engineer: Блок схема ПФУ из восьми этапов совмещенная с тремя схемами управления.
Сильно удаляемся в оффтоп. Не вижу как этот цикл связан с PDCA. В теории, конечно, расписав содержимое этапов, можно полнее состав этапа совершенствования в цикле.
У нас была тема "Динамика вхождения в управление объектом". Очень похожая по смыслу с тем, что мы сейчас обсуждаем. Обсуждение там начиналось ещё по старой редакции ДОТУ (ПФУ из 7 этапов) и приходилось изобретать велосипеды с точками возврата в цикле. Может стоит продолжить развивать схему там?
engineer: 7 этап - это просто принятие решения: а) завышение процесса и переход к 8 этапу или б) возврат на предыдущие этапы в цикле, что соответствует по смыслу этапу ACT в цикле Демина, Ретроспективе в Scrum, Дзидока в Кайдзен и т.п. )))
Пункт б вызывает много вопросов. Какие варианты возврата возможны? В ДОТУ про седьмой пункт говорится немного:
Совершенствование действующей концепции в случае необходимости. Аналогично 1-4 этапам полной функции.
Это не может быть ссылкой на предыдущие этапы, если они не описываются в виде поштучной работы с параметрами. 7 пункт - это повторение действий совершённых на 1-4 этапах, причём не всех. Нам же не нужно проводить все расчеты с нуля, система должна иметь память.
Совершенствование концепции предполагается только в одной схеме управления — предиктор-корректор. Это значит что в этой схеме цикл будет содержать функции всех 4 первых этапов. Но первый раз они выполняются вне цикла.
В программной схеме ни о какой концепции вообще речи не идёт. Этапы 1-4 выполнятся один раз. Цикл не содержит никаких функций 1-4 этапов.
В программно-адаптивной схеме, цикл содержит функции коррекции ошибок(функции 4-ого этапа), но не содержит функции коррекции самой концепции.
Рекомендую сервис: savepic.org. Если есть потребность, то при загрузке в разделе свойств(Показать дополнительные параметры) "Уменьшить изображение" выставить значение "не уменьшать".
Идея темы состояла в сравнении. А в этом деле первый вариант схемы не подходит, зато подходит для раскрытия содержимого этапов и определения границ циклов. Этапы раскрыты не полностью — седьмой вообще никак. Седьмой этап - вообще отдельная тема.
engineer: Здесь в цикле дублируются этапы ПФУ, это коряво.
Да, над дублированием надо работать и работать...
Сложность вот в чём. Вначале работы нет вообще ничего и поэтому при прохождении первых этапов мы выполняем полный состав работ на каждом этапе. То есть "формализуем процесс", определяем полный перечень параметров, рассчитываем всевозможные состояния системы и т.д. Работая же в цикле, совершать каждый раз полный анализ системы с нуля нам не надо. Мы дополняем уже существующие данные, а это значит, что 1-4 этапы ПФУ в цикл в полном составе входить не должны. По всей видимости для разрешения этой неопределённости в последней редакции ДОТУ и был добавлен 7 этап.
engineer: Еще раз, для исключения разночтений опишу свою позицию: На втором этапе субъект управления определяет параметры фактора давления, включая их значения и методы измерения, а так же другие параметры состояния СРЕДЫ (!!!) те, которые он посчитает значимыми по своему субъективному произволу. На этом этап ЗАВЕРШАЕТСЯ. Субъект ЗАРАНЕЕ НЕ определяет, какие параметры войдут в вектор целей или состояния, это принципиально! На третьем этапе субъект по своему ПРОИЗВОЛУ определяет параметры вектора целей, в которые могут войти ЛЮБЫЕ параметры, в том числе, которые он выявит на этом этапе., в том числе, возможно, и с предыдущего этапа. На четвертом строится вектор состояния ОБЪЕКТА УПРАВЛЕНИЯ, в который входят параметры, входящие в вектор целей и ДРУГИЕ параметры, ПО ПРОИЗВОЛУ субъекта, те, которые он посчитает связанным прямыми иди косвенными причинно-следственными связями с целевыми параметрами. УФ )))
engineer: Метод динамического программирование не объемлет ДОТУ, он применим на 4 этапе для разработки оптимального пути достижения целей про заданных ограничениях. Откуда эти цели берутся, он не рассказывает )))
В ДОТУ есть целая глава, которая всё подробно рассказывает - что и чем является: «Метод динамического программирования как алгоритмическое выражение достаточно общей теории управления». "Алгоритмическое выражение" и "объемлет" в вашем понимании синонимы?
Указанный метод не с пустым местом работает, он предполагает постановку задачи и оформление входных данных в соответствии со строгими требованиями, а это и есть, потерянные вами, этапы ПФУ.
