Круглый стол в Гос.Думе - Российская власть и вопросы суверенитета (Стариков Н.В., Фёдоров Е.А.)

С Т Е Н О Г Р А М М А
обсуждения темы «Российская власть и вопросы суверенитета».

Здание Государственной Думы. Зал 610.
1 июня 2012 года. 13 часов.

Фёдоров Е.А. Уважаемые коллеги, друзья, сейчас ещё к нам подтянется народ. Звонили люди и говорили, что сейчас будут. 
Я предлагаю начать наш "круглый стол". Тема "круглого стола": "Российская власть и вопросы суверенитета". Впервые в Государственной Думе, да и профессионально и в обществе начинает обсуждаться вопрос конкретного ущерба гражданам России и в целом российской нации в связи со сложившимся после 1991 года зависимым положением России, граждан России, как это влияет на наши решения, каким образом это влияет на решения государственной власти, какие ограничения в развитие Российской Федерации это накладывает и многие другие вопросы.

Понятно, что все эти вещи есть, о них не очень говорят в силу политических причин. Причины, я думаю, эти политические мы тоже сегодня можем обсудить, но они имеются. И сегодняшняя ситуация в стране, после выборов особенно, общая атмосфера как раз ставят перед Россией стратегию дальнейшего движения вперёд и ставят перед Россией, собственно, вот такого рода задачи, на которые сегодня наш "круглый стол", я предлагаю, чтобы попытался хотя бы частично ответить. Спасибо.

Ну, Николай Викторович, тогда у вас список. Всё, ведите.

Председательствующий Стариков Н.В.: Ну что же, уважаемые коллеги, тогда мы будем начинать. И, я думаю, что некоторые наши отсутствующие коллеги в процессе подключатся к нашему обсуждению.

И я для начала хотел бы предоставить слово Евгению Алексеевичу Фёдорову. Но не то, что разыграли, но, мне кажется, будет правильно, если Евгений Алексеевич задаст тон нашей сегодняшней дискуссии. Потому что вопрос суверенитета - это, действительно, один из важнейших вопросов сегодняшней российской государственности. Поэтому, Евгений Алексеевич, вам слово. Пожалуйста.

Фёдоров Е.А. Спасибо.

Но, действительно, я, когда открывал "круглый стол", я как бы частично затронул эти вопросы. Фактически, мы можем говорить о том, что система однополярного мира в отношении России устроена таким образом, что многие решения принимаются в отношении конкретных вещей, которые касаются гражданина России не в Российской Федерации. По сути, всегда это называлось та или иная ступень суверенитета.

Я могу говорить уже о совершенно конкретных вещах, которые мы подробно прорабатывали и в Государственной Думе, и в комитете по экономической политике, в комитете по бюджету.

Ну, как примеры в плане подачи на "круглый стол". Например, российский рубль. Как вы знаете по законодательству Российской Федерации закон "О Центральном банке", Конституция России и международным договорам, справочка на этот счёт там где-то у нас имеется, аппарат подготовил можно это взять, такая, для профессиональной оценки... Так вот, российский рубль, в соответствии с этими решениями, выпускается ровно в тех объёмах, которые имеются у Центрального банка золотовалютных резервов. Но золота там нет, практически, там 3-4 процента. Реально, это по международному соглашению, это доллары, фунты и евро.

Кстати, первое соглашение МВФ прямо так и содержало, что выпуск российской валюты, первое соглашение, заключённое в начале 90-х годов официальное, выпуск российской валюты осуществляется пропорционально золоту и евро, закупленному Российской Федерацией. То есть, что это означает? Для того, что российский банк Центральный выпустил любой рубль, он обязан на эту сумму по номинальной стоимости купить доллары, евро, потом присоединились доллары, фунты и евро, то есть, фактически, за них в полном объёме заплатить. В результате российская экономика оплачивает оборот своего рубля, финансируя экономики других стран. Это достаточно очевидная для всех вещь. И тут даже любой юрист, экономист это видит и понимает.

Объёмы мы посчитали. Приблизительно до 200 миллиардов евро мы платим, российская экономика платит, прежде всего, экономике Соединённых Штатов, Европейского союза за право оборачивать национальную валюту. Это в соответствии с международными соглашениями, и подписанными Российской Федерацией в 90-е годы, и утвержденными законом "О Центральном банке" в том числе. Причем если мы говорим о Резервном фонде, то любой человек понимает, что иметь объем валюты в объеме всей денежной массы страны, это 24 триллиона рублей, бессмысленно. Не может быть теоретически ситуации, когда все вдруг захотят поменять национальную валюту на иностранную. Понятно. То есть это не Резервный фонд. Его резервная составляющая реально составляет процентов 30, 70, максимум, это при самом неблагоприятном развитии событий, когда тотальный кризис. 70 процентов - это называется Резервный фонд, но, конечно, это не Резервный фонд, а это форма... Ну, не знаю, раньше это называлось данью, то есть это прикрывает совершенно другую экономическую позицию. Кроме того, это водит ограничения на инвестиционный механизм России.

Вот мы не можем отладить долгосрочный инвестиционный механизм из-за такого статуса российского рубля. Фактически инвестиционный механизм в этой ситуации располагается в зоне евро и в зоне доллара, и российские компании им пользуются, поскольку свой механизм отладить невозможно. Ну, я вкратце.

Вторые, например, моменты. Вторые больше относятся к ограничениям на развитие. Национальная система собственности. Ее нет. В части крупной собственности, вообще, как класса. То есть если мы говорим, что у страны нет национальной системы крупной собственности, статус всех российских крупных предпринимателей - это статус управляющие иностранной компании, имуществом иностранной компании на территории России.

Предприниматели говорят нам многие: эту иностранную компанию, мы ее владельцы. Но мы это не знаем. И когда были попытки изучить этот вопрос, вы знаете, с аэропортом "Шереметьево", в процессе поддержки государственных предприятий в кризисе 2008 года и многие другие, эту информацию никто не получил. Поэтому на самом деле мы не знаем, документов нет, кто является реальным владельцем этих иностранных компании, представляют которые крупнейшие российские фамилии бизнеса. Это тоже момент, связанный ...

Почему этот вопрос важен? Потому что всё-таки собственность - основа национальной свободы. И если в России нет института крупной национальной частной собственности, значит, в России, конечно, нет института свободы, потому что понятно, что именно из класса крупных собственников формируется в широком смысле элита страны, то есть система управления, и никакие руководители, президенты не могут пойти, по большому счету, против своей элиты, понятно это, потому что это пойти против страны фактически, хотя в России нет национальных элит в силу вот этих моментов, связанных с собственностью в том числе.

И, вообще, чтобы в России стать богатым человеком, надо стать бизнесменом или уязвимым собственником. В другой стране это тоже четкий работающий механизм. Исключений из этого механизма нет. А когда мы говорим о механизме без исключения, это означает, что это система, и система, влияющая на политическую систему страны, потому что, понятно, что она формируется национальными элитами, политическая система, ее курс. Причем неважно, какие партии и какие общественные организации, и гражданское общество, потому что никакое общество не будет работать, когда там не будет поддержки, денег, механизмов. А это всё - это элита страны. А элита страны не национальна. Следовательно, мы имеем системные проблемы, ограничивающие развитие.

Следующие моменты. Мы говорим уже лет шесть, и я этим профессионально занимался, инновационный тип экономики. Инновационный тип экономики невозможен без решения ряда вопросов. Ну, разворачивание, например, института национальной науки в виде рыночного заказа, то есть в виде вида бизнеса, или, допустим, без рабочих мест для российских ученых. А мы на сегодня работаем в системе экспорта ученых, а не их продукции. И около миллиона специалистов по разным оценкам, ученых и специалистов работают за рубежом.

Для примера. Там экономика Соединенных Штатов - в науке 80 процентов гастарбайтеров. Но не только из России, а со всех стран. То есть у нас гастарбайтеры работают дворниками, а там работают учеными. И это системный вопрос. То есть если меняется система в России и в других странах, то американцы теряют вообще лидерство в научной сфере. Это надо понимать. Соответственно, они защищают свое положение, и в том числе по отношению к России.

Соответственно, дальше мы говорим уже о профессиональных вещах. У нас есть конкретные решения, принятые под давлением, например, в рамках вступления в ВТО.

Ну, например, при принятии четвертой части ГК по требованию Соединенных Штатов был изъят из институтов интеллектуальной собственности такой вид собственности, как информация.

Во всём мире, в Европе, в Америке этот вид собственности среди видов собственности есть. В России был до принятия 4-й части ГК. По требованию иностранных экспертов он был исключён.

Без этого вида собственности, специалисты это понимают, невозможно наладить рынок интеллектуальной собственности в сфере науки, а без него нельзя наладить рынок в сфере технологий. А рынок в сфере технологий - это как раз и есть главный механизм модернизации всех рыночных стран. Соответственно у нас невозможна модернизация без решения политической проблемы, фактически суверенитета страны. Это мы можем говорить...

Я не говорю о таких вещах как, допустим, поправка Джексона-Вэника, которая прямо запрещает Российской Федерации развиваться. И эта поправка почему-то отражена в российском законодательстве, в таможенном, которое обеспечивает эту поправку, мы не можем через таможню провозить никакие технологии без согласия владельца интеллектуальной собственности. Кстати, единственная страна в мире, которая имеет такой формат работы.

То есть мы ввели добровольные, там 4-я часть ГК, таможенное законодательство и много других вещей, я не буду их перечислять в коротком выступлении, которые обеспечивают принятое, например, в Соединённых Штатах законодательство о запрете развития России. Почему это ввели - это тоже предмет разговора и отдельный момент. Коррупция. Ну, вообще 1991 год, коррупция закладывалась как система управления.

Вся система приватизации - это, конечно, масштабный механизм коррупции, понятно, когда выдавали имущество страны по спискам, причём привезённым иностранцами, но это другой разговор. И понятно, что, по сути, большую коррупцию вообще трудно придумать. Дальше олигархическое управление, это прямая вертикаль коррупции. И на сегодняшний день коррупция в России крупная на 100 процентов носит национальный статус. Я говорю не о мелкой коррупции.

Понятно, что нет ни одного коррупционера, который бы ни хранил деньги за рубежом, ни использовал там банки, ни использовал там имущество. Обычно у него там и семья, и вообще он там получает, если надо, политическое убежище и поддержку, в том случае если у него возникают проблемы с российскими властями. Это системный вопрос, и он прямо вытекает из проблемы 1991 года.

Информационная политика, которая опирается на систему нью-йоркских рейтингов и на пропагандистские прямые инвестиции, заложенные в бюджеты других государств, я думаю, тут даже особенно и говорить не надо. То есть это целый ряд вопросов, принятых системно с 1991 года, и, кстати, поддержанных российской Конституцией, я могу назвать порядка 10 пунктов Конституции, отражающих не вполне суверенный статус страны, скажем так. И эти вещи, с которыми можно было мириться там какое-то время, потому что решались другие вопросы - там территориальной целостности, повышения уровня жизни, - на сегодняшний день они стали принципиальным барьером в развитии страны.

То есть вот те ограничения в развитии, они дальше не позволяют решать основные проблемы, которые перед нами стоят. Очень хорошо, что это начинает обсуждаться в Государственной Думе, в том числе на нашем "круглом столе". И я думаю, что в результате этой работы у нас должно появиться предложение, и частью они уже начали, появляются, и институты соответствующие предлагают уже некоторые изменения, я думаю, сегодня на "круглом столе" это прозвучит. В том числе связанные с изменением законодательства, в том числе связанные с изменением Конституции и с решением других вопросов, прямо связанных с развитием национального курса, проводимого, прежде всего, национальным лидером. Спасибо.

Стариков Н.В.: Уважаемые коллеги, я хотел бы продолжить ту тему, которую начал Евгений Алексеевич. Со свойственной политикам и депутатам дипломатичностью Евгений Алексеевич так очень мягко обозначил те проблемы, которые стоят сегодня перед российской государственностью. Мне хотелось бы их несколько, как говорили, я уже точно не помню, кто из наших руководителей, углубить и расширить эти вопросы.

На самом деле, если мы посмотрим с вами на Конституцию Российской Федерации, то при всём уважении к государственным институтам и уважении к Конституции, которое должен испытывать каждый гражданин, мы не можем назвать эту Конституцию Конституцией суверенного государства, хотя бы одному пункту, по одной статье. В нашей Конституции написано о приоритете международного законодательства над законодательством внутренним. То есть прямо указывается, что Российская Федерация не имеет возможности проводить никакой политики самостоятельной в случае небольших хотя бы расхождений с теми международными актами, которые Россия подписала.

Таких пунктов не существует в конституциях так называемых цивилизованных стран. Поэтому уже этот один пункт является для нас лакмусовой бумажкой для понимания того, в какой ситуации находится наша страна.

