарии инвариантых решений любых проблем. Его можно назвать просто способом стабилизирования любого управления. На практике часто именно скородействие промежуточных форм структур управления и не может обеспечить разворот вовремя на другой вектор управления. Это множественный человеческий фактор. Именно нравственная и психическая подготовка персонала не всегда может применять этот метод в социальной сфере. Наше восприятие устроено так, что физическая скорость создания связей в мозге, которая конечна по своей природе, не успевает за реальным временем событий. А реагировать надо, иначе смерть. Поэтому мозг выработал практику прогнозирования будущего еще на ранних стадия возникновения процессов. Большей частью мы реально живем в прогнозированном будущем. Наши быстрые реакции это отработка сценария подготовленного мозгом заранее. Поэтому изучение КОБ даже в той основе, которая есть, есть расширение возможностей нашего мозга к более качественным сценариям будущего. Вот в этом уже положительная часть КОБ. Мечта и есть иллюзия до ее осуществления. А истина есть вера в осуществление мечты. Есть две редакции «Мертвой воды». Можно видеть, как они отличаются. Сейчас муссируется постоянно необходимость написания «Живой воды». И возможно в ней цифровизации в управлении процессами будет дана соответствующая оценка. В конечном итоге цифровизация это только способ фиксации информации, а чтобы ей реально пользоваться ее приходится переводить опять в аналоговое состояние. Иначе человек и не воспримет эту информацию.
Я не настаиваю. а предлагаю всем составить свою такую же ведомость, а моя - практический пример. Вы вроде слова правильные пишете про аналоговость Человеческого мышления, но натягиваете на него очень ограниченный, цифровой МДП
Приведите пример перенесёния МДП в образную алгоритмику, не понимаю, как это возможно и будет ли это МДП.
Если это из серии, как хочу, так и называю, я типа автократичен, концептуально властен и чихал на всех и существующую культуру, то лучше не надо)
Не верно. Мечта - это желаемое будущее, оно может быть иллюзией, если не вписывается в объективно возможную матрицу состояний, а может быть реально возможным. Отличать одно от другого - это ключевой навык реального управленца, а не графомана, бумага все стерпит..
Я написал не о мечтах, как неком идеале, а об иллюзорных средствах управления, которые предлагает ВП, например, МДП или эгрегориально- матричной демократии на основе модели психики от ВП СССР, полевых телах эгрегоров, единстве нравственных мерил для разных уровней психики тп
Они сами ею не владеют, а пеняют, что у других не получается.
Взгляните на реальность непредвзято. Вспомните слова Воланда их Мастера и Маргариты, на которую любил ссылка ьмя один из авторов КОБ, соотнесите их с реально произошедшими событиями, когба некто, учивший других управлять внезапно взял и умер..
То здравое, что в КОБ есть, люди не соотносят с реальной жизнью, а следовало бы...
Снимите розовые очки и не надевайте других, учитесь видеть без очков)))
Никто не заставляет ВП публиковать непроверенную информацию, предлагая её для построения своего мировоззрения другим, как альтернативн - объемльющую всё остальное.
КОБ - одна из мировоззренческих систем, а не единственная, альтернативно-объемлющая остальные, надо это признать и все наладится)))
8 стр. первый абзац
http://e-dotu.ru/files/19951211_Komu_otrava_MV.pdf
Почитайте материалы Будкова, Русакова, почитайте ответы Величко, посмотрите видео с Зазнобиным. Обратную связь, письменно, записка и давали в 2009-2013 годах погуглите Евгения альфу и др. В ответ от ВМЗ - его зовут Евгений, он зомби и в принципе не может написать что-то дельное итп заявления, все кругом не читали, не поняли, не приняли итд Юшин люди это цитировать.
Везде идёт промывание мозгов - КОБ единственная, альтернативы нет, критики нет, кто с ней, тот спасёт я итд.
Хотя ли того или нет, ВП родили секту, которая против всех, кто не уверовал.
Если вы об этом узнали из КОБ, это не значит, что в других теориях этого нет. Например, в теории игр это проработано на порядки лучше, чем в КОБ и практически применимо
ошибочно. Для этого работы Стивена Кови на порядок эффективнее.
