Здравствуйте. Кстати, вот цитата Маркса: "Устранение капиталистической формы производства позволит ограничить рабочий день необходимым трудом. Однако необходимый труд, при прочих равных условиях, должен все же расширить свои рамки. С одной стороны потому, что условия жизни рабочего должны стать богаче, его жизненные потребности должны возрасти. С другой стороны, пришлось бы причислить к необходимому труду часть теперешнего прибавочного труда, именно тот труд, который требуется для образования общественного фонда резервов и общественного фонда накопления." (Маркс, т.23, с. 539. "Капитал", т.1, гл. 15) Говорит о том же, что и Сталин, в приводимых ВП цитатах... Ефремов.
Здравствуйте. Qwer Я задал конкретный вопрос : Что вы в этой ( viewtopic.php?p=2831#p2831 ) цитате видите неверным или непонятным? Неужели так сложно дать ответ? Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”Вкратце о несостоятельности марксизма” «Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой» (с) Йозеф Геббельс. Чем повторять в тысяча первый раз одну и туже «лабуду», лучше ответьте на заданный вопрос: viewtopic.php?p=2831#p2831 Ефремов.
Здравствуйте. Серебряков Владимир, 31 год, СССР (Чувашия) ”Обращаю внимание, кроме Вас никто не ответил” Вопрос был задан некорректно, сродни вопросу: зачем нам нужна квантовая механика. Действительно, кому не нужен – не изучайте. Ефремов.
Здравствуйте. RareMan ”НЕТ в ДОТУ определения ТСП” Я готов согласиться, что ВП вообще старается избегать определений. Причина понятна. Но все же, какие-то наметки в ДОТУ есть. ”В настоящем контексте строй психики — определённый термин. Ясно, что инстинкты и разум, интуиция — явления разного иерархического порядка в организации поведения человека на основе и в ходе его психической деятельности. На наш взгляд — для человечного строя психики — нормально, если врожденные рефлексы и инстинкты являются основой, на которой строится разумное поведение; нормально, когда интуиция предоставляет информацию, которую возможно понять посредством интеллектуальной деятельности. То есть для человечного строя психики нормально, когда в его иерархии интуиция выше разума, разум выше инстинктов, а все вместе они обеспечивают пребывание человека в ладу с биосферой Земли, Космосом и Богом. Тем не менее, достаточно часто приходится видеть, как разум становится невольником и обслуживает животные инстинкты человека; как рассудочная деятельность превозносится над собой и пытается отрицать интуитивные оценки и даже полностью вытесняет интуицию из психики; как все они вместе, пытаются отвергать Высший промысел, вследствие чего становятся жертвами непреодолимой ими самими ограниченности и одержимости, что находит своё выражение в нечеловеческом строе психики, который в зависимости от организации компонент психики индивида может быть нескольких видов: Если разум отвергает интуицию или служит — как невольник — инстинктам, то это — не человеческий, а животный строй психики. При этом следует иметь в виду, что и при животном строе психики интеллект может быть высокоразвитым, а его носитель может быть выдающимся профессионалом в той или иной области деятельности цивилизации (включая и магию), по существу не будучи человеком. Также и строй психики биоробота (зомби) отличается от человеческого тем, что в поведении утрачивается свобода в обращении с информацией, вследствие чего индивид автономно отрабатывает внедренную в его психику программу поведения (автономный робот-автомат) или же не в состоянии воспрепятствовать активизации свойственных навыков и качеств извне, т.е. другими по их произволу (дистанционно управляемый робот). Кроме того, зомбирующие программы могут быть иерархически более значимыми в поведении индивида, чем врожденные инстинкты, вследствие чего, с одной стороны, в каких-то ситуациях зомби не проявляет инстинктивно-животных реакций на раздражители и выглядит человеком, в отличие от носителей животного строя психики, которые и не пытаются сдержать животное начало; с другой стороны возможен конфликт в психике зомби между поведенческими программами инстинктов и зомбирующими программами поведения, а также между различными зомбирующими программами. Демонические личности, обладая осознанными или бессознательными завышенными самооценками, и будучи носителями животного строя психики, строя психики зомби, либо пребывая в своеволии индивидуализма, освободившегося из неволи инстинктов и зомбирующих программ, порождают агрессивно-паразитический индивидуализм с претензиями на сверхчеловеческое достоинство в человечестве. То есть в основе демонического типа психики лежит нечеловеческий строй психики тех, кому Свыше дано быть людьми.” (ДОТУ) Если есть более четкие определения, то укажите где? В книге «О расовых доктринах: несостоятельны, но правдоподобны», «Краткий курс» и других, «определения» похожи. Ефремов. PS. Хотя, если Вы имеете ввиду не частные ТСП, а определение обобщающего понятия "типы строя психики", то такого определения, действительно, нет.
Здравствуйте. Продолжу. Как оказалось, нам еще надо разобраться с тем, что же такое марксизм?! Если это проект, то давайте чертежи, пояснительную записку и сравним: толи построили в СССР?! Но такого проекта нет, значит, марксизм это что-то иное. Что? Научное описание капиталистического общества и тенденции его развития. Описание может быть верным: соответствовать реальному капиталистическому обществу и не верным – не соответствовать. Как мы с вами видим по нашему бытию, Маркс точно описывал капиталистическое общество. Т.е., согласно критерию истины, марксизм показал свою адекватность: марксисты говорили, что капитализм – это хуже социализма, - так оно и оказалось. Ефремов.
Здравствуйте. Гость ”Вся загвоздка и состоит в нулевой точке отсчёта. Её нет.” И не надо. Все познается в сравнении и это не шутка: даже длину мы СРАВНИСВАЕМ с эталоном. При изменении эталона, будем иметь другую величину длинны при той же самой фактической длине. ”но из-за сего казуса планировать будущий ход событий на основе марксизма представляется нереальным.” Кстати, МОБ, которым ВП так гордятся, разработали ученые-марксисты в 1923 году. ”И одно из доказательств этого - развал СССР” Неплохая гипотеза выложена здесь: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=38613#p38613 Поймите одну элементарную вещь: политическая экономия, исторический материализм и диалектический материализм – это НАУКА, а не реализация. Знание законов физики не предохраняет от падения и ушибов. Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”Вы меня конечно извините, но почему-то от общения с вами складывается ощущение, что разговариваю я с каким-то крутым искусственным интеллектом определённым образом запрограмированным на выдачу информации в определённой последовательности.” «Крутой» - это здорово, спасибо за комплимент. Похоже, мой уровень знаний значительно превосходит уровень сторонников КОБ. Что ставит Вас в неудобное положение – это не есть хорошо. Что делать с этой проблемой я не знаю. Могу посоветовать изучить то, что изучил я, но это будет лукавством: большинство с этим не справятся. Моей супруге надо памятник ставить – жить с таким как я, очень непросто, - я практически неотрывно поглощаю информацию. Сейчас, например, изучаю период начало ВМВ и предшествующие ей годы по трудам историков разных взглядов и отечественной и переводной мемуарной литературе. Еще учась в школе, читал Руссо.. Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”Ведь если идти назад, то мы придём к тому, что весь труд будет текущим.” Не весь: будущий еще в будущем, а прошлый в прошлом... Хотя если Вы сможете указать нулевую точку отсчета, то запросто! Но зачем? Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”А может это от того, что вы не привели цитату полностью и забыли кто и для кого писал книгу, которая содержит ваши слова. Позвольте восполнить ваш пробел.” Я прочитал Библию целиком – это жестко националистическая книга, фашизм в чистом виде. Ничего удивительного, что они отстаивают СВОЮ нацию. Ни в коей мере не хочу защищать Библию. Разговор не о том, а о том, что используя ростовщичество в своей среде, мы нарушаем библейские заповеди. Ефремов.
Здравствуйте. AMX ”Давайте, я вам ответил здесь в п.1 в чём различия между ТСП: viewtopic.php?f=53&t=484&start=20#p2985” Что же Вы ответили? Почему бы не повторить, тем более, что ответ короче, чем ссылка на ответ.? Хорошо, я повторю: ”1. А остальные компоненты имеют разный приоритет.” О каком приоритете Вы говорите? Разный – это какой? Как я уже говорил, если у вас есть другое определение, с использованием указаний на приоритеты и критерий определения приоритетов в психике, давайте будем рассматривать. В определениях ВП: Строй психики ничего такого нет. В ДОТУ что-то похожее есть, но как я уже сказал ( viewtopic.php?p=2931#p2931 ) ранее – это только одно и тоже явление выраженное разными словами: ” • «врожденные инстинкты и безусловные рефлексы (как внутриклеточного и клеточного уровня, так и уровня видов тканей, органов, систем и организма в целом), а также и их оболочки, развитые в культуре; • традиции культуры, стоящие над инстинктами, порождённые и поддерживаемые на основе социальной организации; • собственное ограниченное чувствами и памятью разумение индивида; • «интуицию вообще» — то, что всплывает из бессознательных уровней психики индивида, приходит к нему из коллективной психики, является порождением наваждений извне и одержимости в инквизиторском понимании этого термина; • водительство Божье в русле Промысла, осуществляемое на основе всего предыдущего, за исключением наваждений и одержимости как прямых вторжений извне в чужую психику вопреки желанию и осознанной воле её обладателя.” (ДОТУ) Умиляет: «противопоставление» «оболочки, развитые в культуре» и «традиции культуры» - как говорится: найдите три отличия! Ну, а как Вы отличите «интуицию вообще» от «разумения индивидуума», «водительства божьего» или «наваждения»? Может хватит дурака валять и пора признаться в отсутствие критериев типов строя психики? Практика, критерий истины. А практически никто не в состоянии определить тип психики, тем более, если тип психики изменяется в течении дня: ”Следует понимать, также, что разделение на типы строя психики носит до некоторой степени условный характер, поскольку в одной и той же личности могут сочетаться признаки разных типов строя психики, они могут проявляться в поведении одного и того же человека даже в течение одного дня.” ( http://wiki.kob.su/%D0%A1%D1%82%D1%80%D ... 0%BA%D0%B8 ) Давайте констатируем: типы строя психики метрологически несостоятельны и перейдем к другим категориям КОБ. ”2. Вы реально не понимаете разницу между инстинктами, стереотипами, разумом и интуицией? Вы искали их определения в статьях признанных в науке учёных?” ”Стереотип (от стерео... и греч. typos — отпечаток), копия печатной формы (набор и клише) высокой печати в виде монолитной пластины толщиной от 2 до 25,1 мм.” (БСЭ) ”Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения.” (БСЭ) ”Рассудок и разум, философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления.” (БСЭ) ”Интуиция (позднелат. intuitio, от лат. intueor — пристально смотрю), способность постижения истины путём прямого её усмотрения без обоснования с помощью доказательства.” (БСЭ) Как видим, все просто и понятно. Только это понятия разнокачественные, - одно другого не исключает. Между ними не может быть приоритетов. Как нет приоритета между штанами и шапкой. Вы можете одевать штаны и после шапки, можете и до. Но «до» удобнее – шапка не свалится. Но на улице никто не определить очередность Вашего одевания, да это и не имеет значения. Вы можете определить приоритеты у конкретных людей? Да вы у себя не определите – именно об этот и разговор: о несостоятельности определений типов строя психики, данных ВП. Пока я не говорю о самих строях психики – не зная что это такое, об их наличии или отсутствии говорить невозможно. Ефремов.
Здравствуйте. AMX ”Вы реально не понимаете как отличить условный рефлекс от безусловного?” В определениях ТСП нет понятий условный и безусловный рефлексы: Строй психики Давайте рассматривать ДАННЫЕ определения, а не выдумывать свои. Хотя, если у Вас есть метрологически состоятельные определения типов строя психики - представьте, обсудим. Ефремов.
Здравствуйте. prototype ”Так это ж ведь объединение труда! Совместно необходимый и прибавочный. А Вы говорите про разделение.” Вы меня удивляете! Разве я говорил об объединении или разделении труда? Не помню... Необходимый и прибавочный труд не имеют никакого отношения ни к разделению, ни к объединению – это труд ОДНОГО и ТОГО ЖЕ работника. Это фиксация распределения РЕЗУЛЬТАТОВ труда между участниками экономических отношений. Пора понять, что ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ - это не технология производства, не бухгалтерский баланс предприятия, а экономические ОТНОШЕНИЯ между людьми в обществе. Т.к. отношения в обществе меняются, то существуют и разные описания этих отношений. Например, политическая экономия капитализма и политическая экономия социализма: ”РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА... 64. ... РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ. СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА... 316.” ( http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 ) Объединение и разделение труда – это вопрос не политической экономии, а точки зрения и технологии. Например, с точки зрения ПОТРЕБИТЕЛЯ, труд разных людей объединен в едином продукте труда. С точки зрения производства, отдельного работника, технолога: труд, необходимый для изготовления изделия, делится на отдельные операции с целью оптимизации затрат ресурсов на производство изделия. Разводить «критику», как это делает ВП по этому поводу, вообще неуместно. ”Так почему же тогда ВП можно создавать абстракции(это я о ТСП), которые не могут быть измеренными, а Карлу Марксу можно?” Прибавочный и необходимый продукт – это не абстракции. Вот перед нами две кучки продуктов труда (естественно, умозрительных, т.к. свозить все в кучу никому и в голову не придет), например, морковок: одну кучку ест капиталист, другую батраки. В чем абстракция? Мы с достаточной точностью можем посчитать сколько морковок НЕОБХОДИМО батракам для продолжения своей батрацкой работы. Зная общий урожай, зная необходимую для батраков долю, мы в одно математическое действие определяем ПРИБАВОЧНОЕ количество морковок. Или, Вы хотите сказать, что батраки не едят морковок и неизвестно, сколько они их съедят? А как же тогда ДОП? Или Вам не нравится термин прибавочный? Так термин не важен, важно понятие, которое за ним стоит. «Палец, указывающий на Луну не есть Луна» - так, кажется, любил повторять Константин Павлович. ”Что-то у Вас двойные стандарты, не находите?” Нет, не нахожу. С одной стороны мы имеем ОПРЕДЕЛЕННОЕ понятие СУЩНОСТЕЙ, которые ежедневно бухгалтера ВСЕХ предприятий ВСЕГО мира вычисляют при своей работе. А с другой стороны фикция, не имеющая четких определений, не имеющая числового выражения, ни тенденции изменения, ни примеров использования. Т.е. ничего!!! Qwer ”А как же расходы на оборудование, электричество, мебель, аренда помещения и т.п. ” Это другая статья расходов, в политической экономии называется: «прошлый труд». А мы говорим о ТЕКУЩЕМ распределении результатов труда. naivny2010 ”Если марксизм оборотная сторона библейской концепции, то почему невозможно скрестить ужа с ежом - марксизм и православие? Согласно материалам КОБ и там и там атеизм, и там и там толпо-элитаризм. В чем проблема? ” Проблема в том, что за словами ВП не стоит реальности. Согласно философии, и бытовому сознанию, частные явления объединяются в более общие. Т.е. ЛЮБОЕ частное явление имеет черты более ОБЩЕГО явления. Любой грамотный человек в любой частной идеологии найдет общие черты ВСЕХ идеологий. А нечистоплотный «иллюзионист», на этом основании, «разведет» философски неграмотных собеседников в нужную для себя сторону. Как на пример, в Библии написано: «НЕ давай в рост брату своему», а ВП говорят: в библии заложен алгоритм скупки мира... – налицо подмена. Так если мы с Вами братья – граждане одного государства, то нарушаем заветы Библии, используя ростовщичество внутри государства.. Или не так? Ефремов.
