Здравствуйте. naivny2012 «П.С. Сталин был умным человеком, но и он не мог подменить собой весь общественный потенциал. Возможно он для себя понимал как реализовать свое понимание на практике, но выразить это в теории не смог. А его последователи руководствовались НЕдоработанной теорией, поэтому и развалили СССР.» Вопрос не в теории, а в целях, которые себе ставила элита позднего СССР ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500 ): чтобы у них все было и им за этот ничего не было. Согласитесь, трудно построить коммунизм, если хочется благ только для себя–любимого. Ефремов.
Здравствуйте. Здарова «"Цена-качество" – это система?» Качество противоположно количеству: чем ниже качество, тем больше количество при одинаковой затрате труда. Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «официально недееспособность теории эволюции по Дарвину» Дарвин не открыл теорию эволюции. Он открыл один из множества механизмов, который используется эволюцией: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=8963#p8963 . Ефремов.
Здравствуйте. AMX «Во-первых, насколько мне известно, их трактовки отличались от приведённой вами, во-вторых, сколько я знакомился с позициями древних философов, ни с одним из них я полностью не согласился.» 1. Да, формулировку искали долго. Но важна суть, а не отдельные слова формулировки. Энгельс, например, говорил о взаимном проникновении противоположностей, - не дословно. Допускаю, что принятая сегодня формулировка не лучшая. Но в формулировке нужно отразить единство, - что сущности входят неразрывно в единый объект. Т.е., если рассматривать гибридный двигатель, то ДВС и электродвигатель не составляют ЕДИНСТВА, каждый может существовать независимо один от другого и установка: «Двигатель» от этого не станет «Недвигателем». Второе, в определении надо отразить, что эти сущности противоположны друг другу. Если это силы, то направлены строго в противоположные стороны. Третье, надо отразить, что они уравновешивают в случае стабильности рассматриваемого объекта или не уравновешивают, тогда объект изменяется в сторону действия большей силы. На сегодня философы не нашли лучшего слова, чем «борьба», чтобы охватить все многообразие проявлений противодействия противоположностей. 2. Я например, не согласен с Шопенгауэром, но люблю его читать... «Если вы не знаете, или не хотите принимать - это не значит что их нет.» Приводите другие законы, рассмотрим. Допускаю, что Вы приведете лучшие законы. Но я иных не знаю. Только не надо посылать: http://dotu.ru/2003/11/15/20031115-dialektika/ Там ничего нет похожего на законы природы: «ЗАКОН — внутренняя существенная и устойчивая связь явлений, обусловливающая их упорядоченное изменение.» (Философский словарь) Если Вы видите там законы мироздания, пожалуйста, приведите сами законы, а не «иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что»... «А вообще, зачем вы мне отвечаете и задаёте мне вопросы если вы игнорируете мои доводы, лишь транслируя свою версию в одну сторону - от себя?» Я постарался ответить на все Ваши вопросы. Другое дело, что не все ответы Вы хотели понять. Как, например, с прилипалой: какая система будет с прилипалой и без прилипалы? Принципиально ничего не меняется: как плыл кашалот, так и плывет кашалот. Т.е. прилипала тут с «бока припека» - от нее ничего не зависит. Возможно, в какой-то иной системе прилипала является противоположностью, но только не в системе кашалота. cf-sun
«бытие - то что в рамках нашего восприятия, небытие - то, что за его пределами.» Это солипсизм – крайнее течение идеалистической философии. «Понимать устройство мира, являясь его частью нельзя» Это не верно. Кстати, практика опровергает Ваше утверждение. Человечество прекрасно все более и более понимает наш мир и использует открытые в процессе понимания законы. Ефремов.
Здравствуйте. cf-sun «Мир находится в гармонии без нас и нашего понимания.» Совершено верно. И если Вы отказываетесь понимать устройство мира или понимаете его неверно, то с миром от этого ничего не случится – это только Ваша проблема. Ефремов.
Здравствуйте. dnoskov «Мне видится, что он также может иметь отношение и к объяснению первопричины всякой мысли или любого поступка вообще (но лучше не спрашивай подробно, каким образом — я сам довольно в этом путаюсь).» Мысль будит загадка, неизвестность, можно сказать: борьба с незнанием. Т.е. знание-незнание – это те противоположности, которые заставляют думать. Если бы не было знания, то невозможно было бы открывать что-то из области незнания, т.к. все новые открытия базируются на ранее открытых знаниях. cf-sun
«Он характеризует именно восприятие, а не природу - в природе нет полных противоположностей, т.к. все дополняет друг друга создавая природную гармонию.» Примерно, так думал Гегель. Материалисты сделали простой шаг: если мы ТАК воспринимаем (отражаем) мир, то почему мир не может быть именно таким, каким мы его воспринимаем? Действительно, в мире полно сил, действующих в одном направлении, но эти силы ВСЕГДА можно привести к результирующему вектору и оказывается, что силам одного направления ВСЕГДА противодействуют силы ПРОТИВОПОЛОЖНОГО направления и только в результате их взаимного противодействия мир находится в ГАРМОНИИ. Убери (мысленно, - реально не получится) одну противоположность и мир разрушится. AMX
«Вероятно этот закон создавался для политических целей - обосновать противоборство классов.» Какие классы интересовали Гераклита, Зенона, Аристотели и Гегеля? Это известные философы, вложившие вклад в развитие диалектики. А Маркс, например, эти законы не изобретал и даже не описывал их действие. Других обобщающих ЗАКОНОВ, описывающих развивающийся мир, философы предложить не могут. Вот такие дела... Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «Тут недавно нашёл иную теорию, также имеющую право на существование. И что самое смешное: это вопрос веры и интуиции: Земля не вращается вокруг Солнца 6 52» Понятно, что автор СПЕЦИАЛЬНО дурачит народ, снимая фильм для выращивания дебилов. Но Вы то как оказались в кругу тех, для кого снят фильм?! Никакой веры для проверки этой гипотезы не надо, достаточно знать простую механику. Луна, точно также, «не вращается вокруг Земли», т.к. Земля вращается вокруг Cолнца и Луна, если смотреть проекцию на плоскости параллельной эклиптике, описывает сложную траекторию, вокруг Земли, вместе с Землей вокруг Солнца и вместе с Землей, Солнцем вокруг центра галактики Млечный Путь и вместе с Землей, Солнцем, Млечным Путем вокруг центра нашей Вселенной. Т.е. Земля-Луна – это одна система, которая входит как ЦЕЛАЯ подсистема в Солнечную систему. Солнечная система как ЦЕЛОЕ входит в систему Млечный Путь, галактика Млечный Путь – как ЦЕЛОЕ, входит в систему Вселенная. В такой модели ни один закон механики не нарушается и не надо выдумывать сложных формул, независимых от иных масс, для описания траектории Луны или Земли с точки зрения наблюдателя с Центра Вселенной или центра галактики Млечный Путь. От этого мы, слава богу, отошли благодаря Копернику и Кеплеру. Кстати, это яркий пример того, когда незнающих законов диалектики можно с легкостью дурить. Они не способны отличить одну систему от другой, от подсистем, от надсистем... А манипуляторы этим пользуются. «Сказать по существу нечего, но отреагировать надобно.» Действительно, сказать нечего. И что можно сказать по поводу «определения»: «Бог — надмирная реальность, осуществляющая Иерархически Наивысшее Всеобъемлющее Управление (ИНВОУ) в тварном Мироздании.» ? Здесь каждое слово загадка! Встретите такую «надмирную реальность, осуществляющую наивысшее всеобъемлющее управление в тварном мироздании» и не сможете отличить от подмирной нереальности неосуществляющей низшего локального неуправления в нетварном здании... Определение дается не для красивого словца, а для различения объектов одного от другого. Ваше «определение» таким свойством не обладает, т.е. к определению, приведенный Вами набор слов, не относится. «Назовите хоть что-нибудь противоположенное само по себе» Таковых нет. Еще раз вдумаемся в формулировку закона ЕДИНСТВА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ... Т.е. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ возникают только в ЕДИНСТВЕ. «Ефремов Это было замечено в древности, как минимум, Гераклитом. И никто из (западных) философов не смог предложить другой причины изменения систем.» Вы опять взялись перевирать слова собеседника? Слова «западных» я не писал: viewtopic.php?p=6198#p6198 Вы очень непорядочный человек! Ефремов.
Здравствуйте. dnoskov «Нет, не уверен. Мало того, я его скорее не понимаю, чем понимаю.» Сложные объекты «напичканы» противоположностями до самого «не могу». В них полно своих подсистем. Поэтому проще понять действие закона на простых объектах. А потом уже легче будет понять и сложные объекты. AMX Кстати, так любимый Вами гибридный двигатель, принципиально не отличается от многоцилиндрового двигателя. Т.е. если провести аналогию с простыми объектами, двигатели (цилиндры) аналогичны нескольким электронам в атоме - функционально они играют одну роль в системе. Ефремов.
Здравствуйте. dnoskov «В случае с ЭД, я почти уверен, мы найдём тоже что-нибудь похожее.» Электромагнитное поле преодолевает момент сопротивления вращению. Ефремов.
Здравствуйте. AMX «Советую почитать общепризнанные определения термина "система" - у вас явно своя терминология.» Это не суть важно. Можно назвать просто «объектом». Все равно, закон единства и борьбы противоположностей распространяется на любой объект: viewtopic.php?p=6185#p6185 . «Гибридный двигатель изменяется например изнашиваясь, а ещё отдавая тепло во внешнюю среду.» Разве он изнашивается потому, что гибридный? А не гибридный изнашиваться не будет? Вот то, что изменяет систему – то и является противоположностью. «Термин система весьма широк, и да, стол со стулом тоже система для приёма пищи или посиделок людей на кухне.» Т.е. только лишь стул со столом систему не составляют? Еще и использующий их объект надо учесть... «Эти силы - вообще весьма частный случай взаимодействий.» Естественно. Лишь закон единства и борьбы противоположностей обобщает, а все примеры – частный случай. «Я думаю на этом можно попытку беседы завершить, так как толку от неё никакого.» Действительно, предрассудки непреодолимы. Ефремов.
Здравствуйте. dnoskov «В космосе, в удалении от других гравитационных полей, да, и это система. Стул со столом в абсолютном вакууме и абсолютной невесомости образуют систему двух масс, которые будут взаимодействовать в соответствии с законом тяготения… … они, правда, скорее всего разлетятся в разные стороны или "слипнутся" и всё… через много миллиардов лет, разумеется…» В этом случае, они будут выступать не в своем качестве стула и стола, а в качестве двух масс. Если разлетятся, системы не получится. Если слипнутся, попадут под действие закона единства и борьбы противоположностей: диффузии будет препятствовать прочность материалов, составляющих массы. Ефремов.
Здравствуйте. AMX «Система "гибридный двигатель" уже не будет таковой если убрать один из двигателей.» Не все система, что Вы называете «системой»... Еще раз: закон единства и борьбы противоположностей объясняет причину изменения системы. Как изменяется «система» «гибридный двигатель» сам по себе? Да ни как не изменяется. Т.е. двигатели как не являются противоположностями так и не являются в необходимом единстве, т.е. не являются необходимыми именно в этой компоновке для силовой установки. Уберите любой из двигателей, а силовая установка останется. «Это единая система, закон по-вашему действует во всех системах везде и всегда, или всё же есть взаимодействия за пределами закона "единства и борьбы противоположностей"?» Нет взаимодействия без противоположностей. Укажите, как взаимодействуют двигатели САМИ ПО СЕБЕ между собой, минуя все остальные устройства. Если Вы подумаете, то поймете, что система это иное, а двигатели – это одна часть системы. Исходя из Вашей «логики» и стул со столом – это «система»... «Но я своё мнение обосновал: между женщиной и мужчиной есть ряд противоречий, но и сопоставимый ряд совпадений, поэтому М и Ж нельзя назвать не "противоположностями", ни "одинаковостями".» Действительно, между бесконечно многими вещами есть различия и ряд противоречий... Например, между картиной и скульптурой, но какое отношение это имеет к ЕДИНСТВУ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ? А какие это противоречия Вы видите в мужчинах и женщинах? Я Вам раньше сказал, что мужчины и женщины не являются противоположностями сами по себе. «Рыба-прилипала противоположна своему хозяину?» В той же самой степени, что и Ваша рубашка... «наша кстати так и называется "Солнечная СИСТЕМА".» И в этой системе действуют противоположные силы: гравитации и центробежные. Что Вам не понятно? «В системе между элементами есть матрица взаимодействий N={a,b,c,x,y,z}. a и z - прямо противоположные взаимодействия, b и y - не влияющие друг на друга, с и x - взаимоподдерживающие или однонаправленные взаимодействия. Почему причину изменений в системе у вас определяет именно a и z, а остальные всегда побоку? Разве не могут произойти изменения из-за действия факторов b,c,x,y?» Не «побоку»: при пересчете в векторы взаимодействия, ВСЕГДА получим противоположности, определяющие существование системы. Поймите, ЕДИНСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ определяет существование системы. Меняется одна из составляющих – меняется система. Это было замечено в древности, как минимум, Гераклитом. И никто из философов не смог предложить другой причины изменения систем. Ефремов.
Здравствуйте. AMX «Вообще-то выше я парочку привел, почему вы их проигнорировали?» Извините, никаких примеров не заметил. Можно долго перечислять стулья, столы и шифоньеры, которые не «борются» друг с другом. Но закон не распространяется на НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга объекты ( http://www.ligis.ru/psylib/090417/books ... /txt05.htm ).
«Возьмём например электрон, протон и нейтрон - они все три друг другу полностью противоположны?» Если они не составляют систему (ЕДИНСТВО), то это просто электрон, протон, нейтрон... «Далее, возьмите автомобиль с гибридным двигателем. У них один двигатель электрический, второй внутреннего сгорания, эти двигатели борятся друг с другом чтоли? У них вообще нет ни одной "противоположной" функции.» У них не только противоположной нет, но и единства нет. Вы вдумайтесь: закон ЕДИНСТВА и борьбы противоположностей. Т.е. то, что нельзя разделить, не разрушив систему. Например, атом – если разобрать на электроны и протоны, то атома не будет. В системе все двигатели выполняют одну функцию: двигать. Можно изъять любой двигатель, а «самобеглая коляска» останется, если будет хотя бы один двигатель. Это как Вы с приятелем будете грести в одной лодке, например, БОРЯСЬ с течением реки. Противоположность тут течение реки. Убери реку, и вы будете смешными махальщиками весел. «Мужчина и женщина - хотя ряд качеств у них противоположны ("сильный" и "слабый" пол, грубый и мягкий голос, и т.д.) - тем не менее у них одни цели - завести семью, родить и воспитать детей, жить в хорошем обществе.» Мужчины и женщины, сами по себе, одинаковая система: человек. В противоположности они находятся в системе: «семья». А вот здесь уже без трений не получается... «Рыба-прилипала (вроде правильное название) - прилипает к другому животному и приносит ему пользу уничтожая паразитов, одновременно пользуясь его защитой и пищей от него.» Какая система разрушается без прилипалы? Вот в той системе прилипала находится в ЕДИНСТВЕ и БОРЬБЕ противоположностей. «Россия, Китай и США. Очевидно что все страны - конкуренты. Но назовите их "противоположностями друг другу" и любой адекватный политик справедливо объявит вас некомпетентным.» Ну, да – это просто страны. Стран много. Не будет одной страны, будет другая... Не все, что Вы хотите назвать противоположностями, действительно таковыми являются. Например, Земля и Луна не являются противоположностями. А противоположностями в системе Земля-Луна являются сила гравитации и центробежная сила. Убери одну из сил и система перестанет существовать. Надо понять, что закон ЕДИНСТВА и борьбы ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ объясняет причину изменения системы. Все что можно изъять из системы без ее разрушения, являются второстепенными деталями не относящимся к действию рассматриваемого закона. Ефремов. PS. «ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ЗАКОН — все общий закон действительности и ее познания человеческим мышлением, выражающий суть, “ядро” материалистической диалектики. Каждый объект заключает в себе противоположности. Под противоположностями диалектический материализм понимает такие моменты, “стороны” и т. п., к-рые (1) находятся в неразрывном единстве, (2) взаимоис-ключают друг друга, причем не только в разных, но и в одном и том же отношении, т. е. (3) взаимопроникают. Нет противоположностей без их единства, нет единства без противоположностей.» (Философский словарь)
Здравствуйте. AMX «Описанные вами физические силы лишь небольшая часть взаимодействий, происходящих между элементами системы.» Правильно: сколько бы я не приводил примеров – это лишь малая часть действующих противоположностей. Именно поэтому, подтверждающие примеры бесполезны. Если Вы не согласны с ВСЕОБЩНОСТЬЮ закона единства и борьбы противоположностей, Вам достаточно привести ЕДИНСТВЕННЫЙ пример, опровергающий данный закон, и можно считать, что закон опровергнут! Qwer «а как насчёт вакуума и поведения объектов в Космосе, на орбите?» Везде и всегда действуют противоположные силы. «Бог — надмирная реальность, осуществляющая Иерархически Наивысшее Всеобъемлющее Управление (ИНВОУ) в тварном Мироздании.» Очень смешно... Ефремов.