К слову, откуда берутся цели вам и ДОТУ не рассказывает.
engineer: Таким образом, на практике часто используется управление по 3-7 этапам ПФУ, без прогноза, на основании уже свершившихся фактов. Во есть такая нестыковка с ДОТУ получается, надо разбираться.
Сразу после описания этапов ПФУ в ДОТУ есть такая мысль:
Пункты « 1 » и « 8 » в полной функции управления всегда присутствуют. Промежуточные между ними можно объединить либо более глубоко детализировать, представив их как преемственную последовательность каких-то более мелких «этапов» соответственно потребностям практики.
Не думаю, что речь идёт об управлении неизвестно чем. Объект управления точно известен, а значит и первый этап уже был когда то пройден. Тоже самое и про восьмой.
Отсутствие второго этапа не противоречит ДОТУ. По сути постановка целей, и выработка управляющих воздействий совершаются в отношении неких параметров. В любом случае, то в отношении чего выставляется значение, определяется заранее. В данном случае операции включающие второй этап, по всей видимости, внесены в состав других этапов.
engineer: Математика хороша на 4 этапе, когда надо рассчитать траекторию достижения цели, а на 1-2-3 этапах "гуманитарное" мышление рулит ))) Опять же, математика это один из ЯЗЫКОВ, но лишь ОДИН, а не ЕДИНСТВЕННЫЙ.
Математика - это не прост один из языков, а универсальный язык описания мира. К тому же, именно этот язык лежит в основе ДОТУ. С удовольствием обошолся и без математики, но когда вопрос заходит о метрологии и измерени, я хочу быть полностью уверен в том, чем пользуюсь.
PS: Не совершайте очередную глупость сводя наш диалог к спору "физиков и лириков".
engineer: Сложность состоит в том, чтобы с помощью УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ понятийного аппарата выразить СМЫСЛ этого фактора и дать ему определение и , возможно, сотворить новый термин.
Не будет возражений против утверждения, что ДОТУ разрабатывали математики или как минимум люди знакомые с алгеброй? В математике новый объект описывается через его свойства. Ярким примером является понятие колько. В психологии, если не ошибаюсь, используется аналогичный подход для описания комплексов. Даже само название недвусмысленно намекает что речь идёт о комплексе явлений объединённых в одно.
Обращаю внимание, что неизвестный фактор описывается вполне себе известными параметрами. Комплекс этих параметров и будет являться развёрнутым определение, если можн отак выразиться, этого фактора среды.
engineer: Второй этап подразумевает, что в системе управления ОСУТСВУЮТ стереотипы выявления этого фактора, иначе, он бы вошел в контрольный параметр вектора состояния и выявлялся на этапе контроля, с последующей коррекцией по адаптивной схеме.
Второй этап для того и предназначен, чтобы сформировать стереотип распознавания фактора среды. Формирование это происходит через определение параметров, характеризующих процесс. Понятное дело, что пока параметр не выявлен, он не может войти ни в какую часть вектора состояния.
Коррекция перечня параметров, характеризующих фактор среды, по программно-адаптивной схеме проводится не должна, она проводится только в интеллектуальной схеме. В указанной вами схеме, все параметры, характеризующие процесс (параметры внешней среды так же характеризуют процесс, поскольку оказывают на него влияние) определяются один раз.
engineer: Первый этап ПФУ никакой математикой не опишешь, как происходит озарение (различение) в результате которого выявляется фактор среды, наверно мало кто достоверно знает, ВП считает, что Различение от Бога и человек над ним не властен, а вы требуете "математические" аргументы )))
Процитируйте, где я требую математического описания первого этапа? Речь только о примере оформленном по правилам науки, которую вы взялись комментировать своей отличной точкой зрения.
Напоминаю. Речь про второй этап ПФУ. Ваша позиция: параметры фактора среды и параметры процесса никак не связаны. Поскольку вы опровергаете мою точку зрения, то вам всего то и нужно, что привести опровергающий пример. Для этого нужно решить простенькую задачу: расписать первые три этапа, согласно ДОТУ. Как это сделать можно прочитать в первоисточнике. Поскольку вы этого не удосужились сделать, я оформил вам шаблон для заполнения.
Моя позиция, напомню: параметры, характеризующие фактор среды, давящий на психику, характеризуют процесс управления развернутый в отношении этого фактора. Примеров подобного у меня масса, как минимум из методик внедрения TQM или BSC. Однако математически примеры с моей стороны не имеют смысла — примерами не доказывают, примерами опровергают.