Но мне сейчас хотелось бы обратить ваше внимание, уважаемые коллеги, на другую проблему, на проблему того, с какого периода наша страна утеряла свой суверенитет. Потому что, на мой взгляд, на взгляд моих коллег по общественной организации "Профсоюз Граждан России", необходимо дать правовую и ясную оценку того, что произошло в 1991 году. Мы видим с вами, что дискуссия о печальной судьбе нашей страны, которая тогда называлась Советский Союз, постоянно вводится в сферу эмоций. Разговоры ведутся в плоскости того, что Советский Союз был неэффективен, его экономика была отсталой, о том, что, может быть, в 1922 году Советский Союз был создан искусственно.

То есть идёт обсуждение, и предлагается вести обсуждение вопроса о том, насколько хороша или плоха была экономика Советского Союза. На самом деле это есть не что иное как попытка манипуляции, потому что вопрос уходит совершенно в другую сферу. А сформулирован на самом деле он должен быть следующим образом: каким образом Президент Советского Союза Горбачёв в нарушение Присяге, в нарушение законов Советского Союза допустил и прямо организовал крушение собственной страны? То есть совершено преступление. Нам же предлагается обсуждать эмоции.

То есть уход от обсуждения самого преступления, выглядит примерно так, как если бы, имея жертву, не дай бог, убитого человека, мы бы с вами начинали дискутировать на тему, вы знаете, все мы смертные. То есть рано или поздно все мы покинем этот мир, а также, что смерть - это естественное продолжение жизни. И вот дискуссия была бы вот на таком уровне, велась. А на самом деле нужно говорить о преступлении, нужно это преступление внимательно изучать и давать ему правовую оценку. То есть убийство должно быть названо убийством, преступление преступлением, а совершивший преступление или группа лиц, которая совершила их, должна быть названа преступниками. И чем больше мы с вами находимся в обсуждении крушения Советского Союза вот в этой эмоциональной сфере, которая нам исключительно специально навязывается, тем больше мы на самом деле с вами покрываем совершённое преступление. Без понимания того, что произошло в 1991 году невозможно понять всех дальнейших проблем, которые стоят на сегодняшний момент перед Российской Федерацией.

Мы можем внимательно пролистать нашу Конституцию. Мы найдём много пунктов, которые, помимо пункта о приоритете международного законодательства над российским, будут говорить нам, мягко говоря, об отсутствии полного государственного суверенитета, в том числе пункт о независимости Центрального банка от государственной власти, в том числе невозможность лишения гражданства России человека ни в каком случае. То есть любой человек, совершивший государственную измену, осуждённый за это, не может быть лишён гражданства Российской Федерации. Но вот лично я считаю и, думаю, что многие из присутствующих со мной согласятся, что, например, люди, совершившие прямое предательство, осуждённые за сотрудничество с иностранными разведками, не должны носить в дальнейшем гражданство Российской Федерации. Отсидев положенный срок, лет 20-25, должны отправляться к своим кураторам в Лондон или в Вашингтон. И пусть, если у них есть какие-то заслуги перед британской и американской разведками, пусть им, собственно говоря, гражданство этих стран и дают. Но российского гражданства они должны быть совершенно точно лишены. Поэтому здесь нет даже механизмов. Существует прямой запрет в Конституции

Очень непонятно сформулирована важнейшая статья о принадлежности природных богатств России. Говорится в сегодняшней редакции о том, что может быть в такой или в такой форме. Должна быть чёткая формулировка, что природные богатства России находятся в собственности народа России, то есть принадлежат всему народу. И на самом деле это важнейший пункт, потому что, если мы спросим любого гражданина России, как должно быть и что написано в Конституции, то любой человек ответит, что именно так и написано уже. Потому что, к сожалению, не все мы внимательно изучаем нашу Конституцию, и в итоге все думают, что главный вопрос уже решён, а он ещё не решён. Но на самом деле в Конституции достаточно много вопросов. И Конституция - это ключевой момент, это фундамент создания суверенного государства. Без изменения сегодняшней Конституции мы не можем стать полноценным суверенным государством.

И в этом смысле я хотел бы передать слово Марковой Елене Валерьевне. Попозже, да, Елена Валерьевна? Тогда, прошу прощения, меня несколько позже об этом проинформировали. Тогда я хотел бы дать слово, прошу прощения, Буничу Андрею Павловичу - президенту Союза предпринимателей и арендаторов России.

Бунич А.П. ... он занялся этой темой. Это, в общем, удивительно даже, что в стенах Государственной Думы даже фракция "ЕДИНАЯ РОССИЯ" поднимает такие вопросы. Раньше мне это казалось немыслимым, ещё год-два назад. Поэтому это уже хорошее движение, что появилось какое-то направление мысли, которое постепенно овладевает массами. И, видите, нас здесь уже довольно много. А если продолжать, может быть, будет и значительно больше.

Теперь по существу того, что высказывалось. Я, конечно, поддерживаю саму идею о том, что Россия лишена в значительной степени своего экономического суверенитета, и поэтому когда мы говорим, что у нас в политике должна быть суверенность, там суверенная демократия, то, честно говоря, сразу возникает вопрос: а какая у нас суверенность в политике может быть, если у нас суверенности нет в экономике, то есть в базисе? Поэтому пока мы не поправим эту ситуацию, естественно, мы будем всегда жертвами каких-то мировых катаклизмов, возникать у нас будут разного рода кризисы, которые с определенной регулярностью будут выкачивать средства из страны до тех пор, пока они, вообще, здесь есть.

Но, тем не менее, я, прослушав уважаемого господина Старикова, который призывал меньше эмоций, и в связи с этим я бы всё-таки хотел остановиться на том, что, говоря о том, что надо меньше эмоций, он, в общем-то, привел такие аргументы, которые на самом деле тоже достаточно эмоциональны, потому что изменения в Конституции и осуждение Горбачева, конечно, хоть, может быть, и правильно, не знаю, но прямого воздействия на экономику не даст. Если завтра будет Горбачев расстрелян на Красной площади, ну, представим себе, и даже Государственная Дума проголосует за какие-то изменения в Конституции, то само по себе это не даст нам, конечно, экономического возрождения. Естественно, это будет, может быть, как символический шаг хорошо, но надо понимать, что в основе всего лежат другие процессы. И у нас на самом деле есть способы действия и в рамках действующей Конституции, и в рамках действующего законодательства, в том числе и международного. Поэтому, как говорят в итальянской мафии: твой враг не так силен, как ты думаешь, так же, как и ты. Поэтому получается, что здесь мы можем преувеличивать степень, силы вот этого мирового врага, который нам противостоит, потому что очень долго я слышу вот эти все время стенания, ну, в хорошем смысле, может быть, это положительно с точки зрения просвещения нации о том, что США - злобная сила, что они чего-то там гнетут всех и так далее. Но при этом не подсказывается никакого выхода. То есть все время говорится так: вот, они нарушают договоренность, они хотят ПРО сделать, они нас хотят окружить со всех сторон. А я сижу и согласен со всем, когда это по телевизору слушаю. Думаю: ну, вот со всем согласен. Только вопрос: а почему бы нам тогда тоже какое-нибудь ПРО не сделать, объявить, и раз уж не хотят они говорить, ну, давайте делать тоже ПРО, что, не сможем что ли? Об этом чего-то ничего не говорится. Мы должны их обязательно отговорить, а сами ... Они же действуют автономно. Ну, действуйте тоже автономно.

Другой пример. Допустим, то же самое, начинается разговор, что они вмешиваются в наши внутренние дела, там так, сяк. Опять же, ну, вмешиваются они во внутренние дела. А почему бы нам не вмешиваться, допустим, во внутренние дела той же Европы сейчас, той же Южной Европы, где есть левые силы, есть пророссийские силы, традиционно сильны настроения такие. То есть мы могли бы помогать им. И вместо того, чтобы пламенные трибуны у нас вещали по телевизору и убеждали нас в этом, может быть, послать их в командировку в Грецию, чтобы они там убеждали греков в определенных позициях, и мы бы завоевали там, допустим, наши союзники там бы победили. Это был бы адекватный и симметричный ответ.

То же самое, допустим, я считаю, когда говорится, что мы не можем проводить независимую финансовую политику. На мой взгляд, это тоже не совсем верно. Мы ее не проводим... Даже в рамках сегодняшнего законодательства мы могли бы отгородиться в значительной степени от негативных сторон мировой финансовой системы, в общем-то, не меняя ее.

Потому что идея поменять всю мировую финансовую систему, которая у нас сегодня периодически звучит, это мне напоминает Льва Давидовича Троцкого, мировую революцию какую-то надо совершить. А нужно ли? Чёрт с ней, с мировой финансовой системой. Нас никто не просит в ней в таком объёме участвовать. Мы можем частично выполнять что-то, частично что-то не выполнять, то есть отстаивать свои интересы, потому что свои собственные интересы в рамках того положения, которое сложилось. Потому что мы не можем его единовременно поменять. Поэтому выдвигая какие-то суперцели, ниспровергнуть там доллар, чтобы США разрушились, чтобы мировая финансовая система поменялась, мы отвлекаем немножко внимание, потому что доллар не рухнет, Америка не разрушится, и надо понимать, что они будут существовать. И другое направление, которое всё время убеждает, что Америка, кстати, рухнет, тоже неверное, потому что опять без конца сидеть и ждать, что она рухнет, да не рухнет она сама по себе. Это ерунда полная. Мировая финансовая система устраивает её основных бенефициаров, и они будут продолжать вот всё, что они делают, до бесконечности. Поэтому в значительной степени, если удастся создать такую ситуацию, когда мы будем в этой игре выигрывать, тогда мы выиграем. Но просто так сидеть и ждать, что сейчас они, потому что набрали много долга, они вдруг обанкротятся и наложат на себя руки. Нет, конечно. Такого не будет. Они что-нибудь другое будут делать.

Я бы призывал к таким более конкретным вещам. Потому что, допустим, есть даже в рамках устава Международного валютного фонда, умудряется наше правительство не действовать. Там есть пункты, мы можем, применяя само международное право, засудить тот же самый Международный валютный фонд, и заставить его признать, что мы можем действовать в нашей политике по-другому.

Другой пример. Мы можем, обратив внимание на ту практику, которую применяет США и Европа в своей торговой политике и защите своих интересов торговых и финансовых, мы можем просто примеры их брать и применять у нас. Например, многие просто не знают, что делают США в рамках защиты своих национальных интересов в экономике. Если мы возьмём, тем более у нас либералы любят всё, как в Америке делать, тут, пожалуйста, мы возьмём те направления, по которым они действуют, и скажем, что вот мы будем делать тоже похожие вещи. А как они будут на это тогда реагировать, те, кто пропагандируют другие взгляды, которые тоже вроде бы из Америки. Почему вы это хотите применять, а вот эти вы, получается, игнорируете? Поэтому можно там найти в практике американской много такого, что если мы начнём здесь применять, здесь действительно окажется, что у них аргументов просто не будет объяснять, почему они нам это запрещают сделать.

Кстати, с точки зрения технологического сотрудничества то же самое не так всё грустно, как рисуется, что вот прямо нас лишают технологии. Невозможно это сделать сейчас, и поправка Джексона-Веника на самом деле никого особо не интересует, потому что она и не действует, во-первых, уже очень давно. Она всё время приостановлена. И, кроме того, это было введено в рамках так называемого "в каком" сделано, а сейчас уже действует другое соглашение, так называемое "Воссинарское соглашение", в которое Россия входит. И опять-таки это проблема России, что она недостаточно активно действует в этой области. И, в принципе, она могла бы, если хотела бы, играть здесь в технологической области тоже большую роль и выставлять больше требований. Поэтому здесь многое, необязательны референдумы, конституции. Конечно, может быть, и тоже надо, но, мне кажется, что можно и без этого двигаться. Потому что иначе, понимаете, мы не будем ничего делать, а будем добиваться пересмотра Конституции десять лет. Давайте изменим Конституцию и напишем там, что мы суверенные. А в это время мы потеряем остатки экономического суверенитета, потому что в экономической политике будут доминировать совершенно вредные взгляды. Поэтому я всё-таки думаю, что, не отвергая то, что говорилось, есть практическая область, в рамках которой можно сделать что-то такое очень конкретное и довольно быстро.

Спасибо за внимание.

Председательствующий Стариков Н.В.: Спасибо. Я хотел буквально небольшую реплику уважаемому Андрею Павловичу сказать, что, безусловно, вы правы, и ни в коем случае нельзя противопоставлять изменения законодательной базы внутри нашей страны с какими-то движениями в рамках тех договоров, которые уже сегодня могут делаться. Но дело в том, что очень сложно выиграть Великую Отечественную войну, если деньги для выпуска штурмовиков и танков вы можете выпустить только с разрешения Адольфа Алоизовича Гитлера и Центрального Рейхсбанка Германии. То есть, конечно, вы можете производить танки, но каждый раз у вас есть проблема общения. Вы должны спросить: можно ли нам ещё денег заказать ещё танков? И, боюсь, что в рейхсканцелярии понимания не найдём на сегодняшний момент. Одну секундочку.

Поэтому Конституция - это тот базис, с которого можно и нужно делать все остальные изменения. И сегодня проблема как раз и заключается в том, что нынешний фундамент, нынешняя законодательная база, она в некотором смысле связывает движение России вперёд.