Здравствуйте. Eugene «Значит ли это что третий закон Ньютона является частным случаем закона единства и борьбы противоположностей?» Да, конечно, закон единства и борьбы противоположностей обобщает множество частных законов сохранения, передачи энергии, инерции, оптики, электрики, механики, социологии, психологии, политики, экономики и т.д. Обобщает с философской точки зрения. AMX «Я спрашивал про противоположности, а не про противоречия.» Сила тяжести, сопротивление ветра, сила трения, сила тяжести «тянет» в одну сторону, а двигатель тянет в другую. В примере с автомобилем вообще все крайне понятно: выключите двигатель и попробуйте доехать до нужной Вам точки... Чтобы доехать надо затратить определенную энергию. Не будь сопротивления, не надо бы и тратить энергию. Закон единства и борьбы противоположностей ВСЕОБЩИЙ закон, охватывает все и вся, поэтому и слова в определении должны быть использованы как можно более обобщающими. В частном случае, может это и противоречия, реакции опор, энергетический барьер, гравитация, сопротивление, инерция, потери, смертность, давление, износ и т.д., но в формулировке ВСЕОБЩЕГО закона надо найти ОБОБЩАЮЩЕЕ слова, но выражающие СУТЬ. Кстати, формулировка – это не фетиш. Можете предложить лучше, не меняя сути – хвала Вам и слава. Энгельс, например, использовал совсем иную формулировку: viewtopic.php?p=5997#p5997 . Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «И всё же не совсем понятен принцип действия закона "единства и борьбы противоположностей", может какие-нибудь примеры напишите - для более предметного разговора?» Это всемирный закон. Он действует везде и всегда. Нет ни одной системы, где бы не действовал закон единства и борьбы противоположностей. А система – это у нас все. Например, клавиатура опирается на стол. Т.е. есть сила тяжести и реакция опоры. Пока они находятся в равновесии, Вы можете печатать на клавиатуре компьютера. Если пропадет реакция опоры, клавиатура будет падать, пока силу тяжести не уравновесит натянувшийся кабель, соединяющий клавиатуру с компьютером. Если исчезнет сила тяжести, придется вводить новые элементы в систему, для фиксации клавиатуры. «В диалектике марксизма такое понятие как "Бог" отсутствует.» Не придумывайте: определения бога нет ни у кого. «Тогда встаёт вопрос: а откуда пошла жизнь и имеет ли любая форма жизни случайный эволюционный или направленный эволюционный характер?» Это вопрос для науки. Можно сказать с уверенностью: жизнь – это закономерный процесс. Закономерности живой природы нам более-менее понятны, а закономерности абиогенеза еще надо изучать. Хотя и здесь уже многое известно. Например, открыта химическая эволюция: http://elementy.ru/news/431287 , мембраны, синтез аминокислот, РНК, значение вирусов и т.д. «Основной вопрос философии — метафилософская и историко-философская концепция в философии марксизма, согласно которой основной, если не единственной, проблемой философии на протяжении всей её истории является вопрос об отношении сознания к материи, мышления к бытию, духа к природе.» Вы склерозом страдаете: viewtopic.php?p=5985#p5985 ? Ефремов.
Здравствуйте. prototype «Только заметил в нем лишь собственника средств производства и некие господствующие классы(наверное собственик и есть этот господствующий класс)» Господствующий класс – это класс, проводящий свою государственную политику. Повторю: «Только заметил в нем лишь собственника средств производства и некие господствующие классы(наверное собственик и есть этот господствующий класс), банкиров в нем не заметил(присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей), впрочем можно лишь предположить, что здесь и банкиры учитываются, но это будет всего лишь предположение. Мы же не можем знать, что было у товарища теоретика на уме?» Трудно заметить в том, что Вы никогда не видели... Я уже давал ссылки на содержание второго и третьего томов «Капитала»: http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital2/ http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/ Даже по содержанию видно, что банковский и торговый капитал не «предположительно», а явно участвует в распределении прибавочной стоимости. Нам не надо знать, что было «на уме» автора «Капитала». Все изложено подробно в самой книге. Как распределяется прибавочная стоимость между разными типами капитала, подробно изложено в указанных томах «Капитала». Кстати, в первом томе тоже постоянно говорится, что прибавочная стоимость распадается на предпринимательский доход, процент и земельную ренту. Но подробно движение прибавочной стоимости между капиталистами расписано во втором и третьем томах. Первый том, в основном, описывает процесс создания самой прибавочной стоимости. «Совершенно не обязательно читать что-то из критикуемого.» Я так и предполагал... «Так что здесь высчитано раньше: цена или прибавочная стоимость?» Прибавочная стоимость по абсолютной величине равна прибыли = цена реализации – сумма затрат. Вот и скажите мне, что высчитывается раньше прибыль или цена? Еще раз повторю ( viewtopic.php?p=5795#p5795 ): политическая экономия – это производная от бухгалтерского учета. Бухгалтерский учет отражает ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения. Анализируя производственные отношения, политэкономы определяют СОЦИАЛЬНЫЕ отношения. «Должна же ещё быть формула для прибавочной стоимости. В ней учитывается норма прибавочной стоимости, которая является отношением прибавочного труда к необходимому. Снова эти понятия.» Эти формулы замыкаются через ПОТРЕБЛЕНИЕ. Цена определяется через спрос и предложение. Об этих формулах упоминает Сталин: «марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть. Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории. Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации. Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства, - все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР») Об этом Маркс говорит в разных местах «Капитала» при рассмотрении воспроизводства капитала. Например, http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c20 . Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «Повторюсь: определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии.» Для ЛЮБОГО предприятия см. здесь: viewtopic.php?p=5788#p5788 «И второй вопрос: создана ли шкала эксплуатации со всей присущей данной шкале атрибутикой(единицы измерения, методы расчёта - не словесного! и т.п.)?» Это о чем? Не понятно. «а вот коэффициента эксплуатации рабочего капиталистом нет.» Ну, нет, так нет - успокойтесь... Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «Ах вот оно что. Маркс слизал и завуалировал некоторые термины бухучёта.» Да. Только не Маркс, а, как минимум, Аристотель. «определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии» Вы повторяетесь: viewtopic.php?p=5797#p5797 viewtopic.php?p=5805#p5805 Дайте нормальный, не ущербный, бухгалтерский баланс. С прибылью и заработной платой. «Вот только математики в учении марксизма мною замечено не было.» Для этого надо хоть что-то прочитать из «критикуемого». Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «Ведь система производства что при капитализме, что при социализме - разницы нет: те же технологии, те же необходимости, то же оборудование(многие советские заводы были построены западными капиталистами и советские рабочие учились работать на западном капиталистическом оборудовании после инструктажа западных специалистов).» Производство – это средства производства и производственные отношения. А производственные отношения при социализме в корне отличаются от капиталистических производственных отношений: http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm prototype «А можете написать научное определение эксплуатации, чтобы знать, какое является научным, какое ненаучным? Возможно я его где-то пропустил?» «Эксплуатация (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. Материальные предпосылки Э. появляются тогда, когда развитие производительных сил достигает уровня, при котором становится возможным создание не только необходимого продукта, но и прибавочного продукта. <...> Степень Э. измеряется отношением прибавочного продукта к необходимому продукту (соответственно, прибавочного труда к необходимому труду).» (БСЭ) Как говорил Д.И. Менделеев: наука начинается там, где появляется математика... Никто, до Маркса не смог вывести формулу эксплуатации. «Дети-то тоже не принуждают их заводить. Значит дети тоже ничем не отличаются от телевизора? Или в данном случае это будет софизм чистейшей воды?» Дети, как упоминалось выше, - это социальные отношения, без них людской род прервется. «Что меня удивило некоторое время назад, так это то, что один знакомый бухгалтер сказал, что понятия "необходимый" и "прибавочный" продукты используются и по сей день, но якобы они не имеют никакого существенного значения, то есть высчитываются для некой статистики. В таком случае, предположительно, может быть, что и многие остальные Марксовые термины используются и по ныне в существующей экономической формации. Ефремов, возможно вы обладаете большими знаниями в данных вопросах, было бы очень интересно узнать какие существенные термины теории Маркса используются и сейчас.» Все. Я уже говорил не раз ( viewtopic.php?p=5795#p5795 ), что нас стараются ввести в заблуждение: политическая экономия – это не основа бухгалтерского учета, а, наоборот, производная от бухгалтерского учета. А так как бухгалтерский учет со времен маркса принципиально не изменился, то и все понятия, выведенные из него, остались в силе. Единственно, что надо заметить, что используются ПОНЯТИЯ, но не всегда СЛОВА. Например, в бухгалтерии не используется словосочетание «прибавочный продукт», вместо этого используется слово «прибыль». Иные словосочетания в политической экономии используются по причине того, что она изучает не бухгалтерский учет, а СОЦИАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ. Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «а что вы скажете о таком собственнике и владельце средств производства как Генри Форд? Он капиталист-эксплуататор?» Еще какой! «Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя.» (Сталин «БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ») Чтобы совсем рассеялись иллюзии, прочитайте книгу «Автомобильный король» Синклера ( http://lib.ru/INPROZ/SINKLER/car_king.txt ) Кстати, это пример обмана ВП своих сторонников. Прославляя Форда на основании книжки, которую Форд сам о себе написал, ВП не привели даже мнение Сталина... «И как понимать то, что они(руководство завода) просчитали и вернули 50$ каждому купившему за отчётный год потребителю продукции автозавода.» Удачная рекламная компания. «Вот мне только весьма интересна методика расчёта, а особенно единицы измерения степени эксплуатации).» Методику расчета я приводил. Кстати, единственная методика. Никто из критиков «марксизма» даже близко не подошел к научному определению эксплуатации. Эксплуатация измеряется в «разах», т.е. это безразмерный коэффициент. prototype «В таком случае давайте туда добавим пенсионеров и детей(каково звучит: дети-эксплуататоры(вспомнил, что некоторые отцы своих детей в шутку называют "спиногрызы")), а потом и кошек, и собак, и .... » Дети и старики – это этапы воспроизводства рабочей силы, входят в необходимую стоимость. Так принято в политической экономии. Правда, со времен Маркса кое-что изменилось: появились пособия и пенсии, которых во время Маркса не было. Т.е. требуется уточнение: введение понятия ОБЩЕСТВЕННЫХ фондов потребления. Но это уже переход к политической экономии Социализма. Смотрите «сталинский» учебник политической экономии: http://anticomprador.ru/publ/53 . Конечно, дети – это самые большие эксплуататоры родителей, но это, в большинстве случаев, удовольствие для самих родителей, и это уже вопрос не политической экономии, а семейных отношений. Т.е. мы, родители, эксплуатируем сами себя. Это как работа на собственном огороде... Работа на себя! Эксплуатация – это не синоним усталости... Кошки и собаки не являются хозяевами и не принуждают их заводить. Т.е. люди тратят свои доходы на собственное удовольствие, как и на автомобиль, телевизор и т.д. В данном случае, в экономическом смысле, кошки ничем не отличаются от телевизора. Ефремов.
Здравствуйте. dnoskov «Элементарно, Ватсон! Среди этих 3-х категорий прямых эксплуататоров нет. Эксплуататор — это собственник, владелец средств производства.» Вот, вот! Интересно, почему Qwer даже не упоминает эксплуататоров в, якобы, исчерпывающем перечне?! А ведь мы эксплуататоров перечисляли раньше: viewtopic.php?p=5793#p5793 Ефремов.
Здравствуйте. Qwer Вначале рассмотрим другое сообщение, относящееся к теме философии: «Согласно философии марксизма развитие и прогресс/деградация общества(либо чего иного) происходит путём борьбы противоположностей. Причём это характерно для всей природы(вот интересно, откуда Маркс почерпнул сие утверждение? хм Ч.Дарви...). Единство борьбы противоположностей. Ну и отсюда вытекает термин: баланс сил. Согласно философии христианства развитие и прогресс/деградация общества(либо чего иного) происходит путём борьбы противоположностей - Бога и Дьявола. пр чём они считаются равными по силе и борются, и борются, и борются, - а вместе с ними и силы Света и силы Тьмы. Причём эта борьба идёт на всех уровнях Бытия(в том числе и в душе каждого индивида). может вспомните характерную карикатуру: с одной стороны бесёнок висит и шепчет, а с другой - ангелочек. Схоже? Схоже. Одно и то же мировоззрение выражено разными словами и понятиями(миропонимание). Так зачем скрещивать то, что и так суть одно?» ( viewtopic.php?p=5982#p5982 ) Мир и все явления в мире устроена, как единство и борьба противоположностей. И любая наука, любая идеологий, любой здравомыслящий человек, не оторванный от жизни и протекающих в ней процессов, вынужден признать, что все имеет две стороны, что баланс наступает только в случае противодействия нескольких сил. Вы не сможете привести ни одного примера, где бы в устойчивом состоянии не существовало разнонаправленных, компенсирующих друг друга сил. Я уж не говорю про неравновесные процессы, где одна из сил превалирует явным образом и чем меньше ей противодействуют противоположные силы (инерция), тем более быстрым является процесс. «правда ли, что в философии марксизма основной вопрос его философии ставится таким образом: что первично: материя или сознание?» Не правда. Это не вопрос марксизма, а вопрос ЛЮБОЙ философии. В том числе и КОБ, хотя ее идеологи всячески от этого открещиваются. Вспомните, что главное в КОБ? Вера Богу, который дает различение. Вот и все: на основной вопрос философии идеологи КОБ ответили! Исходя из ответа, КОБ принадлежит к идеалистическим философским школам. Понимаете, для ЛЮБОЙ философии в «основном вопросе» нет вопроса, - они на него отвечают неявно, в зависимости от школы: материалистической или идеалистической. Т.е. вовсе не значит, что каждый раз философы одной школы собираются и обдумывают этот вопрос – такого нет и никогда не было. «Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, - а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко еще более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, - составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма. Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение.» (Энгельс http://philos-ucheb.narod.ru/filosofi/27osnvopros.htm) Еще раз: «Основной вопрос философии» - это не вопрос, на который следует отвечать или перерешивать заново, это пункт определения, классификации философских школ. Ефремов.
Здравствуйте. Начнем с начала. Для жизни общества людей нужен продукт труда. Т.е. основа общества жизни – это производство. Производственные отношения в эксплуататорском обществе устроены следующим обществом: одни работают и создают продукт для собственного воспроизводства и сверх этого создают продукт для эксплуататоров: рабовладельцев, феодалов, капиталистов. В науке принято различать разнокачественные явления. Соответственно, продукту, необходимому для воспроизводства рабочей силы общества дали наименование: необходимый продукт. Продукту, произведенному сверх необходимого, дали наименование: прибавочный. И вызывает удивление: почему находятся люди, запрещающие ученым давать наименования вполне определенным категориям социально-производственных отношений. Далее, очевидно, что если производительность труда низкая, не дающая избытка продуктов труда свыше необходимого, как это было в первобытном обществе, эксплуататорского общества не построить. Можно лишь периодически, в урожайные периоды, отбирать часть продукта, без угрозы вымирания племени. С ростом производительности труда появилась возможность регулярно изымать прибавочный продукт у трудящихся. Но так как орудия труда были простые и трудящийся мог без особых забот обзавестись этими орудиями труда и не делиться с эксплуататором, то эксплуатацию осуществляли физическим принуждением. Это не исключает эпизодического найма трудящихся, как и периодической эксплуатации в первобытном обществе, но общественно-экономическая формация определялась основными отношениями в обществе: физическим принуждением. При дальнейшем росте производительности труда, а значит, техническим развитием орудий труда и оружия, эксплуататорам стало выгоднее нанимать трудящихся, чем содержать огромную армию надсмотрщиков и телохранителей. Тем более, что от дальнобойного оружия защититься телохранителями довольно проблематично. Вернемся к производству. Производительное оборудование уже достаточно дорогостоящее, рассчитано на серийный выпуск продукции. Т.е. массовое товарное производство. Это оборудование окупается только при товарном производстве большого масштаба. Т.е. использовать в натуральном хозяйстве его затруднительно и. с другой стороны, потребовало создания узко специализированного производства – разделения труда. И чем более производительнее орудия труда, тем специализированнее производство и тем больше появляется профессий, более разделяется труд на различные отрасли. Отсюда должно быть понятно, почему и трудящемуся выгоднее наняться к капиталисту (владельцу капитала), чем пытаться выжить в одиночку, используя малопроизводительные орудия труда. В свою очередь, рост производительности труда освобождает часть общества от непосредственного производства жизненно необходимого продукта. Это, с одной стороны, позволило увеличить скорость научно-технического развития общества, а с другой стороны, расширились возможности косвенной и прямой эксплуатации трудящихся: судный процент. Теперь вопрос, который ни как не дается сторонникам КОБ: капиталист управляет своим производством, разве он не трудится? Не будем рассматривать ситуацию, когда капиталист не управляет производством. Остановимся на случае, когда, действительно, капиталист сам управляет производством. Для науки важно выделить явление в чистом виде, иначе понять это явление невозможно. Так и в случае с капиталистом-управляющим... Как говорил Адам Смит (не дословно), та часть дохода, которая зависит от количества труда – это заработная плата, необходимая стоимость. Т.е. то, что управляющий зарабатывает своим трудом, является трудовым доходом, необходимой стоимостью. Вернемся к Адаму Смиту... Доход, изменяющийся в зависимости от размеров капитала – это прибыль на капитал, или прибавочная стоимость в терминологии политической экономии. Человек, получающий такие доходы на свой капитал – капиталист. Т.е. капиталист – управленец, выступает в двух лицах: с одной стороны он трудящийся и участвует в производстве как необходимого продукта так и прибавочного, с другой стороны, он является капиталистом, эксплуататором, ПОТРЕБИТЕЛЕМ прибавочного труда, произведенного трудящимися и им самим, как трудящимся. Для научного анализа важно различать эти нюансы. Ефремов.