Здравствуйте. prototype ”На мой взгляд, ТСП - это абстракция.” Что такое научная абстракция? Это ЯВЛЕНИЕ в чистом виде, очищенное от несущественных, при данном рассмотрении, свойств. Т.е. научная абстракция описывает существующее в РЕАЛЬНОСТИ явление только в его идеальной форме. Например, идеальный газ, в котором, на этапе изучения поведения ГАЗА, не учитывается взаимовлияние частиц газа. ТСП, как я писал выше ( viewtopic.php?p=2931#p2931 ), не различимы между собой, поэтому абстракцией быть не могут. ”Почему же Вы не критикуете социологию, при том общепризнанную науку?” Потому, что мы обсуждаем КОБ. И Вы бы первый начали считать меня неадекватным, если бы вместо КОБ, я начал говорить о чем-то ином, несвязанном с темой обсуждения. AMX ”По-моему у вас принципиальное непонимание сути введённого термина. Суть ТСП - это иерархия (порядок, приоритетность) компонентов психики, а сам состав компонентов остаётся неизменным у всех ТСП.” Согласно определений ТСП (см. ДОТУ или цитаты viewtopic.php?p=2931#p2931 ), «внедренная» программа и «врожденная» имеют один приоритет. Вопрос не в приоритете, а принципиальной неотличимости, «компонентов психики» - как Вы их назвали. Если откинуть эмоционально окрашенные слова, то определения различных ТСП идентичны, неразличимы, что говорит о их несостоятельности. Henson ”Мне показалось или некоторые товарищи хотят доказать метрологическую несостоятельность психологии?” Вам показалось. Ефремов.
Здравствуйте. prototype ”Добрые люди, подскажите пожалуйста, вот у меня такой пример: я владелец парикмахерской. У меня есть работник(к-во в данном примере не имеет зн-я). Вот пришёл ко мне человек постричься. За стрижку цена указана в прайс-листе, например 100 руб. И как теперь разделить его труд на необходимый и прибавочный? Постриг полголовы и сказал сам себе: вот, необходимый труд выполнил, а теперь нужно ещё и прибавочный выполнить. Так что ли?” Вы решаете уравнение с двумя неизвестными. Как Вы думаете, если нашли значение только одного неизвестного, уравнение решено? Нет, конечно! Так и с трудом: он в единстве и противоположности. Если Ваш работник пострижет пол головы клиента, Вы сколько ему заплатите? Если всю зарплату, то он так и будет стричь по пол головы – вот попробуйте. Т.е. работник создает продукт в единстве: необходимый и прибавочный одновременно. Не потому, что он этого желает, а потому, что Вы, как хозяин парикмахерской, оплачиваете только часть его труда, а остальную часть присваиваете. Не получив своей части, не оплатите и его часть. Ефремов.
Здравствуйте. prototype ”Приведите пример пожалуйста. Благодарю.” Примера у фикции нет и быть не может. Как нельзя показать бабая. Если Вы считаете, что определения ТСП метрологически состоятельны, то и приведите пример сущностей, соответствующих определениям ТСП. Ефремов.
Здравствуйте. AMX ”Вы бы лучше ответили на 1 и 3.” В этих пунктах Вы указали свое мнение. Что же мне отвечать? Но извольте... ”1. Я пишу своё понимание а не занимаюсь цитатно-догмастическим копипастингом, предлагаю вам таким же образом выразить своё понимание типов строя психики, а дальше уже будем смотреть.” А я пишу свое понимание и АРГУМЕНТИРУЮ его подтверждающими цитатами из статей ПРИЗНАННЫМИ в науке ученых. Типы строя психики, по определениям данным ВП, объективно не отличимы друг от друга. ”для человечного строя психики — нормально, если врожденные рефлексы и инстинкты являются основой, на которой строится разумное поведение; нормально, когда интуиция предоставляет информацию, которую возможно понять посредством интеллектуальной деятельности. То есть для человечного строя психики нормально, когда в его иерархии интуиция выше разума, разум выше инстинктов <...> строй психики биоробота (зомби) отличается от человеческого тем, что в поведении утрачивается свобода в обращении с информацией, вследствие чего индивид автономно отрабатывает внедренную в его психику программу поведения” (ДОТУ) С моей точки зрения, если откинуть эмоционально окрашенные слова, обе эти категории объективно неотличимы. Действительно, «человеческий строй психики» выполняет программу (“врожденные рефлексы и инстинкты являются основой”) и зомби выполняет “внедренную в его психику программу”, а как отличить “врожденную” программу от “внедренной”? Второе, как отличить интуицию от наваждения? ”3. Я написал способы идентификации явления строй психики выше.” А я в этом сообщении написал критику определений ВП. Если вдуматься в определения и попытаться их применить на практике – нас ожидает полное фиаско. ”4. "В КОБ для меня много полезного интересного" - устраивает такой ответ?” Меня Ваш ответ устраивает. Ефремов.
Здравствуйте. AMX ”2. Я про марксизм и категории марксизма вообще ничего нигде не писал.” Когда «Вы» пишется с большой буквы – это индивидуальное обращение. При «вы» со строчной – это множественное обращение. Кстати, в скобках я часто это расшифровываю: вы (сторонники КОБ) ( viewtopic.php?p=2868#p2868 ) ”4. Я не называл себя сторонником КОБ.” Обозначьте свое отношение к КОБ. Ефремов.
Здравствуйте. AMX ”Поэтому для одного конкретного человека ТСП - термин настолько метрологически состоятельный, насколько сам он знает свои объективные цели.” Замечательно! Новое слово в метрологии!!! Кстати, а причем тут цели? Насколько известно, в «определениях» типов строя психики (ТСП) о целях ничего не говорится. У вас от двоемыслия голова не кружится? С одной стороны, совершенно объективная и ежедневно вычисляемая ВСЕМИ бухгалтерами ВСЕХ стран вещь, как прибавочная стоимость (прибыль - в терминологии бухгалтеров), называете "метрологически несостоятельной". А с другой стороны, то, чему нет отражения в реальной жизни, величин и определений однозначно идентифицирующих явление, вы (сторонники КОБ) предложить не можете - и это называется: "метрологически состоятельно" - воистину, неисповедимы дела твои, Господи... Ефремов.
Здравствуйте. AMX ”Почему вы не отвечаете на мой вопрос? Вы задавали свои вопросы в теме чтобы получить ответы или чтобы одностронне транслировать своё мнение?.” Я же сказал в первом сообщении: viewtopic.php?p=2462#p2462 . Мне кажется, сторонникам КОБ должно быть полезно обменяться мнением по ключевым понятиям КОБ. Я не являюсь сторонником КОБ и спорить, навязывать свое понимание, по этому вопросу, не собираюсь. Возможно, есть до сего момента не оглашенная цель: составить мнение о глубине освоения КОБ сторонниками. Не скрою, впечатление произвело... Ефремов.
Здравствуйте. AMX Если это ( viewtopic.php?p=2843#p2843 ) и есть аргументированное и с примерами мнение, то мне возразить нечего: ВЕРА не требует доказательств. Ефремов.
Здравствуйте. AMX ”А что вы, вопреки мнению ВП СССР, считаете в КОБ метрологически несостоятельным, например?” В общем-то, я указал свою точку зрения в первом сообщении темы. И мне хотелось бы узнать аргументированное и с примерами мнение сторонников КОБ. Ефремов.
Здравствуйте. Для тех, кто хочет разобраться, а не спорить неизвестно о чем, начнем с самых простых понятий. «Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части: продукт для себя и продукт для общества. Труд для себя создаёт продукт, распределяемый между работниками производства в соответствии с количеством и качеством их труда и идущий па покрытие личных потребностей работника и его семьи. Труд для общества создаёт продукт, идущий на общественные нужды: на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д. В социалистическом обществе, где у власти стоят сами трудящиеся, труд для общества является для них таким же необходимым, как и труд для себя.» («Политическая экономия», с. 399 http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 ) Что вы в этой цитате видите неверным или непонятным? Ефремов.
Здравствуйте. kobproject ”всё-таки СССР под гнётом марксизма просуществовал немало лет” Видимо, найти мы с Вами общего языка не сможем. Как правило, антикоммунисты – люди не адекватные. Вы не видите очевидного: «под гнетом» страна РАЗВИВАЛАСЬ лучше всех остальных стран, со снятием «гнета» загибается ухе не одно десятилетий. Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”А что вы так яро отстаиваете марксизм?” «Яростно» - это Вам показалось. Марксизм – это взгляды Маркса, т.е. взгляды 150 летней давности. И их я не отстаиваю, да и отстаивать не могу – это уже принадлежит истории. Политическую экономию я знаю, надеюсь, понимаю и, в меру своих сил, пытаюсь объяснить другим. Как ни как – это научный подход к общественным отношениям. Более адекватной модели, чем классическая политическая экономия, в этой области знаний, нет. А Маркс, как ни как, стоял в ряду ученых развивающих именно классическую политическую экономию. Поэтому его имя, наряду с именами Аристотеля, Смита и Риккардо, часто всплывает в полемике, ”Ведь признайтесь: глупо отрицать, что в марксизме есть вещи, несоответствующие жизни.” Конечно, есть – «не ошибается только тот, кто ничего не делает». Но это не то, что Вам рассказывает ВП. ”А как форекс связать с прибавочным и необходимым временем?” Как я говорил выше ( viewtopic.php?p=2795#p2795 ) если «прибыль» идет на вздутие пузыря (повышение цены «ценных бумаг») никакой связи ни с необходимой и прибавочной стоимостью (использовать время здесь не к месту), – рынку реальных ценностей, не имеет. Если же «прибыль» с рынка «ценных бумаг» переносится на рынок реальных благ, то она путем инфляции обесценивает и прибавочную и необходимую стоимость. Как бы накладывает налог на все общество. И за счет этого налога, имеет свой кусочек материальных благ. ”А что такое доход банкиров и как он связан с этими же категориями? Это в жизни есть? Есть. Что же получается: люди ничего не производят и потребляют.” У Маркса почти треть 3-го тома «Капитала» посвящена финансовому капиталу ( http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/ ). Да, да - это то, что Маркс, по «мнению» ВП, якобы, «умолчал»... Правда, во времена Маркса, потребительский кредит не был распространен, поэтому его влияние надо рассматривать отдельно. Кратко говоря: если производственный кредит делит прибавочную стоимость на предпринимательский доход и процент. То потребительский кредит изымает часть уже из необходимой стоимости. Из прибыли капиталиста, если тот берет потребительский кредит, тоже. ”А в вашем ответе что-то не заметно механизма образования прибыли на рынках Форекс. Надо начинать с того, что деньги начали считать за товар, потом аккуратно пояснить банковский мультипликатор и то, что на Форексе торгуют деньгами - деньги покупают за деньги. Не хило так не оказывает - на нём устанавливаются валютные курсы, а торгуют наверно за деньги, а не бартером. Да и имеют возможность вывести свою прибыль и купить за неё реальные материальные и не только блага. Значит влияние есть.” Я раскрыл свое понимание. Вы можете раскрыть свое. Но если я не вижу связи и поэтому не могу привести цифровой пример, показывающий такую связь, то имейте в виду: если Вы видите связь, я потребую показать эту связь цифровым примером – разговаривать об экономике без иллюстрации цифрами, - бессмыслица. Если Вы ходили по указанным мной ссылкам, то видели, что я часто, в качестве иллюстраций своей мысли, использую цифровые примеры: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2580 . Ефремов.
Здравствуйте. prototype ”объясните тогда пожалуйста, как тогда образуется прибыль например на рынках Forex(в интернете без проблем найдете информацию, если не знаете о них) и какой у этой прибыли материальный эквивалент и существует ли он совсем? Спасибо.” Образование «прибыли» на рынке «ценных бумаг» – это надувание пузыря, - особого влияния на реальный рынок он не оказывает, возможно, психологическое. Проблема возникает, в данном случае, при это изъятие «денег» из оборота. Виртуальная прибыль переводится в обычные материальные блага: машины, канары, проституток и т.д. – кому чего не хватает. Но пока эти деньги крутятся в финансовом пузыре, «прибыль» чисто виртуальная. Формально, пузырь может надуваться до бесконечности. Но проблема в том, что спекулянты часть «денег» изымают из пузыря и пытаются их перевести в материальные блага, – а иначе зачем им спекуляцией заниматься?! И если сумму в единицы процентов, по отношению к материальным благам, рынок реальных благ еще способен переварить с незначительной инфляцией, то десятки процентов вызывают кризис. А при росте пузыря, естественно, что и выводимые из него суммы растут... Ефремов.
