Здравствуйте.
cf-sun
«К экономике принципиально иной подход нужен...если по уму...»
Есть желаемое, а есть действительное.
От того, что Вы мечтаете о другой экономике, существующая экономика не изменится, а управлять нужно СУЩЕСТВУЮЩИМ ОБЩЕСТВОМ, в том числе и экономикой.
Вспомните ДОТУ:
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.»
А Вы предлагаете «управлять мечтой»?!
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«Дело не в словах, в общем.»
Да и я не о словах говорю, а о различиях в явлениях и сущностях, изучаемых конкретной наукой.
Чем кланы, кроме персоналий, отличается один от другого?
Нужно ввести критерий различимости.
Вы это способны сделать?
И второе, для чего это нужно?
Классовый подход - это исторический анализ общества, - это методология прогнозирования развития.
Что дает клановый подход?
Ефремов.

PS. Не плохой анализ мелкобуржуазных заблуждений: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=69822#p69822

Здравствуйте.
NeaTeam
«Нет, я считаю, что обсуждать достоинства и недостатки "белого" и "чёрного" цветов, без учёта остальной гаммы, не есть комильфо.»
К сожалению или к счастью, не бывает только «белого» или только «черного» - поэтому и спорят. Но когда говорят о сущностях, подразумевают их модели – идеализированные объекты, представления в сознании.
В нашем случае, вначале различают Социализм и Капитализм – как более контрастные, принципиально разные явления. А потом можно рассматривать более тонкие нюансы определенного явления. А вот смешивать одно с другим, рассматривать «винегрет» – это явная ошибка.
Согласен, что уровень обсуждения не прошел первую стадию: различения Социализма от капитализма. Но это беда нашего сегодняшнего образования не дающего необходимых понятий для различения. Понятно, кому это выгодно. Вот и Вы играете за их команду эксплуататоров...
«Но считаю их разработку как "общественно-ЭКОНОМИЧЕСКИХ" неправильной. Не экономика определяет суть той или иной формации, другими словами.»
Само по себе слово «формация» мало что выражает.
Когда мы говорим об общественно-экономической формации, уж, извините, без экономики, по определению, обойтись невозможно!
Вы можете разрабатывать другую формационно-жидовскую модель, - ни кто не запрещает, - что Вы и делаете.
Но общественно-экономическая модель пока адекватно описывает общество, а иные этим свойством не обладают.
«Я уже указал на то, что "азиатский" способ "производства" не входит в "общественно-экономические формации" от марксизма никоим боком.»
«Азиатский» - это лозунг. Если Вы попробуете его описать, то четко впишитесь в одну из известных формаций.
Не надо только путать экономическую модель и систему власти.
Например, фашизм – это капитализм с автократией. Сталинизм – социализм с автократией. В США капитализм с олигархией. Поздний СССР - социализм и тоже с олигархией.
Примерно, так.
«Тогда, почему вы так неосторожно (методологически) "отбрасываете" те новые термины, которые предлагаю я? Я имею в виду то же "жидовство" и его компоненты. Многие вещи ведь жидовство объясняет. Их надо всего лишь глубже рассмотреть и ввести, если они объясняют аспекты реальности, в ОБОРОТ мышления. Есть и другие термины.»
Не вижу за ними сущностей, поддающихся однозначному определению.
Второе, научная терминология должна быть эмоционально нейтральной. Надо объяснять почему?!
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«Кто бы суммировал что ли, итог?»
Задавайте вопрос.
Рассмотрим неясные места.
«но ваш модератор не даёт мне разрешения на "вступить" в форум»
Последнее время форум атакуют спамеры. Поэтому поставлена программулька запрещающая регистрацию под неосмысленными никами.
Попробуйте еще раз зарегистрироваться.
«А я считаю, что ни при чём как раз экономические характеристики бытия нашего скорбного, ибо все они ВЫТЕКАЮТ из нравственности.»
Нравственный или безнравственный, но на автомобиле по дороге едет всегда быстрее, чем самый духовный пешком через болото.