Не пытаться реализовать весь замысел справедливого жизнеустройства за время своей жизни это разумно. А не препятствовать тому, чтобы цифровое образование твоего ребёнка велось по алгоритмам деструктивных сект, это каково? А дальше возражения родителей против цифровизации признают асоциальными, а может и составом преступления. Этим нужно заниматься в текущей жизни или подождём следующего воплощения на планете с чистым воздухом и саблезубыми тиграми?
Пост полностью, если решите отвечать по существу:
В третий раз обращусь к их высказываниям. Читающие, следите за движением рук (или ног, кому это удобнее представить).
Первый
набрасываетподаёт: В посте нет слов «возможных» или «разрабатываемых». То есть утверждается что сегодня существуют другие мировоззренческие системы (они же концепции — см. О КОБ вкратце) — во множественном числе и не объемлемые КОБ. Кто-то спросит: какие? Встречный вопрос: а разве набросы существуют для того чтобы найти истину? Продолжайте следить за руками.Второй принимает и обрабатывает пас: Кто заметил как возможность существования нескольких концепций, высказанная в 1995 г., стала «подтверждением» того что «КОБ - одна из мировоззренческих систем, а не единственная» по состоянию на 2019 г.?
Я заметил это постов через 50, которыми виртуальная куча дерьма была замаскирована. Но тот, кто её оставил, знает — где и зачем.
Пардон, я начинал про игроков. Не отказываюсь от своих слов — играют виртуозно. А что они подают — решайте сами.
Ждём повышенной активности здесь. А в остальном, люди как люди.
Гадать кто это в реале — дело неблагодарное и не нужное. По стилю можно условно назвать «социнженер-С» (Митник это А). Для профессионалов составить его идентификационный профиль — раз плюнуть, но мы не лезем в чужие тайны, правда?
Мы здесь занимаемся самообразованием, хотя за всех говорить не буду, очевидно что есть и участники с другими целями.
У Старцева иной стиль общения, чем у engineer, Старцев психически неуравновешен и легко переходит на эмоции. Весьма предсказуем, алгоритмика мышления примитивнее, чем у тебя. Генератор срача — не более.
Не скринил, не конспектировал — любое комментирование это продвижение, поэтому и здесь ссылка, а не цитата.
Ты много времени тратишь на данном сайте, на других тематических ресурсах по КОБ, ответь на простой вопрос: что изменилось в твоём мировоззрении и миропонимании за после дние полгода? Что нового ты узнал или осмыслил?
А такого — есть только ДВЕ концепции: справедливого жизнеустройства и жизнеустройства несправедливого — не встречали, читая материалы КОБ?
Не встречали — ВСЁ ПРОЧЕЕ, религии, идеологии… «иные консепссии»… теории игр... сиречь фантики на конфетке из дерьма, маскирующие содержимое?..
Ах да! Основы конечно настолько сложны, что их понять не всем возможно, а там возникающие разные детали в развитии это все от лукавого. Истина ведь уже найдена?
В природе никаких концепций не наблюдается — разве что концепция «сильный кушает слабого», но и это — исключительно человеческая интертрепация…
В человеческих же сообществах, разумеется, тяга к справедливости — весьма по-разному, конечно же, понимаемой — явление т.ск. исконное. И «кагбэ» мало кто вот так вот заявляет: я, мол, желаю творить несправедливость! — каждая скотинка богова норовит записать себя в установители настоящей доподлинной справедливости…
Так о чём, бишь, я?.. Вы ГДЕ-то ещё, окромя КОБ, таковое ВЫДЕЛЕНИЕ ДВУХ ВСЕГО концепций встречали али как?
Касательно же быблейского доброзла — про дерьмо в красивом фантике выше… ещё выше.. прочли? Согласны, что в КОБ оное т.ск. весьма полезно и нигде ранее/более невстречаемо прозвучало?
Речь не об этом. А о том, что в развитии дальнейшего пути к этому справедливому мироустройству похоже возникли помехи.
И одна из проблем это уверование некоторых в единственности ходов, предлагаемых современным ВП СССР.
А вхождение в эгрегор соборности давно уже описано в детской песенке:
Все тексты песен Барбарики
Ты включи ему солнце,
Ты включи ему звёзды,
Это просто.
Ты исправь ошибку,
Превращая в улыбку
Все грустинки и слёзы,
Это просто.