По какой-то причине, редактирование запрещено. А мне ответ на последний вопрос хотелось бы дать в иной редакции: ”ps Никаких документов и доказательств вы не привели, кроме цитат из БСЭ и учебника политической экономии 1954г.” При таком подходе НИКАКИЕ доказательствами для Вас не будут являться доказательствами. Ну, скажите, какой смысл, если я дам ссылку на учебник: Техническое нормирование труда в машиностроении ? Вы таких ссылок можете сами найти миллион, если не больше. Зачем мне доказывать ОЧЕВИДНОЕ? Да и Вы всегда можете сказать: там марксизм не упомянут, а если даже и упомянуть, то это для отвода глаз, - как это говорит ВП в отношении Сталина... Уж поверьте,такой демагогией я тоже владею не хуже Вас.
Здравствуйте. Qwer ”Про эксплуатацию уже сказано здесь viewtopic.php?f=3&t=457&start=30#p2402 и вы сие умалчиваете(не ответчаете), как и умалчиваете роль банков в общественных производственных отношениях.” Я не обещал все подряд комментировать! Что считаю нужным, то и комментирую. Если Вы считаете, что ВП дал «метрологически состоятельное» определение эксплуатации, то приведите цитату. ”Имею ввиду ростовщищеский процент.” Есть такой метод анализа: взять крайние точки. Представим, что нет производства материальных благ, может ростовщик получить свою прибыль? Нет, конечно! А теперь представим, что нет ростовщичества и ссудного капиталиста вообще, даже денег нет, допустим, бартер. Может капиталист получить свою прибыль? Конечно! Поясню на примере, вдруг не поняли! Вы капиталист, владеющий полем. Нанимаете батраков для выращивания морковки: одна морковка из десяти выращенных – Ваша, - это и есть прибыль (предпринимательский доход). Т.е. прибыль не может образоваться из оборота денег, при обороте денег МАТЕРИРИАЛЬНАЯ прибыль переводится в финансовую – только и всего. Конечно, финансовый капиталист имеет свой гешефт и не маленький, но без наличия МАТЕРИАЛЬНЫХ благ, которые он может потреблять, смысла в его прибыли нети ни какой. Тоже самое и промышленный капиталист – он получает свою часть прибыли (прибавочной стоимости) и без этого капитализма не бывает. Поэтому мы и объединяем ВСЕХ капиталистов в единый класс эксплуататоров. Конечно, промышленный капиталист хотел бы, чтобы ВСЯ прибыль доставалась ему, - пусть не берет кредита – так и будет. ”Так же может вы мне поясните, откуда взялось такая тенденция при Сталини, когда систематически снижались цены на продукты первой необходимости(скачать и прочесть газеты, где это упоминается). Почему после убийства Сталина цены снова стали расти?” Да, с этим вопросом я разбирался. Не скажу, что разобрался до тонкостей, но, как мне кажется, кое-что понял. К сожалению, Сталин не оставил статью на эту тему, а может она еще не рассекречена – что не исключаю. С моей точки зрения, снижение цен эмулирует капиталистический закон конкуренции для плановой экономики, что заставляет предприятие работать над усовершенствованием своей продукции и снижения себестоимости в условиях планового хозяйства. Суть метода: снижение цены производилось в начале года и до следующего года, сверхнормативная прибыль, если предприятие смогло удешевить производство, оставалась в распоряжении предприятия. А на следующий год – опять снижение цен (снижение прибыли предприятия), что не давало предприятию расслабиться и вечно почивать на лаврах. Как можно это было реализовать иным способом? Я не представляю. У этой методики есть и второй аспект: огромный пропагандистский политический эффект! Кстати, если рассмотреть расширенное воспроизводство в условиях стабильной денежной базы, то наблюдается дефляция. Т.е. снижение цен подсказывает сама экономика. Хрущев сделал все, от чего предостерегал Сталин. Списывать это на скудоумие – наивность. В том числе и снижение цен пошло «под нож», что серьезно подорвало социалистический метод хозяйствования. ”Являются ли деньги ценностью самы по себе?” Реальные деньги – да. Но под деньгами мы часто подразумеваем ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ, символы денег, которые самостоятельной ценности не имеют. Настоящие деньги (золото, хлеб, скот) невозможно увеличивать только по желанию банка или иного финансового института... ”ps Никаких документов и доказательств вы не привели, кроме цитат из БСЭ и учебника политической экономии 1954г.” При таком подходе НИКАКИЕ доказательствами для Вас не будут являться доказательствами. Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”Всего два года назад в интернете не было электронных копий этого учебника. А теперь они есть, благодаря труду неизвестных, но щедрых, умных и умелых людей.” Я одного этого человека знаю лично и очень хорошо! ”отразила наметившийся уже к тому времени отказ нового советского руководства от сталинского наследия.” Было бы очень полезно: проанализировать работы Сталина и данный учебник политической экономии и указать расхождения. Я таких расхождений не заметил, хотя прочитал и то и другое. Ефремов.
Здравствуйте. AMX ”Ефремов, вы прочли статью и записку на которую я давал ссылки? Они помогли вам разобраться?” Не надо за меня беспокоиться, я мальчик взрослый, даже очень... Ефремов.
Здравствуйте. kobproject ”Документы - в студию! В которых были бы директивно определены для директора "прибавочные" и "необходимые" параметры!” Давайте так: перестанем ловить друг друга за руки и если хотите знать, то задавайте вопросы, а если хотите доказать что-то свое, то высказывайте мнение. Не все документально я могу подтвердить – директивных документов со времен СССР у меня не сохранилось, да в личном пользовании никогда не было. Придется довольствоваться свидетельскими показаниями или поиском в интернете. Что тоже может быть затруднительно, т.к. документы 80-х годов не оцифровывались и в интернет не выкладывались (в то время). Возможно, я и могу найти в интернете необходимый документ. Но зачем?! Потешить Ваше кручкотворство? C подобными «оппонентами» я встречался не единожды: их цель не найти истину, а затруднить дискуссию трудоемкими бесцельными заданиями. Мне это не надо. Как оппонент, Вы для меня ценности не представляете. Что касается директивной нормы прибыли, то можете проконсультироваться у ЛЮБОГО экономиста советского периода, если Вам недостаточно моего свидетельства. Хотя можете понять и отсюда: ”Плановое хозяйство предполагает такое развитие производства, которое направлено на удовлетворение потребностей всего общества. Капиталисты вкладывают свои капиталы в те отрасли хозяйства, где имеется более высокая норма прибыли. Социалистическое плановое хозяйство обеспечивает планомерное развитие науки и техники в соответствии с потребностями народного хозяйства. При капитализме развитие техники подвержено закону конкуренции и анархии производства, совершается крайне неравномерно и неизбежно усиливает диспропорциональность в развитии производства. Социалистическое плановое хозяйство не только избавляет общество от присущих капиталистическому хозяйству колоссальных растрат общественного труда, но и обеспечивает наиболее экономное и эффективное использование всех ресурсов как внутри предприятий, так и в масштабе всего народного хозяйства, раскрывает всё новые источники и резервы подъёма производства. Социалистическое государство в плановом порядке устанавливает производственные связи между предприятиями и осуществляет наиболее рациональное размещение социалистического производства.” (“Политическая экономия”, 1954г., с. 426 http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 ) ”Формулы пропорций - в студию!” Да, - это сложная политическая формула из ВЫСШЕЙ политической науки до настоящего времени не формализованной. Например, что можно было выжать из народа в период ВОВ невозможно даже представить в довоенный период. Насколько я помню, плановую норму прибыли в советское время устанавливали в размере 10 – 15%. С учетом органического строения капитала – отношения переменного капитали к постоянному, можно было пересчитать в норму прибавочной стоимости. Специально, норму прибавочной стоимости никто не выделяет, естественно, – не для социалистов, ни для капиталистов, намек на эксплуатацию политически не выгоден. Предупреждая вопрос о связи прибавочной стоимости с прибылью, привожу объяснение из сталинского учебника политической экономии: ”Прибыль есть прибавочная стоимость, взятая в её отношении к вложенному в производство капиталу и внешне выступающая как порождение всего капитала.” (“Политическая экономия”, 1954г., с. 163 http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 ) *** ”Надо отдать должное: Сталин понял, что политэкономия марксизма - метрологически несостоятельна, и требуется не просто пересмотр этой политэкономии, но и разработка иной науки, которая бы отвечала потребностям справедливого развития общества, ибо марксизм - НЕ ОТВЕЧАЕТ таким требованиям.” Эти глупости ВП пересказывают из раза в раз. Я бы не советовал слушать нечистоплотных толкователей, а посоветовал читать САМОГО Сталина: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989 . Слова ВП не выдерживают НИКАКОЙ критики – они сами придумывают глупость, которую «с блеском» опровергают. Вы только вдумайтесь: что описывал Маркс в Капитале? Политическую экономию КАПИТАЛИЗМА. Политической экономии социализма Маркс не описывал, да это не мог сделать в то время ни один серьезный ученый. А с чем сравнивают ВП (“наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме”)? Т.е. с чем-то иным, отличным от капитализма, отличным от того, с чем работал Маркс. Это все равно, что на основании того, что ускорение свободного падения вычисленного для Земли, не верно для Луны, доказывать, что ускорения свободного падения не существует вообще. Не высокого я мнения о людях, неспособных разглядеть такой простой обман. ”Ну тогда предоставьте хоть один бухгалтерский отчет, в котором упоминаются "необходимые" и "прибавочные" категории” См. связь прибыли с прибавочной стоимостью (***) и укажите хотя бы один бухгалтерский баланс, где бы отсутствовал счет «Прибыли и убытки» (Счет 99 - в стандартном плане счетов»). Еще раз напомню ( viewtopic.php?p=2407#p2407 ): бухгалтерия – это основа политической экономии, а не наоборот. По РЕАЛЬНЫМ экономическим отношениям, взятым из бухгалтерских книг, описаны отношения в обществе. Эти описания и названы ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКОЙ: «Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (БСЭ) Это как арифметика предшествует алгебре... Вопрос на засыпку: в какой бухгалтерии учитываются демографически обусловленные и паразитарные потребности? И второе: ядерная боеголовка к каким потребностям относится? А ракета? А стрелковое оружие? ”Ну а теперь от теории к практике: можно поинтересоваться, в какой сфере Вы трудитесь, и как при управлении в них применяются "необходимые" и "прибавочные" категории?” Я программист в НИИ. Отношение прибавочного к необходимому – это математически определенная («метрологически состоятельное») СТЕПЕНЬ эксплуатации. Кстати, КОБ не то что не дает метрологически состоятельного понятие ЭКСПЛУАТАЦИИ, но «стыдливо» об этом умалчивает ( http://wiki.kob.su/index.php?title=%D0% ... amespace=0 )... Это же любому понятно: чем меньше необходимый продукт, тем больше прибавочный, т.е. прибыль капиталиста! Вопрос только в политических последствиях минимизации необходимого продукта... Отсюда и понятие: ПОЛИТИЧЕСКАЯ экономия! Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”1. Может кто пояснит, что означает закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил?” Об этом можно прочитать в учебнике политической экономии, разработанном по заданию Сталина: ”Политическая экономия изучает производственные отношения в их взаимодействии с производительными силами. Производительные силы и производственные отношения в их единстве образуют способ производства. Производительные силы являются наиболее подвижным и революционным элементом производства. Развитие производства начинается с изменений в производительных силах — прежде всего с изменения и развития орудий производства, а затем происходят соответствующие изменения и в области производственных отношений. Производственные отношения людей, развиваясь в зависимости от развития производительных сил, в свою очередь сами активно воздействуют на производительные силы. Производительные силы общества могут развиваться беспрепятственно лишь в том случае, если производственные отношения соответствуют состоянию производительных сил. На известной ступени своего развития производительные силы перерастают рамки данных производственных отношений и вступают с ними в противоречие. В результате этого старые производственные отношения раньше или позже сменяются новыми производственными отношениями, соответствующими достигнутому уровню развития и характеру производительных сил общества. С изменением экономического базиса общества изменяется и его надстройка. Материальные предпосылки для смены старых производственных отношений новыми возникают и развиваются в недрах старой формации. Новые производственные отношения открывают простор для развития производительных сил. Таким образом, экономическим законом развития общества является закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил.»” ( http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... -1-0-975#5 ) Далее, по всему тексту учебника, указаны примеры соответствия производительных сил производственным отношениям для различных общественно-экон6омических формаций. Например: в главе II (стр. 34), в главе III (стр. 58) и т.д.. В остальных учебниках этот закон так же присутствует, но, насколько я понимаю, в среде сторонников КОБ, сталинский учебник более авторитетен. Закон соответствия лежит в основе исторического материализма. ”2. Может кто пояснит, что представляет собой закон стоимости о который упоминает Сталин?” Из того же «сталинского» учебника политической экономии (глава IV, стр. 76): ”Закон стоимости есть экономический закон товарного производства, по которому обмен товаров совершается в соответствии с количеством общественно необходимого труда, затраченного на их производство.” ( http://anticomprador.ru/Uchebnik/ch4.htm ) В этой главе раскрыт закона стоимости. ”Просто само пояснение закона стоимости как такового ни как не стыкуется со словами о законах, сказанными Сталиным (имею ввиду стихийность этого закона и его же объективность)” Общественные законы – это законы, которые прокладывают себе дорого через действия людей. В терминологии КОБ – это «бесструктурный способ самоуправления». Например, носителями электрического тока являются электроны, а носителями общественного закона стоимости люди, точнее, производители материальных благ. Мне кажется, здесь: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17 я хорошо объяснил причину действия закона стоимости. Человек желает получить больше, а затратить на это меньше. А так как человек попеременно становится то производителем, то потребителем материальных благ, то стремление к максимизации потребления и минимизации потерь делает обмен эквивалентным затратам труда. Точнее, очень близким к эквивалентным. Впрочем, любой закон природы, в том числе и физический, имеет ошибку квантования. Квант общественного закона – это человек, производящий материальные блага, - достаточно большая единица, по сравнению с электроном в электродинамике. Пожалуй, с точки зрения отдельного электрона, закон Ома не совсем точен... Ефремов.