Вы совершенно справедливо сказали о финансовой политике в нынешнем мире - это, действительно, краеугольный камень и, самое главное, всё, что происходит в финансовом мире, мир финансово ориентирован. Там евро падает, доллар падает. Обратите внимание, кто бы ни падал, все говорят, что плохо России будет. Вот, когда что-то растёт, России от этого хорошо не становится. Когда что-то падает, всё, у нас сразу будет всё плохо. Потому что мы включены в эту систему, но мы плывём по течению, не имея возможности подгребать. Основой отсутствия вот этого весла в наших руках являются как раз статьи Конституции, в которых написано, что единственным эмитентом валюты, тем, кто занимается нашей финансовой политикой, является Центральный банк. И, не изменив этот пункт Конституции, сделать с этим ничего невозможно. То есть, финансовая политика отделена от государства. Государство не может этим заниматься, по закону не может. И поэтому мы можем говорить: давайте, делать, давайте, делать, - это справедливо, но мы видим, что в этом направлении вопросы не решаются. Это значит, что нынешняя фундаментальная законодательная база, в основном Конституция, не даёт возможности двигаться вперёд.

Поэтому я хотел бы сейчас передать слово Владимиру Евгеньевичу Хомякову, сопредседателю движения "Народный собор", и сказать, что мы потихонечку уже с вами переходим в формат дискуссии. Поэтому мы будем предоставлять слово всем участникам "круглого стола", но можно как-то комментировать и начинать какую-то полемику. Пожалуйста.

Хомяков В.Е. Спасибо. Если кому-то, возможно, показалось, что выступавший Евгений Алексеевич и Николай Викторович у нас пессимисты, то он заблуждается. Они оптимисты. То, что скажу я, будет ещё более пессимистическим.

Дело вот в чём. Суверенитет складывается из нескольких показателей, отнюдь не только из экономического и политического суверенитета. Прежде всего, всегда любое человеческое сообщество отличается, скажем, от стаи шимпанзе тем, что у них принципиально разные цели развития. В последнее время нас всё пытаются уверить, что наша цель развития - это завтра потреблять больше, чем сегодня. Ну это более культурно звучит, это называется постоянный рост такого-то, такого уровня.

На самом деле в любом человеческом обществе всегда целью развития являлась реализация некой ценностной системы на практике, в материальном её выражении. В моей экономике являлось только средством для этого. То есть, экономика и центричное мышление, я не хочу никого обидеть, но все наши нынешние либералы, - это латентные марксисты, которые в бытие определяют сознание, а способ производства определяет духовность, культуру, политическое устройство и всё прочее.

Так вот, что касается суверенитета мировоззренческого. Он у нас отсутствует, надо это чётко понимать. Помимо той статьи, о которой говорил Николай Викторович, у нас есть 13 пункт 2-й, статья: никакая идеология не может устанавливаться в качестве государств или обязательств. То есть, у России нет государственной идеологии. То есть, России запрещено иметь свою систему ценностей, как производная от этого свою систему смысла и понимания того, что и зачем надлежит делать и, соответственно, запрещено иметь свои цели развития. Это записано в Конституции в 13 статье. И, я думаю, что это фундаментальный вопрос, который рано или поздно надо будет решать.

Но поскольку свято место пусто не бывает, мы прекрасно понимаем, что страна, которая отказалась от собственных целей, она следует чужим целям.

Соответственно, возникает вторая несуверенность - несуверенность проектная. Россия вписывается в чужой проект и вписанная она в чужой проект оказалась впервые с 1991 года. До этого был проект русско-имперский, потом был проект советский, но это был свой проект. Впервые чужой проект. Россия является прицепным вагоном к чужому поезду. А в поезде, как вы знаете, не вагон определяет, куда идёт, а тот, кто сидит на паровозике. Сейчас есть серьёзное подозрение, что этот паровозик идёт куда-то не в ту сторону, если не к обрыву вообще.

Далее - политический суверенитет, о котором говорили. Политический суверенитет традиционно определялся, суверен или не суверен, определялся тремя вещами: он держит границы, чеканит монеты и издаёт закон. Правильно?

Вот, давайте, посмотрим. Кто у нас там чеканит монету? Принадлежность ЦБ мы уже сказали, Центрального банка. Значит, мы в этом плане мы не суверенны.

Издаёт кто законы? Статья 15 пункт 4, о которой мы говорили: международное право является приоритетным по отношению к национальному. Согласны об этой статье. То есть, мы свои законы, строго говоря, не издаём или издаём в соответствии с чьими-то нормами и указаниями.

Третье. Контролируемые им границы. Мы тут очень все помогали американцам в Афганистане, через свою территорию проходят войска. вот через нашу, да. Вот случись, не дай бог, чего, бог его знает, что как они себя поведут. В свое время Чешский корпус в 1918 году себя повел очень неадекватно. И кончилось это очень плохо большими жертвами и большими проблемами для страны.

Так, экономический суверенитет. Следующий показатель. У нас экономика трубы, которая в принципе не может быть суверенной. Она завязана на мировую конъюнктуру, она завязана на международные механизмы формирования цен на нефть. Вот тоже книжка Николая Викторовича. Очень много написано по поводу того, какие цены формируются. Ничего общего с рынком это не имеет. Это нормальный сговор вполне конкретных мировых игроков.

Вот то, что сейчас происходит с долларом, все видят, уже у людей вот такие глаза. Ничего не случилось, никакой метеорит в землю не врезался. Засухи тотальной во всей Европе не произошло, тем не менее что-то вот с долларом происходит. Доллар к рублю. С чего бы, это не понятно, и нефть падает. Что случилось? Не понятно.

И, наконец, момент с ВТО. Вот ВТО упомянули не зря, потому что ВТО означает окончательное добивание российского экономического суверенитета. Абсолютно окончательное.

Здесь присутствует, слава богу, хороший человек депутат Евгений Алексеевич Фёдоров. Я вам хочу просто сказать, ради бога объясните мне серому и далекому от экономики человеку, каким образом через месяц планируется где-то ратифицировать соглашение о ВТО, которое до сих пор не имеет официального перевода с английского языка, так на всякий случай, у нас, очевидно, все депутаты в английском сильны. А по объему оно составляет 1665 печатных листов юридического документа, и содержит 23150 условий приема в ВТО, которые мы будем выполнять, когда вступим. В состоянии ли хоть один человек за месяц это дело прочитать даже на русском? У меня большие сомнения. Следовательно, опять будем принимать закрытыми глазами, потому что дали, потому что попросили. А это уже не суверенность, когда принимаются законы, ограничивающие собственный суверенитет собственной страны в экономической области, не читая. Так поступает только, знаете, не буду говорить кто. Не хочу никого обижать.

Так, культурный суверенитет. Очень важный момент. Вот нормальная суверенная в культурном отношении страна, она имеет государственную политику в области насаждения своих культурных стандартов и экспорта вовне. Такая культурная как бы экспансия. А не, наоборот, впитывание чужих культурных стандартов, в том числе категорически расходящихся с национальными ценностями, культурой, миропониманием и так далее. У нас с точностью до наоборот все происходит. Опять-таки в свете того, что у нас международные нормы господствуют, и международные институты имеют право залезать с грязными ногами на нашу территорию во все сферы жизни, у нас ... такие омерзительные вещи, что я уже просто не знаю. Ювенальные системы, которые... Мы сопротивлялись. И там всякие... Сейчас по правам ребенка совершенно жуткие законы должны идти. И все, что связано с сексменьшинствами и так далее. Это все возводится в норму, это все проглатывается. Такие вещи может себе позволить только не вполне суверенная страна.

И далее идем. Очень важный момент. Ведь суверенитет, он не болтается сам по себе. Кто у нас носитель суверенитета? Носителем суверенитета в случае монархии, носитель суверенитета монарх, у нас унифицирован носитель суверенитета. У нас согласно Конституции носитель суверенитета народ, и какой народ. Кто у нас носитель суверенитета? Согласно последней переписи 77,6 процента составляет русский народ, русский, это великороссы, без малороссов и белорусов, который тоже русские на самом деле. Второй по численности народ, так, если кто не знает, он составляет порядка 3,7 процента. Это - татары.

Значит, я что хочу сказать. Не в обиду каким-то другим народам, но носителем суверенитета всегда являлось русское большинство. Это было вплоть до 1922 года, когда это было искажено большевиками. Правда, потом было ненадолго восстановлено в ... СССР. Но сейчас как бы опять-таки мы говорим о неких россиянах, под которыми подразумевается носитель паспорта, которые проживают на данной территории, а отнюдь не государствообразующий народ какой-то. У нас нет государствообразующего народа, у нас есть не понятно кто. И это неправильно, ещё раз повторю, потому что суверенитет без носителя не бывает. Если нет носителя суверенитета, то если это абстрактные люди, которые могут взять, получить, купить и так далее паспорт, то это не суверенно.

Как это произошло? Абсолютно с вами согласен по поводу Горбачева и подготовки к 1991 году. 1991 год не возник сам собой, потому что, как я уже говорил, в 1922 году при формировании СССР было заложено несколько мин замедленного действия. Конкретно. Ну, во-первых, государствообразующий народ был разделен натрое, как вы знаете. ... русские оставили только за великороссами, зато остальным дали по республике национальной. Второе. Было применено национальное территориальное деление, которое нигде в мире не привело к стабильному государству. Везде распад. СССР - тому пример. Значит, были какие-то скрепы, которые все это дело держали вот столько, 70 лет.

Это была общегосударственная идеология коммунистическая, которая была обязательной для всех. Это была общая партии, это были общие силовые структуры и общая экономика. Вот четыре скрепы.

Товарищ Горбачев, преступление его состоит в том, что он эти скрепы поломал. Он поломал их до 1991 года. В 1991 году они уже не работали, иначе Союз не развалился бы. Вот и все. И в этом, конечно, величайшее его преступление, потому что при всех несовершенствах советской системы и советского союза уничтожать то, на чем ещё вся страна держится, было невозможно абсолютно. Он подготовил почву для следующего поколения, для поколения терминаторов, которые пришли в 90-х годах, и которые по своим внутренним ценностям, по мировоззрению, по культуре были абсолютно нерусскими людьми. Это были люди западной культуры, западных мозгов, западных целей, чужих целей, целей чужого проекта. И они стали реализовывать здесь чужой проект, поскольку, как мы уже видим, что с 1993 года у нас собственные цели запрещены, значит, мы берем другой проект, другие цели и прицепляемся к чужому паровозу. Вот, что, собственно, и происходит с 1993 года.

Значит, они оформили раскол, который начал Горбачев, раскол на суверенные, якобы, государства, они заложили будущий раскол, который всё ещё висит над Российской Федерацией. Вы помните это: берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить, - сказал Борис Николаевич Ельцин. Это были те самые ..., которые и сегодня ещё, я думаю, что они нам хорошенечко попортят кровь.

Ну и экономика. Дальнейшее разделение экономики.

Во-первых, отказ от всякого государственного участия, от государственного планирования, от так называемого вмешательства в экономику, которое, кстати, практикуется во всех развитых странах, кроме нас. И растаскивание этой экономики, неких общих системообразующих отраслей уже не между республиками, будучи суверенными государствами, а между конкретными личностями, которые далеко не всегда, как уже об этом говорилось, работают в контексте интересов России и народа, а часто работают вопреки.

Значит, насчет 1993 года. 1993 год - это Конституция, та самая, которая сегодня упоминалась не раз и не два. Ну, что сказать про Конституцию? Если вспомнить, при каких условиях она принималась и как принималась, всем всё становится ясно. Конституция была чисто по конъюнктурно-политическим документам, которая пыталась очень быстро, на коленке, и ради которой пришлось пойти на государственный переворот, по сути.

То, что сейчас начинают, наконец, вдруг вспоминать то, о чем мы говорили все последние лет 10, наверное, по поводу того, что на самом деле по закону "О референдуме", действующему на тот момент, она вообще не была принята. То есть ее легитимность спорна. И это тоже мина замедленного действия, заложенная под Россию.

Сейчас господа либералы, которые любят погулять с ленточками, они очень здорово об этом вспомнили. Но только их почему-то до этого вопрос этот не волновал, с начала 90-х. Это заложило тотальную нелегитимность всего. Вот я об этом, кстати, забываю. Конституцию надо менять. Но ее надо менять шаг за шагом, а не отменить ее, ... затем. Почему?

Потому что на самом деле, если сегодня сказать: ребята, Конституция плохая, вот всё это вытащить грязное белье наружу и сказать. Мы получим, во-первых, нелегитимность всех отношений собственности. Приватизацию проводил кто? На основании решений кого? Власти. На основании Конституции, которая нелегитимна. Значит, власть нелегитимна, значит, приватизация нелегитимна, и легитимной собственности у нас в России нет вообще никакой. Вот к чему мы пришли. Договорились, да. Политическая система нелегитимна, вся власть нелегитимна, все парламенты были нелегитимны, все выборы нелегитимны. Этак мы очень далеко зайдем. Поэтому ломать не стоит, не надо повторять ошибки, я думаю, большевиков, Ельцина и всего прочего.