Здравствуйте. dnoskov «предлагаю сообщить итог-вывод, к которому пришёл каждый по результатам обсуждения вопроса, лёгшего в основу темы» У меня сложилось мнение, что у выступивших сторонников КОБ полностью заблокирована возможность к самостоятельному мышлению. Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «А как посчитать необходимый и прибавочный продукт у ростовщика-банкира?» Естественно, в реальности и банкир несет издержки обращения своего капитала. Можно посчитать, как и в любом другом предприятии исходя из бухгалтерского баланса: viewtopic.php?p=5788#p5788 «Ведь прибыль(а вы ранее писали, что в своём письме к кому-то Маркс говорил о том, что прибыль и прибавочный продукт это одно и тоже), им получаемая, не зависит от труда вообще.» Да Вы фантазер, однако! Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «По какой причине В. И. Ленин назвал учение о прибавочной стоимости «…краеугольным камнем экономической теории Маркса»?» Потому, что разработка теории прибавочной стоимости дала толчок к дальнейшему развитию политической экономии. До Маркса политэкономисты не могли научно сформулировать и количественно выразить явление эксплуатации при капитализме. Второе, теория прибавочной стоимости раскрыла источник капиталистических накоплений и способ эксплуатации трудящихся. «марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть. Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории. Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации. Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства, - все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР») Кстати, обратите внимание на подчеркнутую часть. Лихо разводят ВП своих сторонников, не читавших первоисточнико?! Короче, теория прибавочной стоимости и вытекающие из нее следствия – это то новое, что внес Маркс в политическую экономию. «в социалистической экономике отсутствует капитал, а товары падают с неба в виде манны небесной.» Раз от раза игнорируя общеупотребительные понятия и пытаясь известным вещам (орудия труда, капитал) давать свои определения, Вы так и будете делать смешные выводы. «Приведите цитаты(у вас это лучше всего получается). Что ж это такое: то от них дется некуда(80% поста), то вдруг отсылка к книгам?» Вам перепечатать 2/3 второго и третьего томов Капитала? Пора уже самому начинать учиться. Финансовый и торговый капитал очень тесно связан с промышленным. Точнее сказать: одно не может быть без другого. ВСЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ ПРИБЫЛЬ производится в производстве (извините за тавтологию), финансовые и торговые капиталисты только отсасывают свою часть прибыли. Этого не могло бы произойти, если бы промышленники не нуждались в кредитах и торгашах. «Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему как паразит и доводит его до жалкого состояния. Оно высасывает его, истощает и приводит к тому, что воспроизводство совершается при всё более скверных условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам» (Маркс, «Капитал», т.3. гл. 36 http://www.marxists.org/russkij/marx/18 ... ol3/37.htm) «По приведённой вами ссылке(между прочим не на марксизм» Хочу уточнить: как такового марксизма не существует. «Марксизм» - это лишь этап в научном развитии политической экономии, исторического материализма и материалистической экономии. Т.е. научное знание, этап его развития. "Марксизм" опирается на предшественников, так и является опорой последователей. «Программист разве не напрягает мускульную силу?» Еще раз напомню: наука, для целей анализа, стремится выделить явление в его чистом виде. См. Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793 . Те же, кто желает запутать, наоборот, сваливают все в кучу. «Если бы марксизм был действительно хорошим в практическом плане учением, то мы бы уже жили в "счастливом настоящем".» Вы путаете науку и обыденную жизнь. Например, физик знает отчего тело теряет сцепление с опорой и может рассчитать силу воздействия одного тела на другое. Однако люди, даже хорошо знакомые с физикой, не застрахованы от падений с как угодно тяжелыми последствиями. Исходя из Вашей «логики», физика – не верная наука, раз человек продолжает падать и ушибаться. Тоже самое и ученый - политэконом: он может указать причину, дать рекомендации, но повести общество за ручку к «светлому будущему» он не в состоянии. Я, как свидетель «перестройки» в зрелом, активном возрасте, могу утверждать: нас погубила сытость и игнорирование предупреждений знатоков политической экономии таких, как Нина Андреева. Можно категорично утверждать: предсказания политэкономии на опыте перехода от Социализма к капитализму блестяще подтвердились: для большинства граждан капитализм обеспечивает худшие условия жизни, чем Социализм. И это видно не только по странам бывшего СССР. С крушением мировой системы Социализм, капиталисты стали отбирать социальные права у своих граждан, которые они вынуждены были дать под давлением примера Социалистических стран. Ефремов.
Здравствуйте. prototype «В более узком смысле это источник дохода в виде средств производства (физический капитал).» Не так. Капиталом может являться любой актив, приносящий доход. «Есть же и что-то ещё кроме средств производства(я сейчас не о трудах бородатых дедушек и анонимных коллективах, а об "объективной реальности") - мы же не в абстрактном мире живём(см. ниже).» Естественно. Это у всех на слуху: финансовый капитал. «Если рассматривать продукцию на уровне только производства, то зачем вообще её рассматривать? Это как рассмотреть черепаху и не говорить ничего о трех слонах и Земле. Капиталист тоже человек - он тоже хочет есть, спать и т.д. и т.п. Значит и для него должен существовать исходя из умолчаний определения(напомню: продукт, произведенный работником материального производства, необходимый для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи называется необходимым продуктом) "необходимый продукт", чтобы он мог как минимум существовать, а не ещё + "эксплуатировать", исходя из Марксовой теории. Вы же сами ранее писали:» Рассмотрение начинают с производства потому, что это основа, начало процесса движения товара. Классическая политическая экономия так же рассматривает и процесс потребления. Естественно, никто не отказывает капиталисту в необходимости потреблять. Надо только учесть, что если мы не затрагиваем производство, то не имеем возможности понять, какой продукт, в политическом смысле, потребляет капиталист. И даже не это важно, важны другие, дальнейшие СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ выводы: какие интересы формируются у класса капиталистов и класса трудящихся. А интересы у них разные, т.к. разные источники доходов. «Выходит, что и для него существует так называемая "прибавочная стоимость", которую он должен отдавать кому-то ещё?» Нет. Промышленный капиталист получает прибавочную стоимость и уже ПОЛНУЮ прибавочную стоимость делит на предпринимательский доход, процент и земельную ренту. Главное понять принцип деления, который заложил Адам Смит: если доход зависит от объемов вложенного труда – это трудовой доход получаемый трудящимся. Если доход зависит от размеров капитала – это прибыль, получаемая капиталистом. Разные другие формы несколько отличные от наемного товарного труда: собирательство, ремесленничество, - примыкающие к натуральному хозяйству, тоже имеют место быть. Но не они определяют СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ОБЩЕСТВЕННУЮ ФОРМАЦИЮ. «А в конкретном виде? Мы же ведь живем в конкретном мире. + Не является работником - значит не работает? Бездельник? Бездарь? Может просто "повезло"? (предложите свой вариант, если данные варианты вас не устраивают)» Меня устраивает научный подход: выделение явления в его чистом виде. Еще раз повторю Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793 Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.» «Хорошо, на уровне производства. Можем ли мы подсчитать во время производства необходимый и прибавочный продукт? Как я понимаю разделить произведенную продукцию мы можем. А недопроизведенную? Полмячика мне, полмячика - владельцу предприятия? Далеко от реальности - всего лишь некоторая условность, которая не даёт никакой конкретики.» Речь не может идти о «недопроизведенной» - чего нет, того нет, как это «ничего» поделить?! «Значит сам товарищ Сталин стремился адаптировать и развить теорию Маркса применительно к СССРовским реалиям строительства социализма и хотел, чтобы другие делали то же самое? Но у него не получалось... Можете пожалуйста дать ссылку на мысли Сталина такого рода? Благодарю» Все работы Сталина пронизаны цитатами из Маркса, Энгельса, Ленина: http://grachev62.narod.ru/stalin/ . Особенно рекомендую прочитать следующие работы Сталина: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989 Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «Хорошо, поясните мне, раз разобрались.» Нет ничего проще: капитал – это то, что приносит прибыль ( viewtopic.php?p=5845#p5845 ). «Выходит, что без абстрактного понятия "прибавочный продукт" не может быть коров, станков и т.п. ОПФ; ресурсы исчезнут без прибавочного продукта?» Исходя из чего Вы сделали такие выводы? «Главное в валюте на данный момент вовсе не обеспечение её товарами, а признание обществом(мировым сообществом) данной валюты в качестве легитимного платёжного средства(уровень ликвидности).» Еще раз повторю: Если нет товаров, то в этом случае деньги – пустые бумажки. Как видите, я не говорю не о курсе, ни о валюте, ни о покупательной способности. Только факт: нет товаров – нет денег. Конечно, сложно представить ситуацию, когда нет товаров вообще, но на то нам и дан разум, чтобы можно было смоделировать абстракцию. О товарах, деньгах и обмене написал Маркс в первой главе «Капитала» ( http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 01.html#d1 ) и сам считал эту главу наиболее сложной для понимания. Советую, прочитать первую главу, если Вы действительно хотите понять. Иначе мы будем постоянно натыкаться на взаимное не понимание. И не потому, что Маркс изложил что-то эксклюзивное, наоборот: самое нормальное, соответствующее действительности явление. Просто, надо понимать, что в научном мире имеется в виду под товаром и деньгами. «Все "эксплуататоры" живут за ссчёт взимание монопольно высокой цены за продукт своего труда.» Адам Смит хорошо объяснил разницу между трудовыми доходами и прибылью. Разница не в размерах, а КАЧЕСТВЕННАЯ. Трудовые доходы, при прочих равных условиях, зависят от объема вложенного труда. Размер прибыли на капитал, при прочих равных, зависит от размеров капитала. А монопольную плату за продукт своего труда может взимать кто угодно, если, конечно, может по своим умственным и образовательным возможностям. Например, гениальный автомеханик. И Вам ни кто не запрещает стать чиновником или капиталистом. Надо только суметь пробиться в соответствующей конкурентной среде. Не думаю, что такое количественное (в отличие от качества!) понятие (монопольная оплата труда) объясняет такое явление, как капиталистическая прибыль. Есть и капиталисты, которые разоряются, получают низкие доходы, но они продолжают оставаться капиталистами. «Назовите производство, в котором не используется капитал?» Еще раз: нет производства без орудий труда. А без капитала – сколько угодно. Например, личный огород. Работая на огороде, вы получаете доход не от того, сколько стоит земля, а от количества вложенного труда, если рассматривать линейный участок зависимости. «Выходит, что продавцы - те же капиталисты, которые сами не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другими. А ежели расширить - то и все работники сферы услуг.» Еще раз читаем Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793 Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.» «Для научного анализа необходимо выделить явление в наиболее чистом виде, а КОБ старается «замутить», как можно больше, слив разнокачественных явлений в общую кучу. Можно только посочувствовать сторонникам КОБ: до сути явления им никогда не добраться. [color=blue]«Почему в марксизме не было ничего по существу сказано о воздействии ссудного процента на общественные формации и рассмотрение этого вопроса было ограничено фразой: еврей по природе денежный человек и деньги и др. мат. ценности - ревнивый Бог Израиля?» Опять безапелляционное заявление от незнания. Естественно, Маркс внимательно исследовал финансовый и торговый капитал: http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital2/ http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/ «Не раскрыл суть понятий: частная собственность и общественная собственность» Это мелочные придирки не по существу. Вероятно, во времена Маркса, как и сейчас, были энциклопедические словари, раскрывающие понятия тех или иных слов. И если исследователь будет перепечатывать со словарей все общеупотребительные понятия, то до сути исследования он так и не доберется, а при издании такой многостраничной компиляцию, тем более, будут трудности. Еще хуже, если исследователь начнет общеупотребительным понятиям давать свои определения – это лучший способ ввести читателя в заблуждение. «Ефремов, будьте добры, дайте пжлста определения труда умственного и труда физического в соответствии с политэкономией марксизма(с ссылками на соответствующие страницы текста, как вы всегда делаете).» Это вопрос из той же серии, что и предыдущий. Не имеет смысла перепечатывать общеупотребительные понятия: ТРУД УМСТВЕННЫЙ И ФИЗИЧЕСКИЙ Ефремов.
Здравствуйте. prototype «Карл Маркс упоминал в своих трудах необходимый продукт для капиталистов(то есть работников представляющих нематериальное производство(и являются ли они работниками вообще по его теории?))?» Ничего не понял?! Капиталисты – это владельцы КАПИТАЛА. Что такое капитал, можно прочитать здесь: viewtopic.php?p=5845#p5845 В абстрактном виде капиталист не является работником. «То есть каким будет называться продукт, естественно не произведенный капиталистом, необходимый для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей капиталиста и членов его семьи?» Необходимый и прибавочный продукт рассматривается на уровне производства. Если я Вас правильно понял, Вы же рассматриваете продукт с точки зрения потребления. Как необходимый, так и прибавочный продукт производит трудящийся. Разница в том, что необходимый продукт потребляет сам трудящийся, а капиталист потребляет прибавочный продукт. Т.е. капиталист, сам не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другим (трудящимся). Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «Ого, уже и промышленный капиталист появился - что-то до этого сего термина не было видно. Может ссылку на работу Маркса дадите, где можно встретить сие словосочетание - "промышленный капиталист".» Зря Вы бравируете своим незнанием – смешно выглядите. Естественно, политическая экономика капитал делится на промышленный, финансовый и торговый. Все как в жизни. Убедиться в этом не сложно, достаточно открыть содержание 3-го тома «Капитала»: http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/ «Мы ещё с капиталистом как термином не разобрались.» Вы не разобрались! Разбирайтесь***: http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/ http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital2/ http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/ «Капита́л (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства» (Ссылка) Чтобы не путаться в терминологии, используйте общепринятые определения, а не придумывайте свои. «Может ещё по аналогии есть и сельскохозяйственные капиталисты, капиталисты сферы услуг, фондовые капиталисты и т.д.? Необходимую для чего/кому?» Наука начинается с классификации («различения» - в терминологии КОБ). При необходимости соответствующего исследования, можно и нужно детализировать и на вышеприведенные сферы приложения капитала. Принципиальной невозможности к этому не вижу: чем детальнее классификация, тем детальнее анализ. «Вот давайте представим и подумаем: Деньги ведь если не принимать их в качестве средств платежа, то это просто бумага.» По Вашему: «ветер дует потому, что деревья качаются»... Если нет товаров, то в этом случае деньги – пустые бумажки. А обмен можно производить и без денег, с известными трудностями, естественно. Без прибавочного продукта, не может быть финансового капитала, да и другого капитала быть не может. «История впервые была поставлена на свою действительную основу; за тем явным, но до сих пор совершенно упускавшимся из виду фактом, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище, одеваться и что, следовательно, они должны трудиться, прежде чем они могут бороться за господство, зани¬маться политикой, религией, философией и т. д., за этим очевидным фактом были теперь, наконец, признаны его исторические права.» (Энгельс, т.19, с.112) «а где взять деньги? Там, где они есть - у банкира» Вы, видимо, под деньгами понимаете напечатанные бумажки? На самом деле – это символы денег, их заменители. А деньгами являются реальные ценности имеющие стоимость: зерно, скот, золото, энергия. Если понимать это, то становится смешными «пугалки» КОБ, что кредиторы захватят все производственные мощности. Ну, захватят и какая разница? Капиталисты – они и в Африке капиталисты. Все равно они будут вынуждены организовывать производство. Проблема в другом: при росте производительности труда, для обеспечения условий жизни «элиты» нет надобности иметь такое количество трудящихся. Поэтому «элита» будет стараться сократить население Земли. И это не зависит от того, к какой группе принадлежит «элита»: промышленники, финансы, политика – все они живут за счет прибавочной стоимости. «Вот и как объяснить рабочим, что они работают и имеют уровень жизни меньше, чем другие, которые не работают, а дают бумагу за бумагу?» Объясняется классовой структурой общества: хозяева капитала диктуют условия найма. Наивно думать, что если не будет финансовых капиталистов, то трудящиеся будут получать больше – всю прибавочную стоимость присвоит капиталист. Есть замечательная работа: Маркс Карл. Заработная плата, цена и прибыль во многом раскрывающая эти вопросы. «Реальный социализм без эксплуатации человека человеком. Как вариант.» Мы говорим о политической экономии КАПИТАЛИЗМА. А Вы критикуете «синий цвет», тем, что он «не зеленый» - образно говоря. Эклектика... «Назовите производство, в котором не используется капитал?» Мы живем при капитализме, поэтому Вы и путаетесь межу капиталом и средствами производства. Разбирайтесь. Необходимые для этого материалы я предоставил выше: см. ***. «Давайте поговорим об философии и диалектики марксизма, но в отдельной ветке, чтобы не путать политэкономию марксизма с философией марксизма. И надеюсь, что вы, Ефремов, поможете разобраться в вопросах философии марксизма. Боюсь без вашего участия будет проблематично это сделать.» Если Вы действительно хотите разобраться, то я с удовольствием, - философия, - мое хобби. Открывайте тему. Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «Так что же делать будем? Я вот, лично, не желаю быть не эксплуатируемым, ни эксплуататором? Возможно ли такое в соответствии с марксизмом?» Кстати, вариант развития именно марксизм предлагает: отказаться от эксплуататорского общества. Но, в соответствии с историческим материализмом, для этого необходимо выполнить несколько условий. «собирательство и охота не в счёт» Почему «не в счет»? При соответствующих производственных отношениях использовались орудия труда, которые не служили эксплуатации одних другими. Закон "отрицание отрицания" указывает, что все "в счет"... Аналогично, при социализме орудия труда не являются инструментом эксплуатации, а служат лишь для производства материальных благ в целях всего общества. Читайте Сталина: «Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.» Ефремов.