Здравствуйте. kobproject ”Представим управленца - директора завода. Ему нужно сделать прогноз на следующий год, запланировать деятельность. Зовет он к себе бухгалтеров и говорит: дайте мне цифры, чего у нас необходимого, чего прибавочного. Что ему ответят? А теперь представим Сталина - управляющего суперконцерном СССР, который управляет страной, пытаясь опираться на такие понятия "прибавочный продукт", "прибавочное время". Приглашает он к себе экономистов и говорит - давайте сделаем прогноз развития, а для этого четко подсчитаем, сколько у нас сейчас необходимого, а сколько прибавочного, и рассчитаем, сколько нам нужно необходимого, а сколько прибавочного? Что ему скажут в ответ?” Директору СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО предприятия это без надобности – ему эти параметры устанавливают директивно. А Сталин эти вопросы решал постоянно: ”Конечно, марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть. Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории. Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации. Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства, - все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.” (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР») Так уж исторически сложилось, что именно Сталину пришлось все время руководства СССР решать сложнейший политико-экономический вопрос пропорции между необходимым и прибавочным продуктом. И во время индустриализации, и во время Великой Отечественной войны, и в период восстановления народного хозяйства. Ему приходилось отыскать ту тончайшую грань между экономическим ростом, обороной страны и уровнем жизни населения. Ошибка в ту или иную сторону была недопустима! Дилемма была такая: либо СССР погибнет от внешних врагов, либо от внутреннего сопротивления, от неудовлетворенности жизнью. Надо отдать должное: Сталин, вооруженный марксистско-ленинской диалектикой ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989 ), блестяще справился с этой задачей. ”Ну а с точки зрения житейской практики, предлагаю учащемуся философу пойти на какой-нибудь склад продукции и спросить: сколько на этом складе лежит необходимого, а сколько прибавочного? Что ему ответят?” Это известно в бухгалтерии. Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”Если есть ещё какие интересные дисскуссии на эту тему, то будьте любезны и впредь выкладыать ссылки на них.” Не проблема! Выбирайте: http://zapravdu.ru/forum/viewforum.php?f=37 Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”Или вы думаете я не в курсе правил форумной работы и удовлетворюсь голословными заявлениями и отсылами "иди туда, ищи там и всё найдёшь"? Давайте всё по-честному: назвался горшком, так полезай у печку.” Что Вы хотите конкретно узнать? Чтобы я приложил техпроцесс разработанный собственными руками и головой? Разрабатывал, лет 35 назад... По естественным причинам, показать его не могу. Так на этом основании Вы делаете вывод об ошибочности марксизма или что техпроцессов не существует? Смешной Вы, честное слово, - не могу понять, что Вы стремитесь доказать?! Дискуссию о законе стоимости можно почитать тут: http://vkontakte.ru/topic-25626_25238098 http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17 Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”ни справочник нормировщика машиностроительного производства,ни бухотчётности с показателями добавочно и добавленной, ни толеку из тонн бумаги и километров расчетов, ни соответствующего программное обеспечение -хотя сам и делал такую программу для нормировщиков” Вообще-то, глупо доказывать очевидное. Это как доказывать, что мы дышим воздухом... Делать из это какое-то «доказательство ошибочности марксизма», извините, не серьезно Наберите в любом поисковике «Нормирование труда в» ... Далее хоть в строительстве, на транспорте, в машиностроении, в химической промышленности, в сельском хозяйстве... И на все это получите необозримую кучу ссылок на статьи, учебники, справочники и т.п. информацию. Вам не то что перечитать все книги, просмотреть заголовки жизни не хватит. Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”Не одного доказательства своих слов Ефремов не привёл” Вы же сами сказали, что у Вас здесь межсобойчик, в который я нежеланно влез: viewtopic.php?p=2420#p2420 Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”Можете более развёрнуто пояснить то, чего вы хотите от заданной темы” Это я написал в первом сообщении темы: «это будет всем полезно: кому - лексически выразить свое понимание, кому – сравнить» ( viewtopic.php?f=3&t=468 ) Иными словами: подтолкнуть сторонников КОБ подумать и поразмышлять о СУТИ КОБ. Ефремов.
Здравствуйте. prototype ”Но что странно, если человек говорит, что прочитал все толстые книжки КОБ и не понял где там методология, то что-то здесь не то.” С чего Вы взяли, что я что-то не понял? Цель данной темы я изложил, как мне кажется, достаточно четко: это будет всем полезно: кому - лексически выразить свое понимание, кому – сравнить. Как мы видим, что-то похожее на методологию появилось только на 3-е странице. Т.е. не все сторонники КОБ владеют методологией. А сие не есть хорошо. Так что тема, на мой взгляд, оказалась крайне полезной. Ефремов.
Здравствуйте. Мистик ”Если найдёте в текстах АК ВП СССР словосочетание "методология КОБ" или "методология концепции общественной безопасности", то дайте знать - мне уже и самому стало интересно” Косвенных упоминаний полно, например: ”Методология познания призвана выявлять и распознавать частные процессы (объективные разнокачественности) в их взаимной вложенности в объемлющих процессах. Методология имеет дело с процессами — событиями в совокупности событий в Жизни. Частные факты могут принадлежать одновременно нескольким взаимно вложенным процессам, которые и необходимо изучать для того, чтобы управлять обстоятельствами.” («Основы социологии») Один из самых четких текстов, выделенный ВП, который я нашел: ”НАША СИЛА И ЗАЩИТА — В ОТКРЫТОСТИ НАШЕЙ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЙ ПЛАТФОРМЫ И ОТРИЦАНИИ МОНОПОЛЬНЫХ ПРАВ НА ДОСТУП К ИНФОРМАЦИИ КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО. МЫ ОТРИЦАЕМ ВНУТРИСОЦИАЛЬНУЮ ИЕРАРХИЧНОСТЬ ЛИЧНОСТНЫХ ОТНОШЕНИЙ ЛЮДЕЙ, ЧТО ОТКРЫВАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ, НЕДОСТУПНЫЕ ИЕРАРХИЯМ ЛИЧНОСТНЫХ ПОСВЯЩЕНИЙ.” («Краткий курс») Или вот такая цитата: ”Методология — основа самостоятельного познания мира. Кто не знает методологии, тот заложник того, кто её знает. Кто знает и владеет методологией — того не проведёшь!” (К.П. Петров «ТАЙНЫ УПРАВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ») Ефремов.
Здравствуйте. Мистик писал: ”для начала поймите, что у КОБ нет методологии.” Все согласны с этим утверждением? Мне оно кажется достаточно спорным. AMX ”Если вам лень читать "Диалектику и атеизм", почему вы думаете что кто-то должен прочитать её за вас, а потом разжевать её удобными и понятными вам словами? Вам указали путь к водопою, вы хотите что за вас набирали воды и кормили вас с трубочки?” Как я писал выше ( viewtopic.php?p=2462#p2462 ), я прочел «Диалектику и атеизм…». В первую очередь, изложить свое понимание должно быть полезно сторонникам КОБ: «кто ясно мыслит, тот ясно излагает». Оно ведь как бывает: кажется - все понятно, а начнешь излагать, кроме «беканья» и «меканья» ничего не получается. Вот и у нас с Вами аналогичная история выходит... Ефремов.
Здравствуйте. AMX ”краткий ответ - «практика - критерий истины»;” Несомненно, критерий истинности нужен. Но одного его недостаточно для методологии познания. ”развёрнутый ответ - http://wiki-kob.ru/Диалектика;” Хорошо бы узнать Ваше изложение сути методологии КОБ. А то в указанной Вами ссылке читаю: ”диалектика в её практическом применении — не формализуемая аксиомами и правилами алгоритмика, поскольку в процессе действительно диалектического познания очередные вопросы и ответы на них вовсе не обязательно обусловлены какой-либо аксиоматикой, формальными разрешёнными и запрещёнными процедурами преобразования информации, исходными данными и ответами на ранее полученные вопросы; кроме того, в процессе диалектического познания многое обусловлено не свершившимся прошлым, а устремлённостью познающего субъекта к одному из вариантов ещё не свершившегося и, возможно пока не осознанного, будущего.” ( http://wiki-kob.ru/Диалектика ) Из чего, на мой взгляд, следует, что никакой методологии диалектика, в варианте КОБ, не содержит потому, что методология - это как раз правила. ”В наши дни это слово [диалектика] стало общим названием одного из методов познания, а производные от него эпитеты входят в название ряда направлений философии.” ( Там же ) В статье о диалектике сказано, что это один из методов познания. Какие другие описаны в КОБ? Ефремов.
Здравствуйте. Qwer ”А почему вас, Ефремов, так волнует сей вопрос?” Потому, что по КОБ это ПЕРВЫЙ приоритет: ”1-й ПРИОРИТЕТ. Информация мировоззренческого характера, методология, осваивая которую, люди строят — индивидуально и общественно — свои “стандартные автоматизмы” разпознавания и осмысления частных процессов в полноте и целостности Мироздания и определяют в своём возприятии иерархическую упорядоченность их во взаимной вложенности. Она является основой культуры мышления и полноты управленческой деятельности, включая и внутри-общественное полновластие.” (”Мертвая вода”, т.1) И каждый должен осознавать: верно ли он воспринимает Мир или заблуждается, в том числе и КОБ, как объект познания. ”Вот попробуйте мне объяснить методологию Библии, Корана, Вед. Аналогично и с КОБ.” Приведенные Вами религиозные учения построены на ВЕРЕ. Вы хотите сказать, что КОБ – религия и в методологии познания не нуждается? ”Попробуйте изложить методологию, которой вы пользуетесь в повседневной жизни.” Могу, но не буду – этот разговор уведет нас от темы обсуждения. Ефремов.
Здравствуйте. Мистик ”Или Вас методология познания интересует или какой-то другой вопрос. Определитесь.” В названии темы я четко указал МЕТОДОЛОГИЯ. Если у КОБ нет своей методологии, то укажите, какую методологию она использует. И изложите эту, использованную, методологию. В работах КОБ указано на ВАЖНОСТЬ методологии (первый приоритет!), значит, должна быть изложена сама методология или указан источник ее получения. Учитывая важность методологии, естественно предположить, что любой сторонник КОБ с ней знаком и может изложить своими словами. Ефремов.
Здравствуйте. Что такое методология познания? Это совокупность средств, набор некоторых правил и приемов позволяющих получать новое знание о предмете изучения. Вот я и прошу изложить приемы и правила, которые должны быть изложены в КОБ, как «полезной философии». И примеры их использования для получения новых знаний. Сюда же можно включить критерий истинности полученных знаний. Ефремов.
Здравствуйте. Мистик ”У концепции не может быть методологии. Есть методология творения и развития концепции - это суть методология познания. У ВП есть работы расскрывающие этот вопрос. Вы об этом спрашиваете ?” Вся КОБ пронизана указанием на ВАЖНОСТЬ методологии: ”Методология познания Объективной реальности, позволяющая переработать множество разрозненных частных фактов в единство подтверждаемых Жизнью мнений о течении и перспективах любого из процессов во Вселенной, включая и развитие человеческого общества, — единственно полезная философия, ввиду единственности Объективной реальности и многогранности одной и той же Истины, общей для всех обитателей Вселенной.” (ВП “Диалектика и атеизм: две сути несовменстны”) *** ”1-й ПРИОРИТЕТ. Информация мировоззренческого характера, методология, осваивая которую, люди строят — индивидуально и общественно — свои “стандартные автоматизмы” разпознавания и осмысления частных процессов в полноте и целостности Мироздания и определяют в своём возприятии иерархическую упорядоченность их во взаимной вложенности. Она является основой культуры мышления и полноты управленческой деятельности, включая и внутри-общественное полновластие.” (”Мертвая вода”, т.1) *** ”Если Вы не владеете осознанно методологией познания; если Ваше мировоззрение несообразно Объективной реальности, вследствие чего вы ошибаетесь чаще, чем бываете правы; если имеете дефекты нравственности и не задумываетесь о том, с каким строем психики идёте по жизни, то кровно русский сионо-интернацист будет Вашим другом, а еврей, изживший в себе сионо-интернацистские бредни, в вашем возприятии будет заклятым и изощренным врагом. А сами Вы в этом случае будете биороботом, управляемым в обход контроля Вашего сознания через объективную порочность Вашей нравственности, мировоззрения, строя психики, по какой причине Вы будете работать изо всех сил и лучших побуждений на цели, определённые хозяевами сионо-интер¬на¬цизма.” (”Краткий курс”) *** ”Методология — основа самостоятельного познания Мира. Если её сокрыть (или извратить), то народ превращается в толпу, рассуждающую по авторитету. А авторитетом являются те, кто в какой-то мере владеет методологией и это позволяет им угнетать и грабить народ “культурно” (взимая с него плату за “разъяснение смысла жизни”) так, чтобы он этого не замечал. Человека же, воспитавшего в себе культуру мышления, владеющего методологией, не проведешь пустословием и ложью. Никакие академики, политические деятели и другие авторитеты, не способны разрушить его целостное мировосприятие и лишить самоопредления в жизни.” ( http://kobovec.org.ua/lyubov_k_mudrosti1 ) *** ”Методологические семинары СПбГАУ” ( http://media-mera.ru/kob/methdological_seminars_spbgau ) Вот я и прошу изложить суть методологии КОБ, кто как её понимает. Ефремов.
Кстати, вот цитата Маркса:
"Устранение капиталистической формы производства позволит ограничить рабочий день необходимым трудом. Однако необходимый труд, при прочих равных условиях, должен все же расширить свои рамки. С одной стороны потому, что условия жизни рабочего должны стать богаче, его жизненные потребности должны возрасти. С другой стороны, пришлось бы причислить к необходимому труду часть теперешнего прибавочного труда, именно тот труд, который требуется для образования общественного фонда резервов и общественного фонда накопления." (Маркс, т.23, с. 539. "Капитал", т.1, гл. 15)
Говорит о том же, что и Сталин, в приводимых ВП цитатах...
Ефремов.
Qwer
Я задал конкретный вопрос : Что вы в этой ( viewtopic.php?p=2831#p2831 ) цитате видите неверным или непонятным?
Неужели так сложно дать ответ?
Ефремов.
Qwer
”Вкратце о несостоятельности марксизма”
«Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой» (с) Йозеф Геббельс.