PS: Первый этап ПФУ нельзя рассматривать как некий миг озарения. Помимо это это этап предполагает некоторую работу по накоплению минимума информации о среде. Читайте ДОТУ, главу с одноименным названием.
engineer: Вопрос не в том, кто у кого "сосет", как выражается топикстартер, гуманитарии у математиков или математики у гуманитариев
Ну прям до войны добра со злом довели... Всё гораздо проще. Обратите внимание на какой ресурс мною дана ссылка. Это значит, что претензия персональная - к вам. И претензия эта не абы к чему, а к вашей аргументации. В нашем случае речь идёт об абстрактной точной науке — математика. Метод динамического программирования, как часть математики не может быть опровергнут утверждениями из гуманитарной описательной науки(??), к которой я отнёс ваши аргументы.
В двух словах: если хотите опровергнуть математическое утверждение, пользуйтесь математическими методами.
engineer: Все технологии в существующей культуре относятся к программному способу управления (5-7 этап ПФУ) или программно-адаптивному (3-7 этап ПФУ).
Программный способ предполагает готовую концепцию без поправки на возможные изменения среды, программно-адаптивный эту поправку предполагает. Оба этих способа предполагают разовую работу предиктора-корректора и цикл работ для программно-адаптивного модуля. Управление и в том и в другом случае идёт по ПФУ. Разница в контуре цикла.
3-ий и 4-этапы не могут войти в состав этого контура. Так что цикл и в том и в другом случае будет по 5-ому, 6-ому и 7-ому этапам ПФУ. Различия будут в составе 7-ого этапа.
engineer: Технология BSC разработана для коммерческих предприятий, у них цель задана жестко и прописана в уставе - максимальная ПРИБЫЛЬ.
Это не мешает нам воспользоваться детально проработанными методиками определения параметров. Не заменить ими, этап ПФУ, а дополнить. Идея темы в том, чтобы на втором этапе ПФУ иметь представление в какую сторону копать. Так называемая проблема "чистого листа". У вас ведь тоже она есть: в приведённом вами примере вы испытывали сложности в формировании списка параметров.
engineer: Процесс стратегического планирования представляет собой программно-адаптивный способ управления, т.е. НЕ по полной функции.
Использование программно-адаптивного способа управления означает, что разработанная некогда концепция управления не претерпевает изменений. Цикл в работе ПФУ возникает на 5-ом и 6-ом этапах. Страшно подумать что вы подразумеваете под словами «процесс стратегического планирования». Если стратегия - это комплекс стратегических мероприятий по достижению целей, то речь должна идти про 4 этап ПФУ.
Действительно, ПФУ можно применять саму к себе. В вашем примере это значит, что выработка стратегии компании идёт по готовой методике и не предполагает творчества. А это значит, что такого управленца нельзя назвать концептуально властным. Напомню, что концептуально самостоятельным, согласно ДОТУ, управленец является в случае проявления творчества на 1 и 4 этапах ПФУ.
То, что вы написали, действительно правда (не считая частицу НЕ), для большинства теорий управления, с которыми я успел познакомиться. Именно это обстоятельство по большей части и заставляет меня разрабатывать УРСС, а не пользоваться готовыми программными продуктами (MS Project, Casewise, BS, и т.д.).
Попробовал дальше расписать функции каждого этапа ПФУ, для более удобного соотнесения. И вот тут возникли некоторые трудности.
7-этап. Совершенствование действующей концепции в случае необходимости. Этот этап по составу повторяет функции с первого по четвертый, которым сопоставлены другие этапы цикла Деминга. Нужно менять подход к функциональному составу этапов ПФУ. Например, если мы каждый раз (в цикле) будем выполнять функцию составления вектора целей, то управление лишается памяти, что не правильно. Правильнее будет описывать третий этап ПФУ в терминах поштучного добавления целей, чтобы в цикле добавлялись только новые цели. В общем, расположить этапы ПФУ на кольце не получается есть два хвоста, в которые пока не понятно что попадает.
Доту предполагает в управлении две компоненты: предиктор-корректор и программно-адаптивный модуль. Есть предположение что в ПФУ можно выделить два цикла:
малый - только в части программно-адаптивного модуля, отрабатывающего поступившую управленческую информацию;
и внешний, включающий ещё функции предиктора-корректора.
Согласной этой методике, "Формализация процесса" предполагает выявление контрольных точек с которых снимаются показатели по процессу. Контролируются следующие точки:
входы процесса;
выходы процесса;
потребитель;
показатели продукта;
показатели процесса.
Из уточнений удалось найти вот что.
показатели процесса
Показатели продукта:
функциональные показатели:
количество функций продукта;
полнота функций продукта;
диапазон параметров;
сравнение с мировыми образцами продукта, бенчмаркинговая оценка выпускаемого продукта по сравнению с лучшими мировыми образцами;
количество выполненных полностью пунктов требований клиента.
Надёжностные характеристики:
гарантийный срок;
гарантированный сервис;
наработка на отказ;
гарантированное количество ошибок.