Если поставить задачу изменения "узких" мест Конституции и проводить ее целенаправленно, это был бы самый правильный подход. Безусловно говоря, такая интенсивная терапия без порубания тела на кусочки.

Ну и насчет национальных элит. Я уже заканчиваю. Вы знаете, честно говоря, когда говорят, что есть западнические элиты, а есть патриотические, я сомневаюсь в этом, потому что у нас сейчас все элиты, они в той или иной мере западнические. Но есть два вида западнических элит. Одни считают, что воспринимают Россию как дойную корову, которую надо, наверное, всё-таки кормить, чтобы ее можно было доить, а другие воспринимают ее как кусок мяса, который можно зарезать, продать и свалить туда с чемоданом денег, за границу. Вот я думаю, что всё-таки даже с первой категорией элиты мы как-то, наверное, найдем общий язык, потому что они хотят здесь ещё немножко пожить и подоить. И если ... А по поводу второй категории элит, я думаю, что власти настала пора применять достаточно жесткие меры.

Потому что сегодня антинациональные действия, вот при том что разворачивается вдоль границ России и разворачивается сегодня в мире, могут явиться не только борьбой там за какие-то экономические преференции, но и собственной борьбой с Россией как таковой.

Ну, и что хочу, и наконец, немножко оптимизма. А всё-таки первый визит вновь избранного президента был в Белоруссию, и это немножко меня лично порадовало. Спасибо.

Федоров Е.А.: Конечно. Потому что "национальный лидер" в переводе на русский язык - "лидер национально-освободительного движения", поэтому и в Белоруссию.

Стариков Н.В. : Так сказать, к партизанам, да, условно говоря.

Дворкович М.В. Разрешите одну реплику небольшую, касательно ВТО? Знаете, процесс вступления в ВТО России происходит в течение 18 лет. Все эти поправки, о которых вы сказали, 2 с лишним тысячи поправок...

Хомяков В.Е. 23 тысячи.

Дворкович М.В. 23 тысячи, хорошо, обсуждались в течение 18 лет. А особо активно... Подождите секундочку, извините, пожалуйста, ну, вы как бы уже сказали. В том числе активно обсуждались последние 10 лет, даже 12, когда... Всем сообществом. И экспертным сообществом, и депутатами Государственной Думы уже третьего подряд созыва или четвёртого, и министерствами, и ведомствами, и бизнес-сообществом. И даже митинги на улицах были со сжиганием кукол Грефа и Кудрина. И уже чего только ни происходило. И все поправки детально обсуждались - как в России, так и на международном уровне.

Можно с какими-то поправками соглашаться, и правилами, с какими-то не соглашаться, а всегда руководители нашего государства говорили о том, что мы вступим в ВТО только на приемлемых для России условиях. Говорить сейчас о том, приемлемы они или нет, уже слегка поздно, потому что в течение 12 лет это обсуждалось очень подробно, и масса недовольства и бизнес-сообщества, и общественных организаций превратилась в различные решения. Конечно, не всё удовлетворено, но в определённых отраслях ... компромиссы достигнуты.

Говорить об эффективности ВТО вообще сложно, потому что большинство стран-членов ВТО не исполняют правила ВТО и живут там каждая как захочет. Это скорее такой клуб любителей глобализации, как его можно назвать. В своё время, по-моему, в 2003 году Владимир Владимирович Путин сказал, что либо мы вступим в ВТО на удобных для нас условиях, либо мы будем способствовать тому, чтобы ВТО прекратила существование. Было такое от него заявление в своё время, то ли 2003-й, то ли 2004 год.

Так вот я вам могу сказать, что если мы и вступим в ВТО, это не значит, что мы единственные в этой организации будем исполнять все правила этой международной организации. Как пойдёт, что называется. У меня больше есть уверенности в том, что ВТО в ближайшие лет 5-7 докажет свою несостоятельность и в конце концов либо преобразуется, либо модернизируется, либо прекратит своё существование. Но не быть членами ВТО тоже неверно, потому что... Потому что. Потому что можно сколько угодно отгораживаться от мирового сообщества любыми барьерами и заборами, быть особой страной с особым смыслом, вот вы говорили про культуру, которая насаживается нам извне, почему не мы несём культуру вовне.

Вот вы немножко ошиблись. Достаточно много культурных ценностей российских сейчас прижились в других государствах, и наш театр по-прежнему, как был одним из лучших в мире, так и остался, и балет, опера. Наша водка - тоже культурная ценность определённая, да. Или содействующий инструмент, да? Некоторые другие культурные ценности. Наши писатели читаемы во всём мире. Наши системы социокультурные также прижились во многих странах.

Неправильно говорить, что только у нас насаживается иностранная культура. Да, действительно получилось так, что за последние 20 с лишним лет...

Хомяков В.Е. Я не говорил, что ... Есть и другие не вполне суверенные страны.

Дворкович М.В. За последние 20 с лишним лет действительно к нам импортировали достаточно много грязи и гадости, и наши дети, к сожалению, растут в условиях таких, не самых хороших, социокультурных. Но ещё раз хочу повторить, если... Вот ваше выступление было очень эмоциональное, и при этом не содержащее конструктивных предложений. Оно больше состояло из оценок и ругания того, что произошло.

Я вот тоже со многим не согласен, что происходит у нас в стране, в том числе и с решениями текущими, и принятыми за последние там лет 15-20 в области развития государства, как экономики, так и политической сферы. Но ругать мы можем сколько угодно и потратить на это ещё 20 лет.

Германия 60 лет шла к современному состоянию после войны и пришла к чему? К тому, что Евросоюз трещит по швам, и централизовать они его по-настоящему не сумели и укрепить не сумели. Вот если мы будем продолжать ругать, а не конструктивно искать выход из сложившейся ситуации, то мы через 50 лет придём к тому, что у нас страна так же, как Евросоюз сейчас, вроде создан, может распасться, вот и мы так же распадёмся. Нам надо предлагать, а не ругать ВТО, могут депутаты, не могут. Да у нас большинство депутатов вообще бумаги не читают. Какие там 23 тысячи поправок?

Хомяков В.Е. Вот она правда.

Дворкович М.В. Там переводить ничего не надо. Вы сами это прекрасно знаете. А вот люди, которые участвовали в переговорной группе ВТО, читали всё внимательно. И, поверьте мне, я знаю и Максима Юрьевича Медведкова, который руководил переговорной группой, этот человек настоящий патриот-государственник.

Хомяков В.Е. Который не мог сказать, зачем вступили, на самом деле, он не мог ни одного аргумента привести.

Дворкович М.В. Вот опять эмоции. Так возглавьте переговорную группу и попробуйте привести страну к процветанию. Вы знаете, разговор для бедных. Вот вы всю жизнь занимаетесь журналистикой, это очень хорошо, это важная профессия. Только вот журналистика у нас за последние десять лет умерла, потому что у нас журналисты привыкли хаять и троллить, как это говорится интернет-языком, а не предлагать что-то конструктивное.

Давайте так, вот этот "круглый стол", я сейчас слушаю пока первые выступления, а пока что мы не подошли ни на миллиметр к тому, чтобы что-то предложить. Я согласен с тезисом самым главным, заданным в начале этого "круглого стола", в России нет полноценного суверенитета. Мы не можем, у нас нет права политической инициативы принимать самостоятельные решения о развитии нашего государства без влияния на то отдельных иностранных групп, влияния бизнеса, огромных семей и так далее. Тем не менее, у меня есть чёткое видение, моё личное мнение, как нашей стране вырваться из этой ситуации. Оно совпадает во многом с мнением Евгения Алексеевича, мы много об этом дискутировали за последние десять лет. В чём-то мы расходимся, часто спорим. Тем не менее, я не хотел вообще выступать на этом "круглом столе", хотел только послушать, но меня задели ваши слова относительно неспособности кого-то что-то читать, там о вреде для России... Чушь это всё. Решений принимается много. Какие-то разумные, какие-то неразумные. Где-то ошибаются, где-то не ошибаются. Вот у вас есть право избираться и быть избранным в Государственную Думу, в муниципальные органы власти законодательные, региональные, у вас есть право попробовать пройти конкурс и устроиться в органы исполнительной власти работать. Вот идите, работайте, предлагайте свои варианты. Вы являетесь лидером достаточно крупного общественного движения. У вас есть возможность выступать на "круглых столах", семинарах, конференциях. Если не убедили за последние 15-20 лет в своей правоте, значит, позиция где-то не очень прочная и не очень конструктивная. Я всего лишь на то указал.

Вот мне удаётся часто убеждать людей и в органах власти и в бизнес-сообществе в определённых каких-то моментах, и в результате происходят какие-то изменения. Я просто не люблю позицию, когда звучит, что вот там всё плохо, всё делаем неправильно. Скажите, как правильно.

Председательствующий Стариков Н.В. Михаил Владимирович, я на правах ведущего хотел бы всё-таки прервать дискуссию, касаемо ВТО, потому что это действительно важнейший вопрос, и здесь за столом находятся люди с разным отношением к ВТО. Я, безусловно, согласен в данном случае, что вступление в ВТО это огромное зло для Российской Федерации. Я очень надеюсь, что те уважаемые депутаты, которые не в состоянии читать бумаги, всё-таки проголосуют против ратификации документов, которые они не читают. Может быть, из человеческой лени хотя бы. Если у них других мотивов для этого почему-то не найдётся. Я хотел бы сейчас предоставить слово Коровину Валерию Михайловичу - директору Центра геополитических экспертиз.

Коровин В.М. Я хотел бы присоединиться к своему коллеге Хомякову и обратить ваше внимание на такое классическое определение суверенитета, которое было дано ещё Гопсом и Боденом, одними из разработчиками теории суверенитета, в принципе, которая заключается в том, что суверенен тот, над кем нет вышестоящей инстанции, нет господина, который ему диктует. Мы уже в ходе предшествующих докладов выяснили, что Россия по этому параметру не является суверенным государством, потому что над ней существует некий господин, который ей диктует параметры её поведения и принятия решений. Но хотелось бы всё-таки разобрать, почему сложилась такая ситуация. Мы сегодня живём в ситуации диссонанса реальной международной картины и той теоретической основы, которая лежит в основе отношений современных государств.

Следствием Вестфальского мира является то множество национальных государств, которые, по определению, должны быть суверенными. То есть всё множество суверенных государств есть основа Вестфальской системы, установленной ещё несколько столетий назад. И фактически каждое государство вольно принимать решение относительно своего поведения как на внешнеполитической арене, так и на внутриполитической, касающегося внутриполитической ситуации. Но реально этого не происходит.

Реально существует один суверен, один гегемон, который диктует свою волю всем государствам мира. И в определениях Гоббса это Левиафан. То есть подлинно суверенная инстанция, Соединённые Штаты Америки, как бы мы ни пытались заиграть это и засмеять, обсмеять и сказать, что "ну, что, хватит уже говорить, Америка", фактически реальная система международных отношений развивается под диктовку этого подлинного суверена, и ничего с этим мы сделать не можем.

Какие же на самом деле признаки суверена нам необходимо ввести в устройство, в мировое устройство, и что должна предлагать Россия, для того чтобы сбалансировать вот этот несправедливый, не соответствующий фактически юридическому положению дел образ действия на внешнеполитической арене? Естественно, что хотелось бы вот здесь обратить внимание на определение европейского юриста Карла Шмидта, который впрямую связывал суверенитет с принятием решения. То есть суверенен тот, кто может принять решение, и никто это решение поколебать не может, то есть повлиять на него. Его могут только учитывать или там начинается, создаётся конфликтная ситуация.

Вот суверенным был, безусловно, Советский Союз, и даже вот собственно пиком суверенитета Советского Союза и двухполюсного мира, который тогда складывался, был Карибский кризис, когда два равнозначным мировых субъекта могли сбалансировать ситуацию в мире. Когда есть один гегемон, один диктующий всем субъект, ситуация в мире очевидно несправедлива, потому что решение принимается в одной инстанции. Если Россия против бомбардировок Ливии, её мнение просто не учитывается. Если Россия против тех или иных экономических глобальных изменений в мировом пространстве, её мнение просто не учитывается.

Её мнение учитывается тогда, когда оно совпадает с мнением гегемона, глобального Левиафана, тогда оно учитывается, и тогда Россия встраивается в систему принятия решений в заранее созданной системе, которой не она управляет, об этом мы уже сегодня говорили. Но главным признаком наличия суверенитета является необходимость достижения возможности принятия решения, с которым бы мы считались.

И что становится предпосылками для такого статуса? Предпосылками к тому, чтобы государство стало действительно суверенным, является наличие воли к власти, то есть суверенен тот, кто имеет волю к власти и имеет собственный глобальный проект. То есть, таким образом, мы приходим к очевидной мысли, которую опять-таки высмеивают либералы, что России нужен глобальный проект, мессианский проект, если угодно, который есть сегодня у основного гегемона, Соединённых Штатов Америки.