Чем повторять в тысяча первый раз одну и туже «лабуду», лучше ответьте на заданный вопрос: viewtopic.php?p=2831#p2831
Ефремов.
Серебряков Владимир, 31 год, СССР (Чувашия)
”Обращаю внимание, кроме Вас никто не ответил”
Вопрос был задан некорректно, сродни вопросу: зачем нам нужна квантовая механика.
Действительно, кому не нужен – не изучайте.
Ефремов.
RareMan
”НЕТ в ДОТУ определения ТСП”
Я готов согласиться, что ВП вообще старается избегать определений. Причина понятна.
Но все же, какие-то наметки в ДОТУ есть.
”В настоящем контексте строй психики — определённый термин. Ясно, что инстинкты и разум, интуиция — явления разного иерархического порядка в организации поведения человека на основе и в ходе его психической деятельности. На наш взгляд — для человечного строя психики — нормально, если врожденные рефлексы и инстинкты являются основой, на которой строится разумное поведение; нормально, когда интуиция предоставляет информацию, которую возможно понять посредством интеллектуальной деятельности. То есть для человечного строя психики нормально, когда в его иерархии интуиция выше разума, разум выше инстинктов, а все вместе они обеспечивают пребывание человека в ладу с биосферой Земли, Космосом и Богом.
Тем не менее, достаточно часто приходится видеть, как разум становится невольником и обслуживает животные инстинкты человека; как рассудочная деятельность превозносится над собой и пытается отрицать интуитивные оценки и даже полностью вытесняет интуицию из психики; как все они вместе, пытаются отвергать Высший промысел, вследствие чего становятся жертвами непреодолимой ими самими ограниченности и одержимости, что находит своё выражение в нечеловеческом строе психики, который в зависимости от организации компонент психики индивида может быть нескольких видов:
Если разум отвергает интуицию или служит — как невольник — инстинктам, то это — не человеческий, а животный строй психики. При этом следует иметь в виду, что и при животном строе психики интеллект может быть высокоразвитым, а его носитель может быть выдающимся профессионалом в той или иной области деятельности цивилизации (включая и магию), по существу не будучи человеком.
Также и строй психики биоробота (зомби) отличается от человеческого тем, что в поведении утрачивается свобода в обращении с информацией, вследствие чего индивид автономно отрабатывает внедренную в его психику программу поведения (автономный робот-автомат) или же не в состоянии воспрепятствовать активизации свойственных навыков и качеств извне, т.е. другими по их произволу (дистанционно управляемый робот). Кроме того, зомбирующие программы могут быть иерархически более значимыми в поведении индивида, чем врожденные инстинкты, вследствие чего, с одной стороны, в каких-то ситуациях зомби не проявляет инстинктивно-животных реакций на раздражители и выглядит человеком, в отличие от носителей животного строя психики, которые и не пытаются сдержать животное начало; с другой стороны возможен конфликт в психике зомби между поведенческими программами инстинктов и зомбирующими программами поведения, а также между различными зомбирующими программами.
Демонические личности, обладая осознанными или бессознательными завышенными самооценками, и будучи носителями животного строя психики, строя психики зомби, либо пребывая в своеволии индивидуализма, освободившегося из неволи инстинктов и зомбирующих программ, порождают агрессивно-паразитический индивидуализм с претензиями на сверхчеловеческое достоинство в человечестве. То есть в основе демонического типа психики лежит нечеловеческий строй психики тех, кому Свыше дано быть людьми.” (ДОТУ)
Если есть более четкие определения, то укажите где?
В книге «О расовых доктринах: несостоятельны, но правдоподобны», «Краткий курс» и других, «определения» похожи.
Ефремов.
PS. Хотя, если Вы имеете ввиду не частные ТСП, а определение обобщающего понятия "типы строя психики", то такого определения, действительно, нет.
Продолжу.
Как оказалось, нам еще надо разобраться с тем, что же такое марксизм?!
Если это проект, то давайте чертежи, пояснительную записку и сравним: толи построили в СССР?!
Но такого проекта нет, значит, марксизм это что-то иное. Что?
Научное описание капиталистического общества и тенденции его развития.
Описание может быть верным: соответствовать реальному капиталистическому обществу и не верным – не соответствовать.
Как мы с вами видим по нашему бытию, Маркс точно описывал капиталистическое общество. Т.е., согласно критерию истины, марксизм показал свою адекватность: марксисты говорили, что капитализм – это хуже социализма, - так оно и оказалось.
Ефремов.
Гость
”Вся загвоздка и состоит в нулевой точке отсчёта. Её нет.”
И не надо. Все познается в сравнении и это не шутка: даже длину мы СРАВНИСВАЕМ с эталоном. При изменении эталона, будем иметь другую величину длинны при той же самой фактической длине.
”но из-за сего казуса планировать будущий ход событий на основе марксизма представляется нереальным.”
Кстати, МОБ, которым ВП так гордятся, разработали ученые-марксисты в 1923 году.
”И одно из доказательств этого - развал СССР”
Неплохая гипотеза выложена здесь: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=38613#p38613
Поймите одну элементарную вещь: политическая экономия, исторический материализм и диалектический материализм – это НАУКА, а не реализация. Знание законов физики не предохраняет от падения и ушибов.
Ефремов.
Qwer
”Вы меня конечно извините, но почему-то от общения с вами складывается ощущение, что разговариваю я с каким-то крутым искусственным интеллектом определённым образом запрограмированным на выдачу информации в определённой последовательности.”
«Крутой» - это здорово, спасибо за комплимент. Похоже, мой уровень знаний значительно превосходит уровень сторонников КОБ. Что ставит Вас в неудобное положение – это не есть хорошо. Что делать с этой проблемой я не знаю. Могу посоветовать изучить то, что изучил я, но это будет лукавством: большинство с этим не справятся. Моей супруге надо памятник ставить – жить с таким как я, очень непросто, - я практически неотрывно поглощаю информацию. Сейчас, например, изучаю период начало ВМВ и предшествующие ей годы по трудам историков разных взглядов и отечественной и переводной мемуарной литературе.
Еще учась в школе, читал Руссо..
Ефремов.
Qwer
”Ведь если идти назад, то мы придём к тому, что весь труд будет текущим.”
Не весь: будущий еще в будущем, а прошлый в прошлом...
Хотя если Вы сможете указать нулевую точку отсчета, то запросто!
Но зачем?
Ефремов.
Qwer
”А может это от того, что вы не привели цитату полностью и забыли кто и для кого писал книгу, которая содержит ваши слова. Позвольте восполнить ваш пробел.”
Я прочитал Библию целиком – это жестко националистическая книга, фашизм в чистом виде. Ничего удивительного, что они отстаивают СВОЮ нацию.
Ни в коей мере не хочу защищать Библию.
Разговор не о том, а о том, что используя ростовщичество в своей среде, мы нарушаем библейские заповеди.
Ефремов.
Qwer
”Он всегда был прошлым?”
Нет, в прошлом был текущим...
Ефремов.
AMX
”Давайте, я вам ответил здесь в п.1 в чём различия между ТСП: viewtopic.php?f=53&t=484&start=20#p2985”
Что же Вы ответили? Почему бы не повторить, тем более, что ответ короче, чем ссылка на ответ.?
Хорошо, я повторю:
”1. А остальные компоненты имеют разный приоритет.”
О каком приоритете Вы говорите? Разный – это какой?
Как я уже говорил, если у вас есть другое определение, с использованием указаний на приоритеты и критерий определения приоритетов в психике, давайте будем рассматривать. В определениях ВП: Строй психики ничего такого нет.
В ДОТУ что-то похожее есть, но как я уже сказал ( viewtopic.php?p=2931#p2931 ) ранее – это только одно и тоже явление выраженное разными словами:
”
• «врожденные инстинкты и безусловные рефлексы (как внутриклеточного и клеточного уровня, так и уровня видов тканей, органов, систем и организма в целом), а также и их оболочки, развитые в культуре;
• традиции культуры, стоящие над инстинктами, порождённые и поддерживаемые на основе социальной организации;
• собственное ограниченное чувствами и памятью разумение индивида;
• «интуицию вообще» — то, что всплывает из бессознательных уровней психики индивида, приходит к нему из коллективной психики, является порождением наваждений извне и одержимости в инквизиторском понимании этого термина;
• водительство Божье в русле Промысла, осуществляемое на основе всего предыдущего, за исключением наваждений и одержимости как прямых вторжений извне в чужую психику вопреки желанию и осознанной воле её обладателя.” (ДОТУ)
Умиляет: «противопоставление» «оболочки, развитые в культуре» и «традиции культуры» - как говорится: найдите три отличия!
Ну, а как Вы отличите «интуицию вообще» от «разумения индивидуума», «водительства божьего» или «наваждения»?
Может хватит дурака валять и пора признаться в отсутствие критериев типов строя психики?
Практика, критерий истины. А практически никто не в состоянии определить тип психики, тем более, если тип психики изменяется в течении дня:
”Следует понимать, также, что разделение на типы строя психики носит до некоторой степени условный характер, поскольку в одной и той же личности могут сочетаться признаки разных типов строя психики, они могут проявляться в поведении одного и того же человека даже в течение одного дня.” ( http://wiki.kob.su/%D0%A1%D1%82%D1%80%D ... 0%BA%D0%B8 )
Давайте констатируем: типы строя психики метрологически несостоятельны и перейдем к другим категориям КОБ.
”2. Вы реально не понимаете разницу между инстинктами, стереотипами, разумом и интуицией? Вы искали их определения в статьях признанных в науке учёных?”
”Стереотип (от стерео... и греч. typos — отпечаток), копия печатной формы (набор и клише) высокой печати в виде монолитной пластины толщиной от 2 до 25,1 мм.” (БСЭ)
”Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения.” (БСЭ)
”Рассудок и разум, философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления.” (БСЭ)
”Интуиция (позднелат. intuitio, от лат. intueor — пристально смотрю), способность постижения истины путём прямого её усмотрения без обоснования с помощью доказательства.” (БСЭ)
Как видим, все просто и понятно. Только это понятия разнокачественные, - одно другого не исключает. Между ними не может быть приоритетов. Как нет приоритета между штанами и шапкой. Вы можете одевать штаны и после шапки, можете и до. Но «до» удобнее – шапка не свалится. Но на улице никто не определить очередность Вашего одевания, да это и не имеет значения.
Вы можете определить приоритеты у конкретных людей? Да вы у себя не определите – именно об этот и разговор: о несостоятельности определений типов строя психики, данных ВП. Пока я не говорю о самих строях психики – не зная что это такое, об их наличии или отсутствии говорить невозможно.
Ефремов.
AMX
”Вы реально не понимаете как отличить условный рефлекс от безусловного?”
В определениях ТСП нет понятий условный и безусловный рефлексы:
Строй психики
Давайте рассматривать ДАННЫЕ определения, а не выдумывать свои.
Хотя, если у Вас есть метрологически состоятельные определения типов строя психики - представьте, обсудим.
Ефремов.
prototype
”Так это ж ведь объединение труда! Совместно необходимый и прибавочный. А Вы говорите про разделение.”
Вы меня удивляете! Разве я говорил об объединении или разделении труда? Не помню...
Необходимый и прибавочный труд не имеют никакого отношения ни к разделению, ни к объединению – это труд ОДНОГО и ТОГО ЖЕ работника. Это фиксация распределения РЕЗУЛЬТАТОВ труда между участниками экономических отношений. Пора понять, что ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ - это не технология производства, не бухгалтерский баланс предприятия, а экономические ОТНОШЕНИЯ между людьми в обществе. Т.к. отношения в обществе меняются, то существуют и разные описания этих отношений. Например, политическая экономия капитализма и политическая экономия социализма:
”РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА... 64.
...
РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ. СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА... 316.” ( http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 )
Объединение и разделение труда – это вопрос не политической экономии, а точки зрения и технологии. Например, с точки зрения ПОТРЕБИТЕЛЯ, труд разных людей объединен в едином продукте труда. С точки зрения производства, отдельного работника, технолога: труд, необходимый для изготовления изделия, делится на отдельные операции с целью оптимизации затрат ресурсов на производство изделия. Разводить «критику», как это делает ВП по этому поводу, вообще неуместно.
”Так почему же тогда ВП можно создавать абстракции(это я о ТСП), которые не могут быть измеренными, а Карлу Марксу можно?”
Прибавочный и необходимый продукт – это не абстракции. Вот перед нами две кучки продуктов труда (естественно, умозрительных, т.к. свозить все в кучу никому и в голову не придет), например, морковок: одну кучку ест капиталист, другую батраки. В чем абстракция? Мы с достаточной точностью можем посчитать сколько морковок НЕОБХОДИМО батракам для продолжения своей батрацкой работы. Зная общий урожай, зная необходимую для батраков долю, мы в одно математическое действие определяем ПРИБАВОЧНОЕ количество морковок. Или, Вы хотите сказать, что батраки не едят морковок и неизвестно, сколько они их съедят? А как же тогда ДОП?
Или Вам не нравится термин прибавочный? Так термин не важен, важно понятие, которое за ним стоит. «Палец, указывающий на Луну не есть Луна» - так, кажется, любил повторять Константин Павлович.
”Что-то у Вас двойные стандарты, не находите?”
Нет, не нахожу.
С одной стороны мы имеем ОПРЕДЕЛЕННОЕ понятие СУЩНОСТЕЙ, которые ежедневно бухгалтера ВСЕХ предприятий ВСЕГО мира вычисляют при своей работе.
А с другой стороны фикция, не имеющая четких определений, не имеющая числового выражения, ни тенденции изменения, ни примеров использования. Т.е. ничего!!!
Qwer
”А как же расходы на оборудование, электричество, мебель, аренда помещения и т.п. ”
Это другая статья расходов, в политической экономии называется: «прошлый труд». А мы говорим о ТЕКУЩЕМ распределении результатов труда.
naivny2010
”Если марксизм оборотная сторона библейской концепции, то почему невозможно скрестить ужа с ежом - марксизм и православие?
Согласно материалам КОБ и там и там атеизм, и там и там толпо-элитаризм. В чем проблема? ”
Проблема в том, что за словами ВП не стоит реальности.