Показатели безопасности:
экологические показатели;
наличие сертификатов соответствия;
наличие гигиенических сертификатов.
Наличие дополнительных услуг:
пакетные закупки или сервис;
скидки для постоянных или оптовых клиентов;
премии для клиентов;
послепродажный сервис;
другие сервисы.
Показатели эффективности процесса:
Показатели затрат ресурсов:
затраты времени (цикл, длительность, производительность, скорость выполнения заказов);
затраты материальные (расходы средств, материалов, бюджеты подразделений, дебиторская задолженность, кредиторская задолженность, объёмы замороженного капитала в виде складских запасов сырья или неликвидов);
Затраты на брак:
предупреждение на этапах разработки и производства;
отбраковка в процессе производства;
исправление, доработка или переделка продукции (услуги), забракованной по результатам контроля;
замена и возврат брака, компенсация потребителю понесённого ущерба, а такжетранспортных и таможенных расходов.
Затраты на обучение, подготовку, повышение квалификации и аттестацию персонала.
Эффективность использования ресурсов на единицу продукции:
коэффициенты использования оборудования, ресурсов, сырья, материалов, времени на проведение единицы работ или услуг.
Показатели удовлетворённости клиента:
Полученные прямым путём — с помощью анкетирования представителей клиента, потребителя или заказчика по специально созданным анкетам.
Полученные косвенным путём — с помощью анализа взаимоотношений с клиентами, потребителями и поставщиками по своим данным.
Что интересно, этап "формализации процесса" не предполагает никаких манипуляций с конкретными данными. Это полностью описательный этап. Если сопоставлять его с этапами ПФУ, то он будет соответствовать 1-ому этапу в части накопления данных о среде и выявлению объекта управления; и 2-ому этапу в части выявления перечня параметров описывающих процесс.
В этом же документе есть приложение: Пример отчета «Стратегическая карта». Если управлять мы собрались неким бизнесом, проблему чистого листа это может и решит, однако для наших абстрактных целей нужны более конкретные методики. Ив этом вопросе документация BS уже мало чем может помочь.
В этом же документе есть источники литературы:
Роберт С. КАПЛАН, Дейвид П. НОРТОН. Сбалансированная система показателей. От стратегии к действию. – М.: ЗАО «Олимп-Бизнес», 2003. – 304 с.
Роберт С. КАПЛАН, Дейвид П. НОРТОН. Стратегические карты. Трансформация нематериальных активов в материальные результаты. – М.: ЗАО «Олимп-Бизнес», 2004. – 512 с.
Х. Рамперсанд. Универсальная система показателей: Как достигать результатов, сохраняя целостность. – М.: Альпина Бизнес Букс, 2006. – 352 с.
А. Гершун, М. Горский. Технологии сбалансированного управления. – М.: ЗАО «Олимп-Бизнес», 2005. – 400 с.
Внедрение сбалансированной системы показателей/ Horvath&Partners; Пер. с нем. – М.: Альпина Бизнес Букс, 2005. – 478 с.
(Найти их можно по первой ссылке) Копаем дальше...
Выписал по второй ссылке «Этапы разработки и внедрения ССП»:
Конкретизация стратегических целей.
Декомпозиция целей верхнего уровня. В терминах ДОТУ эта работа соответсвует первой части 3-его этапа ПФУ: построению дерева целей.
Связывание стратегических целей причинно-следственными цепочками.
Стратегические цели не являются независимыми и оторванными друг от друга, наоборот, они тесно друг с другом связаны и влияют друг на друга. Достижение одной цели служит достижению другой и так далее, до главной цели организации.
Выбор показателей и определение их целевых значений.
Оптимальным соотношением числа показателей для целей каждой из перспектив на стратегической карте является такое соотношение:
финансы – 4-5 показателей (22%);
клиенты – 4-5 показателей (22%);
внутренние бизнес-процессы – 8-10 показателей (34%);
обучение и развитие – 4-5 показателей (22%).
Определение связи показателей с бизнес-процессами.
Связь показателя с процессами, что соответствует 5-ому этапу ПФУ.
Определение стратегических мероприятий.
Достижение стратегических целей осуществляется через реализацию соответствующих стратегических мероприятий. В ДОТУ это описано как цепочка шаговых управлений.
Сбор, оценка и анализ информации о выполнении стратегии.
Для улучшения ССП высшее руководство и ответственные должны постоянно проводить анализ и оценку деятельности организации. Это по сути 6-ой, и 7-ой этапы ПФУ.
При всей похожести на ПФУ, у методики есть и отличия. Например, при выборе целевых показателей не учитывается их важность, то есть цели не упорядочиваются в порядке обратном вынужденному отказу. Или отсутствие явного деления на управляемые и контрольные параметры (свободные тут в принципе не рассматриваются).