«Как раз пишу книгу "Общественные формации" (три главы уже написал), там и об этом. Об изменениях. Дело в том, что я вообще считаю ЛОЖНЫМИ деления по Энгельсу и Марксу, допустим, того же "социализма" от того же "капитализма". Это увод мыслей людей в достаточно безплодные дискуссии.»
Понятно: Вы не понимаете, что такое формация, также, как и что такое экономика.
Жаль...
Это все рано, что сказать: «не вижу разницы между столом и стулом – это только увеличивает количество слов»... Ку?!
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«Ну что вы в самом-то деле из мухи слона начинаете раздувать?»
Не обращайте внимание. Это «гуано» с «эры человечества» изо всех дыр лезет.
Болтун - пустозвоны.
Ефремов.

«Прежние хозяева совсем не умели торговать, хоть и выросли в этой стране. Если к вечеру оставалась клубника, которая до утра будет уже не очень-то свежая, или еще что-то, например, помидоры, они продавали задешево или отдавали просто так своим рабочим, Юре и его сменщику, тоже олиму. Не выбрасывать же. Утром получат свежие плоды, а эти все равно не купят.
Как они заблуждались! Как раз и надо было выбрасывать, потому что иначе покупателей становится меньше.
Теперь понятно... Теперь понятна мне та немая сцена. Юра метлой убирал текущий из мусорного ящика кроваво-красный клубничный сок. Я тогда не рискнула подойти.
Потом мы узнали: так делают всюду. В огромных суперах и в маленьких лавках. И попробуй кто-нибудь из рабочих подобрать выброшенные (совсем же хорошие!) продукты -- выгонят. Мы видели такое на базаре: непроданные помидоры вываливались на землю и -- разойдись! Колеса машины проезжали по ним туда-сюда. Колесами по этому кровавому месиву. Чтоб наверняка. Чтоб держать цену. Чтоб не падал спрос.» (Инна Кинзбурская “Один год в Израиле”)

Здравствуйте.
NeaTeam
«Другими словами, прибавочная стоимость может иметь форму прибыли, а может и не иметь - то есть, прибыль будет, но прибавочной стоимостью при этом она являться не будет.»
Вы не верно поняли рассматриваемое предложение. В чем причина? Или плохое знание русского языка или предвзятость?
Во фразе:
«Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, — без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости» (Маркс, Энгельс, т. 32, с. 60).
Т.е. ПРИБЫЛЬ – иллюзорная форма прибавочной стоимости. Иначе, Маркс сказал: прибавочная стоимость – это фактически существующее явление. А прибыль – представление об явлении.
Если бы Вы сказали примерно так: то есть, прибавочная стоимость будет, а прибыли не будет, то для некоторых случаев, - это было бы ИЛЛЮЗОРНО верно. Например, закредитованный промышленный капиталист отдает всю свою прибыль ростовщику. Т.е. прибавочная стоимость, проходя через бухгалтерию промышленного предприятия, не отражается как ЧИСТАЯ ПРИБЫЛЬ (разница между доходом от реализации и себестоимость все равно будет), а отражается как прибыль только в балансе кредитной организации.
«Потрудился на пользу общества и получил прибыль - Здесь прибыль является эквивалентом заработной платы.»
Именно четкость классической политической экономии вызывает зубовный скрежет капиталистов. Им хочется представить свою необходимость обществу и сохранить свое паразитическое существование.
«А зачем одно и то же: прибавочную стоимость под наименованием прибыль - называть разными словами?»
В этих понятиях разный смысл.
«И здесь такой же вопрос: если есть затраты на производство (включая зарплаты, стоимость сырья и т. д.), то зачем называть это разными словами?»
Наука начинается с различения предметов анализа. Иначе, классификации.
Чем детальнее классификация, тем точнее анализ.
Когда я только начинал заниматься бухгалтерией, план счетов был много проще. Сегодня план счетов значительно усложнился, стал более сложным аналитический учет и появились, параллельно, счета налогового учета. Это как пример роста детализации.
Затраты на производство ВСЕГДА в бухгалтерском учете распределялись по разным счетам. Кстати, амортизация, которая также отвергается в КОБ, тоже имеет свой счет учета, и ВСЕГДА имела.