Согласно философии, и бытовому сознанию, частные явления объединяются в более общие. Т.е. ЛЮБОЕ частное явление имеет черты более ОБЩЕГО явления.
Любой грамотный человек в любой частной идеологии найдет общие черты ВСЕХ идеологий. А нечистоплотный «иллюзионист», на этом основании, «разведет» философски неграмотных собеседников в нужную для себя сторону.
Как на пример, в Библии написано: «НЕ давай в рост брату своему», а ВП говорят: в библии заложен алгоритм скупки мира... – налицо подмена.
Так если мы с Вами братья – граждане одного государства, то нарушаем заветы Библии, используя ростовщичество внутри государства.. Или не так?
Ефремов.
prototype
”На мой взгляд, ТСП - это абстракция.”
Что такое научная абстракция?
Это ЯВЛЕНИЕ в чистом виде, очищенное от несущественных, при данном рассмотрении, свойств. Т.е. научная абстракция описывает существующее в РЕАЛЬНОСТИ явление только в его идеальной форме. Например, идеальный газ, в котором, на этапе изучения поведения ГАЗА, не учитывается взаимовлияние частиц газа.
ТСП, как я писал выше ( viewtopic.php?p=2931#p2931 ), не различимы между собой, поэтому абстракцией быть не могут.
”Почему же Вы не критикуете социологию, при том общепризнанную науку?”
Потому, что мы обсуждаем КОБ. И Вы бы первый начали считать меня неадекватным, если бы вместо КОБ, я начал говорить о чем-то ином, несвязанном с темой обсуждения.
AMX
”По-моему у вас принципиальное непонимание сути введённого термина. Суть ТСП - это иерархия (порядок, приоритетность) компонентов психики, а сам состав компонентов остаётся неизменным у всех ТСП.”
Согласно определений ТСП (см. ДОТУ или цитаты viewtopic.php?p=2931#p2931 ), «внедренная» программа и «врожденная» имеют один приоритет. Вопрос не в приоритете, а принципиальной неотличимости, «компонентов психики» - как Вы их назвали. Если откинуть эмоционально окрашенные слова, то определения различных ТСП идентичны, неразличимы, что говорит о их несостоятельности.
Henson
”Мне показалось или некоторые товарищи хотят доказать метрологическую несостоятельность психологии?”
Вам показалось.
Ефремов.
prototype
”Добрые люди, подскажите пожалуйста, вот у меня такой пример: я владелец парикмахерской. У меня есть работник(к-во в данном примере не имеет зн-я). Вот пришёл ко мне человек постричься. За стрижку цена указана в прайс-листе, например 100 руб. И как теперь разделить его труд на необходимый и прибавочный? Постриг полголовы и сказал сам себе: вот, необходимый труд выполнил, а теперь нужно ещё и прибавочный выполнить. Так что ли?”
Вы решаете уравнение с двумя неизвестными. Как Вы думаете, если нашли значение только одного неизвестного, уравнение решено? Нет, конечно!
Так и с трудом: он в единстве и противоположности. Если Ваш работник пострижет пол головы клиента, Вы сколько ему заплатите? Если всю зарплату, то он так и будет стричь по пол головы – вот попробуйте. Т.е. работник создает продукт в единстве: необходимый и прибавочный одновременно. Не потому, что он этого желает, а потому, что Вы, как хозяин парикмахерской, оплачиваете только часть его труда, а остальную часть присваиваете. Не получив своей части, не оплатите и его часть.
Ефремов.
prototype
”Приведите пример пожалуйста. Благодарю.”
Примера у фикции нет и быть не может. Как нельзя показать бабая.
Если Вы считаете, что определения ТСП метрологически состоятельны, то и приведите пример сущностей, соответствующих определениям ТСП.
Ефремов.
AMX
”Вы бы лучше ответили на 1 и 3.”
В этих пунктах Вы указали свое мнение. Что же мне отвечать?
Но извольте...
”1. Я пишу своё понимание а не занимаюсь цитатно-догмастическим копипастингом, предлагаю вам таким же образом выразить своё понимание типов строя психики, а дальше уже будем смотреть.”
А я пишу свое понимание и АРГУМЕНТИРУЮ его подтверждающими цитатами из статей ПРИЗНАННЫМИ в науке ученых.
Типы строя психики, по определениям данным ВП, объективно не отличимы друг от друга.
”для человечного строя психики — нормально, если врожденные рефлексы и инстинкты являются основой, на которой строится разумное поведение; нормально, когда интуиция предоставляет информацию, которую возможно понять посредством интеллектуальной деятельности. То есть для человечного строя психики нормально, когда в его иерархии интуиция выше разума, разум выше инстинктов
<...>
строй психики биоробота (зомби) отличается от человеческого тем, что в поведении утрачивается свобода в обращении с информацией, вследствие чего индивид автономно отрабатывает внедренную в его психику программу поведения” (ДОТУ)
С моей точки зрения, если откинуть эмоционально окрашенные слова, обе эти категории объективно неотличимы.
Действительно, «человеческий строй психики» выполняет программу (“врожденные рефлексы и инстинкты являются основой”) и зомби выполняет “внедренную в его психику программу”, а как отличить “врожденную” программу от “внедренной”?
Второе, как отличить интуицию от наваждения?
”3. Я написал способы идентификации явления строй психики выше.”
А я в этом сообщении написал критику определений ВП.
Если вдуматься в определения и попытаться их применить на практике – нас ожидает полное фиаско.
”4. "В КОБ для меня много полезного интересного" - устраивает такой ответ?”
Меня Ваш ответ устраивает.
Ефремов.
AMX
”2. Я про марксизм и категории марксизма вообще ничего нигде не писал.”
Когда «Вы» пишется с большой буквы – это индивидуальное обращение. При «вы» со строчной – это множественное обращение. Кстати, в скобках я часто это расшифровываю: вы (сторонники КОБ) ( viewtopic.php?p=2868#p2868 )
”4. Я не называл себя сторонником КОБ.”
Обозначьте свое отношение к КОБ.
Ефремов.
AMX
”Поэтому для одного конкретного человека ТСП - термин настолько метрологически состоятельный, насколько сам он знает свои объективные цели.”
Замечательно!
Новое слово в метрологии!!!
Кстати, а причем тут цели? Насколько известно, в «определениях» типов строя психики (ТСП) о целях ничего не говорится.
У вас от двоемыслия голова не кружится?
С одной стороны, совершенно объективная и ежедневно вычисляемая ВСЕМИ бухгалтерами ВСЕХ стран вещь, как прибавочная стоимость (прибыль - в терминологии бухгалтеров), называете "метрологически несостоятельной". А с другой стороны, то, чему нет отражения в реальной жизни, величин и определений однозначно идентифицирующих явление, вы (сторонники КОБ) предложить не можете - и это называется: "метрологически состоятельно" - воистину, неисповедимы дела твои, Господи...
Ефремов.
AMX
”Почему вы не отвечаете на мой вопрос? Вы задавали свои вопросы в теме чтобы получить ответы или чтобы одностронне транслировать своё мнение?.”
Я же сказал в первом сообщении: viewtopic.php?p=2462#p2462 .
Мне кажется, сторонникам КОБ должно быть полезно обменяться мнением по ключевым понятиям КОБ. Я не являюсь сторонником КОБ и спорить, навязывать свое понимание, по этому вопросу, не собираюсь.
Возможно, есть до сего момента не оглашенная цель: составить мнение о глубине освоения КОБ сторонниками.
Не скрою, впечатление произвело...
Ефремов.
AMX
Если это ( viewtopic.php?p=2843#p2843 ) и есть аргументированное и с примерами мнение, то мне возразить нечего: ВЕРА не требует доказательств.
Ефремов.
AMX
”А что вы, вопреки мнению ВП СССР, считаете в КОБ метрологически несостоятельным, например?”
В общем-то, я указал свою точку зрения в первом сообщении темы.
И мне хотелось бы узнать аргументированное и с примерами мнение сторонников КОБ.
Ефремов.
Для тех, кто хочет разобраться, а не спорить неизвестно о чем, начнем с самых простых понятий.
«Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части: продукт для себя и продукт для общества. Труд для себя создаёт продукт, распределяемый между работниками производства в соответствии с количеством и качеством их труда и идущий па покрытие личных потребностей работника и его семьи. Труд для общества создаёт продукт, идущий на общественные нужды: на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д. В социалистическом обществе, где у власти стоят сами трудящиеся, труд для общества является для них таким же необходимым, как и труд для себя.» («Политическая экономия», с. 399 http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 )
Что вы в этой цитате видите неверным или непонятным?
Ефремов.
kobproject
”всё-таки СССР под гнётом марксизма просуществовал немало лет”
Видимо, найти мы с Вами общего языка не сможем. Как правило, антикоммунисты – люди не адекватные. Вы не видите очевидного: «под гнетом» страна РАЗВИВАЛАСЬ лучше всех остальных стран, со снятием «гнета» загибается ухе не одно десятилетий.
Ефремов.
Qwer
”А что вы так яро отстаиваете марксизм?”
«Яростно» - это Вам показалось. Марксизм – это взгляды Маркса, т.е. взгляды 150 летней давности. И их я не отстаиваю, да и отстаивать не могу – это уже принадлежит истории. Политическую экономию я знаю, надеюсь, понимаю и, в меру своих сил, пытаюсь объяснить другим. Как ни как – это научный подход к общественным отношениям. Более адекватной модели, чем классическая политическая экономия, в этой области знаний, нет. А Маркс, как ни как, стоял в ряду ученых развивающих именно классическую политическую экономию. Поэтому его имя, наряду с именами Аристотеля, Смита и Риккардо, часто всплывает в полемике,
”Ведь признайтесь: глупо отрицать, что в марксизме есть вещи, несоответствующие жизни.”
Конечно, есть – «не ошибается только тот, кто ничего не делает». Но это не то, что Вам рассказывает ВП.
”А как форекс связать с прибавочным и необходимым временем?”
Как я говорил выше ( viewtopic.php?p=2795#p2795 ) если «прибыль» идет на вздутие пузыря (повышение цены «ценных бумаг») никакой связи ни с необходимой и прибавочной стоимостью (использовать время здесь не к месту), – рынку реальных ценностей, не имеет. Если же «прибыль» с рынка «ценных бумаг» переносится на рынок реальных благ, то она путем инфляции обесценивает и прибавочную и необходимую стоимость. Как бы накладывает налог на все общество. И за счет этого налога, имеет свой кусочек материальных благ.
”А что такое доход банкиров и как он связан с этими же категориями? Это в жизни есть? Есть. Что же получается: люди ничего не производят и потребляют.”
У Маркса почти треть 3-го тома «Капитала» посвящена финансовому капиталу ( http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/ ). Да, да - это то, что Маркс, по «мнению» ВП, якобы, «умолчал»...
Правда, во времена Маркса, потребительский кредит не был распространен, поэтому его влияние надо рассматривать отдельно. Кратко говоря: если производственный кредит делит прибавочную стоимость на предпринимательский доход и процент. То потребительский кредит изымает часть уже из необходимой стоимости. Из прибыли капиталиста, если тот берет потребительский кредит, тоже.
”А в вашем ответе что-то не заметно механизма образования прибыли на рынках Форекс. Надо начинать с того, что деньги начали считать за товар, потом аккуратно пояснить банковский мультипликатор и то, что на Форексе торгуют деньгами - деньги покупают за деньги. Не хило так не оказывает - на нём устанавливаются валютные курсы, а торгуют наверно за деньги, а не бартером. Да и имеют возможность вывести свою прибыль и купить за неё реальные материальные и не только блага. Значит влияние есть.”
Я раскрыл свое понимание. Вы можете раскрыть свое. Но если я не вижу связи и поэтому не могу привести цифровой пример, показывающий такую связь, то имейте в виду: если Вы видите связь, я потребую показать эту связь цифровым примером – разговаривать об экономике без иллюстрации цифрами, - бессмыслица.
Если Вы ходили по указанным мной ссылкам, то видели, что я часто, в качестве иллюстраций своей мысли, использую цифровые примеры: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2580 .
Ефремов.
prototype
”объясните тогда пожалуйста, как тогда образуется прибыль например на рынках Forex(в интернете без проблем найдете информацию, если не знаете о них) и какой у этой прибыли материальный эквивалент и существует ли он совсем? Спасибо.”
Образование «прибыли» на рынке «ценных бумаг» – это надувание пузыря, - особого влияния на реальный рынок он не оказывает, возможно, психологическое. Проблема возникает, в данном случае, при это изъятие «денег» из оборота. Виртуальная прибыль переводится в обычные материальные блага: машины, канары, проституток и т.д. – кому чего не хватает.
Но пока эти деньги крутятся в финансовом пузыре, «прибыль» чисто виртуальная. Формально, пузырь может надуваться до бесконечности. Но проблема в том, что спекулянты часть «денег» изымают из пузыря и пытаются их перевести в материальные блага, – а иначе зачем им спекуляцией заниматься?! И если сумму в единицы процентов, по отношению к материальным благам, рынок реальных благ еще способен переварить с незначительной инфляцией, то десятки процентов вызывают кризис. А при росте пузыря, естественно, что и выводимые из него суммы растут...
Ефремов.
”ps Никаких документов и доказательств вы не привели, кроме цитат из БСЭ и учебника политической экономии 1954г.”
При таком подходе НИКАКИЕ доказательствами для Вас не будут являться доказательствами.
Ну, скажите, какой смысл, если я дам ссылку на учебник: Техническое нормирование труда в машиностроении ? Вы таких ссылок можете сами найти миллион, если не больше. Зачем мне доказывать ОЧЕВИДНОЕ?
Да и Вы всегда можете сказать: там марксизм не упомянут, а если даже и упомянуть, то это для отвода глаз, - как это говорит ВП в отношении Сталина...
Уж поверьте,такой демагогией я тоже владею не хуже Вас.
Qwer
”Про эксплуатацию уже сказано здесь viewtopic.php?f=3&t=457&start=30#p2402 и вы сие умалчиваете(не ответчаете), как и умалчиваете роль банков в общественных производственных отношениях.”