Воскресенье, суббота,
Дружба-это не работа,
Дружба-это не работа!
Припев:
Есть друзья, а для них
У друзей нет выходных!
Есть друзья, а для них
У друзей нет выходных!
Если свалится счастье,
Подели его на части
И раздай всем друзьям,
Это просто.
А когда будет надо,
Все друзья будут рядом,
Чтоб включить тебе солнце
Или звёзды.
Воскресенье, суббота,
Дружба-это не работа,
Дружба-это не работа!
Припев:
Есть друзья, а для них
У друзей нет выходных!
Есть друзья, а для них
У друзей нет выходных!
Если каждый друг по кругу,
Другу протянет руку,
То будет видно в иллюминатор:
Дружба-это экватор!
Если каждый друг планеты
Другу ромашкой помашет,
То станет ясно:
Дружба-это
Планета ромашек.
Воскресенье, суббота,
Дружба-это не работа,
Дружба-это не работа!
Припев:
Есть друзья, а для них
У друзей нет выходных!
Есть друзья, а для них
У друзей нет выходных!
И, однако, вполне наглядное объяснение того, почему участники ВП СССР (не путать с АКа), в общем и целом, избегали общения В ТАКОМ ФОРМАТЕ.
А тебе, Коля, т.ск. предоставлю последний шанс доказать свою благонамеренность: ответь на заданные мною вопросы здесь https://vk.com/topic-171587841_38923967?offset=140 (здесь нет табуированных для быдла тем).
А по большей части вновь попытался продемонстрировать своё ... удо-стоинство.
Касательно же «представителей ВП СССР» и «подстав» — ты ради Дня знаний остаканился что ли, кто и что тебе мерещится?
Вы создали жесткий стереотип мышления и никак не можете из него выйти, вам там уютно, там вы супер-человеки. Ну и да пребудет с вами сила!
Почему ты постоянно «перескакиваешь» с обращения ко мне к обращению к неким «ВЫ»?
И достаточно ЗДЕСЬ. Возникнет-таки желание ДОБРОСОВЕСТНО и ЧЕСТНО ответить на поставленные перед тобой, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ К ОТВЕТУ, вопросы — «адрес» тебе известен.
Занялся им, чтобы лучше видеть образы, этот навык полезно тренировать
Помогает создавать композицию из людей, другими словами - команду. МДП тут рядом не лежал, это ближе к музыке, к гармонии)
Я называю это музыкально резонансной теорией управления, которой пользуюсь интуитивно , как формализовать пока не знаю)) Это не "цифра" МДП...
Ой-вэй!.. вас послушать, так и Ефремов с Булгаковым… да что там — и САМ Пушкин «У ИХ» — паразиты…
Вы ничего — маненько — не попутали, с «НИМИ», то бишь, со сторонниками КОБ?
Управление социумом идёт по другим принципам, чем в МДП, они ближе к теории музыки или живописи, вот эти принципы и являются эзотерическими, в КОБ о них только смутные упоминания и намёки, стройная теория отсутствует.
Наиболее созвучное этим принципам для управления я нашёл в кильской школе консультировани, основанную на работах Варелы и Матураны, о автопоэзисных системах, ссылка на книжеку " Системно-конструктивистский коучинг" давал в разделе "белых пятен коб" своей Ведомости, но никто её за многие годы не упомянул, что хотя бы её прочитал....
У всех иллюзия, что ДОТУ - серебрянныя пуля, это не так, это иллюзия…
У Зазнобина было Процессное мышление, сейчас, такое впечатление, что ВП - это жёсткие левополушарные абстракционисты, наподобие Величко. Порождают правдоподобные высткоуровневые логичные абстракции, оторванные от реальной жизни...
В КОБ много не достоверной информации, на основе которой невозможно управлять. Чтобы разобраться у меня ушло 20 лет. Вы предлагаете всем тратить годы жизни на устранение ошибок? Может ВП надо их исправлять и давать людям более качественный продукт?
Обучаясь у Малевича, мало вероятно, что научишься рисовать, как Леонардо.. но да, есть уникумы, они сами научатся …
Но тогда не надо говорить о всеобщей управленческой грамотности и возможности её обрести изучая тексты КОБ…
Людей вводят в заблуждение, это плохо...