Здравствуйте. Qwer Ефремов> ”накопление капитала должно идти из прибыли капиталиста, а не из какого-то третьего источника, как это сегодня пытаются сделать апологеты капитализма.” Qwer> «Каким образом? В сфере производства большие прибыли получать довольно-таки сложно(это не банковский сектор в сфере услуг, где заложил денежные средства под процент/ссудил кому-нибудь и жди: ни амортизаций, ни обновления ОПФ). А с/х и подавно: и цикл производства большой, и стоимость продукции не столь велика, издержки велики, сильно зависит от сезонности, обслуживание ОПФ, обновление ОПФ и т.д. Без кредитов(а они обычно даются под процент) и субсидий не обойтись. Только из прибыли не обновишь капитал(к слову сказать которая в с/х по сравнению со сферой услуг ну очень мала).» Вы назовите третий источник! Повторю: ”А что КОБ считает по этому поводу? Из какого источника амортизируется оборудование? Из какого источника производится накопление капитала?” ( viewtopic.php?p=5805#p5805 ) Даже если промышленный капиталист развивает производство с помощью кредита, то кредит он погашает из прибыли. Т.е. из прибавочной стоимости. Вот чтобы не было такой путаницы, классическая политическая экономия делит создаваемую стоимость на необходимую и прибавочную. Прибавочная стоимость, в свою очередь, делится на предпринимательский доход, процент и земельную ренту. Вы «забыли» ответить на вопрос: какие термины КОБ Вы имеете в виду? ( viewtopic.php?p=5805#p5805 ) «Так что же делать будем? Я вот, лично, не желаю быть не эксплуатируемым, ни эксплуататором? Возможно ли такое в соответствии с марксизмом?» Вы может и дышать не хотите, но что от этого меняется? Так устроена жизнь и общество, в частности. Значит, примера третьего состояния не будет? Тогда, придется согласиться с положением политической экономии. Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «В соответствии с марксизмом любой индивид в обществе, какого ни возьми, является либо эксплуататором, либо эксплуатируемым. Третьего не дано. Так что выберайте парни, кто вы в соответствии с марксизмом: эксплуататоры либо эксплуатируемые?» Хотя в марксизме ничего подобного не припомню, но, а принципе, можно согласиться: человек либо производит более необходимого, либо меньше необходимого. Теоретически можно представить равновесный вариант: асе что производит, все потребляет (Робинзон), но практически, при жизни в обществе, равновесие будет нарушаться. Если Вы считаете иначе, то приведите пример члена общества у которого стабильно произведенное равно потребленному. Ефремов.
Здравствуйте. AMX «Предлагаю участникам темы решить - удаляем её, закрываем, или переименовываем (предлагайте название).» Чего Вы испугались? Можно соединить с этой темой: viewtopic.php?f=3&t=457&start=150 Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «Да не вопрос. Вот вам бухгалтерский баланс реально существующего мясоконсервного комбината: http://fotohost.kz/images/2012/07/20/o8nUp.png (актив) http://fotohost.kz/images/2012/07/20/B16zQ.png (пассив). Жду расчётов.» Напомню формулу: w = с + v + m (viewtopic.php?p=5788#p5788 ). Где в Ваших таблицах «Выплаченная зарплата» и «Полученная прибыль»? «Это был вопрос к вам. Начальник предприятия, которое является его собственностью(частной собственностью), является эксплуататором? Кто вообще считается эксплуататором, если изходить из марксистской политэкономии(только ответ: тот, кто присваивает..., тот кто эксплуатирует рабочего ... - не принимается; нужны юридические лица, а не абстрактные определения).» Этот вопрос был подробно разобран Адамом Смитом и с тех пор принципиально не пересматривался. Я привел обширную цитату Алама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793, внимательно ее прочитайте. Там есть ответы на Ваши вопросы. «А как же такое понятие как амортизация, которое включается в себестоимость?» Амортизация – это компенсация износа оборудования, перенос стоимости на производимые изделия. А развитие технологий производится из прибыли. Так принято в политической экономии. Если учесть, что политическая экономия создавалась в период капитализма, то логика простая: капитал – это то, благодаря чему производится эксплуатация трудящихся. Соответственно, накопление капитала должно идти из прибыли капиталиста, а не из какого-то третьего источника, как это сегодня пытаются сделать апологеты капитализма. А что КОБ считает по этому поводу? Из какого источника амортизируется оборудование? Из какого источника производится накопление капитала? «Соблюдайте падежи русского языка дабы избежать двусмысленности толкования ваших слов. Вообще фраза - набор букофф, но попробуем разобраться.» Да, Вы правы: в процессе редактирования фразы напутал со склонениями. Тезис должен выглядеть так: Кстати, прибавочная стоимость и полученная прибыль, без вычетов налогов и процентов, по абсолютной величине равна прибавочной стоимости. «В письме Энгельсу от 30 апреля 1868 Маркс писал: "Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.” ( ссылка ) Как видите, цитирование Маркса входит в дополнение моей фразы. Одно уточняет другое. Даже с учетом моей ошибки в склонении слова «прибыль», достаточно было слов Маркса, чтобы понять смысл. «Сфера производства - это сфера производства, сфера услуг - это сфера услуг. Сфера услуг не есть сфера сфера производства, поэтому они и разделены. Какие понятия не используйте, а услуга не превратиться в продукт. И не стоит показывать свою безграммотность в таких простых вещах. Ответ не дан.» Вижу, Вы решили заболтать обсуждаемый вопрос. Ваше дело. «Обычно после таких таблиц идёт их описание(что-то не видно описания), в котором выявляют определённые тенденции и делают предположение с чем это связано(ну например: из данной таблицы видно, что в структуре денежных доходов за 2011 год удельный вес социальных выплат составил 18,2% что на 5% больше по сравнению с удельным весом социальных выплат 2008 годом в структуре денежных доходов за 2008 год. Это связано с ... ). Выводы должны быть по таблице.» Это просто замечательно!!! Значит, сами Вы сказать ничего не можете, а можете только повторять чужое мнение («Выводы должны быть по таблице.»)?! «Относительно КОБ: есть термины, которые мне в КОБ нравятся, т.к. отвечают моим представлениям об объективной реальности(и что немаловажно: мне понятны) и более лучших терминов, указующих на эти явления, не встречал.» «Сильно» сказано!!! Раздербанить концепцию на понятное и не понятное и использовать только понятное… Второе, отождествить «представление» и «объективную реальность» - до этого ни один серьезный философ не додумался. К тому же, к «объективной реальности» Вы относите только то, что Вам понятно... Да и где взять лучшие термины, если Вы отбрасываете Вам не понятные? Может, есть смысл вначале попытаться понять? Кстати, какие термины КОБ Вы имеете в виду? Мне интересно узнать альтернативные понятия. Насколько я знаю, КОБ просто переименовывает, иногда извращает, известные понятия. Например, закон – тенденцию, называет статистической предопределенностью, что, по сути, не меняет содержание. Но уже не как в «марксизме»... Часто непересекающиеся понятия применяет как альтернативные. Например, демографически обусловленные и деградационно-паразитически потребности выставляет альтернативой необходимому и прибавочному продукту. А это разные вещи: в одном случае речь идет о сфере потребления, в другом о сфере производства. Необходимый продукт трудящийся часто тратит на деградационно-паразитические потребности... Аналогично и с прибавочным - в большей части он расходуется на демографически обусловленные потребности, как его понимает социальный паразит (термин не носит негативного смысла). Ефремов.
Здравствуйте. Qwer «Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда. Как будем оценивать стоимость?» «Цена, денежное выражение стоимости товара; экономическая категория, служащая для косвенного измерения величины затраченного на производство товаров общественно необходимого рабочего времени.» (Ссыслка) Т.к. стоимость (вложенный труд), действительно не зависит от конъюнктуры, то в нормальном обществе каждый трудоспособный гражданин должен получать благ в зависимости от вложенного им труда. Надо понимать, что политическая экономика не учит бухгалтеров считать, а происходит ровно обратное: по бухгалтерскому балансу определяются общественные отношения. Ну, надо же на чем-то базироваться, от чего-то оттолкнуться?! Например, без базы измерения ни одну деталь точно изготовить нельзя... Так и общественные науки берут за основу материальное производство и распределение, без которых существование общества невозможно. «Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (Ссылка) Ефремов. PS. Например, что может КОБ сказать из анализа данной таблицы: http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pop ... v_13kv.xls ?
Здравствуйте. Qwer «Ну так вычислите, а для примера возьмите конкретное предприятие производящее конкретную продукцию. 1. Работники завода, в котором начальником(капиталистом в соответствии с марксизмом)завода назначили управляющего цехом с этого же завода, произвели тысячу условных банок консервной продукции. Среднесписочная численность рабочих к примеру 2000. Затем обновили технологию и оборудование, и в то же самое время(за месяц) произвели 1500 условных банок в месяц, хотя среднесписочная численность работников осталось той же. А далее случились небольшие проблемы с поставщиками сырья и оборудование некоторое время простаивало в результате чего рабочие смогли за месяц произвести 800 условных банок продукции. Далее для оплаты процентов по кредиту рабочим задержали зарплату и отменили все премии. Рабочие объявили забастовку, которую удалось уладить. Из-за этой забастовки мотивация рабочих упала, оборудование во время забастовки простаивало - и рабочие произвели за месяц 900 условных банок продукции.Определить в каждом случае за месяц работы предприятия необходимый и прибавочный продукт?» В Вашей «каше» нет достаточных данных для вычисления. См. viewtopic.php?p=5788#p5788 Для вычисления необходим бухгалтерский баланс, т.е. расписать все расходы и доходы по бухгалтерским счетам. Кстати, Вы показали незнание предмета Вашей критики. Первое, никогда и ни в какой политэкономии начальник не отождествлялся с капиталистом. Этот вопрос был разобран еще Адамом Смитом и с тех пор принципиально не пересматривался: ”Всякий человек, который получает свой доход из источника, принадлежащего лично ему, должен получать его либо от своего труда, либо от своего капитала, либо от своей земли. Доход, получаемый от труда, называется заработной платой; доход, получаемый с капитала лицом, которое лично употребляет его в дело, называется прибылью; доход, получаемый с него лицом, которое не употребляет его в дело, а ссужает его другому, называется процентом или денежным ростом. Он представляет собою вознаграждение, уплачиваемое заемщиком заимодавцу за ту прибыль, которую он имеет возможность извлечь при помощи этих денег. Часть этой прибыли, естественно, принадлежит заемщику, которую берет на себя риск и заботы по употреблению капитала в дело, а часть, естественно, принадлежит заимодавцу, который предоставляет заемщику возможность получить прибыль. Ссудный процент всегда представляет собою доход производный, который, если он не выплачивается из прибыли, полученной от применения этих денег, должен быть выплачен из какого-либо иного источника дохода, поскольку, конечно, заемщик не является расточителем, делающим новый долг для уплаты процентов по первоначальному долгу. <...> Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи. Землевладелец, обрабатывающий часть своего поместья, после оплаты расходов по обработке земли получает и ренту землевладельца, и прибыль фермера. Но он склонен называть всю свою выручку прибылью и таким образом смешивает, по крайней мере в обыденной речи, ренту с прибылью. Большая часть наших североамериканских и вест-индских плантаторов находится в таком именно положении. Они в большинстве своем сами ведут хозяйство в своих поместьях, и в соответствии с этим мы редко слышим о ренте с плантации, но часто слышим о прибыли, приносимой ею. Рядовые фермеры редко держат управляющего для руководства работами на ферме. Они обыкновенно немало работают сами вместе со своими рабочими, сами пашут и боронят и т.п. И потому излишек урожая, остающийся после уплаты ренты, должен не только возместить им капитал, употребленный на обработку земли, вместе с обычной прибылью на него, но и оплачивать им заработную плату, причитающуюся им в их двойном качестве рабочих и управителей. Однако весь излишек, остающийся после уплаты ренты и возмещения капитала, называется прибылью. Между тем часть этого излишка, очевидно, составляет заработная плата. Фермер, сберегая расход на эту заработную плату, должен сам получать ее. Следовательно, заработная плата в этом случае смешивается с прибылью. Какой-нибудь независимый ремесленник, который обладает капиталом, достаточным для приобретения материала и для собственного содержания впредь до продажи продукта на рынке, получает как заработную плату поденщика, работающего на хозяина, так и прибыль, которую получил бы хозяин от продажи продукта труда поденщика. Но вся его выручка обыкновенно называется прибылью, и заработная плата в данном случае тоже смешивается с прибылью. Огородник, который обрабатывает собственный огород своими руками, соединяет в своем лице три различных лица: землевладельца, фермера и рабочего. Его продукт поэтому должен оплачивать ему ренту первого, прибыль второго и заработную плату третьего. Однако вся его выручка обыкновенно признается заработной платой за его труд. Рента и прибыль в этом случае смешиваются с заработной платой.” (Адам Смит "Исследование о природе и причинах богатства народов") Второе. Повторю: «Затем обновили технологию и оборудование” Обновление технологий производится из прибавочной стоимости или, используя экономико-капиталистическую терминологию: из прибыли. Кстати, прибавочная стоимость и полученная прибыли без вычетов налогов и процентов – по абсолютной величине равна прибавочной стоимости. «В письме Энгельсу от 30 апреля 1868 Маркс писал: "Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.” ( ссылка ) «3. Банкир - ростовщик является эксплуататором? Каким образом он эксплуатирует рабочего?» Для ответа на этот вопрос достаточно знать трудовую теорию стоимости: банкир не производит продукта, но исправно потребляет. Как этот продукт к нему попадает? Кстати, эксплуататорами являются не только банкиры, капиталисты и рантье, но безработные и бомжи. «4.Ссудный процент является инструментом эксплуатации? Что об этом говорит Маркс?» Инструментом эксплуатации является КАПИТАЛ в любой его форме. «5.Работники сферы услуг(программисты, парихмахеры и т.д.) не являются рабочими, т.е. не производят материальный продукт. Кем они являются? Как посчитать у них необходимый и прибавочный продукт?» С моей точки зрения, правильнее использовать понятие трудящийся. Т.е. перечисленные Вами категории по своим классовым интересам близко примыкают к работникам производящих отраслей. На уровне предприятия сфера услуг ничем не отличается от любого другого производства: w = с + v + m ( viewtopic.php?p=5788#p5788 ) «6. Кто был эксплуататором в СССР(сталинском)? И были ли вообще эксплуататоры в СССР(сталинском)?» Именно этот вопрос беспокоил Сталина: «Вопрос: Правильно ли употреблять выражение - прибавочный продукт? Их смущает - раз прибавочный продукт, значит прибавочная стоимость; раз прибавочная стоимость, значит эксплуатация. Надо же думать над этими вопросами. Эти виды доходов остались (прибавочный продукт), но идут они не на эксплуатацию, а на другие цели. В этом все дело. <...> Все эти категории остались, но изменилось их значение, изменились их функции. Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» Сталин предложил изменить названия на «продукт для себя» и «продукт для общества» ( viewtopic.php?p=2191#p2191 ) Ефремов.
Можно ли из бухгалтерского баланса узнать величину прибавочной стоимости? Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m, Где w – стоимость товара; с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала); v – заработная плата (переменная часть капитала); m – прибавочная стоимость. Можно записать: m = w – (c + v). Чего не хватает для расчета прибавочной стоимости? Как видите, все данные есть.
Здравствуйте. «Я представляю (только мое мнение), что поэтому и были введены определения более «определённые», такие как демографически обусловленные и деградационно паразитарные» Анализ начинается с классификации объектов. Для анализа нравственного состояния общества создаваемый обществом продукт можно классифицировать на демографически обусловленный и деградационно-паразитарный. Для какой-то другой оценки можно классифицировать на продовольственный и непродовольственный, на товары и услуги, на промышленный и кустарный, да мало ли еще в каком разрезе полтребуется проанализировать производимый обществом продукт. Для анализа степени эксплуатации просто необходима классификация в разрезе: необходимый продукт и прибавочный. Это АБСОЛЮТНО точно ВЫЧИСЛЯЕМЫЕ значения. Необходимый – то, что потребили (чаще, в виде заработной платы) трудящиеся, то без чего вообще не могло быть создано продукта и прибавочный – то, что трудящиеся произвели свыше этого и что присвоил капиталист. Отношение прибавочного продукта к необходимому – это и есть степень эксплуатации. Ефремов.
naivny2012
«П.С. Сталин был умным человеком, но и он не мог подменить собой весь общественный потенциал. Возможно он для себя понимал как реализовать свое понимание на практике, но выразить это в теории не смог.
А его последователи руководствовались НЕдоработанной теорией, поэтому и развалили СССР.»
Вопрос не в теории, а в целях, которые себе ставила элита позднего СССР ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500 ): чтобы у них все было и им за этот ничего не было.
Согласитесь, трудно построить коммунизм, если хочется благ только для себя–любимого.
Ефремов.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=23365
Здарова
«"Цена-качество" – это система?»
Качество противоположно количеству: чем ниже качество, тем больше количество при одинаковой затрате труда.
Ефремов.
Qwer
«официально недееспособность теории эволюции по Дарвину»
Дарвин не открыл теорию эволюции. Он открыл один из множества механизмов, который используется эволюцией: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=8963#p8963 .