Я не обещал все подряд комментировать! Что считаю нужным, то и комментирую.
Если Вы считаете, что ВП дал «метрологически состоятельное» определение эксплуатации, то приведите цитату.
”Имею ввиду ростовщищеский процент.”
Есть такой метод анализа: взять крайние точки.
Представим, что нет производства материальных благ, может ростовщик получить свою прибыль? Нет, конечно!
А теперь представим, что нет ростовщичества и ссудного капиталиста вообще, даже денег нет, допустим, бартер. Может капиталист получить свою прибыль? Конечно!
Поясню на примере, вдруг не поняли! Вы капиталист, владеющий полем. Нанимаете батраков для выращивания морковки: одна морковка из десяти выращенных – Ваша, - это и есть прибыль (предпринимательский доход).
Т.е. прибыль не может образоваться из оборота денег, при обороте денег МАТЕРИРИАЛЬНАЯ прибыль переводится в финансовую – только и всего. Конечно, финансовый капиталист имеет свой гешефт и не маленький, но без наличия МАТЕРИАЛЬНЫХ благ, которые он может потреблять, смысла в его прибыли нети ни какой. Тоже самое и промышленный капиталист – он получает свою часть прибыли (прибавочной стоимости) и без этого капитализма не бывает. Поэтому мы и объединяем ВСЕХ капиталистов в единый класс эксплуататоров. Конечно, промышленный капиталист хотел бы, чтобы ВСЯ прибыль доставалась ему, - пусть не берет кредита – так и будет.
”Так же может вы мне поясните, откуда взялось такая тенденция при Сталини, когда систематически снижались цены на продукты первой необходимости(скачать и прочесть газеты, где это упоминается). Почему после убийства Сталина цены снова стали расти?”
Да, с этим вопросом я разбирался. Не скажу, что разобрался до тонкостей, но, как мне кажется, кое-что понял. К сожалению, Сталин не оставил статью на эту тему, а может она еще не рассекречена – что не исключаю.
С моей точки зрения, снижение цен эмулирует капиталистический закон конкуренции для плановой экономики, что заставляет предприятие работать над усовершенствованием своей продукции и снижения себестоимости в условиях планового хозяйства. Суть метода: снижение цены производилось в начале года и до следующего года, сверхнормативная прибыль, если предприятие смогло удешевить производство, оставалась в распоряжении предприятия. А на следующий год – опять снижение цен (снижение прибыли предприятия), что не давало предприятию расслабиться и вечно почивать на лаврах. Как можно это было реализовать иным способом? Я не представляю.
У этой методики есть и второй аспект: огромный пропагандистский политический эффект!
Кстати, если рассмотреть расширенное воспроизводство в условиях стабильной денежной базы, то наблюдается дефляция. Т.е. снижение цен подсказывает сама экономика.
Хрущев сделал все, от чего предостерегал Сталин. Списывать это на скудоумие – наивность. В том числе и снижение цен пошло «под нож», что серьезно подорвало социалистический метод хозяйствования.
”Являются ли деньги ценностью самы по себе?”
Реальные деньги – да. Но под деньгами мы часто подразумеваем ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ, символы денег, которые самостоятельной ценности не имеют.
Настоящие деньги (золото, хлеб, скот) невозможно увеличивать только по желанию банка или иного финансового института...
”ps Никаких документов и доказательств вы не привели, кроме цитат из БСЭ и учебника политической экономии 1954г.”
При таком подходе НИКАКИЕ доказательствами для Вас не будут являться доказательствами.
Ефремов.
Qwer
”Всего два года назад в интернете не было электронных копий этого учебника. А теперь они есть, благодаря труду неизвестных, но щедрых, умных и умелых людей.”
Я одного этого человека знаю лично и очень хорошо!
”отразила наметившийся уже к тому времени отказ нового советского руководства от сталинского наследия.”
Было бы очень полезно: проанализировать работы Сталина и данный учебник политической экономии и указать расхождения. Я таких расхождений не заметил, хотя прочитал и то и другое.
Ефремов.
AMX
”Ефремов, вы прочли статью и записку на которую я давал ссылки? Они помогли вам разобраться?”
Не надо за меня беспокоиться, я мальчик взрослый, даже очень...
Ефремов.
kobproject
”Документы - в студию! В которых были бы директивно определены для директора "прибавочные" и "необходимые" параметры!”
Давайте так: перестанем ловить друг друга за руки и если хотите знать, то задавайте вопросы, а если хотите доказать что-то свое, то высказывайте мнение. Не все документально я могу подтвердить – директивных документов со времен СССР у меня не сохранилось, да в личном пользовании никогда не было. Придется довольствоваться свидетельскими показаниями или поиском в интернете. Что тоже может быть затруднительно, т.к. документы 80-х годов не оцифровывались и в интернет не выкладывались (в то время). Возможно, я и могу найти в интернете необходимый документ. Но зачем?! Потешить Ваше кручкотворство? C подобными «оппонентами» я встречался не единожды: их цель не найти истину, а затруднить дискуссию трудоемкими бесцельными заданиями. Мне это не надо. Как оппонент, Вы для меня ценности не представляете.
Что касается директивной нормы прибыли, то можете проконсультироваться у ЛЮБОГО экономиста советского периода, если Вам недостаточно моего свидетельства.
Хотя можете понять и отсюда:
”Плановое хозяйство предполагает такое развитие производства, которое направлено на удовлетворение потребностей всего общества. Капиталисты вкладывают свои капиталы в те отрасли хозяйства, где имеется более высокая норма прибыли.
Социалистическое плановое хозяйство обеспечивает планомерное развитие науки и техники в соответствии с потребностями народного хозяйства. При капитализме развитие техники подвержено закону конкуренции и анархии производства, совершается крайне неравномерно и неизбежно усиливает диспропорциональность в развитии производства.
Социалистическое плановое хозяйство не только избавляет общество от присущих капиталистическому хозяйству колоссальных растрат общественного труда, но и обеспечивает наиболее экономное и эффективное использование всех ресурсов как внутри предприятий, так и в масштабе всего народного хозяйства, раскрывает всё новые источники и резервы подъёма производства.
Социалистическое государство в плановом порядке устанавливает производственные связи между предприятиями и осуществляет наиболее рациональное размещение социалистического производства.” (“Политическая экономия”, 1954г., с. 426 http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 )
”Формулы пропорций - в студию!”
Да, - это сложная политическая формула из ВЫСШЕЙ политической науки до настоящего времени не формализованной. Например, что можно было выжать из народа в период ВОВ невозможно даже представить в довоенный период.
Насколько я помню, плановую норму прибыли в советское время устанавливали в размере 10 – 15%. С учетом органического строения капитала – отношения переменного капитали к постоянному, можно было пересчитать в норму прибавочной стоимости. Специально, норму прибавочной стоимости никто не выделяет, естественно, – не для социалистов, ни для капиталистов, намек на эксплуатацию политически не выгоден.
Предупреждая вопрос о связи прибавочной стоимости с прибылью, привожу объяснение из сталинского учебника политической экономии:
”Прибыль есть прибавочная стоимость, взятая в её отношении к вложенному в производство капиталу и внешне выступающая как порождение всего капитала.” (“Политическая экономия”, 1954г., с. 163 http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... 54-1-0-975 ) ***
”Надо отдать должное: Сталин понял, что политэкономия марксизма - метрологически несостоятельна, и требуется не просто пересмотр этой политэкономии, но и разработка иной науки, которая бы отвечала потребностям справедливого развития общества, ибо марксизм - НЕ ОТВЕЧАЕТ таким требованиям.”
Эти глупости ВП пересказывают из раза в раз. Я бы не советовал слушать нечистоплотных толкователей, а посоветовал читать САМОГО Сталина: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989 .
Слова ВП не выдерживают НИКАКОЙ критики – они сами придумывают глупость, которую «с блеском» опровергают.
Вы только вдумайтесь: что описывал Маркс в Капитале? Политическую экономию КАПИТАЛИЗМА. Политической экономии социализма Маркс не описывал, да это не мог сделать в то время ни один серьезный ученый. А с чем сравнивают ВП (“наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме”)? Т.е. с чем-то иным, отличным от капитализма, отличным от того, с чем работал Маркс. Это все равно, что на основании того, что ускорение свободного падения вычисленного для Земли, не верно для Луны, доказывать, что ускорения свободного падения не существует вообще.
Не высокого я мнения о людях, неспособных разглядеть такой простой обман.
”Ну тогда предоставьте хоть один бухгалтерский отчет, в котором упоминаются "необходимые" и "прибавочные" категории”
См. связь прибыли с прибавочной стоимостью (***) и укажите хотя бы один бухгалтерский баланс, где бы отсутствовал счет «Прибыли и убытки» (Счет 99 - в стандартном плане счетов»).
Еще раз напомню ( viewtopic.php?p=2407#p2407 ): бухгалтерия – это основа политической экономии, а не наоборот. По РЕАЛЬНЫМ экономическим отношениям, взятым из бухгалтерских книг, описаны отношения в обществе. Эти описания и названы ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКОЙ:
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (БСЭ)
Это как арифметика предшествует алгебре...
Вопрос на засыпку: в какой бухгалтерии учитываются демографически обусловленные и паразитарные потребности?
И второе: ядерная боеголовка к каким потребностям относится? А ракета? А стрелковое оружие?
”Ну а теперь от теории к практике: можно поинтересоваться, в какой сфере Вы трудитесь, и как при управлении в них применяются "необходимые" и "прибавочные" категории?”
Я программист в НИИ.
Отношение прибавочного к необходимому – это математически определенная («метрологически состоятельное») СТЕПЕНЬ эксплуатации. Кстати, КОБ не то что не дает метрологически состоятельного понятие ЭКСПЛУАТАЦИИ, но «стыдливо» об этом умалчивает ( http://wiki.kob.su/index.php?title=%D0% ... amespace=0 )...
Это же любому понятно: чем меньше необходимый продукт, тем больше прибавочный, т.е. прибыль капиталиста! Вопрос только в политических последствиях минимизации необходимого продукта... Отсюда и понятие: ПОЛИТИЧЕСКАЯ экономия!
Ефремов.
Qwer
”1. Может кто пояснит, что означает закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил?”
Об этом можно прочитать в учебнике политической экономии, разработанном по заданию Сталина:
”Политическая экономия изучает производственные отношения в их взаимодействии с производительными силами. Производительные силы и производственные отношения в их единстве образуют способ производства.
Производительные силы являются наиболее подвижным и революционным элементом производства. Развитие производства начинается с изменений в производительных силах — прежде всего с изменения и развития орудий производства, а затем происходят соответствующие изменения и в области производственных отношений. Производственные отношения людей, развиваясь в зависимости от развития производительных сил, в свою очередь сами активно воздействуют на производительные силы.
Производительные силы общества могут развиваться беспрепятственно лишь в том случае, если производственные отношения соответствуют состоянию производительных сил. На известной ступени своего развития производительные силы перерастают рамки данных производственных отношений и вступают с ними в противоречие.
В результате этого старые производственные отношения раньше или позже сменяются новыми производственными отношениями, соответствующими достигнутому уровню развития и характеру производительных сил общества. С изменением экономического базиса общества изменяется и его надстройка. Материальные предпосылки для смены старых производственных отношений новыми возникают и развиваются в недрах старой формации. Новые производственные отношения открывают простор для развития производительных сил.
Таким образом, экономическим законом развития общества является закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил.»” ( http://anticomprador.ru/publ/uchebnik_p ... -1-0-975#5 )
Далее, по всему тексту учебника, указаны примеры соответствия производительных сил производственным отношениям для различных общественно-экон6омических формаций. Например: в главе II (стр. 34), в главе III (стр. 58) и т.д..
В остальных учебниках этот закон так же присутствует, но, насколько я понимаю, в среде сторонников КОБ, сталинский учебник более авторитетен.
Закон соответствия лежит в основе исторического материализма.
”2. Может кто пояснит, что представляет собой закон стоимости о который упоминает Сталин?”
Из того же «сталинского» учебника политической экономии (глава IV, стр. 76):
”Закон стоимости есть экономический закон товарного производства, по которому обмен товаров совершается в соответствии с количеством общественно необходимого труда, затраченного на их производство.” ( http://anticomprador.ru/Uchebnik/ch4.htm )
В этой главе раскрыт закона стоимости.
”Просто само пояснение закона стоимости как такового ни как не стыкуется со словами о законах, сказанными Сталиным (имею ввиду стихийность этого закона и его же объективность)”
Общественные законы – это законы, которые прокладывают себе дорого через действия людей. В терминологии КОБ – это «бесструктурный способ самоуправления».
Например, носителями электрического тока являются электроны, а носителями общественного закона стоимости люди, точнее, производители материальных благ. Мне кажется, здесь: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17 я хорошо объяснил причину действия закона стоимости. Человек желает получить больше, а затратить на это меньше. А так как человек попеременно становится то производителем, то потребителем материальных благ, то стремление к максимизации потребления и минимизации потерь делает обмен эквивалентным затратам труда. Точнее, очень близким к эквивалентным. Впрочем, любой закон природы, в том числе и физический, имеет ошибку квантования. Квант общественного закона – это человек, производящий материальные блага, - достаточно большая единица, по сравнению с электроном в электродинамике. Пожалуй, с точки зрения отдельного электрона, закон Ома не совсем точен...
Ефремов.
kobproject
”Представим управленца - директора завода. Ему нужно сделать прогноз на следующий год, запланировать деятельность. Зовет он к себе бухгалтеров и говорит: дайте мне цифры, чего у нас необходимого, чего прибавочного. Что ему ответят?
А теперь представим Сталина - управляющего суперконцерном СССР, который управляет страной, пытаясь опираться на такие понятия "прибавочный продукт", "прибавочное время". Приглашает он к себе экономистов и говорит - давайте сделаем прогноз развития, а для этого четко подсчитаем, сколько у нас сейчас необходимого, а сколько прибавочного, и рассчитаем, сколько нам нужно необходимого, а сколько прибавочного? Что ему скажут в ответ?”
Директору СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО предприятия это без надобности – ему эти параметры устанавливают директивно.