Думаю, показанный уровень сходства не у меня одного вызывает желание изучить продукт компании BS. Лично у меня наибольший интерес вызывает этап «конкретизации стратегических целей». Именно ради подробного описания этой части работ и рассматривается эта тема.
engineer: С таким настроением, как у вас сейчас, вам будет крайне трудно понять ДОТУ. К сожалению, вы не понимаете разницы между схемой управления предиктор--корректор и программно-адаптивной схемой. Если вы знаете процесс, которым управлете, значит вы находитесь не 3 этапе ПФУ и это программного адаптивный способ управление по 3-7 этапам. Тогда, все что вчера пишите верно, но относится к 4 этапу и параметры фактора среды действительно попадают в вектор состояния. Понимаю, что сейчас вы не способны ничего понять, но когда придете в себя, есть вероятность, что задумайтесь, а может даже включите правое полушарие своего головного мозга, очень на это надеюсь. ):):
Переход на личности. Часто содержит оскорбление или принижение оппонента, в общем случае состоит в указании на факты, характеризующие самого оппонента, но не имеющие отношения к его аргументации. Эта тактика приводит к ошибочной логике, заменяя аргументацию суждениями об оппоненте, не имеющими отношения к представленным им аргументам.
engineer: Параметры вектора состояния определяются на 4 этапе и включают в себя параметры вектора целей и все остальное связанное с управляемым процессом
Из всех параметров как либо характеризующих объект управления. То есть хотим мы или нет, параметры определённые на втором этапе войдут в этот вектор. Значения же по этим параметрам нет необходимости собирать до 4-ого этапа.
Потребность эта возникает для определения управляющего воздействия. То есть концепции управления. Высчитываем разницу между текущим состоянием и целевым, и определяем как её достичь.
Из рисунка видно, что из компонент вектора состояния состоят и вектор целей и вектор управления и вектор ошибки.
engineer: Как я до этого дошел? Сначала я, как и вы...
Какой @уетой для понимания ДОТУ пользовались вы, мне по барабану. Я пользовался самой ДОТУ, той частью, где описано, что ДОТУ - это по сути метод динамического программирования. Ваши гуманитарные изыски, извиняюсь, сосут перед математикой.
Берите метод динамического программирования и решите с его помощью ваш пример. Или технарь мы только на словах?
engineer: Все процессы, кто ж с этим спорит ) Но явно не в том ущербном определении из стандарта ИСО, которое вы приводили.
Это вы мне своим TQM мозги парите. Не хотите пользоваться своей терминологией, не надо. Вот только я тут при чём? Если хотите обсуждать вопрос в сопоставлении с TQM, будьте добры использовать определения из ИСО. Хотите в терминах ДОТУ, не примешивайте к ним этих методик.
engineer: Методологически НЕ ПРАВИЛЬНО определять ЗАРАНЕЕ на 2 этапе объект и названия параметров входящих в вектор цели
Вы уверенны что со мной разговариваете?
Моя точка зрения: вектор целей формируется на третьем этапе из параметров характеризующих процесс. Метрология этих параметров определяется на втором этапе. На первом определяется объект в отношении которого ставятся цели.
Напоминаю, пример опровергающий мою точку зрения вами приведён так и не был.
Итак, после работы второго этапа ПФУ, мы имеем несколько групп параметров: контрольные (им мы будем задавать целевые значения), управляемые (для них мы будем давать управляющее воздействие) и кучку свободных.
это утверждение НЕВЕРНО, именно это, я и пытаюсь вам объяснить
Просто НЕПРАВИЛЬНО и всё тут! Но, см. предыдущее сообщение, если фактор среды - это процесс, в отношении которого разворачивается управление, то... в чём ошибка то?
Вы считаете, что параметры характеризующие объект(процесс) не будут характеризовать процесс управления?
фактор среды, который является объектом управления
фактор давления и объект управления разные сущности, именно это и пытался вам объяснить в примере. Смысл действия фактора среды - инициация процесса управления, а что будет объектом управления и какие для него цели, вопрос отдельный, решаемый субъективно на 3 этапе ПФУ.
Но ведь это всего лишь ваше субъективное мнение. Чего мне с того, что какой-то старый упертый чел, вот так видит мир. Мне нужна более понятная картина мира, чем просто ссылка на чужое мнение.
Попробуем разобраться с вашей проблемой.
Формулировка первого этапа ПФУ: «Выявление фактора среды, который «давит на психику», чем и вызывает субъективную потребность в управлении.»
Какие выводы можно сделать из этой формулировки:
Речь идёт про один единственный фактор среды.
Потребность в управлении чем?
Читаем дальше: «Управлять можно только объективно существующими процессами или объективно осуществимыми проектами.»