Ефремов.
AMX
«Во-первых, насколько мне известно, их трактовки отличались от приведённой вами, во-вторых, сколько я знакомился с позициями древних философов, ни с одним из них я полностью не согласился.»
1. Да, формулировку искали долго. Но важна суть, а не отдельные слова формулировки. Энгельс, например, говорил о взаимном проникновении противоположностей, - не дословно.
Допускаю, что принятая сегодня формулировка не лучшая. Но в формулировке нужно отразить единство, - что сущности входят неразрывно в единый объект. Т.е., если рассматривать гибридный двигатель, то ДВС и электродвигатель не составляют ЕДИНСТВА, каждый может существовать независимо один от другого и установка: «Двигатель» от этого не станет «Недвигателем».
Второе, в определении надо отразить, что эти сущности противоположны друг другу. Если это силы, то направлены строго в противоположные стороны.
Третье, надо отразить, что они уравновешивают в случае стабильности рассматриваемого объекта или не уравновешивают, тогда объект изменяется в сторону действия большей силы. На сегодня философы не нашли лучшего слова, чем «борьба», чтобы охватить все многообразие проявлений противодействия противоположностей.
2. Я например, не согласен с Шопенгауэром, но люблю его читать...
«Если вы не знаете, или не хотите принимать - это не значит что их нет.»
Приводите другие законы, рассмотрим. Допускаю, что Вы приведете лучшие законы. Но я иных не знаю.
Только не надо посылать: http://dotu.ru/2003/11/15/20031115-dialektika/
Там ничего нет похожего на законы природы:
«ЗАКОН — внутренняя существенная и устойчивая связь явлений, обусловливающая их упорядоченное изменение.» (Философский словарь)
Если Вы видите там законы мироздания, пожалуйста, приведите сами законы, а не «иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что»...
«А вообще, зачем вы мне отвечаете и задаёте мне вопросы если вы игнорируете мои доводы, лишь транслируя свою версию в одну сторону - от себя?»
Я постарался ответить на все Ваши вопросы. Другое дело, что не все ответы Вы хотели понять. Как, например, с прилипалой: какая система будет с прилипалой и без прилипалы? Принципиально ничего не меняется: как плыл кашалот, так и плывет кашалот. Т.е. прилипала тут с «бока припека» - от нее ничего не зависит.
Возможно, в какой-то иной системе прилипала является противоположностью, но только не в системе кашалота.
cf-sun
«бытие - то что в рамках нашего восприятия, небытие - то, что за его пределами.»
Это солипсизм – крайнее течение идеалистической философии.
«Понимать устройство мира, являясь его частью нельзя»
Это не верно.
Кстати, практика опровергает Ваше утверждение. Человечество прекрасно все более и более понимает наш мир и использует открытые в процессе понимания законы.
Ефремов.
cf-sun
«Мир находится в гармонии без нас и нашего понимания.»
Совершено верно.
И если Вы отказываетесь понимать устройство мира или понимаете его неверно, то с миром от этого ничего не случится – это только Ваша проблема.
Ефремов.
dnoskov
«Мне видится, что он также может иметь отношение и к объяснению первопричины всякой мысли или любого поступка вообще (но лучше не спрашивай подробно, каким образом — я сам довольно в этом путаюсь).»
Мысль будит загадка, неизвестность, можно сказать: борьба с незнанием.
Т.е. знание-незнание – это те противоположности, которые заставляют думать.
Если бы не было знания, то невозможно было бы открывать что-то из области незнания, т.к. все новые открытия базируются на ранее открытых знаниях.
cf-sun
«Он характеризует именно восприятие, а не природу - в природе нет полных противоположностей, т.к. все дополняет друг друга создавая природную гармонию.»
Примерно, так думал Гегель.
Материалисты сделали простой шаг: если мы ТАК воспринимаем (отражаем) мир, то почему мир не может быть именно таким, каким мы его воспринимаем?
Действительно, в мире полно сил, действующих в одном направлении, но эти силы ВСЕГДА можно привести к результирующему вектору и оказывается, что силам одного направления ВСЕГДА противодействуют силы ПРОТИВОПОЛОЖНОГО направления и только в результате их взаимного противодействия мир находится в ГАРМОНИИ. Убери (мысленно, - реально не получится) одну противоположность и мир разрушится.
AMX
«Вероятно этот закон создавался для политических целей - обосновать противоборство классов.»
Какие классы интересовали Гераклита, Зенона, Аристотели и Гегеля? Это известные философы, вложившие вклад в развитие диалектики.
А Маркс, например, эти законы не изобретал и даже не описывал их действие.
Других обобщающих ЗАКОНОВ, описывающих развивающийся мир, философы предложить не могут. Вот такие дела...
Ефремов.
Qwer
«Тут недавно нашёл иную теорию, также имеющую право на существование. И что самое смешное: это вопрос веры и интуиции:
Земля не вращается вокруг Солнца 6 52»
Понятно, что автор СПЕЦИАЛЬНО дурачит народ, снимая фильм для выращивания дебилов. Но Вы то как оказались в кругу тех, для кого снят фильм?!
Никакой веры для проверки этой гипотезы не надо, достаточно знать простую механику. Луна, точно также, «не вращается вокруг Земли», т.к. Земля вращается вокруг Cолнца и Луна, если смотреть проекцию на плоскости параллельной эклиптике, описывает сложную траекторию, вокруг Земли, вместе с Землей вокруг Солнца и вместе с Землей, Солнцем вокруг центра галактики Млечный Путь и вместе с Землей, Солнцем, Млечным Путем вокруг центра нашей Вселенной.
Т.е. Земля-Луна – это одна система, которая входит как ЦЕЛАЯ подсистема в Солнечную систему. Солнечная система как ЦЕЛОЕ входит в систему Млечный Путь, галактика Млечный Путь – как ЦЕЛОЕ, входит в систему Вселенная.
В такой модели ни один закон механики не нарушается и не надо выдумывать сложных формул, независимых от иных масс, для описания траектории Луны или Земли с точки зрения наблюдателя с Центра Вселенной или центра галактики Млечный Путь. От этого мы, слава богу, отошли благодаря Копернику и Кеплеру.
Кстати, это яркий пример того, когда незнающих законов диалектики можно с легкостью дурить. Они не способны отличить одну систему от другой, от подсистем, от надсистем... А манипуляторы этим пользуются.
«Сказать по существу нечего, но отреагировать надобно.»
Действительно, сказать нечего. И что можно сказать по поводу «определения»:
«Бог — надмирная реальность, осуществляющая Иерархически Наивысшее Всеобъемлющее Управление (ИНВОУ) в тварном Мироздании.» ?
Здесь каждое слово загадка! Встретите такую «надмирную реальность, осуществляющую наивысшее всеобъемлющее управление в тварном мироздании» и не сможете отличить от подмирной нереальности неосуществляющей низшего локального неуправления в нетварном здании...
Определение дается не для красивого словца, а для различения объектов одного от другого. Ваше «определение» таким свойством не обладает, т.е. к определению, приведенный Вами набор слов, не относится.
«Назовите хоть что-нибудь противоположенное само по себе»
Таковых нет. Еще раз вдумаемся в формулировку закона ЕДИНСТВА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ... Т.е. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ возникают только в ЕДИНСТВЕ.
«Ефремов
Это было замечено в древности, как минимум, Гераклитом. И никто из (западных) философов не смог предложить другой причины изменения систем.»
Вы опять взялись перевирать слова собеседника? Слова «западных» я не писал: viewtopic.php?p=6198#p6198
Вы очень непорядочный человек!
Ефремов.
dnoskov
«Нет, не уверен. Мало того, я его скорее не понимаю, чем понимаю.»
Сложные объекты «напичканы» противоположностями до самого «не могу». В них полно своих подсистем. Поэтому проще понять действие закона на простых объектах.
А потом уже легче будет понять и сложные объекты.
AMX
Кстати, так любимый Вами гибридный двигатель, принципиально не отличается от многоцилиндрового двигателя. Т.е. если провести аналогию с простыми объектами, двигатели (цилиндры) аналогичны нескольким электронам в атоме - функционально они играют одну роль в системе.
Ефремов.
dnoskov
«В случае с ЭД, я почти уверен, мы найдём тоже что-нибудь похожее.»
Электромагнитное поле преодолевает момент сопротивления вращению.
Ефремов.
AMX
«Советую почитать общепризнанные определения термина "система" - у вас явно своя терминология.»
Это не суть важно. Можно назвать просто «объектом». Все равно, закон единства и борьбы противоположностей распространяется на любой объект: viewtopic.php?p=6185#p6185 .
«Гибридный двигатель изменяется например изнашиваясь, а ещё отдавая тепло во внешнюю среду.»
Разве он изнашивается потому, что гибридный?
А не гибридный изнашиваться не будет?
Вот то, что изменяет систему – то и является противоположностью.
«Термин система весьма широк, и да, стол со стулом тоже система для приёма пищи или посиделок людей на кухне.»
Т.е. только лишь стул со столом систему не составляют? Еще и использующий их объект надо учесть...
«Эти силы - вообще весьма частный случай взаимодействий.»
Естественно. Лишь закон единства и борьбы противоположностей обобщает, а все примеры – частный случай.
«Я думаю на этом можно попытку беседы завершить, так как толку от неё никакого.»
Действительно, предрассудки непреодолимы.
Ефремов.
dnoskov
«В космосе, в удалении от других гравитационных полей, да, и это система. Стул со столом в абсолютном вакууме и абсолютной невесомости образуют систему двух масс, которые будут взаимодействовать в соответствии с законом тяготения…
… они, правда, скорее всего разлетятся в разные стороны или "слипнутся" и всё… через много миллиардов лет, разумеется…»
В этом случае, они будут выступать не в своем качестве стула и стола, а в качестве двух масс. Если разлетятся, системы не получится. Если слипнутся, попадут под действие закона единства и борьбы противоположностей: диффузии будет препятствовать прочность материалов, составляющих массы.
Ефремов.
AMX
«Система "гибридный двигатель" уже не будет таковой если убрать один из двигателей.»
Не все система, что Вы называете «системой»...
Еще раз: закон единства и борьбы противоположностей объясняет причину изменения системы. Как изменяется «система» «гибридный двигатель» сам по себе? Да ни как не изменяется. Т.е. двигатели как не являются противоположностями так и не являются в необходимом единстве, т.е. не являются необходимыми именно в этой компоновке для силовой установки. Уберите любой из двигателей, а силовая установка останется.
«Это единая система, закон по-вашему действует во всех системах везде и всегда, или всё же есть взаимодействия за пределами закона "единства и борьбы противоположностей"?»
Нет взаимодействия без противоположностей.
Укажите, как взаимодействуют двигатели САМИ ПО СЕБЕ между собой, минуя все остальные устройства. Если Вы подумаете, то поймете, что система это иное, а двигатели – это одна часть системы.
Исходя из Вашей «логики» и стул со столом – это «система»...
«Но я своё мнение обосновал: между женщиной и мужчиной есть ряд противоречий, но и сопоставимый ряд совпадений, поэтому М и Ж нельзя назвать не "противоположностями", ни "одинаковостями".»
Действительно, между бесконечно многими вещами есть различия и ряд противоречий... Например, между картиной и скульптурой, но какое отношение это имеет к ЕДИНСТВУ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ?
А какие это противоречия Вы видите в мужчинах и женщинах?
Я Вам раньше сказал, что мужчины и женщины не являются противоположностями сами по себе.
«Рыба-прилипала противоположна своему хозяину?»
В той же самой степени, что и Ваша рубашка...
«наша кстати так и называется "Солнечная СИСТЕМА".»
И в этой системе действуют противоположные силы: гравитации и центробежные.
Что Вам не понятно?
«В системе между элементами есть матрица взаимодействий N={a,b,c,x,y,z}. a и z - прямо противоположные взаимодействия, b и y - не влияющие друг на друга, с и x - взаимоподдерживающие или однонаправленные взаимодействия. Почему причину изменений в системе у вас определяет именно a и z, а остальные всегда побоку? Разве не могут произойти изменения из-за действия факторов b,c,x,y?»
Не «побоку»: при пересчете в векторы взаимодействия, ВСЕГДА получим противоположности, определяющие существование системы. Поймите, ЕДИНСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ определяет существование системы. Меняется одна из составляющих – меняется система. Это было замечено в древности, как минимум, Гераклитом. И никто из философов не смог предложить другой причины изменения систем.
Ефремов.
AMX
«Вообще-то выше я парочку привел, почему вы их проигнорировали?»
Извините, никаких примеров не заметил.
Можно долго перечислять стулья, столы и шифоньеры, которые не «борются» друг с другом. Но закон не распространяется на НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга объекты ( http://www.ligis.ru/psylib/090417/books ... /txt05.htm ).
«Возьмём например электрон, протон и нейтрон - они все три друг другу полностью противоположны?»
Если они не составляют систему (ЕДИНСТВО), то это просто электрон, протон, нейтрон...
«Далее, возьмите автомобиль с гибридным двигателем. У них один двигатель электрический, второй внутреннего сгорания, эти двигатели борятся друг с другом чтоли? У них вообще нет ни одной "противоположной" функции.»
У них не только противоположной нет, но и единства нет.
Вы вдумайтесь: закон ЕДИНСТВА и борьбы противоположностей. Т.е. то, что нельзя разделить, не разрушив систему. Например, атом – если разобрать на электроны и протоны, то атома не будет.
В системе все двигатели выполняют одну функцию: двигать. Можно изъять любой двигатель, а «самобеглая коляска» останется, если будет хотя бы один двигатель.
Это как Вы с приятелем будете грести в одной лодке, например, БОРЯСЬ с течением реки. Противоположность тут течение реки. Убери реку, и вы будете смешными махальщиками весел.
«Мужчина и женщина - хотя ряд качеств у них противоположны ("сильный" и "слабый" пол, грубый и мягкий голос, и т.д.) - тем не менее у них одни цели - завести семью, родить и воспитать детей, жить в хорошем обществе.»
Мужчины и женщины, сами по себе, одинаковая система: человек. В противоположности они находятся в системе: «семья». А вот здесь уже без трений не получается...
«Рыба-прилипала (вроде правильное название) - прилипает к другому животному и приносит ему пользу уничтожая паразитов, одновременно пользуясь его защитой и пищей от него.»
Какая система разрушается без прилипалы? Вот в той системе прилипала находится в ЕДИНСТВЕ и БОРЬБЕ противоположностей.
«Россия, Китай и США. Очевидно что все страны - конкуренты. Но назовите их "противоположностями друг другу" и любой адекватный политик справедливо объявит вас некомпетентным.»
Ну, да – это просто страны. Стран много. Не будет одной страны, будет другая...
Не все, что Вы хотите назвать противоположностями, действительно таковыми являются.
Например, Земля и Луна не являются противоположностями. А противоположностями в системе Земля-Луна являются сила гравитации и центробежная сила. Убери одну из сил и система перестанет существовать.
Надо понять, что закон ЕДИНСТВА и борьбы ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ объясняет причину изменения системы. Все что можно изъять из системы без ее разрушения, являются второстепенными деталями не относящимся к действию рассматриваемого закона.
Ефремов.
PS.
«ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ЗАКОН — все общий закон действительности и ее познания человеческим мышлением, выражающий суть, “ядро” материалистической диалектики. Каждый объект заключает в себе противоположности. Под противоположностями диалектический материализм понимает такие моменты, “стороны” и т. п., к-рые (1) находятся в неразрывном единстве, (2) взаимоис-ключают друг друга, причем не только в разных, но и в одном и том же отношении, т. е. (3) взаимопроникают. Нет противоположностей без их единства, нет единства без противоположностей.» (Философский словарь)
AMX
«Описанные вами физические силы лишь небольшая часть взаимодействий, происходящих между элементами системы.»
Правильно: сколько бы я не приводил примеров – это лишь малая часть действующих противоположностей.
Именно поэтому, подтверждающие примеры бесполезны. Если Вы не согласны с ВСЕОБЩНОСТЬЮ закона единства и борьбы противоположностей, Вам достаточно привести ЕДИНСТВЕННЫЙ пример, опровергающий данный закон, и можно считать, что закон опровергнут!
Qwer
«а как насчёт вакуума и поведения объектов в Космосе, на орбите?»
Везде и всегда действуют противоположные силы.
«Бог — надмирная реальность, осуществляющая Иерархически Наивысшее Всеобъемлющее Управление (ИНВОУ) в тварном Мироздании.»
Очень смешно...
Ефремов.
Eugene
«Значит ли это что третий закон Ньютона является частным случаем закона единства и борьбы противоположностей?»
Да, конечно, закон единства и борьбы противоположностей обобщает множество частных законов сохранения, передачи энергии, инерции, оптики, электрики, механики, социологии, психологии, политики, экономики и т.д. Обобщает с философской точки зрения.
AMX
«Я спрашивал про противоположности, а не про противоречия.»
Сила тяжести, сопротивление ветра, сила трения, сила тяжести «тянет» в одну сторону, а двигатель тянет в другую. В примере с автомобилем вообще все крайне понятно: выключите двигатель и попробуйте доехать до нужной Вам точки... Чтобы доехать надо затратить определенную энергию. Не будь сопротивления, не надо бы и тратить энергию.
Закон единства и борьбы противоположностей ВСЕОБЩИЙ закон, охватывает все и вся, поэтому и слова в определении должны быть использованы как можно более обобщающими. В частном случае, может это и противоречия, реакции опор, энергетический барьер, гравитация, сопротивление, инерция, потери, смертность, давление, износ и т.д., но в формулировке ВСЕОБЩЕГО закона надо найти ОБОБЩАЮЩЕЕ слова, но выражающие СУТЬ.