Если рассмотреть некую конкретную ситуацию. Вот отношение ВП СССР и Пякина к Путину. Есть суперсистемы взаимно вложенные и в некотором роде самостоятельно взаимодействующие с другими суперсистемами. У каждой супер системы вычленяется основной субъект управления. А вот в бытовом понимании возникает вопрос — а можно ли идти на компромисс с врагом? С точки зрения теории если основной субъект управления видит, что в целом его суперсистеме грозит крах, то он может пожертвовать частью ресурсов своей суперсистемы, для ее выживания. С точки зрения царской информации это вполне разумно. С бытовой точки это предательство. При этом в теории на этот компромисс может идти только этот основной субъект управления. Все нижние части структур управления при компромиссах с врагами будут рассматриваться как предатели. Похоже приблизительно так рассуждает Пякин. С самой своей теорией члены ВП СССР не должны не соглашаться, но они не соглашаются получается с тем, что не считают Путина этим основным субъектом управления в нашей суперсистеме Россия. А тогда вопрос — а кто в нашей суперсистеме Россия основной субъект управления?
Каковы её основные черты и свойства?
ПС
Ты когда-нибудь задумывался о том, что на один и тот же объект управления могут пытаться претендовать несколько субъектов управления? Как в таком случае будет происходить их взаимодействие? Конфликт интересов, сдержки и противовесы — слышал такие термины?
Если вы увидели в моем разъяснении ошибочное представление о взаимоотношениях между элементами, то укажите где и какое правильное ваше видение этих взаимоотношений. Мы либо рассуждаем, либо пытаемся учить друг друга, либо пытаемся переубедить друга.
Теперь по вашему ПС. Я написал именно вычленяется основной субъект управления, то есть по факту, а не по желанию этого конкретного субъекта. Теперь как вы себе представляете субъекта управления, претендующего на управление некой суперсистемой, но этот субъект автономный, то есть ничем не управляет? Почему тогда он субъект? Конфликт между суперсистемами и идет по уровню суперсистем, а не на уровне единичных субъектов. Вот в этом и разница между суперсистемами, управляемыми по ПФУ, и системами с конкретными субъектами управления. Это субъект управления суперсистемой управляет входящими в него системами , в том числе и системами, которые внедрены противоборствующей суперсистемой, с помощью конфликта интересов, сдержек и противовесов. А субъект противоборствующей суперсистемы не претендует на управление этой суперсистемы, а стремится включить ее полностью в подчинение себе в качестве своей подчиненной системы. Мирное сосуществование суперсистем с разными концепциями управления возможны при более менее территориальном разделении интересов, хотя противоборство концепций управления не прекращается никогда.
А теперь опишите тогда является ли Россия отдельной суперсистемой? Если да, то на данный момент кто в реальности представляет основного субъекта управления этой суперсистемой? Или по вашему вопросу можно подумать, что для вас Россия всего лишь объект управления, а кланы это равноценные субъекты, не входящие по сути в подчинение суперсистемы ГП?
Тоже самое примерно происходит и на глобальном уровне. И понимание этого постепенно приходит к элитам, в публичный дискурс введено понятие: формирование своей глобальной повестки.
Рассуждать обо всё этом можно долго и предметно, строя различные гипотезы. Однако в виду того, что данная тематика для данной ветки оффтоп, предлагаю тебе стать катализатором данной темы, написав короткую записку по суперсистемам, их отличиям от систем. Весьма, полезное, на мой взгляд дело сделаешь, ибо теория суперсистем в весьма зачаточном состоянии находится, а рассматривать возникновение, развитие, взаимодействие и угасание цивилизаций через её — занятие по истине увлекательное.
НО, это бред полный, потому что в эпоху смены логики социального поведения никакие прежние алгоритмы не обеспечивают должное качество управления в силу наличия огромного числа НЕ ШАБЛОННЫХ задач. Посмотрите на управление Россией, его мало кто понимает, все аналитики дают шаблонные рецепты, а мы делаем все по своему и побеждаем. Это возможно только по схеме предиктор-корректор, а не на автопилоте, как говорил Зазнобин.