Они реализуют свой американский проект создания американоцентричного мира, говорят об этом открыто, называют всё своими именами, утверждая, что Америка - это мировая империя, которая стремится подчинить всё своей воле. Они даже не стесняются в выражениях, прямо прямым текстом это артикулируя. Таким образом, наличие суверенитета обусловлено наличием глобального ... проекта и воли к власти, то есть воли к исполнению этого проекта.

У России такого проекта нет и, пока его нет, она будет включена в систему американского глобального проекта, то есть не будет суверенной. Если мы всерьёз говорим о необходимости восстановления суверенитета России, у неё должен быть свой глобальный мессианский, эсхатологический проект,если угодно, завершения истории, то есть, проект, предлагаемый всему мировому сообществу. Таким был, например, проект коммунистический. Это был, действительно, эсхатологический проект окончания истории на нашем аккорде. Он был сопоставим с либеральным капиталистическим проектом. Сейчас он устранён и другого проекта не предложено. И наличие такого проекта в свою очередь обуславливается наличием стратегического мышления. То есть, для того, чтобы суверенный лидер, представляющий народ, о котором мы сегодня говорили, предложил такой проект, у него должно быть стратегическое мышление. Это первый уровень, самая высшая планка, суверенная, наличия стратегического мышления. То есть, человек должен понимать всю картину целиком, схватывать её целиком.

Здесь можно привести определение Киссинджера, который говорит о том, что суверение только тот, кто способ мгновенно схватить сущность ситуации и представляя её глобально. Так действуют американцы и так не действуют наши лидеры. То есть, нам необходимо акцентировать внимание на то, что стратегическое мышление первично и лишь следующим уровнем является мышление экономическое, которое в нашей ситуации является просто таким триггером, отвлекающим внимание от главного. То есть, для того, чтобы в России не сложилось стратегического мышления глобального проекта, ей предлагается суррогат, такая обманка.

А, пожалуйста, обратите внимание приоритетно на экономику. Но экономика - это основа экономико-центричного мира, созданного не нами и существующего не по нашим правилам. В любом случае, акцентируя своё внимание на экономике, мы включаемся уже в чужой проект, созданный не нами, то есть о суверенитет мы не говорим. Потому что самый низкий уровень хозяйственный уровень, когда мы говорим, что вступление в ВТО даст нам прирост продажи того-то, падение того-то. Хозяйственный уровень самый низкий. И этим занимаются массы, этим занимается население, но этим не занимается суверен. Поэтому, давайте, всё-таки называть вещи своими именами.

Для того, чтобы говорить всерьёз о суверенитете, мы должны начинать с определения понятия суверена, ставить вопрос: есть ли суверен в России и кто он, и говорить о стратегическом мышлении и глобальном проекте для России. Этим занимается всегда во всех обществах элита, то есть подлинная элита. И если мы здесь претендуем на то, что мы представляем политическую, стратегическую элиту России, что мы интеллектуалы, то и мы должны взять на себя эту миссию и таким образом навязывать чёткую артикуляцию необходимости великого глобального проекта для России, наличие суверена, который берёт на себя миссию реализации этого проекта, а в технических терминах человек, который реализует глобальный проект и берёт на себя сверхполномочия, определяется понятием диктатор. И мы должны говорить о том, что нам нужно стратегическое мышление поставить выше всех остальных, в том числе экономических предпосылок, уйдя от этой обманки экономического нашего занижения нашего статуса в рамках мирового сообщества. Вот необходимые условия подлинного суверенитета, его обозначения. И только при соблюдении этих условий и при наличии этих условий мы можем говорить о том, что мы всерьёз ставим вопрос о суверенитете России. До тех пор, пока мы этого не сделаем, и в таких терминах мы не будем дальше развивать дискусс, касающийся суверена, ни о каком подлинном суверенитете речи быть не может. Мы говорим только о вторичных и третичных секторах развития России, включённых в глобальный не наш, а американский глобальный мировой экономико-центричный проект, в котором в конечно итоге России нет места.

Бунич А.П Можно я добавлю чуть-чуть и вопрос задам? Вот вы говорите проект, нужен глобальный мессианский проект. Во-первых, вы сразу сказали, что был коммунистический и куда-то подевался, и нет сейчас его. И как раз цель Запада была его убить, потому что он реально был альтернативным, в нём, действительно, была альтернатива. Так вот, а сейчас вы говорили и говорили, вот скажите хотя бы намётки, какую идею вы считаете потенциально возможной, которая могла бы стать таким проектом? Хотя бы в лёгком приближении.

Коровин В.М. Это идея справедливого мира, где решения, касающиеся развития судеб мира, принимает не одна инстанция, а несколько. Это идея многополярного мира. То есть создание нескольких мировых субъектов, принимающих на консенсусной основе решения, касающиеся всего человечества.

Бунич А.П Я продолжу. Допустим, мы такую идею мы принимаем. Но вы согласны, что она основана на военной силе?

Коровин В.М. Она основана на военной силе. Это неизбежная данность, и Америка доказывает свое могущество военной силой, которая обусловливает веру в доллар...

Бунич А.П. Вы говорите, мир должен быть справедливым, мы будем гарантом справедливости в мире, Россия. Тогда мы должны усиливать свои военные возможности. Согласитесь. Да? Мы должны усиливать. Для этого нужны экономические ресурсы. Да? Мы должны тогда думать о том, как мы будем их усиливать. А на какие шиши вы будете это все усиливать?

Коровин В.М. Но экономические ресурсы должны стать средством для достижения этого, а не целью, подменяющей подлинную цель. Что происходит сейчас? Сейчас нам говорят, нам нужна экономика, экономическое развитие ради экономического развития и экономики.

Бунич А.П. Экономики ради экономики не бывает вообще.

Коровин В.М. Пока не существует сверхцелей, экономика не имеет смысла...

Председательствующий Стариков Н.В. Уважаемые коллеги, давайте мы разорвем переговорный процесс между двумя нашими коллегами и выйдем на более широкий круг общения.

Федоров Е.А. Нет, я только одну фразу и все, и закончу, и больше я не... Можно?

Председательствующий. Вопрос вы хотите? Ну, задайте.

. (Не слышно.)

Федоров Е.А. Давайте по очереди, давайте все по очереди это смотреть. Про ВТО, кстати, я вам тоже, раз вы уж как-то зацепили эту тему, я скажу. Вступление в ВТО суверенной и сильной России - это для России благо, потому что она будет использовать инструменты ВТО для себя. Вступление в ВТО слабой и вассальной России - это зло, потому что другие будут использовать ВТО для того, чтобы выкачивать из России дополнительные ресурсы. Это понятная вещь. Теперь как бы немножко по главным, может быть, вещам, коротко их затрону, которые прозвучали. Потому что главный такой вопрос прозвучал, особенно у вас, - это почему? Да очень просто. А иначе быть не могло. Войну проиграли, 40 лет воевали, проиграли войну. Любой проигравший без исключения, исключений в истории (миллионов войн было) нет. Любой проигравший подпадает автоматически под контроль со стороны победителя. Неважно, кто это проигравший.

. (Не слышно.)

Федоров Е.А. А какая разница? Слушайте, какая разница, почему проиграли? Факт проигрыша налицо. Все, проиграли - платите. По-другому не бывает. Хоть один исторический пример, тут историки, найдите, чтобы проигравшая страна выиграла от проигрыша и не платила победителю, не играла под его дудку. Но исключения бывают, когда другие державы не дают победителю воспользоваться, как, допустим, победа России в той же, в турецких войнах и так далее. Ну, понятно, да? Система не позволяет. Но когда победитель открыто победил другую страну в 40-летней, "горячей" войне, это с Первой и Второй мировой их трудно сравнить, потому что там понятно, другой накал. Но это обычная европейская война. А что 100-летняя война, 30-летняя? Все европейские войны были не в таком ключе? 54 "горячих" эпизода.

. (Не слышно.)

Федоров Е.А. Я не про это говорю. Я говорю о том, почему. Вы же задали вопрос: почему? Потому что проиграли. Поэтому наши предки не хотели проигрывать войны, за Родину и за свободу страны клали жизни. И поэтому у нас во всех семьях деды, убитые в войну в последнюю были. Потому что люди за Редину дрались. А в 1991 году, в результате процессов военно-политического характера, я вообще рассматриваю Горбачева, как военно-политическую операцию Соединенных Штатов. Это есть форма. А что Петр I не брал города подкупом? Война это что, только ракеты?

Война - это подкуп, это интриги, это военно-политические операции, это штирлицы, это конкурентная борьба разными методами. Советский Союз, то есть наше государство, проиграл войну. Результат - потеря суверенитета. Потеря суверенитета... Подождите, нет, вопрос в другом. Почему 20 лет прошло, и об очевидных вещах мы только сейчас начинаем рассуждать. И вот это другая история, потому что победитель, как и всегда любой победитель, имеет механизмы контроля.

Пропаганда, российская система информационной политики и пропаганды полностью подчинена победителю, который имеет для этого специальную организацию - Государственный департамент. Поэтому он отличается и называется не МИДом, потому что это специальная система управления зарубежными территориями. Поэтому в нём Бюро ... и все остальные подразделения Госдепа по управлению зарубежными территориями. Кстати, Леонид Ильич Брежнев, не все это помнят, является специалистом по управлению оккупированными территориями, это его рабочая специальность в партии была. То есть это не американская придумка, это обычная конкурентная борьба наций. Что тут кого-то удивляет? Я вообще удивляюсь людям, которые удивляются очевидным вещам, только потому что 20 лет пропаганда говорила о другом. О чём она ещё могла говорить?

Поэтому соответственно вот эти механизмы, как их разрушить? Вот вы говорите, смириться. Конечно, не мириться, но, вообще говоря, национальное освободительное движение - это тяжёлая борьба, куда более тяжёлая, чем просто война. И она может и 100 лет, и 500 длиться. Соответственно речь идёт о том, каким образом, используя в том числе ресурс национального лидера, организовать национальное освободительное движение, которое должно получить результат, понимая, что противник сильнее, по сути, противник располагается на нашей территории, у него здесь контроль за ситуацией.

Он создавал российское государство, он тут всё организовал, он на каждый ваш шаг делает два шага вперёд. Вы там что-то придумали, на вас, значит, сразу Болотная площадь или на вас международные механизмы, или механизмы коррупции, или механизмы элит. Киссинджер говорил: российские элиты - это наши элиты.

Вы о чём говорите? Он наши элиты своим механизмом создал за 20 лет. В России нет национальных элит. Это не вопрос, что они какие-то хорошие... Это патриоты, но они все на крючке там, через свои механизмы собственности. Даже если самый патриотичный человек, если возникает критическая ситуация, к нему подходят и говорят: ты что, хочешь быть нищим? Или ты хочешь, чтобы мы тебя сейчас пустили под расстрел, потому что ты там отмыватель, или ещё что-нибудь? И исключений нет. Это механизмы контроля.

Следовательно, когда мы говорим о формах национальных ... разные формы - от революции национально-освободительной. В этом ключе надо обсуждать, до постепенных шагов, в том числе и противник, ну, то есть не только мы одни такие. И то, что американцы победили не только Россию и Советский Союз, но и многие страны, большинство стран мира, тоже факт. Ну, так получилось, победили. Противник один для всех, ну, да, так сложилось, но он самый сильный, это его право сильного. Он же работает со всеми, он же работает не только с Россией. Он же создаёт, разбивает эти все коалиции. Это же как игра. Бокс, да, вы ударили, вам ударили. И неизвестно кто победит в этой истории.

Поэтому это непростая вещь. А с чего нам начать? Я считаю, что начинать надо, если говорить, это, конечно, с главного уязвимого звена - это абсолютной пропаганды, основанной на вранье. Уж здесь вот просто включить мозги каждому гражданину России, подумать несколько часов, и у него будет другая точка зрения, не та, которую ему разжёвывают. Конечно, разжёванную пропаганду легче использовать, потому что думать не надо. А тут надо как бы мозг включить. Ну, надо включить мозг, значит, надо начинать с этого, значит, надо начинать с введения национальной системы рейтингов, надо начинать с саморегулирования СМИ, то есть с законодательства в этой сфере. То есть мы не можем сделать всё.

И вообще, если говорить, что сделать, да, пожалуйста, вот мы говорили там, российский рубль, пожалуйста, национализация рубля. На все ответы можно... Национализация рубля, национализация собственности. Но я, например, не согласен, что национализация собственности - это огосударствление собственности. Неправда, у нас нет национальной собственности частной. Значит, это создание институтов национальной собственности, и только институты национальной собственности дадут национальные элиты, а не государство.

Государство - это, извините меня, исполнительный механизм. Оно у нас наполовину государство ненациональное, кстати, и обслуживает интересы победителя, потому что он его создавал, государство. Он создал в нём инструменты, которые влияют на реализацию его политики. А то, что он не смог открыто продекларировать, он заложил в механизмы коррупции, в механизмы ненациональной части гражданского общества. Это же профессионалы работали, как и наши профессионалы, которые строили, например, государство польское, чешское, чехословацкое, болгарское и остальные. Отличий нет.