Кстати, формулировка – это не фетиш. Можете предложить лучше, не меняя сути – хвала Вам и слава. Энгельс, например, использовал совсем иную формулировку: viewtopic.php?p=5997#p5997 .
Ефремов.
Qwer
«И всё же не совсем понятен принцип действия закона "единства и борьбы противоположностей", может какие-нибудь примеры напишите - для более предметного разговора?»
Это всемирный закон. Он действует везде и всегда. Нет ни одной системы, где бы не действовал закон единства и борьбы противоположностей. А система – это у нас все.
Например, клавиатура опирается на стол. Т.е. есть сила тяжести и реакция опоры. Пока они находятся в равновесии, Вы можете печатать на клавиатуре компьютера. Если пропадет реакция опоры, клавиатура будет падать, пока силу тяжести не уравновесит натянувшийся кабель, соединяющий клавиатуру с компьютером. Если исчезнет сила тяжести, придется вводить новые элементы в систему, для фиксации клавиатуры.
«В диалектике марксизма такое понятие как "Бог" отсутствует.»
Не придумывайте: определения бога нет ни у кого.
«Тогда встаёт вопрос: а откуда пошла жизнь и имеет ли любая форма жизни случайный эволюционный или направленный эволюционный характер?»
Это вопрос для науки.
Можно сказать с уверенностью: жизнь – это закономерный процесс. Закономерности живой природы нам более-менее понятны, а закономерности абиогенеза еще надо изучать. Хотя и здесь уже многое известно. Например, открыта химическая эволюция: http://elementy.ru/news/431287 , мембраны, синтез аминокислот, РНК, значение вирусов и т.д.
«Основной вопрос философии — метафилософская и историко-философская концепция в философии марксизма, согласно которой основной, если не единственной, проблемой философии на протяжении всей её истории является вопрос об отношении сознания к материи, мышления к бытию, духа к природе.»
Вы склерозом страдаете: viewtopic.php?p=5985#p5985 ?
Ефремов.
prototype
«Только заметил в нем лишь собственника средств производства и некие господствующие классы(наверное собственик и есть этот господствующий класс)»
Господствующий класс – это класс, проводящий свою государственную политику.
Повторю:
«Только заметил в нем лишь собственника средств производства и некие господствующие классы(наверное собственик и есть этот господствующий класс), банкиров в нем не заметил(присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей), впрочем можно лишь предположить, что здесь и банкиры учитываются, но это будет всего лишь предположение. Мы же не можем знать, что было у товарища теоретика на уме?»
Трудно заметить в том, что Вы никогда не видели...
Я уже давал ссылки на содержание второго и третьего томов «Капитала»:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital2/
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/
Даже по содержанию видно, что банковский и торговый капитал не «предположительно», а явно участвует в распределении прибавочной стоимости.
Нам не надо знать, что было «на уме» автора «Капитала». Все изложено подробно в самой книге. Как распределяется прибавочная стоимость между разными типами капитала, подробно изложено в указанных томах «Капитала». Кстати, в первом томе тоже постоянно говорится, что прибавочная стоимость распадается на предпринимательский доход, процент и земельную ренту. Но подробно движение прибавочной стоимости между капиталистами расписано во втором и третьем томах. Первый том, в основном, описывает процесс создания самой прибавочной стоимости.
«Совершенно не обязательно читать что-то из критикуемого.»
Я так и предполагал...
«Так что здесь высчитано раньше: цена или прибавочная стоимость?»
Прибавочная стоимость по абсолютной величине равна прибыли = цена реализации – сумма затрат.
Вот и скажите мне, что высчитывается раньше прибыль или цена?
Еще раз повторю ( viewtopic.php?p=5795#p5795 ): политическая экономия – это производная от бухгалтерского учета. Бухгалтерский учет отражает ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения. Анализируя производственные отношения, политэкономы определяют СОЦИАЛЬНЫЕ отношения.
«Должна же ещё быть формула для прибавочной стоимости. В ней учитывается норма прибавочной стоимости, которая является отношением прибавочного труда к необходимому. Снова эти понятия.»
Эти формулы замыкаются через ПОТРЕБЛЕНИЕ. Цена определяется через спрос и предложение.
Об этих формулах упоминает Сталин:
«марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть. Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории. Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации. Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства, - все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Об этом Маркс говорит в разных местах «Капитала» при рассмотрении воспроизводства капитала. Например, http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c20 .
Ефремов.
Qwer
«Повторюсь: определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии.»
Для ЛЮБОГО предприятия см. здесь: viewtopic.php?p=5788#p5788
«И второй вопрос: создана ли шкала эксплуатации со всей присущей данной шкале атрибутикой(единицы измерения, методы расчёта - не словесного! и т.п.)?»
Это о чем? Не понятно.
«а вот коэффициента эксплуатации рабочего капиталистом нет.»
Ну, нет, так нет - успокойтесь...
Ефремов.
Qwer
«Ах вот оно что. Маркс слизал и завуалировал некоторые термины бухучёта.»
Да. Только не Маркс, а, как минимум, Аристотель.
«определите степень эксплуатации на любом удобном для вас предприятии»
Вы повторяетесь:
viewtopic.php?p=5797#p5797
viewtopic.php?p=5805#p5805
Дайте нормальный, не ущербный, бухгалтерский баланс. С прибылью и заработной платой.
«Вот только математики в учении марксизма мною замечено не было.»
Для этого надо хоть что-то прочитать из «критикуемого».
Ефремов.
Qwer
«Ведь система производства что при капитализме, что при социализме - разницы нет: те же технологии, те же необходимости, то же оборудование(многие советские заводы были построены западными капиталистами и советские рабочие учились работать на западном капиталистическом оборудовании после инструктажа западных специалистов).»
Производство – это средства производства и производственные отношения.
А производственные отношения при социализме в корне отличаются от капиталистических производственных отношений: http://www.souz.info/library/stalin/ec_probl.htm
prototype
«А можете написать научное определение эксплуатации, чтобы знать, какое является научным, какое ненаучным? Возможно я его где-то пропустил?»
«Эксплуатация (от франц. exploitation — использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. Материальные предпосылки Э. появляются тогда, когда развитие производительных сил достигает уровня, при котором становится возможным создание не только необходимого продукта, но и прибавочного продукта.
<...>
Степень Э. измеряется отношением прибавочного продукта к необходимому продукту (соответственно, прибавочного труда к необходимому труду).» (БСЭ)
Как говорил Д.И. Менделеев: наука начинается там, где появляется математика...
Никто, до Маркса не смог вывести формулу эксплуатации.
«Дети-то тоже не принуждают их заводить. Значит дети тоже ничем не отличаются от телевизора? Или в данном случае это будет софизм чистейшей воды?»
Дети, как упоминалось выше, - это социальные отношения, без них людской род прервется.
«Что меня удивило некоторое время назад, так это то, что один знакомый бухгалтер сказал, что понятия "необходимый" и "прибавочный" продукты используются и по сей день, но якобы они не имеют никакого существенного значения, то есть высчитываются для некой статистики. В таком случае, предположительно, может быть, что и многие остальные Марксовые термины используются и по ныне в существующей экономической формации. Ефремов, возможно вы обладаете большими знаниями в данных вопросах, было бы очень интересно узнать какие существенные термины теории Маркса используются и сейчас.»
Все.
Я уже говорил не раз ( viewtopic.php?p=5795#p5795 ), что нас стараются ввести в заблуждение: политическая экономия – это не основа бухгалтерского учета, а, наоборот, производная от бухгалтерского учета. А так как бухгалтерский учет со времен маркса принципиально не изменился, то и все понятия, выведенные из него, остались в силе.
Единственно, что надо заметить, что используются ПОНЯТИЯ, но не всегда СЛОВА. Например, в бухгалтерии не используется словосочетание «прибавочный продукт», вместо этого используется слово «прибыль». Иные словосочетания в политической экономии используются по причине того, что она изучает не бухгалтерский учет, а СОЦИАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.
Ефремов.
Qwer
«а что вы скажете о таком собственнике и владельце средств производства как Генри Форд? Он капиталист-эксплуататор?»
Еще какой!
«Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя.» (Сталин «БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ»)
Чтобы совсем рассеялись иллюзии, прочитайте книгу «Автомобильный король» Синклера ( http://lib.ru/INPROZ/SINKLER/car_king.txt )
Кстати, это пример обмана ВП своих сторонников. Прославляя Форда на основании книжки, которую Форд сам о себе написал, ВП не привели даже мнение Сталина...
«И как понимать то, что они(руководство завода) просчитали и вернули 50$ каждому купившему за отчётный год потребителю продукции автозавода.»
Удачная рекламная компания.
«Вот мне только весьма интересна методика расчёта, а особенно единицы измерения степени эксплуатации).»
Методику расчета я приводил. Кстати, единственная методика. Никто из критиков «марксизма» даже близко не подошел к научному определению эксплуатации.
Эксплуатация измеряется в «разах», т.е. это безразмерный коэффициент.
prototype
«В таком случае давайте туда добавим пенсионеров и детей(каково звучит: дети-эксплуататоры(вспомнил, что некоторые отцы своих детей в шутку называют "спиногрызы")), а потом и кошек, и собак, и .... »
Дети и старики – это этапы воспроизводства рабочей силы, входят в необходимую стоимость. Так принято в политической экономии. Правда, со времен Маркса кое-что изменилось: появились пособия и пенсии, которых во время Маркса не было. Т.е. требуется уточнение: введение понятия ОБЩЕСТВЕННЫХ фондов потребления. Но это уже переход к политической экономии Социализма. Смотрите «сталинский» учебник политической экономии: http://anticomprador.ru/publ/53 .
Конечно, дети – это самые большие эксплуататоры родителей, но это, в большинстве случаев, удовольствие для самих родителей, и это уже вопрос не политической экономии, а семейных отношений. Т.е. мы, родители, эксплуатируем сами себя. Это как работа на собственном огороде... Работа на себя!
Эксплуатация – это не синоним усталости...
Кошки и собаки не являются хозяевами и не принуждают их заводить. Т.е. люди тратят свои доходы на собственное удовольствие, как и на автомобиль, телевизор и т.д. В данном случае, в экономическом смысле, кошки ничем не отличаются от телевизора.
Ефремов.
dnoskov
«Потому что спешит и путается. Это со всеми бывает.»
Всю тему «путается»?
Сомнительно...
Ефремов.
dnoskov
«Элементарно, Ватсон! Среди этих 3-х категорий прямых эксплуататоров нет. Эксплуататор — это собственник, владелец средств производства.»
Вот, вот! Интересно, почему Qwer даже не упоминает эксплуататоров в, якобы, исчерпывающем перечне?!
А ведь мы эксплуататоров перечисляли раньше: viewtopic.php?p=5793#p5793
Ефремов.
Какой смысл повторять одно и тоже?!
Ещё Адам Смит все "расставил по полочкам": viewtopic.php?p=5793#p5793 .
Ефремов.
Qwer
Вначале рассмотрим другое сообщение, относящееся к теме философии:
«Согласно философии марксизма развитие и прогресс/деградация общества(либо чего иного) происходит путём борьбы противоположностей. Причём это характерно для всей природы(вот интересно, откуда Маркс почерпнул сие утверждение? хм Ч.Дарви...). Единство борьбы противоположностей. Ну и отсюда вытекает термин: баланс сил.
Согласно философии христианства развитие и прогресс/деградация общества(либо чего иного) происходит путём борьбы противоположностей - Бога и Дьявола. пр чём они считаются равными по силе и борются, и борются, и борются, - а вместе с ними и силы Света и силы Тьмы. Причём эта борьба идёт на всех уровнях Бытия(в том числе и в душе каждого индивида). может вспомните характерную карикатуру: с одной стороны бесёнок висит и шепчет, а с другой - ангелочек.
Схоже? Схоже. Одно и то же мировоззрение выражено разными словами и понятиями(миропонимание). Так зачем скрещивать то, что и так суть одно?» ( viewtopic.php?p=5982#p5982 )
Мир и все явления в мире устроена, как единство и борьба противоположностей. И любая наука, любая идеологий, любой здравомыслящий человек, не оторванный от жизни и протекающих в ней процессов, вынужден признать, что все имеет две стороны, что баланс наступает только в случае противодействия нескольких сил.
Вы не сможете привести ни одного примера, где бы в устойчивом состоянии не существовало разнонаправленных, компенсирующих друг друга сил. Я уж не говорю про неравновесные процессы, где одна из сил превалирует явным образом и чем меньше ей противодействуют противоположные силы (инерция), тем более быстрым является процесс.
«правда ли, что в философии марксизма основной вопрос его философии ставится таким образом: что первично: материя или сознание?»
Не правда. Это не вопрос марксизма, а вопрос ЛЮБОЙ философии. В том числе и КОБ, хотя ее идеологи всячески от этого открещиваются.
Вспомните, что главное в КОБ? Вера Богу, который дает различение. Вот и все: на основной вопрос философии идеологи КОБ ответили! Исходя из ответа, КОБ принадлежит к идеалистическим философским школам.
Понимаете, для ЛЮБОЙ философии в «основном вопросе» нет вопроса, - они на него отвечают неявно, в зависимости от школы: материалистической или идеалистической. Т.е. вовсе не значит, что каждый раз философы одной школы собираются и обдумывают этот вопрос – такого нет и никогда не было.
«Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, - а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко еще более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, - составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.
Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение.» (Энгельс http://philos-ucheb.narod.ru/filosofi/27osnvopros.htm)
Еще раз: «Основной вопрос философии» - это не вопрос, на который следует отвечать или перерешивать заново, это пункт определения, классификации философских школ.
Ефремов.
Начнем с начала.
Для жизни общества людей нужен продукт труда. Т.е. основа общества жизни – это производство. Производственные отношения в эксплуататорском обществе устроены следующим обществом: одни работают и создают продукт для собственного воспроизводства и сверх этого создают продукт для эксплуататоров: рабовладельцев, феодалов, капиталистов.
В науке принято различать разнокачественные явления. Соответственно, продукту, необходимому для воспроизводства рабочей силы общества дали наименование: необходимый продукт. Продукту, произведенному сверх необходимого, дали наименование: прибавочный. И вызывает удивление: почему находятся люди, запрещающие ученым давать наименования вполне определенным категориям социально-производственных отношений.
Далее, очевидно, что если производительность труда низкая, не дающая избытка продуктов труда свыше необходимого, как это было в первобытном обществе, эксплуататорского общества не построить. Можно лишь периодически, в урожайные периоды, отбирать часть продукта, без угрозы вымирания племени.
С ростом производительности труда появилась возможность регулярно изымать прибавочный продукт у трудящихся. Но так как орудия труда были простые и трудящийся мог без особых забот обзавестись этими орудиями труда и не делиться с эксплуататором, то эксплуатацию осуществляли физическим принуждением. Это не исключает эпизодического найма трудящихся, как и периодической эксплуатации в первобытном обществе, но общественно-экономическая формация определялась основными отношениями в обществе: физическим принуждением.
При дальнейшем росте производительности труда, а значит, техническим развитием орудий труда и оружия, эксплуататорам стало выгоднее нанимать трудящихся, чем содержать огромную армию надсмотрщиков и телохранителей. Тем более, что от дальнобойного оружия защититься телохранителями довольно проблематично.
Вернемся к производству. Производительное оборудование уже достаточно дорогостоящее, рассчитано на серийный выпуск продукции. Т.е. массовое товарное производство. Это оборудование окупается только при товарном производстве большого масштаба. Т.е. использовать в натуральном хозяйстве его затруднительно и. с другой стороны, потребовало создания узко специализированного производства – разделения труда. И чем более производительнее орудия труда, тем специализированнее производство и тем больше появляется профессий, более разделяется труд на различные отрасли.
Отсюда должно быть понятно, почему и трудящемуся выгоднее наняться к капиталисту (владельцу капитала), чем пытаться выжить в одиночку, используя малопроизводительные орудия труда.
В свою очередь, рост производительности труда освобождает часть общества от непосредственного производства жизненно необходимого продукта. Это, с одной стороны, позволило увеличить скорость научно-технического развития общества, а с другой стороны, расширились возможности косвенной и прямой эксплуатации трудящихся: судный процент.
Теперь вопрос, который ни как не дается сторонникам КОБ: капиталист управляет своим производством, разве он не трудится?
Не будем рассматривать ситуацию, когда капиталист не управляет производством. Остановимся на случае, когда, действительно, капиталист сам управляет производством. Для науки важно выделить явление в чистом виде, иначе понять это явление невозможно. Так и в случае с капиталистом-управляющим... Как говорил Адам Смит (не дословно), та часть дохода, которая зависит от количества труда – это заработная плата, необходимая стоимость. Т.е. то, что управляющий зарабатывает своим трудом, является трудовым доходом, необходимой стоимостью. Вернемся к Адаму Смиту... Доход, изменяющийся в зависимости от размеров капитала – это прибыль на капитал, или прибавочная стоимость в терминологии политической экономии. Человек, получающий такие доходы на свой капитал – капиталист. Т.е. капиталист – управленец, выступает в двух лицах: с одной стороны он трудящийся и участвует в производстве как необходимого продукта так и прибавочного, с другой стороны, он является капиталистом, эксплуататором, ПОТРЕБИТЕЛЕМ прибавочного труда, произведенного трудящимися и им самим, как трудящимся. Для научного анализа важно различать эти нюансы.