Выводы:
Управление разворачивается в отношении либо процесса, либо в отношении проекта.
Обращаю внимание, описание фактора среды (второй этап) ещё не началось, а мы уже имеем и фактор среды и процесс/проект в отношении которого разворачивается управление.
Теперь вопрос, является ли фактор среды процессом. Не важно каким. Возможна ли ситуация, что фактор среды не является колебательным процессом? Насколько мне известно, во вселенной нет статики — всё колеблется. Дискретные явления существуют только в человеческом воображении. Фактор среды, как часть мироздания так же является колебательной системой, то есть процессом.
Итак, фактор среды - это процесс. Вопрос: можем ли мы этот процесс рассматривать в качестве объекта управления?
Углубление в изучении цикла PDCA, в особенности деление каждого этапа на два:
Henson:
Plan 1- планирование целей, Plan 2 - планирование способов достижения целей;
Do 1 - обучение персонала Do 2 - выполнение работ;
Check 1 - сбор данных, Check 2 - обработа данных;
Act 1 - анализ данных, Act 2 -принятие решения.
подталкивает к более детальному сопоставлению этих методик. Для начала попробовал расписать элементы ПФУ для сопоставления: http://savepic.org/3754129m.jpg (это первая отрисовка в таком виде блок-схемы, при сопоставлении будет использоваться схема с внесёнными изменениями)
engineer: цикл PDCA является частным случаем ПФУ, но в существующей формулировке она не является объемлющей, что видно по тому, как её формулировки меняются в разных редакциях ДОТУ или отдельных работах ВП. Камнем преткновения является 7 этап, где речь идет только о структуре.
Не могу согласиться про частные случаи, обе методики имеют целью описать одно и то же. ДОТУ не меняется, а уточняется. Это разница.
Является ли ДОТУ объемлющей теорией управления? Об этом не раз говорил Зазнобин, комментируя присутствие слова "Достаточно" в названии.
engineer: Японцы с этим столкнулись на практике и поэтому разные компании в процессе разработки технологий управления его доработали, например Комацу добавила к четырем этапам PDCA еще один начальный этап - S (изучение, исследование), что соответствует 1-2 этапу ПФУ, которые у Деминга отсутствуют, пподробно это описано в технолгии управления Хосин Канри.
Не факт, что отсутствует. Вопрос не так прост.
Цикл Деминга имеет два варианта:
состоящий из четырёх этапов, ну собственно так PDCA обычно и рисуют;
и второй вариант, где каждый этап разделён на два.
Остановимся на нём подробнее:
Plan 1- планирование целей, Plan 2 - планирование способов достижения целей;
Do 1 - обучение персонала Do 2 - выполнение работ;
Check 1 - сбор данных, Check 2 - обработа данных;
Act 1 - анализ данных, Act 2 -принятие решения.
8 этапов цикла PDCA проще соотнести с 8 этапами ПФУ. Полагаю, если использовать детализацию методик дальше, сопоставление будет ещё более простым.
engineer: Не хочу казаться назойливым, но у проф. Шиба в TQM ОЧЕНЬ подробно расписан управленческий цикл аналогичный ПФУ, который называется там WV. Цикл Деминга слишком упрощен для практического применения и многие аспекты управления оставляет в умолчаниях.
У издательства "Манн, Иванов и Фербер" есть замечательная акция "Предложи нам книгу!". Если книга толковая её издадут и подарят вам три экземпляра. Помимо этого, в книге, если пожелаете, укажут, кем она была предложена.
Думаю, вы принесёте не мало пользы, если воспользуетесь этой акцией для распространения книги Шибы.
engineer: 1. Фактор давления - возможность грозового ливня
Выбор в качестве объекта управления фактора среды поистине широк. Однако управление — это процесс, а значит на этом этапе мы должны не только выявить что нам не даёт покоя, но и дать формулировку процесса. Управлять чем мы собрались? Управлять погодой (возможностью грозового ливня)? Вряд ли (по крайней мере не в моих силах "разгонять тучи"). Такая формулировка подталкивает к мысли, что в качестве объективного фактора мы выбрали вздор (ну или мы - правительство москвы, что вряд ли).
Очень сложно сформулировать процесс управления в отношении этого фактора. Пусть будет по вашему, будем управлять погодой.
engineer: 2. Параметры на основе которых выявляется фактор в среде: тучи и раскаты грома
Прогноз погоды, думаю, составляется по другим параметрам, ну да ладно, пусть будут эти.
engineer: 3. Возможные цели: а) Побегать босиком по лужам б) Набрать воды в бочку для последующего полива огорода С) Укрыться дома и остаться сухим. Цел а и б сочетаются, цел с исключает цели а и б, потому что собирать воду можно только под дождем. Поэтому если управленец выбирает цель б и ставит целевой параметр 200 литров, то он автоматически отказывается от цели с.