Теперь самый главный момент - проблемы, потому что они звучали. В чём проблема всё-таки для нас? Вы понимаете, я абсолютный прагматик, я подхожу к этому прагматично. Проблема в том, что мы не можем, действительно, дальше решать проблемы, которые у нас ставит общество. Ни коррупция, ни модернизация, ни повышение уровня жизни не решит проблему суверенитета. Но не значит, мы только одни не суверенны. Огромное количество стран не суверенно. Да. Есть страны, которые по 300 лет не суверенны, и с тех пор они исчезли. Вот когда-то Литва была вообще мировой империей. Где сейчас Литва? Там миллион человек осталось. Она исчезла. Она с исторического конкурентного пути сдалась, отступила.

Но Россия - особый случай. Россия не может, на мой взгляд, не может быть в своём статусе, будучи не суверенной страной. Потому что нет доверия. Потому что Россия с её историей, территорией, ядерным оружием не имеет необходимого критерия доверия, как, например, Польша, которая позволяет существовать и более или менее жить, России не позволят. Отсюда вот эти идеи Олбрайт и остальное, отнять Дальний Восток, демонтировать страну. И понятно. А мы бы были в американских штабах, мы бы разрешили такой большой стране с таким потенциалом оставаться или как бы давать ей риски, чтобы она выскочила в суверенный ключ? Конечно, не разрешили бы. Потому что стоит России стать суверенной и восстановится кошмар для американцев 40-летний, когда они взрывались, опасаясь ядерного оружия из России.

Надо понимать противника. Следовательно, проблема суверенитета России отличается от проблемы суверенитета, например, Польши. Для Польши н суверенность ещё может быть лет 50, 100, пока они не станут как Литва. Для России - 5-10 лет и Россия исчезнет. Потому что нам не разрешат быть в таких форматах, как мы существуем. Следовательно, проблема суверенитета для нас не только проблема модернизации и уровня жизни, а проблема существования. Вот так вопрос и надо ставить.

Мало того, я вам скажу, вопрос этого цикла - это 6-12 лет, когда мы должны решить эту проблему. И для этого мы должны найти решение, в том числе, и для национального лидера, в условиях, когда он слабее ситуации внутри страны и снаружи во много раз, чем у него есть. Условно говоря, у него сил в 100 раз меньше, чем те силы, которые контролируют Россию в совокупности. И это решаемо.

Военные знают, можно малым отрядом победить большую войну, но для этого надо иметь правду. Поэтому проблема правды сегодня ключевая и с неё надо начинать решение. Спасибо. (Аплодисменты.)

Председательствующий Стариков Н.В. Я хотел передать слово Савину Леониду Владимировичу, главному редактору журнала "Геополитика".

Савин Л.В. Благодарю вас. Благодарю также за приглашение.

Вот тут вы упомянули войну. Я бы хотел как раз начать в ремарки о войне. Известный американский военный интеллектуал вице-адмирал Артур Себровский как-то сказал, что война и её проигрыш либо выигрыш рождаются в сознании, собственно говоря. Поэтому хотел бы переключиться на такую корнетивную сферу, которая как раз связана с суверенитетом.

Дело в том, что все существующие теории политики и международных отношений чётко понимают, что такое суверенитет. Есть разные точки зрения, но, к сожалению, с эпохи прихода Горбачёва к власти, как тут уже Владимир Евгеньевич сказал, там скрепы были нарушены и у нас это понятие куда-то исчезло, что было, собственно, и связано с распадом Советского Союза, на мой взгляд, и вот этим парадом суверенитетов, который продолжили, кстати, в Югославии. И Михаил Сергеевич, я думаю, частично и несёт вину и за эти воины, которые там произошли и за признание Косово, которое нарушает как раз те нормы вестфальского права, которые тут упоминались, и хельсинские соглашения.

Собственно говоря, основные теории, даже в Штатах, там существуют две - это неолиберальные и неореализм. Там есть определённые понятия, связанные как раз с государственным суверенитетом, где говорится о границах, о национальном суверенитете и о суверенитете народов. Но тем не менее это понимается, как нечто цельное.

Вот как раз этот ... провал, который случился у нас при эпохе Ельцина, и позволил объявить о национальных суверенитетах, что и позволило некоторым странам пытаться отделяться, что и произошло у нас.

Есть постпозитивистская теория, которая вообще включает в себя целый конгломерат, там и феминизм, и неомарксизм, там и какие-то совершенно новые теории, которые вообще говорят, что от суверенитета нужно отказаться. Сейчас идут процессы глобализации, поэтому мы будем выступать за право человека.

Кстати, неореалисты частично тут тоже выступают за передачу суверенитета над национальным образованием. Собственно говоря, на примере Евросоюза мы это видим. Эту, кстати, идею можно развить, но в другом ключе, в другой концепции с историческими прецедентами, основываясь на том, что объявлен проект, в общем-то, Евразийского союза. И говорить о новом, неком сверх суверенитете, который уже будет основан на наших суверенитетах, которые, я надеюсь, всё-таки как-то оформлены, в какую-то теорию.

Собственно, предложение первое - это выработка такой теории, которая пока не существует. Кстати, один из первых указов ныне действующего президента Владимира Владимировича Путина был посвящён как раз задачам выработки внешнеполитической доктрины, которой у нас, к сожалению, нет. Я надеюсь, она будет выработана. Учитывая то, что предыдущие документы как раз говорили о создании полицентричной системы, и с Китаем у нас две декларации подписаны, но практических шагов нет, я надеюсь, что как раз доктрина суверенитета полностью связанная и относится к созданию тех больших пространств. Это, кстати, теория Карла Шмидта. Ну, цивилизация это такой термин, который ещё нужно обсуждать, потому что, собственно, существует около 30 понятий цивилизации, и некоторые даже конфликтуют одно с другим, поэтому нужно осторожно относиться к этому термину.

И, Евгений Алексеевич, вы говорили как раз об информации, о том, что у нас есть проблемы с информационной собственностью и так далее. А между тем в США уже как раз приняли стратегию суверенитета в киберпространстве. Как вы, наверное, знаете, там есть ряд, принят документов и Госдепартамент там, и Военная доктрина принята о киберполитике, что, собственно, они уже застолбили за собой некое право своего суверенитета вообще во всемирной паутине. Мне кажется, это вообще неадекватно. Мы тоже имеем право на суверенитет в виртуальном пространстве. И одно из наших действий законодательных, я думаю, это должна быть выработка именно кибердоктрины. Господин Рогозин как-то упомянул один раз необходимость киберстратегии, создания кибервойск, но этого мало. Должна быть чётко оформленная кибердоктрина в пространстве. Мы все согласны, что живём в информационную эпоху, и без киберполитики нам никуда не деваться - это признанный факт. Собственно, второе предложение это как раз вот разработка кибердоктрины, где Россия, я думаю, займёт достойное место.

. (Не слышно.) ... американцы могут закрыть зону ...

Савин Л.В. Да, закроют зону. Дело в том, что всем известна разработка Пентагона, мы полностью зависим, может быть, не полностью, но технологически, частично мы покупаем их технику, мы покупаем программное обеспечение, своего практически у нас нет. Они в любое время могут перекрыть. Я понимаю, что у них несколько раздута там идея кибервойн. Они обвиняют Россию. Вот последний доклад Национального сообщества США, там говорится, что Иран, Китай и Россия это три основные страны, которые занимаются кибершпионажем против США. Я считаю, что это неправда. Те же другие специалисты по американской разведке, это в Штатах, ссылаясь на них, были исследования, говорят, что мы гораздо более продвинулись в кибервозможностях, потому что первые кибероперации проводились ещё во время там бури в пустыне, в 1991 году, далее война в Югославии, США произвели абгрейт этих киберопераций. Дальше они официально признали, что ведут кибероперации. Есть дорожная карта Пентагона по ведению киберопераций, она принята в 2006 году. Они официально это признают. Следовательно, нам нужно принимать какие-то меры. Это не только зона домена "ru", но и вопросы программного обеспечения, и вопросы потока товаров, от которых мы частично зависим, имеются в виду интеллектуальные продукты, которые связаны с информационными какими-то технологиями.

Спасибо.

Председательствующий Стариков Н.В. Кто-то хотел бы в прениях выступить? Пожалуйста.

Журналист: Вот экология сегодня даёт несколько концептов, которые возможно позволят создать карту обсуждения, поскольку, с одной стороны, предлагается, допустим, многополярный мир, основанный на вооруженной силе, с другой стороны, вот выдвигается концепция мирового правительства, которая позволила бы, допустим, управлять миром из одной точки.

Кто выдвигает? Например, Хавьер Солана в прошлом году выступал с такой публикацией, и вот сейчас мы разбираем его позицию в очередном номере, поскольку предстоит саммит "Рио+20", на котором собираются обсуждать ту экономическую модель, которая должна придти на смену сегодняшней. Это модель называется устойчивое развитие, её никто не родил, но она имеет название. Собственно говоря, в том ключе обсуждения, в котором мы сегодня слышали, звучат фразы о том, что нужен суверенитет на этом поле. А что такое суверенитет? Бродель в своё время, проводя довольно глубокий анализ истории, там на несколько столетий, он выделил такие миросистемы.

Это система, достаточно замкнутая в себе, чтобы практически не зависеть от других. Вот среди них Россия практически всегда существовала как миросистема. И миросистема - это, в конечном итоге, это просто система, которая достаточно связана. Сегодня мы имеем ситуацию, в которой систем практически не стало. Вот Евросоюз сегодня в кризисе почему? Например, вот Сорос даёт очень хороший анализ Европы как двухскоростной машины, которая, то есть у неё центр идёт, центр, это экономический центр, Германия, крутится с одной скоростью, а более отсталые окраины не успевают за ней, отстают, пробуксовывают и система идёт вразнос.

Но надо сказать, что вот абсолютно прав Андрей Бунич, который сказал, что и вот то мировое зло, которое в лице США, оно тоже имеет такое же, точно такое же устройство сегодня, и в нём абсолютно такие же внутренние противоречия. То есть вот двухскоростная система - это вообще проблема, внутренняя проблема практически таких больших систем, которые присутствуют на мировой арене.

И Россия, к сожалению, не является исключением. Наоборот, она, может быть, один из наиболее ярких примеров такой двухскоростной системы. Именно поэтому она не может выступать как достаточно консолидированный такой момент в мировом масштабе, который бы собственно и мог иметь право называться суверенитетом. Только в этом дело. Суверенитет - это вот то, что может быть консолидировано как система.

Россия на сегодняшний день имеет очень чётко выраженную стратегию, выраженную Владимиром Владимировичем Путиным, что мы должны стать мировой энергетической державой. И эту стратегию отслеживает ряд предприятий, которые дают очень мощный стержень экономики, на котором кружится вся остальная, достаточно слабо развитая периферия. И вот эта проблема, которая сегодня стоит, вот её надо решать. Если Россия сможет стать системой в том смысле, в котором она себя в гораздо большей степени чувствует свои окраины и свои какие-то вот периферии, в этом смысле она и станет суверенна.

Экологическая идея, вот которая сегодня, к сожалению, использовалась неправильно, я бы сказал так, что она служит там для подсчёта убытков вытоптанной травы, на самом деле это совершенно другой элемент системы, который мог бы дать цель тем инновационным изменениям, которые в стране намечены. И если инновации, допустим, будут зациклены на то, чтобы существовала ресурсная база для осуществления экономической стратегии, вот модель, она, конечно, требует мощной, скажем, не в один момент рождается модель системы.

Модель системы должна быть проработана многократными, многослойными срезами. Вот если документ ВТО содержит там тысячу страниц, то, да, миллиарды наименований, которые собственно включает замкнутая система, она должны включиться в какой-то достаточно серьёзный круговорот, который мог бы это дело смоделировать или каким-то образом в целом представить. И в этом случае вот суверенность будет, возникнет.

Ещё хочу сказать, что вот по поводу СМИ, что, к сожалению, в экологии у нас главенствуют такие вещи как "Гринпис", ВВФ, то есть явно зарубежные бренды. Поэтому, возможно, вот та ситуация, которая существует действительно в сфере СМИ, она связана с тем, что мы слишком открыты к зарубежным брендам и слишком мало слушаем внутренние.

Стариков Н.В. Спасибо. За вашу точку зрения. Я хотел, так сказать, вот сказать, что прямо на наших глазах живая иллюстрация того, о чём говорил уважаемый господин Коровин, когда с геополитических величин, так сказать, с птичьего полёта мы опускаемся на уровень хозяйства. То есть вот самое главное, чтобы у нас экономика хорошо заработала, и тогда всё-всё будет хорошо. Вот это катастрофическое упрощение. Вот только с полёта птичьего, то есть действительно с геостратегических, геополитических величин можно понять, что такое суверенитет и в какую сторону его направлять. Хомяков Владимир Евгеньевич хотел реплику.