Ефремов.
dnoskov
«предлагаю сообщить итог-вывод, к которому пришёл каждый по результатам обсуждения вопроса, лёгшего в основу темы»
У меня сложилось мнение, что у выступивших сторонников КОБ полностью заблокирована возможность к самостоятельному мышлению.
Ефремов.
Qwer
«А как посчитать необходимый и прибавочный продукт у ростовщика-банкира?»
Естественно, в реальности и банкир несет издержки обращения своего капитала. Можно посчитать, как и в любом другом предприятии исходя из бухгалтерского баланса: viewtopic.php?p=5788#p5788
«Ведь прибыль(а вы ранее писали, что в своём письме к кому-то Маркс говорил о том, что прибыль и прибавочный продукт это одно и тоже), им получаемая, не зависит от труда вообще.»
Да Вы фантазер, однако!
Ефремов.
Qwer
«По какой причине В. И. Ленин назвал учение о прибавочной стоимости «…краеугольным камнем экономической теории Маркса»?»
Потому, что разработка теории прибавочной стоимости дала толчок к дальнейшему развитию политической экономии. До Маркса политэкономисты не могли научно сформулировать и количественно выразить явление эксплуатации при капитализме.
Второе, теория прибавочной стоимости раскрыла источник капиталистических накоплений и способ эксплуатации трудящихся.
«марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть. Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории. Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации. Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства, - все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Кстати, обратите внимание на подчеркнутую часть. Лихо разводят ВП своих сторонников, не читавших первоисточнико?!
Короче, теория прибавочной стоимости и вытекающие из нее следствия – это то новое, что внес Маркс в политическую экономию.
«в социалистической экономике отсутствует капитал, а товары падают с неба в виде манны небесной.»
Раз от раза игнорируя общеупотребительные понятия и пытаясь известным вещам (орудия труда, капитал) давать свои определения, Вы так и будете делать смешные выводы.
«Приведите цитаты(у вас это лучше всего получается). Что ж это такое: то от них дется некуда(80% поста), то вдруг отсылка к книгам?»
Вам перепечатать 2/3 второго и третьего томов Капитала?
Пора уже самому начинать учиться.
Финансовый и торговый капитал очень тесно связан с промышленным. Точнее сказать: одно не может быть без другого. ВСЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ ПРИБЫЛЬ производится в производстве (извините за тавтологию), финансовые и торговые капиталисты только отсасывают свою часть прибыли. Этого не могло бы произойти, если бы промышленники не нуждались в кредитах и торгашах.
«Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему как паразит и доводит его до жалкого состояния. Оно высасывает его, истощает и приводит к тому, что воспроизводство совершается при всё более скверных условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам» (Маркс, «Капитал», т.3. гл. 36 http://www.marxists.org/russkij/marx/18 ... ol3/37.htm)
«По приведённой вами ссылке(между прочим не на марксизм»
Хочу уточнить: как такового марксизма не существует. «Марксизм» - это лишь этап в научном развитии политической экономии, исторического материализма и материалистической экономии. Т.е. научное знание, этап его развития. "Марксизм" опирается на предшественников, так и является опорой последователей.
«Программист разве не напрягает мускульную силу?»
Еще раз напомню: наука, для целей анализа, стремится выделить явление в его чистом виде. См. Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793 .
Те же, кто желает запутать, наоборот, сваливают все в кучу.
«Если бы марксизм был действительно хорошим в практическом плане учением, то мы бы уже жили в "счастливом настоящем".»
Вы путаете науку и обыденную жизнь.
Например, физик знает отчего тело теряет сцепление с опорой и может рассчитать силу воздействия одного тела на другое.
Однако люди, даже хорошо знакомые с физикой, не застрахованы от падений с как угодно тяжелыми последствиями.
Исходя из Вашей «логики», физика – не верная наука, раз человек продолжает падать и ушибаться.
Тоже самое и ученый - политэконом: он может указать причину, дать рекомендации, но повести общество за ручку к «светлому будущему» он не в состоянии.
Я, как свидетель «перестройки» в зрелом, активном возрасте, могу утверждать: нас погубила сытость и игнорирование предупреждений знатоков политической экономии таких, как Нина Андреева. Можно категорично утверждать: предсказания политэкономии на опыте перехода от Социализма к капитализму блестяще подтвердились: для большинства граждан капитализм обеспечивает худшие условия жизни, чем Социализм. И это видно не только по странам бывшего СССР. С крушением мировой системы Социализм, капиталисты стали отбирать социальные права у своих граждан, которые они вынуждены были дать под давлением примера Социалистических стран.
Ефремов.
prototype
«В более узком смысле это источник дохода в виде средств производства (физический капитал).»
Не так. Капиталом может являться любой актив, приносящий доход.
«Есть же и что-то ещё кроме средств производства(я сейчас не о трудах бородатых дедушек и анонимных коллективах, а об "объективной реальности") - мы же не в абстрактном мире живём(см. ниже).»
Естественно. Это у всех на слуху: финансовый капитал.
«Если рассматривать продукцию на уровне только производства, то зачем вообще её рассматривать? Это как рассмотреть черепаху и не говорить ничего о трех слонах и Земле. Капиталист тоже человек - он тоже хочет есть, спать и т.д. и т.п. Значит и для него должен существовать исходя из умолчаний определения(напомню: продукт, произведенный работником материального производства, необходимый для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи называется необходимым продуктом) "необходимый продукт", чтобы он мог как минимум существовать, а не ещё + "эксплуатировать", исходя из Марксовой теории. Вы же сами ранее писали:»
Рассмотрение начинают с производства потому, что это основа, начало процесса движения товара. Классическая политическая экономия так же рассматривает и процесс потребления. Естественно, никто не отказывает капиталисту в необходимости потреблять. Надо только учесть, что если мы не затрагиваем производство, то не имеем возможности понять, какой продукт, в политическом смысле, потребляет капиталист.
И даже не это важно, важны другие, дальнейшие СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ выводы: какие интересы формируются у класса капиталистов и класса трудящихся. А интересы у них разные, т.к. разные источники доходов.
«Выходит, что и для него существует так называемая "прибавочная стоимость", которую он должен отдавать кому-то ещё?»
Нет. Промышленный капиталист получает прибавочную стоимость и уже ПОЛНУЮ прибавочную стоимость делит на предпринимательский доход, процент и земельную ренту.
Главное понять принцип деления, который заложил Адам Смит: если доход зависит от объемов вложенного труда – это трудовой доход получаемый трудящимся. Если доход зависит от размеров капитала – это прибыль, получаемая капиталистом.
Разные другие формы несколько отличные от наемного товарного труда: собирательство, ремесленничество, - примыкающие к натуральному хозяйству, тоже имеют место быть. Но не они определяют СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ОБЩЕСТВЕННУЮ ФОРМАЦИЮ.
«А в конкретном виде? Мы же ведь живем в конкретном мире. + Не является работником - значит не работает? Бездельник? Бездарь? Может просто "повезло"? (предложите свой вариант, если данные варианты вас не устраивают)»
Меня устраивает научный подход: выделение явления в его чистом виде. Еще раз повторю Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793
Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.»
«Хорошо, на уровне производства. Можем ли мы подсчитать во время производства необходимый и прибавочный продукт? Как я понимаю разделить произведенную продукцию мы можем. А недопроизведенную? Полмячика мне, полмячика - владельцу предприятия? Далеко от реальности - всего лишь некоторая условность, которая не даёт никакой конкретики.»
Речь не может идти о «недопроизведенной» - чего нет, того нет, как это «ничего» поделить?!
«Значит сам товарищ Сталин стремился адаптировать и развить теорию Маркса применительно к СССРовским реалиям строительства социализма и хотел, чтобы другие делали то же самое? Но у него не получалось... Можете пожалуйста дать ссылку на мысли Сталина такого рода? Благодарю»
Все работы Сталина пронизаны цитатами из Маркса, Энгельса, Ленина: http://grachev62.narod.ru/stalin/ .
Особенно рекомендую прочитать следующие работы Сталина: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989
Ефремов.
Qwer
«Хорошо, поясните мне, раз разобрались.»
Нет ничего проще: капитал – это то, что приносит прибыль ( viewtopic.php?p=5845#p5845 ).
«Выходит, что без абстрактного понятия "прибавочный продукт" не может быть коров, станков и т.п. ОПФ; ресурсы исчезнут без прибавочного продукта?»
Исходя из чего Вы сделали такие выводы?
«Главное в валюте на данный момент вовсе не обеспечение её товарами, а признание обществом(мировым сообществом) данной валюты в качестве легитимного платёжного средства(уровень ликвидности).»
Еще раз повторю: Если нет товаров, то в этом случае деньги – пустые бумажки.
Как видите, я не говорю не о курсе, ни о валюте, ни о покупательной способности. Только факт: нет товаров – нет денег. Конечно, сложно представить ситуацию, когда нет товаров вообще, но на то нам и дан разум, чтобы можно было смоделировать абстракцию.
О товарах, деньгах и обмене написал Маркс в первой главе «Капитала» ( http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 01.html#d1 ) и сам считал эту главу наиболее сложной для понимания. Советую, прочитать первую главу, если Вы действительно хотите понять. Иначе мы будем постоянно натыкаться на взаимное не понимание. И не потому, что Маркс изложил что-то эксклюзивное, наоборот: самое нормальное, соответствующее действительности явление. Просто, надо понимать, что в научном мире имеется в виду под товаром и деньгами.
«Все "эксплуататоры" живут за ссчёт взимание монопольно высокой цены за продукт своего труда.»
Адам Смит хорошо объяснил разницу между трудовыми доходами и прибылью. Разница не в размерах, а КАЧЕСТВЕННАЯ. Трудовые доходы, при прочих равных условиях, зависят от объема вложенного труда. Размер прибыли на капитал, при прочих равных, зависит от размеров капитала.
А монопольную плату за продукт своего труда может взимать кто угодно, если, конечно, может по своим умственным и образовательным возможностям. Например, гениальный автомеханик. И Вам ни кто не запрещает стать чиновником или капиталистом. Надо только суметь пробиться в соответствующей конкурентной среде.
Не думаю, что такое количественное (в отличие от качества!) понятие (монопольная оплата труда) объясняет такое явление, как капиталистическая прибыль. Есть и капиталисты, которые разоряются, получают низкие доходы, но они продолжают оставаться капиталистами.
«Назовите производство, в котором не используется капитал?»
Еще раз: нет производства без орудий труда. А без капитала – сколько угодно. Например, личный огород. Работая на огороде, вы получаете доход не от того, сколько стоит земля, а от количества вложенного труда, если рассматривать линейный участок зависимости.
«Выходит, что продавцы - те же капиталисты, которые сами не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другими. А ежели расширить - то и все работники сферы услуг.»
Еще раз читаем Адама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793
Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.»
«Для научного анализа необходимо выделить явление в наиболее чистом виде, а КОБ старается «замутить», как можно больше, слив разнокачественных явлений в общую кучу. Можно только посочувствовать сторонникам КОБ: до сути явления им никогда не добраться.
[color=blue]«Почему в марксизме не было ничего по существу сказано о воздействии ссудного процента на общественные формации и рассмотрение этого вопроса было ограничено фразой: еврей по природе денежный человек и деньги и др. мат. ценности - ревнивый Бог Израиля?»
Опять безапелляционное заявление от незнания. Естественно, Маркс внимательно исследовал финансовый и торговый капитал:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital2/
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/
«Не раскрыл суть понятий: частная собственность и общественная собственность»
Это мелочные придирки не по существу. Вероятно, во времена Маркса, как и сейчас, были энциклопедические словари, раскрывающие понятия тех или иных слов. И если исследователь будет перепечатывать со словарей все общеупотребительные понятия, то до сути исследования он так и не доберется, а при издании такой многостраничной компиляцию, тем более, будут трудности. Еще хуже, если исследователь начнет общеупотребительным понятиям давать свои определения – это лучший способ ввести читателя в заблуждение.
«Ефремов, будьте добры, дайте пжлста определения труда умственного и труда физического в соответствии с политэкономией марксизма(с ссылками на соответствующие страницы текста, как вы всегда делаете).»
Это вопрос из той же серии, что и предыдущий. Не имеет смысла перепечатывать общеупотребительные понятия: ТРУД УМСТВЕННЫЙ И ФИЗИЧЕСКИЙ
Ефремов.
prototype
«Карл Маркс упоминал в своих трудах необходимый продукт для капиталистов(то есть работников представляющих нематериальное производство(и являются ли они работниками вообще по его теории?))?»
Ничего не понял?!
Капиталисты – это владельцы КАПИТАЛА. Что такое капитал, можно прочитать здесь: viewtopic.php?p=5845#p5845
В абстрактном виде капиталист не является работником.
«То есть каким будет называться продукт, естественно не произведенный капиталистом, необходимый для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей капиталиста и членов его семьи?»
Необходимый и прибавочный продукт рассматривается на уровне производства. Если я Вас правильно понял, Вы же рассматриваете продукт с точки зрения потребления.
Как необходимый, так и прибавочный продукт производит трудящийся. Разница в том, что необходимый продукт потребляет сам трудящийся, а капиталист потребляет прибавочный продукт. Т.е. капиталист, сам не ничего не производя, потребляет продукт, произведенный другим (трудящимся).
Ефремов.
Qwer
«Ого, уже и промышленный капиталист появился - что-то до этого сего термина не было видно. Может ссылку на работу Маркса дадите, где можно встретить сие словосочетание - "промышленный капиталист".»
Зря Вы бравируете своим незнанием – смешно выглядите.
Естественно, политическая экономика капитал делится на промышленный, финансовый и торговый. Все как в жизни. Убедиться в этом не сложно, достаточно открыть содержание 3-го тома «Капитала»:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/
«Мы ещё с капиталистом как термином не разобрались.»
Вы не разобрались!
Разбирайтесь***:
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital2/
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/
«Капита́л (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства» (Ссылка)
Чтобы не путаться в терминологии, используйте общепринятые определения, а не придумывайте свои.
«Может ещё по аналогии есть и сельскохозяйственные капиталисты, капиталисты сферы услуг, фондовые капиталисты и т.д.? Необходимую для чего/кому?»
Наука начинается с классификации («различения» - в терминологии КОБ). При необходимости соответствующего исследования, можно и нужно детализировать и на вышеприведенные сферы приложения капитала. Принципиальной невозможности к этому не вижу: чем детальнее классификация, тем детальнее анализ.
«Вот давайте представим и подумаем: Деньги ведь если не принимать их в качестве средств платежа, то это просто бумага.»
По Вашему: «ветер дует потому, что деревья качаются»...
Если нет товаров, то в этом случае деньги – пустые бумажки. А обмен можно производить и без денег, с известными трудностями, естественно.
Без прибавочного продукта, не может быть финансового капитала, да и другого капитала быть не может.
«История впервые была поставлена на свою действительную основу; за тем явным, но до сих пор совершенно упускавшимся из виду фактом, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище, одеваться и что, следовательно, они должны трудиться, прежде чем они могут бороться за господство, зани¬маться политикой, религией, философией и т. д., за этим очевидным фактом были теперь, наконец, признаны его исторические права.» (Энгельс, т.19, с.112)
«а где взять деньги? Там, где они есть - у банкира»
Вы, видимо, под деньгами понимаете напечатанные бумажки?
На самом деле – это символы денег, их заменители. А деньгами являются реальные ценности имеющие стоимость: зерно, скот, золото, энергия.
Если понимать это, то становится смешными «пугалки» КОБ, что кредиторы захватят все производственные мощности. Ну, захватят и какая разница? Капиталисты – они и в Африке капиталисты. Все равно они будут вынуждены организовывать производство. Проблема в другом: при росте производительности труда, для обеспечения условий жизни «элиты» нет надобности иметь такое количество трудящихся. Поэтому «элита» будет стараться сократить население Земли. И это не зависит от того, к какой группе принадлежит «элита»: промышленники, финансы, политика – все они живут за счет прибавочной стоимости.
«Вот и как объяснить рабочим, что они работают и имеют уровень жизни меньше, чем другие, которые не работают, а дают бумагу за бумагу?»
Объясняется классовой структурой общества: хозяева капитала диктуют условия найма.
Наивно думать, что если не будет финансовых капиталистов, то трудящиеся будут получать больше – всю прибавочную стоимость присвоит капиталист.
Есть замечательная работа: Маркс Карл. Заработная плата, цена и прибыль во многом раскрывающая эти вопросы.
«Реальный социализм без эксплуатации человека человеком. Как вариант.»
Мы говорим о политической экономии КАПИТАЛИЗМА. А Вы критикуете «синий цвет», тем, что он «не зеленый» - образно говоря. Эклектика...
«Назовите производство, в котором не используется капитал?»
Мы живем при капитализме, поэтому Вы и путаетесь межу капиталом и средствами производства. Разбирайтесь. Необходимые для этого материалы я предоставил выше: см. ***.
«Давайте поговорим об философии и диалектики марксизма, но в отдельной ветке, чтобы не путать политэкономию марксизма с философией марксизма. И надеюсь, что вы, Ефремов, поможете разобраться в вопросах философии марксизма. Боюсь без вашего участия будет проблематично это сделать.»
Если Вы действительно хотите разобраться, то я с удовольствием, - философия, - мое хобби.
Открывайте тему.
Ефремов.