А Сталин эти вопросы решал постоянно:
”Конечно, марксова теория воспроизводства, выработанная в результате изучения законов капиталистического производства, отражает специфику капиталистического производства и, естественно, облечена в форму товарно-капиталистических стоимостных отношений. Иначе и не могло быть. Но видеть в марксовой теории воспроизводства только эту форму, и не замечать её основы, не замечать её основного содержания, имеющего силу не только для капиталистической общественной формации, - значит ничего не понять в этой теории. Если бы т. Ярошенко понимал что-либо в этом деле, то он понял бы и ту очевидную истину, что марксовы схемы воспроизводства отнюдь не исчерпываются отражением специфики капиталистического производства, что они содержат вместе с тем целый ряд основных положений воспроизводства, имеющих силу для всех общественных формаций, в том числе и особенно для социалистической общественной формации. Такие основные положения марксовой теории воспроизводства, как положение о разделении общественного производства на производство средств производства и производство средств потребления; положение о преимущественном росте производства средств производства при расширенном воспроизводстве; положение о соотношении между I и II подразделении; положение о прибавочном продукте, как единственном источнике накопления; положение об образовании и назначении общественных фондов; положение о накоплении, как единственном источнике расширенного производства, - все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.” (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Так уж исторически сложилось, что именно Сталину пришлось все время руководства СССР решать сложнейший политико-экономический вопрос пропорции между необходимым и прибавочным продуктом. И во время индустриализации, и во время Великой Отечественной войны, и в период восстановления народного хозяйства. Ему приходилось отыскать ту тончайшую грань между экономическим ростом, обороной страны и уровнем жизни населения. Ошибка в ту или иную сторону была недопустима! Дилемма была такая: либо СССР погибнет от внешних врагов, либо от внутреннего сопротивления, от неудовлетворенности жизнью.
Надо отдать должное: Сталин, вооруженный марксистско-ленинской диалектикой ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989 ), блестяще справился с этой задачей.
”Ну а с точки зрения житейской практики, предлагаю учащемуся философу пойти на какой-нибудь склад продукции и спросить: сколько на этом складе лежит необходимого, а сколько прибавочного? Что ему ответят?”
Это известно в бухгалтерии.
Ефремов.
Qwer
”Если есть ещё какие интересные дисскуссии на эту тему, то будьте любезны и впредь выкладыать ссылки на них.”
Не проблема!
Выбирайте: http://zapravdu.ru/forum/viewforum.php?f=37
Ефремов.
Qwer
”Или вы думаете я не в курсе правил форумной работы и удовлетворюсь голословными заявлениями и отсылами "иди туда, ищи там и всё найдёшь"? Давайте всё по-честному: назвался горшком, так полезай у печку.”
Что Вы хотите конкретно узнать?
Чтобы я приложил техпроцесс разработанный собственными руками и головой?
Разрабатывал, лет 35 назад...
По естественным причинам, показать его не могу. Так на этом основании Вы делаете вывод об ошибочности марксизма или что техпроцессов не существует?
Смешной Вы, честное слово, - не могу понять, что Вы стремитесь доказать?!
Дискуссию о законе стоимости можно почитать тут:
http://vkontakte.ru/topic-25626_25238098
http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17
Ефремов.
Qwer
”ни справочник нормировщика машиностроительного производства,ни бухотчётности с показателями добавочно и добавленной, ни толеку из тонн бумаги и километров расчетов, ни соответствующего программное обеспечение -хотя сам и делал такую программу для нормировщиков”
Вообще-то, глупо доказывать очевидное. Это как доказывать, что мы дышим воздухом...
Делать из это какое-то «доказательство ошибочности марксизма», извините, не серьезно
Наберите в любом поисковике «Нормирование труда в» ... Далее хоть в строительстве, на транспорте, в машиностроении, в химической промышленности, в сельском хозяйстве... И на все это получите необозримую кучу ссылок на статьи, учебники, справочники и т.п. информацию. Вам не то что перечитать все книги, просмотреть заголовки жизни не хватит.
Ефремов.
Qwer
”Не одного доказательства своих слов Ефремов не привёл”
Вы же сами сказали, что у Вас здесь межсобойчик, в который я нежеланно влез: viewtopic.php?p=2420#p2420
Ефремов.
Qwer
”Можете более развёрнуто пояснить то, чего вы хотите от заданной темы”
Это я написал в первом сообщении темы: «это будет всем полезно: кому - лексически выразить свое понимание, кому – сравнить» ( viewtopic.php?f=3&t=468 )
Иными словами: подтолкнуть сторонников КОБ подумать и поразмышлять о СУТИ КОБ.
Ефремов.
Qwer
”Здравствуйте Ефремов, а что вы поняли(взяли для себя) из данной темы?”
Мне кажется, подводить итоги рано.
Ефремов.
prototype
”Но что странно, если человек говорит, что прочитал все толстые книжки КОБ и не понял где там методология, то что-то здесь не то.”
С чего Вы взяли, что я что-то не понял?
Цель данной темы я изложил, как мне кажется, достаточно четко: это будет всем полезно: кому - лексически выразить свое понимание, кому – сравнить.
Как мы видим, что-то похожее на методологию появилось только на 3-е странице. Т.е. не все сторонники КОБ владеют методологией. А сие не есть хорошо. Так что тема, на мой взгляд, оказалась крайне полезной.
Ефремов.
Мистик
”Если найдёте в текстах АК ВП СССР словосочетание "методология КОБ" или "методология концепции общественной безопасности", то дайте знать - мне уже и самому стало интересно”
Косвенных упоминаний полно, например:
”Методология познания призвана выявлять и распознавать частные процессы (объективные разнокачественности) в их взаимной вложенности в объемлющих процессах. Методология имеет дело с процессами — событиями в совокупности событий в Жизни. Частные факты могут принадлежать одновременно нескольким взаимно вложенным процессам, которые и необходимо изучать для того, чтобы управлять обстоятельствами.” («Основы социологии»)
Один из самых четких текстов, выделенный ВП, который я нашел:
”НАША СИЛА И ЗАЩИТА — В ОТКРЫТОСТИ НАШЕЙ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЙ ПЛАТФОРМЫ И ОТРИЦАНИИ МОНОПОЛЬНЫХ ПРАВ НА ДОСТУП К ИНФОРМАЦИИ КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО. МЫ ОТРИЦАЕМ ВНУТРИСОЦИАЛЬНУЮ ИЕРАРХИЧНОСТЬ ЛИЧНОСТНЫХ ОТНОШЕНИЙ ЛЮДЕЙ, ЧТО ОТКРЫВАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ, НЕДОСТУПНЫЕ ИЕРАРХИЯМ ЛИЧНОСТНЫХ ПОСВЯЩЕНИЙ.” («Краткий курс»)
Или вот такая цитата:
”Методология — основа самостоятельного познания мира. Кто не знает методологии, тот заложник того, кто её знает.
Кто знает и владеет методологией — того не проведёшь!” (К.П. Петров «ТАЙНЫ
УПРАВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ»)
Ефремов.
Мистик писал:
”для начала поймите, что у КОБ нет методологии.”
Все согласны с этим утверждением?
Мне оно кажется достаточно спорным.
AMX
”Если вам лень читать "Диалектику и атеизм", почему вы думаете что кто-то должен прочитать её за вас, а потом разжевать её удобными и понятными вам словами?
Вам указали путь к водопою, вы хотите что за вас набирали воды и кормили вас с трубочки?”
Как я писал выше ( viewtopic.php?p=2462#p2462 ), я прочел «Диалектику и атеизм…».
В первую очередь, изложить свое понимание должно быть полезно сторонникам КОБ: «кто ясно мыслит, тот ясно излагает». Оно ведь как бывает: кажется - все понятно, а начнешь излагать, кроме «беканья» и «меканья» ничего не получается. Вот и у нас с Вами аналогичная история выходит...
Ефремов.
В общем-то мы саму эту тему можем рассматривать как процесс познания. Так давайте применять к ней методику познания.
Ефремов.
AMX
”краткий ответ - «практика - критерий истины»;”
Несомненно, критерий истинности нужен. Но одного его недостаточно для методологии познания.
”развёрнутый ответ - http://wiki-kob.ru/Диалектика;”
Хорошо бы узнать Ваше изложение сути методологии КОБ.
А то в указанной Вами ссылке читаю:
”диалектика в её практическом применении — не формализуемая аксиомами и правилами алгоритмика, поскольку в процессе действительно диалектического познания очередные вопросы и ответы на них вовсе не обязательно обусловлены какой-либо аксиоматикой, формальными разрешёнными и запрещёнными процедурами преобразования информации, исходными данными и ответами на ранее полученные вопросы; кроме того, в процессе диалектического познания многое обусловлено не свершившимся прошлым, а устремлённостью познающего субъекта к одному из вариантов ещё не свершившегося и, возможно пока не осознанного, будущего.” ( http://wiki-kob.ru/Диалектика )
Из чего, на мой взгляд, следует, что никакой методологии диалектика, в варианте КОБ, не содержит потому, что методология - это как раз правила.
”В наши дни это слово [диалектика] стало общим названием одного из методов познания, а производные от него эпитеты входят в название ряда направлений философии.” ( Там же )
В статье о диалектике сказано, что это один из методов познания.
Какие другие описаны в КОБ?
Ефремов.
Qwer
”А почему вас, Ефремов, так волнует сей вопрос?”
Потому, что по КОБ это ПЕРВЫЙ приоритет:
”1-й ПРИОРИТЕТ. Информация мировоззренческого характера, методология, осваивая которую, люди строят — индивидуально и общественно — свои “стандартные автоматизмы” разпознавания и осмысления частных процессов в полноте и целостности Мироздания и определяют в своём возприятии иерархическую упорядоченность их во взаимной вложенности. Она является основой культуры мышления и полноты управленческой деятельности, включая и внутри-общественное полновластие.” (”Мертвая вода”, т.1)
И каждый должен осознавать: верно ли он воспринимает Мир или заблуждается, в том числе и КОБ, как объект познания.
”Вот попробуйте мне объяснить методологию Библии, Корана, Вед. Аналогично и с КОБ.”
Приведенные Вами религиозные учения построены на ВЕРЕ.
Вы хотите сказать, что КОБ – религия и в методологии познания не нуждается?
”Попробуйте изложить методологию, которой вы пользуетесь в повседневной жизни.”
Могу, но не буду – этот разговор уведет нас от темы обсуждения.
Ефремов.
Мистик
”Или Вас методология познания интересует или какой-то другой вопрос. Определитесь.”
В названии темы я четко указал МЕТОДОЛОГИЯ.
Если у КОБ нет своей методологии, то укажите, какую методологию она использует. И изложите эту, использованную, методологию. В работах КОБ указано на ВАЖНОСТЬ методологии (первый приоритет!), значит, должна быть изложена сама методология или указан источник ее получения.
Учитывая важность методологии, естественно предположить, что любой сторонник КОБ с ней знаком и может изложить своими словами.
Ефремов.
Что такое методология познания?
Это совокупность средств, набор некоторых правил и приемов позволяющих получать новое знание о предмете изучения.
Вот я и прошу изложить приемы и правила, которые должны быть изложены в КОБ, как «полезной философии». И примеры их использования для получения новых знаний.
Сюда же можно включить критерий истинности полученных знаний.
Ефремов.
Мистик
”У концепции не может быть методологии.
Есть методология творения и развития концепции - это суть методология познания.
У ВП есть работы расскрывающие этот вопрос.
Вы об этом спрашиваете ?”
Вся КОБ пронизана указанием на ВАЖНОСТЬ методологии:
”Методология познания Объективной реальности, позволяющая переработать множество разрозненных частных фактов в единство подтверждаемых Жизнью мнений о течении и перспективах любого из процессов во Вселенной, включая и развитие человеческого общества, — единственно полезная философия, ввиду единственности Объективной реальности и многогранности одной и той же Истины, общей для всех обитателей Вселенной.” (ВП “Диалектика и атеизм: две сути несовменстны”)
***
”1-й ПРИОРИТЕТ. Информация мировоззренческого характера, методология, осваивая которую, люди строят — индивидуально и общественно — свои “стандартные автоматизмы” разпознавания и осмысления частных процессов в полноте и целостности Мироздания и определяют в своём возприятии иерархическую упорядоченность их во взаимной вложенности. Она является основой культуры мышления и полноты управленческой деятельности, включая и внутри-общественное полновластие.” (”Мертвая вода”, т.1)
***
”Если Вы не владеете осознанно методологией познания; если Ваше мировоззрение несообразно Объективной реальности, вследствие чего вы ошибаетесь чаще, чем бываете правы; если имеете дефекты нравственности и не задумываетесь о том, с каким строем психики идёте по жизни, то кровно русский сионо-интернацист будет Вашим другом, а еврей, изживший в себе сионо-интернацистские бредни, в вашем возприятии будет заклятым и изощренным врагом.
А сами Вы в этом случае будете биороботом, управляемым в обход контроля Вашего сознания через объективную порочность Вашей нравственности, мировоззрения, строя психики, по какой причине Вы будете работать изо всех сил и лучших побуждений на цели, определённые хозяевами сионо-интер¬на¬цизма.” (”Краткий курс”)
***
”Методология — основа самостоятельного познания Мира. Если её сокрыть (или извратить), то народ превращается в толпу, рассуждающую по авторитету. А авторитетом являются те, кто в какой-то мере владеет методологией и это позволяет им угнетать и грабить народ “культурно” (взимая с него плату за “разъяснение смысла жизни”) так, чтобы он этого не замечал. Человека же, воспитавшего в себе культуру мышления, владеющего методологией, не проведешь пустословием и ложью. Никакие академики, политические деятели и другие авторитеты, не способны разрушить его целостное мировосприятие и лишить самоопредления в жизни.” ( http://kobovec.org.ua/lyubov_k_mudrosti1 )
***
”Методологические семинары СПбГАУ” ( http://media-mera.ru/kob/methdological_seminars_spbgau )
Вот я и прошу изложить суть методологии КОБ, кто как её понимает.
Ефремов.
”ps Фишку с ником заценил”
Это не «фишка», а моя фамилия подаренная предками ( http://vkontakte.ru/id496904 ).
Страницы