Хомяков В.Е. Я хотел реплику ещё по поводу того, что говорил Валерий Михайлович. Я всё-таки не склонен демонизировать в качестве главного оппонента и главного мирового зла Соединённые Штаты Америки. Дело в том, что это, скорее, знаете, в фантастических фильмах такой боевой робот, внутри которого сидит собственно тот, кто им управляет. Огромная машина для разрушения, подавления диктата и так далее, и не более того. Нет, это не суть. Нет, извините, сказать, виновата дубина в руке человека или виноват человек, который бьет дубиной, - это две разные вещи. Существуют вполне конкретные транснациональные игроки, которые стоят за Америкой и которых она пока что устраивает в качестве инструмента. Как только перестанет устраивать, ее точно так же развалят, как и сегодня подкашливает Евросоюз, и так далее. Это серьезная проблема. Это не их личная проблема. Поскольку одним из главных факторов того, что происходит в мире, является переход к самому глобализационному проекту. Если почитаете "Гуманистический манифест 2000", опубликованный везде...

Федоров Е.А. Эти транснациональные корпорации есть принадлежность американской нации, так же как и американское государство. Это форма конкурентной борьбы, нация конкурирует, а не государство. Государство - инструмент в их руках. Транснациональные корпорации - это инструмент в их руках. Транснациональные корпорации - это инструмент в руках американской нации, которая через него конкурирует с немецкой, российской, китайской и всеми остальными.

Хомяков В.Е. Там все представители есть. Так вот я, собственно, про это говорю.

И что касается обретения суверенитета. Я вот думаю, что говорить о том, что мы так потихонечку улучшая экономику, потихонечку улучшая экологию и так далее, сможем выйти на уровень суверенитета, это не совсем правильно, поскольку, во-первых, никто время не даст. Будь у нас ещё 100 лет впереди и прекрасная ситуация в стране, возможно имеет смысл поэкспериментировать. В данном случае мы, скорее всего, выйдем на уровень крайне сжатого по срокам мобилизационного проекта для того, чтобы элементарно выжить. В этом смысле национальный лидер, если он возьмем на себя такой труд и окажется на высоте положения, просто вынужден будет опереться на силы, ратующие за суверенитет, - раз, за собственный проект - два, за собственную систему ценностей и госидеологию - три и за носитель суверенитета в качестве русского большинства - четыре.

Федоров Е. А. Мы для этого и собрались. Только в моем понимании "русский" 100 лет назад такого понятие не было "русский". Русский - это 140 национальностей. И специфика этносов и национальностей, и специфика России... Татары - это тоже русские. Кстати, между прочим, Россия называлась...

Хомяков В.Е. Русские татары.

Федоров Е. А. А кстати, и Сталин, помните, говорил, что "он русский грузинского происхождения". И Россия называлась 400 лет вообще-то «Татарией». И ничего. Ну, я понимаю, извне называлась, конечно. Поэтому это специфика российского, на мой взгляд. То есть вот последний ваш пункт. Мы для этого и собрались, чтобы предложить, в том числе национальному лидеру, механизмы решения проблемы суверенитета и решения дальнейшей жизни. Правильно? Вот для этого у нас "круглый стол".

Хомяков В.Е. Речь идет не о доминировании русского этноса. Возможно, вы меня неправильно поняли. Речь идет о доминировании пути некоего, русского пути, который был заложен в истории России, русского проекта, совершенно верно, русской цивилизации как некой духовно-культурной сущности, духовно-культурной матрицы, доминирования русских по духу прежде всего.

Бунич А.П. Можно добавить? Потому что упрощение, что я говорил, допустим, только о том, что мы, двигаясь экономическим путем, мы там что-то достигнем. Я не об этом говорил совершенно. То есть вы меня, наверное, не совсем правильно поняли.

И я согласен с Евгением Алексеем, что действительно у нас 5-10 лет на то, чтобы решить свои проблемы, иначе наше преимущество, то, что нас военным путем сейчас пока ещё невозможно разгромить, у нас это осталось именно на 5-10 лет. Потом нас уже и военным путем можно будет, как там Сирию, Ливию, все это... Это уже будет вопрос решенный.

Поэтому я считаю абсолютно так же, как Евгений Алексеевич в данном случае, что 5-10 лет на решение, но в том числе и экономических проблем. И здесь надо понять, как мы их можем решить, чтобы неидеалистически мыслить. Возьмем Сталина, опять вот пример. Да? Что он сделал? Он сделал Ставку на построение социализма в одной отдельно взятой стране. Почему? Потому что он понимал, что если он начнет пытаться строить во всем мире, то вообще не получится, и лопнет, и разгромят.

Значит, в данном случае сейчас мы стоим на некой развилке. Нам придется, наверное, идти в сторону некой автаркичности, и ничего в этом плохого нет, чтобы оборонять хотя бы свою территорию. Потому что мы уже не сможем даже Сирии помочь в случае чего. Да? Значит, надо хотя бы поставить задача - свою территорию отстоять в данный момент. А в автаркии нет ничего плохого. Это слово в переводе значит "самодостаточно". Чего плохого-то в этом?

Значит, в меньшей глобализации, Запада уже достаточно здесь. Уже хватит его. Условно говоря, не знаю, надо ли его полностью выгонять, но хватит. Уже он не нужен в дополнение. И соответственно попытаться вот в сторону некой самодостаточности двигаться. А иначе ставя какие-то ... цели, не в обиду будет сказано, мы будем как, знаете, у Ильфа и Петрова там было, помните, Эллочка Людоедка, которая всё время соревновалась с дочерью Вандербильда. И коварная вандербильдиха постоянно всё время побеждала, потому что всё время в новых журналах появлялась с новыми бриллиантами, и бюджет инженера Щукина трещал по швам постоянно. Потому что он не мог выдержать соревнования с миллионером Вандербильдом. Поэтому нам не надо тоже на этот путь становиться. Почему? Потому что попытка сейчас бороться с долларом, с мировой финансовой системой, она бессмысленна. Да, мы можем просто меньше участвовать в этом процессе. То есть, мы взорвать казино не можем, но мы можем не играть в казино, играть понемножку и в рамках какой-то суммы, которая нам необходима. Но взрывать казино мы сейчас не можем. Да, не мешает. Да, маленькая.

Стариков Н.В. Просто в сегодняшней ситуации наш бюджет находится у того, кто от нашего имени идёт в это казино и всё проигрывает и нас не спрашивает, и называется Центральным банком. То есть, он говорит: конечно, я вам подчиняюсь, да, но я пошёл играть в казино. Мы говорим: да не надо, не надо. Он говорит: нет, нет, я должен. Я член МВФ, я член казино, я должен проиграть все деньги каждый вечер. Всё.

Бунич А.П. Вы понимаете, денежно-кредитная политика Центрального банка, я просто уточню, она в прерогативе и правительства, и Государственной Думы, она утверждается. И не надо думать, что Центральный банк у нас такой, прямо, что он хочет, то он и делает. А то у всех может сложиться впечатление, что он вообще...

Стариков Н.В. Так это так и есть. Он не подчиняется правительству, он не подчиняется Государственной Думе. Вот можем спросить у Евгения Алексеевич...

Бунич А.П. Почему? Слушайте, правительство каждый год утверждает его денежно-кредитную политику. Если оно его утвердило, так оно согласно и не действует. Пусть не утверждает. Пусть правительство не утвердит эту политику, а утвердит другую.

Стариков Н.В. Андрей Павлович, можно спросим уважаемого депутата Евгения Алексеевича Фёдорова насчёт подчинённости Центрального банка.

Федоров Е.А. Да, сейчас вам дадут справочку. Мы подготовились к этому вопросу. Сейчас вам её дадут. Кстати, Центральный банк - это единственный орган, который по законодательству России, не только Конституции у него международный приоритет, но и даже по законодательству России у него международный приоритет. И в законе прописано, что если у Центрального банка возникают какие-то разногласия в России, он может их решать в Нью-Йорке, в суде, например, в законе о Центральном банке. Ну если ему не понравится правительство, он может его поменять.

Бунич А.П. Так это закон о Центральном банке. Это вы же приняли. Кстати, когда Игнатьев пришёл, это как раз был принят новый закон о Центральном банке.

Федоров Е.А. Вы сейчас говорите... Американцы, кстати, писали закон.

Бунич А.П. У вас большинство в государстве, поменяйте закон хотя бы о Госбанке и не надо даже пока Конституцию трогать. Это можно за две-три недели сделать.

Федоров Е.А. Мы боимся. Кстати, Путин пытался поменять закон о Центральном банке ещё в первый свой срок. Мы боимся, потому что боимся, что Россию будут бомбить, если эти решения будут приниматься. Надо это учитывать.

Есть Гаагский трибунал, есть бомбёжки. Штук 10 стран уже бомбили. То есть это вообще вопрос более глубокий, чем просто поменять один закон. И если уж говорить о законах, которые надо поменять, у нас списочек, порядка 100 законов.

И, кстати, и предложение сегодня создать или начать создавать рабочую группу, которая будет отражать, какие законы надо поменять. И, кстати, законы писали в России все американцы тоже. Потому что в 90-е годы в российских бюджетах вообще не было денег на законодательство и тогда было написано порядка 200 законов. Из воздуха они возникли. Я помню, в Минатоме работал. И, кстати, в Минатоме американцы в те времена, это где-то 1999 год, тратили полмиллиарда долларов на работу с атомными всякими историями. Вот как сейчас тратят на гранты и улицу, вот тогда тратили на отрасли. То есть, эта система работает уже 20 лет. Так вот, когда я, например, там работал, у нас возникала необходимость в законах, они эти законы почему, раз, и материализовались на столе. Их приносили, откуда-то приносили через министра, клали на стол и говорили: уже написано, не беспокойтесь. Вот надо только принять.

Бунич А.П. Ещё можно я одну фразу по поводу самодостаточности. Дело в том, что те же США, Соединённые Штаты, проводят, фактически, если посмотреть внимательно, что они делают, при разговорах о глобализации, они делают самодостаточную и, в конечном счёте, полностью изолированную экономическую систему, которая в идеале вообще ни от кого не будет зависеть даже не только в плане энергоносителей, а вообще ни от чего. Это будет какой-то колпак, под которым они будут существовать. Поэтому мы должны это показывать и что-то из этого брать тоже на вооружение. Потому что мы можем сказать: вы, видите, смотрите, что вы, фактически, делаете. Давайте, почему мы не можем хотя бы частично элементы этого механизмы использовать? Вот я о чём говорю.

Председательствующий Стариков Н.В. Уважаемые коллеги, я хочу сказать, что наше время плавно, наверное, подходит к концу. Подождите, пожалуйста, просто не все ещё эксперты, присутствующие за столом, высказались. Поэтому я хотел сейчас дать слово Александру Юрьевичу Куринову - руководителю Московского отделения "Профсоюза граждан России".

Куринов А.Ю. Вы знаете, для меня, когда я слушаю, что у нас нет суверенитета, то есть это никто не оспаривает, его действительно нет. Но мы понимаем, что борьба эта на годы. И для меня как бы, может быть, более молодого важно то, что, когда придёт новое поколение, которое сейчас в школе учится или в институте, то, зная, по каким программам они обучаются, они уже будут не воспринимать суверенитет так, как воспринимаем его мы. Возможно, они будут обсуждать развитие страны в рамках путей некоего глобального проекта, как достичь этого. Но этот проект будет опять же не наш, это будет чужой проект. Эти люди не будут знать правды.

Вот Евгений Алексеевич сказал, что правда - это то, что нас, наверное, спасёт, но мы не можем говорить правду. Мы не можем принимать законы, потому что есть вероятность бомбёжки, как прямой, так и, я не знаю, информационной, бомбами и ещё чем-то. И это действительно, наверное, существует опасность такая. Потому что действительно, когда Путин пришёл к власти, захотел изменить закон о Центральном банке, он не смог этого сделать, это факт. И до сих пор это не сделано. Можно, конечно, к нему прийти и сказать: "Владимир Владимирович, вы уже 12 лет, по большому счёту, у власти, почему же до сих пор Центральный банк не национализирован?" Ну, наверное, если он скажет, я боюсь что, в противном случае, погибнут миллионы людей в России, скажут, что за глупости. Ну, наверное, он знает, что он делает. Был некий вброс, он понял, что это нельзя сейчас сделать, но это нужно делать. Нужна правда. Правду он тоже, возможно, не может говорить. Но тогда, вот также прозвучало, национально-освободительное движение - это то движение, которое должно вооружиться правдой и говорить её открыто, всенародно. Потому что мы ещё помним, может быть, тот второй проект, я имею в виду коммунистический, мы можем сравнивать. Молодёжь, которая вырастет, сравнивать ей будет не с чем, она этого не знает, она это даже не ощущала. И правды о том, что было, если им не рассказывать... Они просто будут считать, что действительно это была некая тёмная сторона.

И одним из первых начал, я считаю, также, что 1991 год это предательство Горбачёва. Здесь важно не сам человек по фамилии Горбачёв, здесь важен сам факт, что президент предал свою страну. Давайте скажем, президент должен быть осуждён, не Горбачёв, пожилой человек уже. Все говорят, ну что вы напали на него.