«Здесь я вообще ничего не понял. А откуда взялся "авансированный капитал" и что это такое?»
Вы же говорили, что Вы капиталист?!
Это элементарные экономические понятия известные ЛЮБОМУ предпринимателю.
Не считаю, что чтение лекций по экономике входит в мои обязанности. Воспользуйтесь книгами по экономике.
«А почему само понятие "капитал" выражается то в "средствах производства", то в "стоимости", то в "товаре", а то и в "прибыли"?»
Действительно, в процессе своего обращения (движения), капитал меняет свою форму.
Это САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос, с которым Вам надо разобраться. Как только вы поймете суть движения капитала, выбросите свою книжку и будете долго смеяться над собой.
Начиная с денежного капитала, капитал, в целях получения прибавочной стоимости, трансформируется (естественно, действиями людей) в товарный капитал, состоящий из наемных работников, сырья, материалов, комплектующих, услуг сторонних организаций... И в дальнейшем, в виде готовой продукции, пригодной к реализации. После реализации капитал опять принимает денежную форму состоящую, в общем случае, из трех частей: постоянный капитал – это стоимость материалов и комплектующих, амортизации оборудования, услуги сторонних организаций. Т.е. то, что надо потратить для возобновления нового производственного цикла. Вторая часть: переменный капитал, заработная плата или необходимая стоимость – это тоже часть капитала которую НЕОБХОДИМО потратить для возобновления производства в неизменных масштабах. Необходимая стоимость стоит особняком к постоянному капиталу, т.к. это ОБЩЕСТВЕННАЯ категория, эта стоимость участвует в общественных отношениях.
И третья часть денежного капитала полученного после реализации готовой продукции: прибавочная стоимость. То, ради чего и затевалось все производство. Это тоже ОБЩЕСТВЕННАЯ категория. Капиталист тратит эту часть собственности по своему усмотрению: на потребление, оплату кредита, расширение производства...
«Что это за термины?»
Необходимая и прибавочная стоимость.
«А в своих программерских расчётах переводите всё в деньги и в них считаете или не переводите всё в деньги, а считаете как-то по-другому "круговорот" вещей и людей на производстве?»
Программа оперирует значениями в различных форматах: строки, цифры, даты, объекты... Интерпретация значений – это дело человека.
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«Мой вопрос о том, работали ли вы когда-нибудь на производстве в руководстве (хотя бы в среднем звене) - очень прост. Подоплёку имеет такую: вы реально сталкивались в своей жизни с необходимостью подсчитать "необходимый" или "прибавочный" продукт или время? Или не сталкивались?»
Если так ставить вопрос, то отвечу: работал на заводе, от производственного рабочего до начальника отдела автоматизации.
Непосредственно занимался (и занимаюсь ныне) написанием и сопровождением экономических и бухгалтерских программ. Неплохо знаю экономику и бухгалтерский учет. Т.е. связан с экономикой много лет профессионально. И знаю, о чем говорю: для вычисления необходимого и прибавочного продукта в бухгалтерском балансе ВСЕ есть.
Но дело не в этом. Как уже не раз было сказано ( viewtopic.php?p=5795#p5795 ), политическая экономика не учит бухгалтеров считать. Политическая экономика, наоборот, по бухгалтерскому балансу, как материальной основе, изучает ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ.
Если кто не согласен, тот пусть предложит другую основу, для НАУЧНОГО исследования общественных отношений.
Как показывает практика (viewtopic.php?p=7724#p7724 ), без привлечения политэкономических категорий, объяснить общественные отношения, а тем более ими управлять, невозможно.
Т.е. КОБ, вопреки определению и фактам, обманывает своих апологетов, приписывая политической экономии противоположное значение.
Что же касается «жидов» - это как расплывчато, так и бесполезно для целей управления. Как гласить ДОТУ: «объектом невозможно управлять, если его поведение не предсказуемо в достаточной степени». Что такое «предсказуемость»? Это законы движения объекта, которые изучает наука. Т.е. вначале надо изучить, а только потом управлять. Аналогично и в области общественных отношений. Если бы КОБ хотела движения к разумному человеческому обществу, она бы не противопоставляла управление науке. Но КОБ – это большая обманка, поэтому для нее наука – злейший враг, как и для любой другой религии.