Ну каждый зрелый человек, если он в своем уме, думает и ощущает, что он всё решает и действует в жизни по-своему, считая что его воля пренадлежит ему. Он управляется согласно набору желаний, заложенном в нем. Эти желания определяют всевозможные виды наполнений в жизни, к получению которых устремлена жизнь человека, и которые задают смысл его существования. Одновременно они дает человеку энергию для приложения усилий с целью реализации этих желаний в своей жизни. В КОБ это явление назвали «вектором целей». Процесс увеличения и усложнения человеческих желаний задан свыше; им определялась вся обозримая история человечества: https://mediamera.ru/comment/102717#comment-102717
Сказанное об одном человеке справедливо и по отношению к обществу в целом. Общества также отличаются одно от другого по своему уникальному набору свойств, который определеляет «национальный характер» каждого народа и отделяет один народ от другого (или «национальный эгрегор», как любят выражаться в КОБ). Этот набор задает общественный, коллективный «вектор целей», набор ценностей, на основе которого общество выявляет полезные для него дела, превознося тех кто их совершает, и вредные (недостойные в глазах общества) дела, осуждая тех, кто их совершает. Вот вам краткое описание того «автопилота», о котором видимо говорил Зазнобин. И кто же этот умник, управляющий целой Россией по схеме «предиктор-корректор»? Тем более после «смены логики социального поведения»..
В каких дивных краях он обитает?
Дык а хозяин его кто?)
Точно: это ж он поведал Пушкину историю про Руслана и Людмилу)
Внучатый племянник того Кота )
Если кто-то заявил о своей завышенной значимости, то это просто управленческий маневр, что в определенных условиях среды работает на его общие цели. Всегда были попытки систематизировать общественные процессы. Пытаться объяснить человека машиной давно пробовали. Один Ламетри чего стоит.
Вовлечение в больший круг представлений о управлении огромных масс населения, при этом сказав, что вот это все, что вам надо, не великий грех. Основная и первая цель АК ВП СССР была привлечение как можно большего количества людей к процессу осознания людьми своего места в обществе. А они в принципе предупредили за личную ответственность каждого за использование их мазей. Так что в разделе предьяв им, что они не первые и не такие уж общие, это можно отнести к незначительным придиркам.
Понимая состояние среды, нельзя разрешать людям бездумно разрушать все подряд строения храмов. Люди в очередной раз выплеснут из купели и ребенка. Процессы изменений должны быть плавными и естественными.
Ну ты смотри!.. а мужики-то и не знали…
Они-то думали разобраться в происходящем — ну и окружающих к сему, по мере возможности, приобщить…
Я уж не говорю о запущенном кем-то из… как бы помягче выразиться?.. ТЭРМИНЕ «аффтарский коллехтиф» — по отношению к ПРОТИВНИКАМ т.наз. «авторской культуры»!..
А ВП СССР как-то и не догадались «типы строя психики» запатентовать… или, могёт быть, пенсий военных не хватило?..
Давайте я простыми словами, строго по-русску…
Вы имеете в виду признание достижения и пребывания некого индивида в человечной пси-настройке, оглашённое в некой форме неким представителем ВП СССР…
Думаю, ДАЖЕ НА СЕГОДНЯШНИЙ текущий момент СИЕ более относимо в область ненаучной фантастики — хотя, надо заметить, тенденции явно малоутешительны...
Из письма В. М. Зазнобина о неонацистах на форуме Мера
Новый завет, Коран и некоторые другие тексты — это ОТРАЖЕНИЕ ЕДИНОГО ЗАВЕТА а лексике, а КОБ — это ОТРАЖЕНИЕ ОТРАЖЕНИИЙ Единого Завета в лексике, т.е «вторая производная».
Христовы заповеди исполняются, ресурсы и общество управляются — а прилипалам (мыфкам и крысфкам) ничего не достается...
« Социализм, эффективный и процветающий, о котором почти не говорят и в учебниках не пишут, был построен совсем недавно по историческим меркам - в 18-19 веках в Парагвае. » — да тут явно руку приложили русские, староверы-общинники видимо были среди управленцев-иезуитов.
Христовы заповеди исполняются, ресурсы и общество управляются — а прилипалам (мыфкам и крысфкам) ничего не достается...
« Социализм, эффективный и процветающий, о котором почти не говорят и в учебниках не пишут, был построен совсем недавно по историческим меркам - в 18-19 веках в Парагвае. » — да тут явно руку приложили русские, староверы-общинники видимо были среди управленцев-иезуитов.
Страницы