Это описание - это целая серия ошибок, причиной которых послужила ошибка на первом этапе ПФУ. У нас ведь так и не сформулировано описание того, чем мы управляем.
Согласно ДОТУ на этом этапе мы должны выбрать параметры, в отношении которых будем ставить цели, упорядочить их в порядке, обратном исключению в случае вынужденного отказа, и наконец дать им достижимое значение.
Указанные вами, цели:
не являются параметрами, характеризующими процесс;
не упорядочены в порядке обратном исключению в следствии вынужденного отказа;
противоречат друг другу.
Такие цели годились бы для формулировки названия процесса управления. Глядишь и успокоились бы, потревоженные грозой струны души...
На этом пример, целью которого было продемонстрировать отсутствие связи между параметрами, характеризующими фактор среды, который является объектом управления, и параметрами, характеризующими процесс управления, можно считать исчерпывающим. НО поскольку составлен он с грубейшими нарушениями методики ДОТУ, принять его я не могу. А самое главное, если он что-то и доказывает, то совершенно не то, что от вас требовалось.
engineer: Ваша терминология типа "процесс" из какой-то другой теории, похоже ИСО
Я же не с воздухом разговариваю, а с вами. Вы, вроде как, в TQM шибко шарите. Эта методология закреплена серией стандартов ИСО 9К (серия 10К тоже в ходит в их число), в частности основной документ по TQM — ИСО 9004:2009. Этот язык вам должен быть понятен. Этим языком пользуются управленцы мирового уровня.
engineer: попробую объяснить почему НЕ возможно определить параметры или даже их названия вектора целей на 2 этапе, как вы утверждали
Подменяете понятия. Вектор целей на втором этапе не определяется — это моя позиция. Объяснять то с чем я итак согласен — пустая трата времени.
engineer: Цели в отношении одного и того же фактора давления могут быть различными и даже взаимоисключающими
Во-первых цели ставятся в отношении контрольных параметров, а не фактора среды. Во-вторых, согласно ДОТУ третий этап ПФУ включает в себя проверки вектора целей на противоречивость и повторяемость. То, что пишете вы, в корне противоречит ДОТУ. Либо враг, либо дурак.
Если фактор давящий на психику исчез, то управление в отношении него теряет всякий смысл. Нет фактора, нет ПФУ в его отношении.
В моем примере фактор исчез не сам по себе, а в результате процесса управления, а конкретно на 5 этапе - воплощении концепции управления в жизнь Чесговоря, я одно и то же повторил в разных вариациях много раз, не вижу смысла продолжать "мочало - начинай сначала". В другой теме подведу итоги и приведу аргументы, подкрепленные примером, как говорится, "на пальцах", почему не возможно определить параметры или даже названия вектора целей на втором этапе, в этом смысл моих утверждений.
Как только фактор исчез, управленец переходит к последнему этапу ПФУ. Ну что ж пример, это правильно. Надеюсь, вы не забыли что именно хотели проиллюстрировать примером.
engineer: Вижу, что у вас огромное желание знать все заранее, НЕ ФАКТ, что параметры фактора давления среды войдут в ваш вектор состояния. Изучайте пример - мастер уволился с завода и фактор его начальника уже его не колышет и отсутствует в его векторе состояния )
1. "Параметры фактора" и "параметры характеризующие фактор" есть разница? 2. Что иллюстрирует ваш пример: вашу меру понимания управления, или меру понимания ПФУ?
Если фактор давящий на психику исчез, то управление в отношении него теряет всякий смысл. Нет фактора, нет ПФУ в его отношении.
engineer: Параметры вектора состояния и их фактические значения определяются на 4 этапе, расширением списка параметров вектора целей, которые определяются на 3 этапе и задаются их целевые значения, а на ВТОРОМ этапе определяются ТОЛЬКО параметры фактора среды и их значения. Это мое понимание ПФУ и ДОТУ, подтвержденное многолетней практикой управления, хотите верьте хотите нет,
1. "Параметры вектора состояния" и "параметры, характеризующие процесс, входящие в вектор состояния" для вас есть разница? 2. Параметры входящие в вектор целей разве не характеризуют процесс? 3. Дайте ссылку на тест ДОТУ, где описано получение значение параметров, характеризующих процесс, на втором этапе ПФУ.
engineer: Я хочу сказать, что вы не можете на втором этапе определить даже названия параметров вектора целей. Хотя если быть точным вы можете все, объединить все этавы ПФУ в один, только при чем тут ДОТУ?
Вот же ж прицепился окоянный к знакомому слову. На втором этапе я понятия не имею, какие из этих параметров войдут в вектор целей. Но то что из этих параметров будет состоять вектор состояния я могу сказать с полной определённостью. И то что какие-то из них, пока неизвестно какие, войдут в вектора целей и управляющего воздействия тоже известно.