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«НАУКА ОБ УПРАВЛЕНИИ, другими словами, а не ОПИСАНИЕ существующего УПРАВЛЕНИЯ без вскрытия того, КТО управляет, КАК управляет, КЕМ управляет, С ПОМОЩЬЮ КАКИХ СПОСОБОВ управляет, ПО КАКОЙ КОНЦЕПЦИИ управляет.»
Азы управления, которые КОБ'овцы не могут освоить: управлять можно только предсказуемыми в достаточной степени процессами.
«Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере.» (ДОТУ) – как об стенку...
Наука выясняет поведение объектов.
А Вы только пустозвонить способны.
Где ответ на вопросы: viewtopic.php?p=7724#p7724 ?
Как управляется капиталистическая экономика?
Почему случаются кризисы РЕГУЛЯРНО?
Ефремов.

Здравствуйте.
primus
«вот мы и добрались до истины почему политэкономия должна оперировать такими понятиями как "генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностей, а не прибавочными понятиями.»
Вы добрались не до истины, а до очередной глупости...
Мир устроен определенным образом. Политическая экономия его описывает.
Вы считаете, что мир не такой.
А какой?
Второе, какая политическая экономия?
Есть политическая экономия капитализма, есть политическая экономия социализм.
Прочитайте, наконец, хоть что-нибудь ( viewtopic.php?p=7721#p7721 )...
Далее, Вы сказали, образно говоря: физика должна отказаться от тяготе5ния – оно нам мешает передвигаться между звездами...
Приведенные Вами понятия ("генетически обусловленных" и "деградационно-паразитарных" потребностей) имеют место быть. Но к политической экономии: выяснению общественных отношений в определенных общественно-экономических формациях ни какого отношения не имеют.
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (БСЭ)
Как только Вы построите политическую экономию или другую науку ее заменяющую, на базе предложенных понятий. Да еще лучше объясняющую причинно-следственный механизм функционирования экономики. Так мы все забудем о марксизме.
Сегодня ничего более адекватно описывающего наблюдаемые экономические явления не существует.
Вы предлагаете выбросить “фонарь” и блуждать в “потемках”?
Лучшего подарка эксплуататорам Вы сделать не можете!
Ефремов.

Здравствуйте.
naivny2012
«по недомыслию стали относить все создаваемое тружениками, идущее в социальные фонды потребления(здравоохранение, армия, образование и т.д.) минуя непосредственно зарплаты тружеников - к прибавочному продукту»
Вы снова лжете.
В учебнике «Политическая экономия» в разделе «Социализм» читаем::
«Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части: продукт для себя и продукт для общества.»
(http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html )
Ефремов.

Здравствуйте.
naivny2012
«И именно с изучения потребностей людей и способов их удовлетворения начинается ЛЮБОЕ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛЕЗНОЕ производство!!!»
Мы говорим не об «общественно-полезном», а капиталистическом производстве.
Вообще-то, апологеты рыночной экономики считают, что рынок «автоматически» регулирует производство необходимых продуктов и услуг. Отчасти «рыночники» правы, «забывая» лишь об одном: рынок регулирует не по потребностям, а по платежному спросу. Что не одно и тоже.
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«Будет логичным привести более точную ссылку на главу/ы и более точную цитату/ы из глав/ы. Которая ясно и однозначно толкует о вышесказанном мной.»
Читайте содержание. Финансовому капиталу посвящены несколько глав.
«Ну а затем уже говорить про "подлость".»
Потому, что вопреки ФАКТАМ, как попугай, повторяете за анонимными авторами КОБ: «Маркс скрыл...»