Qwer
«Так что же делать будем? Я вот, лично, не желаю быть не эксплуатируемым, ни эксплуататором? Возможно ли такое в соответствии с марксизмом?»
Кстати, вариант развития именно марксизм предлагает: отказаться от эксплуататорского общества.
Но, в соответствии с историческим материализмом, для этого необходимо выполнить несколько условий.
«собирательство и охота не в счёт»
Почему «не в счет»?
При соответствующих производственных отношениях использовались орудия труда, которые не служили эксплуатации одних другими. Закон "отрицание отрицания" указывает, что все "в счет"...
Аналогично, при социализме орудия труда не являются инструментом эксплуатации, а служат лишь для производства материальных благ в целях всего общества.
Читайте Сталина:
«Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.»
Ефремов.
Qwer
Ефремов> ”накопление капитала должно идти из прибыли капиталиста, а не из какого-то третьего источника, как это сегодня пытаются сделать апологеты капитализма.”
Qwer> «Каким образом? В сфере производства большие прибыли получать довольно-таки сложно(это не банковский сектор в сфере услуг, где заложил денежные средства под процент/ссудил кому-нибудь и жди: ни амортизаций, ни обновления ОПФ). А с/х и подавно: и цикл производства большой, и стоимость продукции не столь велика, издержки велики, сильно зависит от сезонности, обслуживание ОПФ, обновление ОПФ и т.д. Без кредитов(а они обычно даются под процент) и субсидий не обойтись. Только из прибыли не обновишь капитал(к слову сказать которая в с/х по сравнению со сферой услуг ну очень мала).»
Вы назовите третий источник! Повторю: ”А что КОБ считает по этому поводу? Из какого источника амортизируется оборудование? Из какого источника производится накопление капитала?” ( viewtopic.php?p=5805#p5805 )
Даже если промышленный капиталист развивает производство с помощью кредита, то кредит он погашает из прибыли. Т.е. из прибавочной стоимости.
Вот чтобы не было такой путаницы, классическая политическая экономия делит создаваемую стоимость на необходимую и прибавочную.
Прибавочная стоимость, в свою очередь, делится на предпринимательский доход, процент и земельную ренту.
Вы «забыли» ответить на вопрос: какие термины КОБ Вы имеете в виду? ( viewtopic.php?p=5805#p5805 )
«Так что же делать будем? Я вот, лично, не желаю быть не эксплуатируемым, ни эксплуататором? Возможно ли такое в соответствии с марксизмом?»
Вы может и дышать не хотите, но что от этого меняется?
Так устроена жизнь и общество, в частности.
Значит, примера третьего состояния не будет?
Тогда, придется согласиться с положением политической экономии.
Ефремов.
Qwer
«Вы представляете себе какое-нибудь производство без капитала?»
Вы путаете капитал с орудиями труда.
Ефремов.
Qwer
«В соответствии с марксизмом любой индивид в обществе, какого ни возьми, является либо эксплуататором, либо эксплуатируемым. Третьего не дано. Так что выберайте парни, кто вы в соответствии с марксизмом: эксплуататоры либо эксплуатируемые?»
Хотя в марксизме ничего подобного не припомню, но, а принципе, можно согласиться: человек либо производит более необходимого, либо меньше необходимого. Теоретически можно представить равновесный вариант: асе что производит, все потребляет (Робинзон), но практически, при жизни в обществе, равновесие будет нарушаться.
Если Вы считаете иначе, то приведите пример члена общества у которого стабильно произведенное равно потребленному.
Ефремов.
AMX
«Предлагаю участникам темы решить - удаляем её, закрываем, или переименовываем (предлагайте название).»
Чего Вы испугались?
Можно соединить с этой темой: viewtopic.php?f=3&t=457&start=150
Ефремов.
RareMan
«Ждём следующего "Осознания"»
Что Вы хотели сказать своим комментарием?
Ефремов.
Qwer
«Да не вопрос. Вот вам бухгалтерский баланс реально существующего мясоконсервного комбината: http://fotohost.kz/images/2012/07/20/o8nUp.png (актив) http://fotohost.kz/images/2012/07/20/B16zQ.png (пассив). Жду расчётов.»
Напомню формулу: w = с + v + m (viewtopic.php?p=5788#p5788 ).
Где в Ваших таблицах «Выплаченная зарплата» и «Полученная прибыль»?
«Это был вопрос к вам. Начальник предприятия, которое является его собственностью(частной собственностью), является эксплуататором? Кто вообще считается эксплуататором, если изходить из марксистской политэкономии(только ответ: тот, кто присваивает..., тот кто эксплуатирует рабочего ... - не принимается; нужны юридические лица, а не абстрактные определения).»
Этот вопрос был подробно разобран Адамом Смитом и с тех пор принципиально не пересматривался. Я привел обширную цитату Алама Смита: viewtopic.php?p=5793#p5793, внимательно ее прочитайте. Там есть ответы на Ваши вопросы.
«А как же такое понятие как амортизация, которое включается в себестоимость?»
Амортизация – это компенсация износа оборудования, перенос стоимости на производимые изделия. А развитие технологий производится из прибыли. Так принято в политической экономии. Если учесть, что политическая экономия создавалась в период капитализма, то логика простая: капитал – это то, благодаря чему производится эксплуатация трудящихся. Соответственно, накопление капитала должно идти из прибыли капиталиста, а не из какого-то третьего источника, как это сегодня пытаются сделать апологеты капитализма.
А что КОБ считает по этому поводу? Из какого источника амортизируется оборудование? Из какого источника производится накопление капитала?
«Соблюдайте падежи русского языка дабы избежать двусмысленности толкования ваших слов. Вообще фраза - набор букофф, но попробуем разобраться.»
Да, Вы правы: в процессе редактирования фразы напутал со склонениями.
Тезис должен выглядеть так:
Кстати, прибавочная стоимость и полученная прибыль, без вычетов налогов и процентов, по абсолютной величине равна прибавочной стоимости.
«В письме Энгельсу от 30 апреля 1868 Маркс писал: "Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.” ( ссылка )
Как видите, цитирование Маркса входит в дополнение моей фразы. Одно уточняет другое. Даже с учетом моей ошибки в склонении слова «прибыль», достаточно было слов Маркса, чтобы понять смысл.
«Сфера производства - это сфера производства, сфера услуг - это сфера услуг. Сфера услуг не есть сфера сфера производства, поэтому они и разделены. Какие понятия не используйте, а услуга не превратиться в продукт. И не стоит показывать свою безграммотность в таких простых вещах. Ответ не дан.»
Вижу, Вы решили заболтать обсуждаемый вопрос. Ваше дело.
«Обычно после таких таблиц идёт их описание(что-то не видно описания), в котором выявляют определённые тенденции и делают предположение с чем это связано(ну например: из данной таблицы видно, что в структуре денежных доходов за 2011 год удельный вес социальных выплат составил 18,2% что на 5% больше по сравнению с удельным весом социальных выплат 2008 годом в структуре денежных доходов за 2008 год. Это связано с ... ). Выводы должны быть по таблице.»
Это просто замечательно!!!
Значит, сами Вы сказать ничего не можете, а можете только повторять чужое мнение («Выводы должны быть по таблице.»)?!
«Относительно КОБ: есть термины, которые мне в КОБ нравятся, т.к. отвечают моим представлениям об объективной реальности(и что немаловажно: мне понятны) и более лучших терминов, указующих на эти явления, не встречал.»
«Сильно» сказано!!! Раздербанить концепцию на понятное и не понятное и использовать только понятное…
Второе, отождествить «представление» и «объективную реальность» - до этого ни один серьезный философ не додумался. К тому же, к «объективной реальности» Вы относите только то, что Вам понятно...
Да и где взять лучшие термины, если Вы отбрасываете Вам не понятные? Может, есть смысл вначале попытаться понять?
Кстати, какие термины КОБ Вы имеете в виду? Мне интересно узнать альтернативные понятия. Насколько я знаю, КОБ просто переименовывает, иногда извращает, известные понятия. Например, закон – тенденцию, называет статистической предопределенностью, что, по сути, не меняет содержание. Но уже не как в «марксизме»...
Часто непересекающиеся понятия применяет как альтернативные. Например, демографически обусловленные и деградационно-паразитически потребности выставляет альтернативой необходимому и прибавочному продукту. А это разные вещи: в одном случае речь идет о сфере потребления, в другом о сфере производства. Необходимый продукт трудящийся часто тратит на деградационно-паразитические потребности... Аналогично и с прибавочным - в большей части он расходуется на демографически обусловленные потребности, как его понимает социальный паразит (термин не носит негативного смысла).
Ефремов.
Qwer
«Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда. Как будем оценивать стоимость?»
«Цена, денежное выражение стоимости товара; экономическая категория, служащая для косвенного измерения величины затраченного на производство товаров общественно необходимого рабочего времени.» (Ссыслка)
Т.к. стоимость (вложенный труд), действительно не зависит от конъюнктуры, то в нормальном обществе каждый трудоспособный гражданин должен получать благ в зависимости от вложенного им труда.
Надо понимать, что политическая экономика не учит бухгалтеров считать, а происходит ровно обратное: по бухгалтерскому балансу определяются общественные отношения.
Ну, надо же на чем-то базироваться, от чего-то оттолкнуться?! Например, без базы измерения ни одну деталь точно изготовить нельзя... Так и общественные науки берут за основу материальное производство и распределение, без которых существование общества невозможно.
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (Ссылка)
Ефремов.
PS. Например, что может КОБ сказать из анализа данной таблицы: http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pop ... v_13kv.xls ?
Qwer
«Ну так вычислите, а для примера возьмите конкретное предприятие производящее конкретную продукцию.
1. Работники завода, в котором начальником(капиталистом в соответствии с марксизмом)завода назначили управляющего цехом с этого же завода, произвели тысячу условных банок консервной продукции. Среднесписочная численность рабочих к примеру 2000. Затем обновили технологию и оборудование, и в то же самое время(за месяц) произвели 1500 условных банок в месяц, хотя среднесписочная численность работников осталось той же. А далее случились небольшие проблемы с поставщиками сырья и оборудование некоторое время простаивало в результате чего рабочие смогли за месяц произвести 800 условных банок продукции. Далее для оплаты процентов по кредиту рабочим задержали зарплату и отменили все премии. Рабочие объявили забастовку, которую удалось уладить. Из-за этой забастовки мотивация рабочих упала, оборудование во время забастовки простаивало - и рабочие произвели за месяц 900 условных банок продукции.Определить в каждом случае за месяц работы предприятия необходимый и прибавочный продукт?»
В Вашей «каше» нет достаточных данных для вычисления. См. viewtopic.php?p=5788#p5788
Для вычисления необходим бухгалтерский баланс, т.е. расписать все расходы и доходы по бухгалтерским счетам.
Кстати, Вы показали незнание предмета Вашей критики.
Первое, никогда и ни в какой политэкономии начальник не отождествлялся с капиталистом. Этот вопрос был разобран еще Адамом Смитом и с тех пор принципиально не пересматривался:
”Всякий человек, который получает свой доход из источника, принадлежащего лично ему, должен получать его либо от своего труда, либо от своего капитала, либо от своей земли. Доход, получаемый от труда, называется заработной платой; доход, получаемый с капитала лицом, которое лично употребляет его в дело, называется прибылью; доход, получаемый с него лицом, которое не употребляет его в дело, а ссужает его другому, называется процентом или денежным ростом. Он представляет собою вознаграждение, уплачиваемое заемщиком заимодавцу за ту прибыль, которую он имеет возможность извлечь при помощи этих денег. Часть этой прибыли, естественно, принадлежит заемщику, которую берет на себя риск и заботы по употреблению капитала в дело, а часть, естественно, принадлежит заимодавцу, который предоставляет заемщику возможность получить прибыль. Ссудный процент всегда представляет собою доход производный, который, если он не выплачивается из прибыли, полученной от применения этих денег, должен быть выплачен из какого-либо иного источника дохода, поскольку, конечно, заемщик не является расточителем, делающим новый долг для уплаты процентов по первоначальному долгу.
<...>
Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.
Землевладелец, обрабатывающий часть своего поместья, после оплаты расходов по обработке земли получает и ренту землевладельца, и прибыль фермера. Но он склонен называть всю свою выручку прибылью и таким образом смешивает, по крайней мере в обыденной речи, ренту с прибылью. Большая часть наших североамериканских и вест-индских плантаторов находится в таком именно положении. Они в большинстве своем сами ведут хозяйство в своих поместьях, и в соответствии с этим мы редко слышим о ренте с плантации, но часто слышим о прибыли, приносимой ею.
Рядовые фермеры редко держат управляющего для руководства работами на ферме. Они обыкновенно немало работают сами вместе со своими рабочими, сами пашут и боронят и т.п. И потому излишек урожая, остающийся после уплаты ренты, должен не только возместить им капитал, употребленный на обработку земли, вместе с обычной прибылью на него, но и оплачивать им заработную плату, причитающуюся им в их двойном качестве рабочих и управителей. Однако весь излишек, остающийся после уплаты ренты и возмещения капитала, называется прибылью. Между тем часть этого излишка, очевидно, составляет заработная плата. Фермер, сберегая расход на эту заработную плату, должен сам получать ее. Следовательно, заработная плата в этом случае смешивается с прибылью.
Какой-нибудь независимый ремесленник, который обладает капиталом, достаточным для приобретения материала и для собственного содержания впредь до продажи продукта на рынке, получает как заработную плату поденщика, работающего на хозяина, так и прибыль, которую получил бы хозяин от продажи продукта труда поденщика. Но вся его выручка обыкновенно называется прибылью, и заработная плата в данном случае тоже смешивается с прибылью.
Огородник, который обрабатывает собственный огород своими руками, соединяет в своем лице три различных лица: землевладельца, фермера и рабочего. Его продукт поэтому должен оплачивать ему ренту первого, прибыль второго и заработную плату третьего. Однако вся его выручка обыкновенно признается заработной платой за его труд. Рента и прибыль в этом случае смешиваются с заработной платой.” (Адам Смит "Исследование о природе и причинах богатства народов")
Второе. Повторю:
«Затем обновили технологию и оборудование”
Обновление технологий производится из прибавочной стоимости или, используя экономико-капиталистическую терминологию: из прибыли.
Кстати, прибавочная стоимость и полученная прибыли без вычетов налогов и процентов – по абсолютной величине равна прибавочной стоимости.
«В письме Энгельсу от 30 апреля 1868 Маркс писал: "Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.” ( ссылка )
«3. Банкир - ростовщик является эксплуататором? Каким образом он эксплуатирует рабочего?»
Для ответа на этот вопрос достаточно знать трудовую теорию стоимости: банкир не производит продукта, но исправно потребляет. Как этот продукт к нему попадает?
Кстати, эксплуататорами являются не только банкиры, капиталисты и рантье, но безработные и бомжи.
«4.Ссудный процент является инструментом эксплуатации? Что об этом говорит Маркс?»
Инструментом эксплуатации является КАПИТАЛ в любой его форме.
«5.Работники сферы услуг(программисты, парихмахеры и т.д.) не являются рабочими, т.е. не производят материальный продукт. Кем они являются? Как посчитать у них необходимый и прибавочный продукт?»
С моей точки зрения, правильнее использовать понятие трудящийся. Т.е. перечисленные Вами категории по своим классовым интересам близко примыкают к работникам производящих отраслей.
На уровне предприятия сфера услуг ничем не отличается от любого другого производства: w = с + v + m ( viewtopic.php?p=5788#p5788 )
«6. Кто был эксплуататором в СССР(сталинском)? И были ли вообще эксплуататоры в СССР(сталинском)?»
Именно этот вопрос беспокоил Сталина:
«Вопрос: Правильно ли употреблять выражение - прибавочный продукт?
Их смущает - раз прибавочный продукт, значит прибавочная стоимость; раз прибавочная стоимость, значит эксплуатация.
Надо же думать над этими вопросами. Эти виды доходов остались (прибавочный продукт), но идут они не на эксплуатацию, а на другие цели. В этом все дело.
<...>
Все эти категории остались, но изменилось их значение, изменились их функции.
Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.»
Сталин предложил изменить названия на «продукт для себя» и «продукт для общества» ( viewtopic.php?p=2191#p2191 )
Ефремов.
Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m,
Где w – стоимость товара;
с – сумма израсходованных средств производства (постоянна часть капитала);
v – заработная плата (переменная часть капитала);
m – прибавочная стоимость.
Можно записать: m = w – (c + v).
Чего не хватает для расчета прибавочной стоимости?
Как видите, все данные есть.
«Я представляю (только мое мнение), что поэтому и были введены определения более «определённые», такие как демографически обусловленные и деградационно паразитарные»
Анализ начинается с классификации объектов. Для анализа нравственного состояния общества создаваемый обществом продукт можно классифицировать на демографически обусловленный и деградационно-паразитарный. Для какой-то другой оценки можно классифицировать на продовольственный и непродовольственный, на товары и услуги, на промышленный и кустарный, да мало ли еще в каком разрезе полтребуется проанализировать производимый обществом продукт.
Для анализа степени эксплуатации просто необходима классификация в разрезе: необходимый продукт и прибавочный. Это АБСОЛЮТНО точно ВЫЧИСЛЯЕМЫЕ значения. Необходимый – то, что потребили (чаще, в виде заработной платы) трудящиеся, то без чего вообще не могло быть создано продукта и прибавочный – то, что трудящиеся произвели свыше этого и что присвоил капиталист.
Отношение прибавочного продукта к необходимому – это и есть степень эксплуатации.
Ефремов.
Страницы