Речь о том, что когда вы подойдёте к составлению списка целей, то цели эти будете выставлять в отношении параметров, характеризующих процесс. И даже если на втором этапе вы выписали н евсе такие параметры, внесение нового параметра в список вектора состояния, автоматически добавляет его в список параметров характеризующих процесс.
engineer: Давайте не соскакивать с темы. Правильно я понял, что названия параметров вектора целей определяются на втором этапе, а целевые значения подставляются на третьем. Имено с этим я не согласен.
Нет. Ещё раз говорю, мы не знаем какие из параметров будут в векторе целей (он меньше по размерности вектора состояния), но то, что какие-то войдут, это мы знаем.
engineer: В векторе целей, а это упорядоченный по приоритету список, есть названия строк, а есть их ЦЕЛЕВЫЕ ЗНАЧЕНИЯ. Составляется этот список и задаются целевые значения на 3 этапе, не раньше и не позже.
Как вы думаете, о чём мы говорим? Да, вектор целей составляется на третьем этапе. Вы сейчас доказываете, то с чем я всё это время итак был согласен.
Ваши слова?
Итак, со вторым этапом связана работа по выявлению перечня параметров. Тех самых, которые потом станут контрольными(вектор целей) управляемыми(вектор управляющего воздействия, из группы которых состоит концепция управления) и свободных (тех, что поддаются наблюдению, но не имеют практического значения).
С чем спорим, то? С тем что параметры, входящие в вектор состояния, характеризуют процесс, развернутый в отношении фактора среды, давящего на психику?
1. Параметр характеризующий фактор среды описывается следующими полями: "название", "метод измерения", "единица измерения" 2. На чью психику оказывается давление? МАСТЕРА 3. Название процесса? не имеет значения, а объект управления МАСТЕР Если вы доказывает свою позицию, то 4. Вектор целей должен состоять из следующих полей: "название цели", "метод измерения", "единица измерения", "целевое значение" Название цели - деньги, метод измерения - счетная машинка в кассе, целевое значение - 7000 И рас уж мы всё грамотно расписываем (указываем концепцию): Концепция управления - Увольнение и устройство на работу охранником 5. Список полей входящих в вектор управления (он может, и как правило, отличается от вектора целей. Ну не мне же вам рассказывать, что на предприятиях управляют ресурсами а показания снимают уж явно не с ресурсов) содержит поля: "название", "единица измерения", "значение". Именно этот список и является концепцией управления.
Улыбнуло
Поскольку вы управленец, должны знать, что приравнивать процесс к исполнительной структуре -это плохой тон. В том смысле что влечёт за собой массу ошибок по определению границ процесса.
Вы согласны с тем, что названия параметров вектора целей входили в список параметров характеризующих фактор среды?
НЕ СОГЛАСЕН НА 2 этапе НЕ ИЗВЕСТНЫ названия параметров вектора целей, они определяются на 3 этапе. На втором этапе определяются только параметры фактора давления среды,
Процесс управления разворачивается в отношении фактора среды, так? И вы хотите сказать, что параметры характеризующие этот фактор среды, не будут характеризовать этот же процесс? Напомню, именно это вам нужно проиллюстрировать примером.
engineer: Повторю пример из другой темы Для простоты вектор цели состоит из одного параметра. название параметра "Деньги" значение параметра "1000000000" руб Все верно я понимаю или чего то не догнал? )))
http://savepic.org/3771038m.jpg
http://savepic.org/3764874m.jpg
http://savepic.org/3762020m.jpg
Если есть потребность, то при загрузке в разделе свойств(Показать дополнительные параметры) "Уменьшить изображение" выставить значение "не уменьшать".
http://savepic.org/3797829m.jpg
PS: Не совершайте очередную глупость сводя наш диалог к спору "физиков и лириков".
Возражения?
Из уточнений удалось найти вот что.
Показатели эффективности процесса:
Показатели удовлетворённости клиента:
(Найти их можно по первой ссылке) Копаем дальше...
С его помощью проиллюстрируйте свою мысль.
подталкивает к более детальному сопоставлению этих методик.
Для начала попробовал расписать элементы ПФУ для сопоставления:
http://savepic.org/3754129m.jpg
(это первая отрисовка в таком виде блок-схемы, при сопоставлении будет использоваться схема с внесёнными изменениями)
Указанные вами, цели:
2. Что иллюстрирует ваш пример: вашу меру понимания управления, или меру понимания ПФУ?
2. Параметры входящие в вектор целей разве не характеризуют процесс?
3. Дайте ссылку на тест ДОТУ, где описано получение значение параметров, характеризующих процесс, на втором этапе ПФУ.
Страницы