И сколько бы я ни приводил список глав:
«Отдел 5. Деление прибыли на процент и предпринимательский доход. Капитал, приносящий проценты
o Глава 21. Капитал, приносящий проценты
o Глава 22. Деление прибыли. Ставка процента. «Естественная» норма процента
o Глава 23. Процент и предпринимательский доход
o Глава 24. Выделение капиталистического отношения в форме капитала, приносящего проценты
o Глава 25. Кредит и фиктивный капитал
o Глава 26. Накопление денежного капитала; его влияние на ставку процента
o Глава 27. Роль кредита в капиталистическом производстве
o Глава 28. Средства обращения и капитал; воззрения Тука и Фуллартона
Часть 2
Отдел 5. Деление прибыли на процент и предпринимательский доход. Капитал, приносящий проценты (продолжение)
o Глава 29. Составные части банковского капитала
o Глава 30. Денежный капитал и действительный капитал. — I
(Коммерческий кредит. Денежный капитал и действительный капитал в различных фазах промышленного цикла) *
o Глава 31. Денежный капитал и действительный капитал. — II (продолжение)» (http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital3/index.html )
Выбудете долдонить: «Скрыл, скрыл, скрыл...»
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«В "строгой" научной теории Маркса (и не только у Маркса, а У ВСЕЙ ЦЕПОЧКИ ЭКОНОМИСТОВ, начиная от Смита и ПО СЮ ПОРУ) умолчена роль ростовщичества, влияние ростовщичества в финансовой сфере на сборку макро- и микроэкономические процессов. Это "выпадение" из цепочки строгих логических доказательств.»
Ваше не знание предмета обсуждения Вас не оправдывает: перестаньте распространять ложь.
Читайте:
“КАПИТАЛ», Том II
“КАПИТАЛ», Том III
Все написано.
Я всегда теряюсь перед подлостью: не понимаю, что делать?!
И вот опять...
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«Пока да, не существует. Но ещё не вечер.»
Когда будет иная, лучшая модель, тогда откажемся от Марксовой модели капитализма.
«КОБ "закроет" рано или поздно всю существующую физику. Биологию. Астрономию. Теорию эволюции, все существующие "общественные" науки.»
Несомненно, если дать волю. Как ислам, в свое время, закрыл передовую науку Азии. Чем вызвал отставание Азии и порабощение Европой.
«Ложные ориентиры изложены в жидовском учении Маркса, православии и прочих мутных учениях.»
В отличие от КОБ и других религиозных учений (вер), политическая экономика дается как цепочка СТРОГИХ логических доказательств. Каждый может сам проверить, как и любую другую НАУЧНУЮ теорию.
Если видите заблуждение, покажите логическую несостоятельность, укажите узел, от которого пошла ошибка или преднамеренное искажение. И ВЕСЬ научный мир Вам будет признателен.
Но мы ушли далеко в сторону от темы.
«Не один Зазнобин, в общем, пытал политруков вопросами о прибавочном и необходимом времени. Я тоже их доставал.»
Мне кажется, Вы с Зазнобиным лукавите...
Но, допустим, Вам достались особо тупые политруки.
Попробуем исправить ситуацию.
Отдельные кризисные явления, приводящие к разорению предприятий, пока рассматривать не будем. Пройдем по цепочке “нормального” функционирования капиталистического производства.
Рабочие (ИТР, АУП – в том числе) всего технологического цикла изготовили продукции на 100000 рублей, а получил за это в виде заработной платы, допустим, только 60000. Вы согласны, что в общем случае рабочие за свой труд получают меньше суммы, полученной от реализации изготовленной ими продукции?
«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)
Ну, а коли есть разница: 100000 – 60000 = 40000, то 40000 тоже должны иметь свое название.
60000 – это необходимая стоимость, которую НЕОБХОДИМО капиталисту вложить, чтобы его предприятие могло выпустить продукции на 100000 у.е.
Иначе, вложив 60000 у.е. капиталист в итоге получил 100000 у.е. т.е. ПРИБАВИЛ, к вложенным в производство 60000 у.е., 40000 у.е. сверху.
Все элементарно просто и логично.
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«Не странные, а иные, отличные от ваших. "Странные" - это выражение самодовольства изрекающие эти слова, опирающиеся при этой на свою самособойразумеющуюся концепцию, даже не сомневающегося в ней. Даже не полагающего по самодовольству, что концепции могут быть и не такими вообще.»
Терминология не должна зависеть от концепции. Терминология служит для однозначного понимания, даже если кто-то и не приемлет сказанное.
Присвоение известным терминам своего значения – это явный признак манипулятора, желание запутать собеседника.
Других причин для наделения слов другим значение нет.
«Угу. И самостоятельного мышления человека»
Самостоятельное мышление есть ВСЕГДА. Противопоставлять его воспитанию бессмысленно. Похоже, в слово воспитание Вы тоже вкладываете свой смысл. У меня складывается мнение, что под воспитанием Вы понимаете только нотации родителей и учителей. Воспитание – это максимально широкое понятие. Воспитывает все: неубранные или убранные улицы, случайно услышанная ругань или, наоборот, помощь незнакомого человека. Беседа с Вами – это тоже воспитание как Вас, так и меня. В следующий раз, вспомнив полученный опыт нашей беседы, построю фразу иначе, постараюсь найти другой аргумент. Не значит, что этот аргумент будет лучше – он будет другой, чем до того, как получил опыт общения.
«Я задал очень простой вопрос. Можно ли метрологически состоятельно соотнести нравственные категории (и являются ли они мерными) и объёмы производства? Если можно, то продемонстрируйте это. Если нельзя, то почему? Если же выходит, что нельзя, то ваша фраза, что "Еще раз: нравственностью и объемом распределяемого, трудоемкостью производства." - неверна.»
Пожалуй, соглашусь, что моя фраза, в общем случае, не верна. В замкнутой группе знакомых между собой людей, нравственность имеет подавляющее значение, в многочисленном обществе, значение нравственности не влияет.
Точнее не так: нравственность – это видимость, кажимость явления, а в реалии лежит производительность труда.
«Согласен. Кроме пункта "это законы тенденции". Дело в том, что на всякую тенденцию есть и антитенденции, протекающая в виде прямого и непосредственного противодействия ей (в быту мы их зовём "нигилистами", "отрицателями всего и вся", "революционерами на пустом месте" и т. д.). И некоторые антитенденции, определяющиеся социологией, как мелкие, не стоящие быть принятыми во внимание, спустя какое-то время, могут оказаться определяющими. Социология, если она не рассматривает концептуальность людей, как факт, будет всегда ошибаться. И в прогнозах, и в описаниях.»
Это особенности речи: излагать мысли последовательно, а не единым блоком. Естественно, многое просто невозможно охватить в короткой фразе форумного сообщения. Конечно, мир устроен как «единство и борьба противоположностей» и для любого воздействия ВСЕГДА существует противодействие.
Но Вы опять перепутали закон природы, как устойчивую связь явлений, с действием этого закона в реальном мире. Естественно, в реальном мире действуют одновременно множество законов природы, в том числе и закон, напрямую противодействующий рассматриваемому.
Приведу простой пример: если бы гравитации не противодействовала центробежная сила в системе Земля-Луна, то данной системы не существовало бы вовсе. Но это не значит, что мы не можем изучать отдельно законы гравитации и отдельно центробежные. Ставим опыты в разных условиях, с разными массами и высчитываем погрешности влияния других законов природы. Кстати, необъяснимое влияние – это начало открытия нового закона.
«Пример Христа, хотя бы один, есть убедительнейшее тому доказательство. Всё дело в НРАВСТВЕННОСТИ той или иной личности, а также в способностях эту нравственность окружающим людям показать не только словами, но и делами.»
Не вижу какого-то примера. В его время, если был исторический прототип, общество не изменилось ни на йоту. И сегодня какое-то количество учеников есть у Виссариона, Марии-христос, даже у Мавроди и Чубайса, но что это меняет в обществе?
Конечно, что-то меняет: мы стали злее, в нас копится индивидуализм, по сравнении в СССР, где идеология была нацелена на братство, альтруизм.
Так может вера в Мавроди – это следствие желания быстрого обогащения, а не причина желания быстрого обогащения?!
«Отсюда проистекает другой вывод: меньше личностное влияние на общества от МЕЛКОЙ личности. От КРУПНОЙ же и влияние будет больше - неважен масштаб общества, важна личность.»
Вопрос «роль личности в истории» разбирался в рамках философии в советских вузах. Философы-материалисты считают, что роль личности высока, но личность приходит только тогда, когда общество созрело для определенных преобразований.
Ленин был и в 1914 году, был и в феврале 1917, но оказался востребованным только в октябре 1917, когда народ Россия прошел разорение войной и прочувствовал обман либерализма.
«Чем больше жидов, ожиденевших и жидовосхищённых в обществе, тем перераспределение более нравственно УЩЕРБНО.»
На словах Вы за определенность в понятиях, на деле: множество общественных явлений сваливаете в единую кучу: «жидов»...
Ясность наступает там, где есть определенность. У Вас этого не видно.
«В моём лексиконе нет никаких "классов", извините уж ещё раз. Зато есть термины: "жид", "ожидевший", "ожиденевший", "жидовосхищённый" и "не жид" + категории психотипов от КОБ.»
Наука начинается там, где есть классификация – разделение явлений и чем детальнее рассмотрены явления, тем точнее научный прогноз.
Общество не едино. И делать прогноз «по среднему» между абрамовичем и бомжом – очень смешно!
В идеале надо знать ЦЕЛИ всех индивидуумов. Но, во-первых, не возможно собрать такую статистику в необходимый для принятия решения отрезок времени; во-вторых, цель – это одно, а возможность ее достижения, - это другое; в третьих, не все могут сформулировать свои цели, а кто-то и постесняется открыто в них признаться.
Чтобы обойти эти трудности, в социологии рассматривают социальные группы, или социальные классы – что одно и тоже.
То, что Вы все сваливаете в кучу без всякой классификации – это я уже отмечал, - это говорит лишь об одном: разобраться в сути явлений Вы не сможете.
«Нравственность - это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ попытки изменить себя, или отсутствие таких попыток, конкретного человека.»
Вначале ЦЕЛЬ. Для чего изменить?!
Зачем меняться Потанину или Дерипаске, если им и так хорошо живется?
Да и, возможно (лично не знаком), не являются они «плохими» людьми, если рассматривать их человеческие качества. Добытые эксплуатации рабочих деньги, они жертвуют сиротам, детским домам, на лечение...
Они поступают как ЛУЧШИЕ представители своего класса, куда и как им меняться? – на это ответьте обязательно!!!
Ну, изменится Потанин, бросит свои предприятия, пойдет по стране пропагандировать «идеи Потанина» (как Христос). А его предприятия, в лучшем случае, возглавит другой «жид», а в худшем случае, закроют, рабочих выбросят на улицу, как это было со множеством других на просторах бывшего СССР.
«В Китайской, Японской, Индийской цивилизациях никакого народного давления на правящие слои не было и нет.»
Это, конечно, чепуха!
Даже нет смысла опровергать. Полистайте историю. Откуда взялся, например, Мао Це-Дун? Как он пришел к власти?
«А процессы ДЕЛАНИЯ - долгие. И в этих процессах и вырабатывается та или иная производительность, напрямую зависящая от нравственности людей, принимающих в процессе участие.»
Почему «нравственность», Сократа не позволила ему изобрести, скажем, трактор?
Если историю представить дорогой, то нравственность – это слегка неровные обочины с той или иной стороны. Т.е. нравственность не определяет направление исторического процесса.
«В гармонии. В гармонии нет жидовства, потому что не выживания. Жизнь избыточно полна сама собой.»
Замечательно!
Но тут же пишите:
«если бы не давление Запада»
Т.е. рассматриваемая Вами теория способна работать в исключительных условиях отсутствия какого-либо влияния.
Но и это еще вопрос: способна ли?! Т.к. опытного подтверждения нет и, за отсутствием таких условий, не будет.
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«Цель управления распределением определяется психикой управленцев? Или способом производства продуктов?»
Опять не верно: психика не причем.
От нравственности зависит.
И зависит от способа производства. Это подтверждается опытом: рабство, феодализм, капитализм – зависят от производительности труда.
Истина проста: сложно быть нравственным умирающему от голода.
«Способ достижения данных пропорций определяется психикой управленцев?»
Еще раз: нравственностью и объемом распределяемого, трудоемкостью производства.
Единичные примеры не доказывают ничего. Социология оперирует большими числами.
«Другими словами, Ефремов, жидом может быть как коммунист, так и капиталист.»
Если не путать Коммуниста с членом соответствующей партии, то Коммунист по определению не может быть жидом. Соответственно, капиталист – по определению жид. Что не исключает меценатство.
«Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя. И капитализм будет уничтожен не "организаторами" производства, не технической интеллигенцией, а рабочим классом, ибо эта прослойка не играет самостоятельной роли.» (Сталин «БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ»)
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«Способ распределения результатов труда определяется ПСИХИКАМИ управленцев и управляемой толпы.»
И опять перепутали способ распределения с целью управления распределением...
Пропорции распределения – это одно, а способ достижения данных пропорций – это другое.
Ефремов.

Здравствуйте.
naivny2012
«Вот вам(вам тов.Ефремов и "людям, знакомым с предметом обсуждения") сразу вопросы на способность отвечать по существу.
1. Является ли доходом одного человека(группы людей) имущество, продукты питания, деньги и т.д., полученные в результате прямых насильственных действий в отношении других людей?
Пример: Гопник отобрал у школьника телефон. Завоеватель в результате победы присвоил и вывез принадлежащее побежденным золото, сырье, оборудование и т.д.»
«Предмета обсуждения» в данном случае нет – достаточно правильно использовать общеупотребительные термины.
Доход – это объединяющее понятие.
В данном случае, определяется как преступный доход. Надеюсь, слышали такое выражение?
«2. Если является(см. вопрос 1), то каким продуктом, необходимым или прибавочным, является данный телефон, золото, сырье, оборудование и т.д.?»
Во-первых, терминология необходимый и прибавочный относится к описанию КАПИТАЛИЗМА, как способа производства и распределения общества на определенном историческом этапе своего развития. Для описания преступного способа получения доходов есть УК (уголовный кодекс), мало коррелирующий с общественно-экономической формацией.
Образный пример: если из крыла самолета вывалилась заклёпка, в этом разве аэродинамика виновата? Или рабочий, халтурно выполнивший работу, или инженер, неверно рассчитавший нагрузку, или механик, вовремя не проведший ППР.
Во-вторых, вне зависимости от общественно-экономической формации, все паразиты живут за счет прибавочной стоимости. Только одни паразиты «законно» изымают ее в процессе производства и обмена, другие незаконно, путем попрошайничества или грабежа.
Труженик может не получать необходимую (для своего воспроизводства) стоимость, тогда общество вымирает – так тоже бывает.
Но описание капиталистического производства подразумевает деление на уровне произведенного:
Необходимый – это тот продукт, который капиталист должен отдать (в виде стоимости, заработной платы) трудящимся, что бы его производство продолжало работать.
Прибавочный, - это то, что капиталист получил от труда рабочих в виде прибыли.
«3. Как такой способ получения дохода связан с общественно полезным трудом?»
Трудовые доходы, связанные с производством общественно-полезных продуктов и услуг.
Ефремов.

Здравствуйте.
NeaTeam
«И повторю свои рассуждения:
Варьирование ценой, выше себестоимости, служит лишь показателем ЖАДНОСТИ моей, как субъекта, на предмет того, сколько я могу за свой продукт получить. А жадность - категория нравственная, субъективная. Моя то бишь.»
Если это было бы так, то не было бы ни производства, ни торговли. Достаточно изготовить и выложить одно «нечто», изготовленного за час, по цене, достаточной для жизни в течении года и свободен... Хоть тебе на Канары, хоть в Антарию... Хоть в круиз на собственной яхте... – Это следует из Ваших слов?
А коль это не так, значит, существуют ограничители.
Вот так, «коммерсант»...
Ефремов.