Из зала. (Не слышно.)

Куринов А.Ю. Да, большой, но мы говорим, что это ключ, Горбачёв - это ключ. Мы не можем осуждать тех людей, не затрагивая фамилию Горбачёва. Ельцин это уже после, давайте начнём всё-таки сначала, то есть от истоков, и именно Горбачёв предал. И мы должны назвать всё своими именами, это та правда. То есть мы должны сказать, что Горбачёв - это предатель, всё, коротко и ясно, он должен быть осуждён. И с этого мы сможем начинать обсуждать и другие периоды. В противном случае, мы просто, не зная основ, мы будем всё время спорить, правильно это было или неправильно. И тут как бы назревает то, что мы не можем сейчас объявить некий свой глобальный проект, который мы можем предложить людям. Мы должны сначала сами сделать что-то. Может быть, поэтому и Сталин не делал социализм во всём мире. Он сначала хотел построить социализм в отдельной взятой стране, а потом предложить этот проект всему миру.

Бунич А.П. (Не слышно.)

Куринов А.Ю. Объявлено, построено и можно предлагать. Вы же не можете продать кому-то что-то, книгу. Он скажет: а о чём книга. Вы скажете: ну, это интересная книга.

Бунич А.П. Почему? Коммунисты в 1917 году продали то, чего не было нигде, поэтому это сработало.

Куринов А.Ю. Всем.

Бунич А.П. Во всей Европе были революции коммунистические, в России революция победила. Не было же до этого революций.

(Идёт обсуждение.)

Председательствующий Стариков Н.В. Уважаемые коллеги, я всё-таки просил бы сейчас историю революции 1917 года, наверное, оставить, потому что у нас явно не хватит время на их обсуждение. Но просто мимоходом могу сказать, то, что происходило в Европе в 1917-1918 годах, это то же самое, что сейчас происходит на Ближнем Востоке - череда революций. Просто тогда это делалось под другим флагом, но силы, которые организовывают сегодня революции на Ближнем Востоке, именно они, а вовсе не большевики, большевики были инструментом, организовывали революции тогда в Европе для решения своих тогдашних геополитических задач.

Я хотел сказать, что у нас ещё не высказалась Маркова Елена Валерьевна. Причём, я, наверное, открою небольшую тайну, вы представитель "Российских железных дорог"...

. Важно, что Российская Конституция новая ... (Не слышно.)

Стариков Н.В. Да. Подготовлен проект новой Конституции России. Это было бы очень важно узнать. Расскажите, пожалуйста.

Маркова Е.В. Вы знаете, я, с одной стороны, слушая дискуссию эту, думала, в качестве кого... кого мне представлять сегодня.

. (Не слышно.)

Маркова Е.В. Это слишком высоко. С одной стороны, я как представитель РЖД, который является владельцем 25 процентов акций нашей компании, а представляю я "Первую грузовую компанию", которая фактически самая крупная грузовая компания в мире сейчас. Это первый момент. Второй момент, представляю ли я Российский государственный социальный университет, в котором я являюсь преподавателем на кафедре журналистики. И рассматриваю эту проблему более широко. Или третий момент, как мама своих детей, которые будут жить в государстве будущего, которое мы с вами оставим нашим детям и внукам. Я буду коротко. И остановлюсь поочередности той, которую я назвала.

Первое, конечно, то, что "Российские железные дороги", реформы, которые сейчас проводятся, они необходимы, и мы понимаем, что железная дорога это кровеносная система любой страны и это часть её суверенитета. Поэтому то, что сейчас происходит с железными дорогами, это, как скажем, я считаю, что эта реформа задевает всех, от простого человека, который едет в плацкартном вагоне, от индивидуального предпринимателя, который пытается отправить грузы какие-то свои, один-два вагона в год, и затрагивает уже крупных производителей и грузовладельцев, крупные компании. Поэтому тут нельзя сказать, что кто-то один в чём-то выигрывает или проигрывает. Можно говорить об ответственности, например, власти за проведение реформы, за какие-то уже результаты, которые имеются, потому что без правительственных решений ничего не принимается, и говорить об ответственности бизнеса, то есть о тех, кто уже эти реформы проводит, подписанные в жизнь. Но я хочу сказать, что при всём при этом мы можем подвести некоторые итоги и увидеть, как, например, Владимир Иванович Якунин уже на протяжении последних лет пытается эту систему выстроить и держит её на том уровне качества, которое максимально возможно сейчас в нынешних условиях со всех сторон.

Единственный момент, на котором необходимо остановиться, я считаю, очень важный, это о том, что всё-таки нельзя государству и власти забывать финансировать объекты основные инфраструктуры. Да, мы можем выделить грузовые, отделить грузовые перевозки и отдать "Первой грузовой", "Второй грузовой компании" вагоны. Да, мы можем пассажирские составы сформировать в Федеральную пассажирскую компанию. Но нельзя в частные руки отдавать инфраструктуру, потому что это как раз является элементом суверенитета.

. (Не слышно.)

Маркова Е.В. Да. Нет, это понятно.

. Никто не собирается, не знаю. Вы так говорите, как будто такие решения готовятся.

Маркова Е.В. Нет. Я просто говорю, моменты раскладываю. Я просто говорю, что сейчас. Но сейчас есть вопросы и рассматриваются, например, о возможности передачи локомотивной тяги различной в частные руки. Мы тоже говорим, изношенность парка очень велика, то есть мы сейчас, если даже, допустим, на нашу территорию казахских перевозчиков, мы не сможем с ними конкурировать, это только как маленький пример. Это раз. Конечно, государство должно обязательно финансировать развитие инфраструктуры, потому что каждый год идёт у нас уменьшение железных дорог на многие-многие тысячи километров. А это говорит о том, что наши территории фактически многие, Дальний Восток, я не хочу добавить такое, у меня почему-то слово "загибаются" территории, но напрашивается просто. Поэтому развивать, о чём сейчас говорили в Общественной палате, недавно были слушания по поводу развития Транссибирской магистрали, развития предприятий на этой территории, что это нужно возобновлять, что это нужно делать, развивать. Это очень важно. Это со стороны как представитель РЖД.

С другой стороны, как представитель своей компании, хочу отметить, что с приходом нового менеджмента фактически не поменялась стратегия развития компании, которая направлена и на обновление вагонного парка, которая ставит основными целями на ближайшее будущее клиентоориентированность и управление своими издержками. Очень приятно то, что наш фактический хозяин, господин лизинг, так можно сейчас говорить, он подключает и металлургов, и науку к тому, например, чтобы решить проблему изломов боковых рам, которая сейчас у нас у всех на слуху. Я так вот говорю, может быть, не специалисты здесь присутствуют. Это вот как представитель компании.

И насчёт Конституции. Теперь как мама, я хочу сказать. Вы знаете, очень часто и как преподаватель, и человек, который часто встречается с молодёжной аудиторией, хочу сказать, что очень часто слышишь в интонации молодых людей желание уехать работать из страны. И это становится, скажем, не просто, это уже система. И это как раз тот пласт молодёжи, который фактически наше интеллектуальное будущее России. Это и врачи, и журналисты, и историки. И хотелось бы, конечно, вот чтобы сейчас изменить их мнение в ближайшее время, конечно, мы всё время откладываем, у нас получается то 5 лет, то 10 лет, то 20 лет, чтобы какие-то конкретные шаги были уже сделаны сегодня. Поэтому молодёжная программа, которая, как мы говорим, национальная идея, молодёжная программа должна всё-таки быть. Это не в том формате, что представляют различные партии и движения. Это должно быть тоже на основе общей национальной идеи, которую нужно создать. Спасибо.

Председательствующий Стариков Н.В. Евгений Алексеевич, прежде чем дать вам слово для подведения итогов, я хотел бы вот буквально дать слово коллеге. Есть ещё одна точка зрения. Только, если можно, не очень долго.

Гость: У меня короткий, собственно, вопрос. Вот только что как раз Елена Валерьевна говорила, что перед своим выступлением она не могла определиться, от чьего имени выступать. А при этом у нас в президиуме сидит человек, который единственный из всех не представлен, я до сих пор не понимаю. И он взял ... слово, тоже не представился, кого он здесь представляет. Можно под конец "круглого стола" попросить Михаила Владимировича сказать, вот именно кого сегодня здесь он представляет.

Дворкович М.В. Я представляю себя. Очень странный вопрос задаёте. Дабы не тратить время участвующих в "круглом столе" людей, информации обо мне достаточно в Интернете. Если вы хотите подробно ознакомиться с моей позицией относительно происходящего в государстве, почитайте мой блог в "Живом журнале" за последние два года. Иначе я потрачу часа три на то, чтобы изложить свои позиции по разным отраслям и по разным направлениям. А чем вызван вопрос?

Гость: Я просто, как рядовой обыватель. Вот вы говорили о том, что у вас есть..., вы говорили о влиянии, когда дискутировали, в политике. Я просто, так получилось, что буквально два назад, я не очень знаю, честно говоря, не знаком с вашим блогом и так далее, просто мне попался в ... ролик, где ваше влияние с господином Полонским пыталось оказать на...

Дворкович М.В. Понятно. Хотите, объясню в одну секунду?

Гость: Да, да. Вот я не понял, чем он заканчивается.

Дворкович М.В. Я вам расскажу, чем заканчивается. Банда под руководством руководителя, префекта Западного округа Москвы и руководителя ОВД Западного округа Москвы, нанятые конкретными рейдерами под руководством великих братьев на букву "р", не будем их здесь называть, пыталась захватить рейдерским способом объект господина Полонского, с которым я близко дружу уже много лет и помогаю ему в его работе. Мы предотвратили это рейдерское нападение, во всех судах мы одержали победу. В настоящий момент на человека, который организовал всё это, заведено уголовное дело, где фигурантами проходит очень много людей. Записи, которые вы видели в ..., были сделаны действительно представителями компании рейдера. Ситуация была непростая, на нас нападал ЧОП составом 100 человек уголовников под руководством... Из-за этой истории попал под удар достаточно серьёзно мой брат, были достаточно большие проблемы репутационные. Тем не менее, если вы хотите узнать о том, кто я такой, давайте встретимся вместе и поговорим. Я вам расскажу о своей деятельности. Почитайте мой блог, потом задавайте подобные вопросы. Сейчас Интернет есть.

Гость: Просто вы в повестке не обозначены, вот и весь...

Федоров Е.А: Уважаемы коллеги, у меня предложение тогда. Мы, наверное, итоговый какой-то документ подготовим общего характера по итогам нашего "круглого стола". В том числе, я предлагаю, чтобы в нём была формулировка, связанная с тем, что необходима рабочая группа, которая будет готовить предложения в законодательство.

Кстати, Конституция, она всё-таки у нас тут есть, 75 листов, которую подготовили по предложению, в том числе, и господина Якунина, она есть, с ней можно ознакомиться. Но не знаю, всем ли хватит печатного материала, но в электронном виде можно прямо сейчас перекачать. Рабочая группа, в том числе, по законодательству, Конституция и приоритет бы рабочей группы, я бы определил всё-таки в сфере информационной политики, заняться вопросами. Ну и, я думаю, что можно упомянуть и то, что, конечно, нужен уголовный процесс по событиям 1991 года, потому что выход всегда там, где и вход. И для того, чтобы нам сегодня определить форматы, действительно, надо вообще определить, да и, кстати, для сегодняшних, скажем так, элит это будет хороший сигнал. Потому что было государство, а оно было ликвидировано в результате определённых процессов, которые предусмотрены Уголовным кодексом, хотелось бы, чтобы было на этот счёт полноценное следствие, которое даст обществу вообще ответ, где эта дверь, через которую мы сюда вошли, чтобы тут оказаться. Вот это те предложения, которые в итоговый документ, такие, укрупнённые. Спасибо.

Член Центрального совета Профсоюза граждан Владимир Обозный: Можно вопрос? А у вас есть какое-то своё личное мнение "дорожной карты" восстановления нашего суверенитета?

Федоров Е.А. А это подробно прописано у Ленина в его практических документах, как делать преобразования разного характера. Ну если очень коротко - это надо... Вокзал, может быть, без этого можем обойтись. На самом деле, мы не единственная страна, которая здесь делала. Германия, например, восстанавливала суверенитет около 50 лет и частично его восстановила, но не полностью. Поэтому есть, конечно, более жёсткий, радикальный путь. Я думаю, общество должно само определить. И, мне кажется, что всё-таки люди, живущие в России, они люди любят свободу. И недаром наши деды вообще за свободу своей Родины, может быть, больше, чем в любых других странах, готовы были пожертвовать. И поэтому, я думаю, что у Путина есть возможность более радикальные шаги в движении по этой дороге. А эти радикальные шаги, я считаю, что надо начать, действительно, от 1991 года идеологически. Дальше выходим на формирование идеологии суверенитета, и дальше выходим на поэтапное решение проблем. По сути, - это называется подъём национально-освободительного движения, если так, в совокупности обобщить всё это с конкретной архитектурой этого движения и с конкретными решениями. Когда Путин создавал, например, "народный фронт", он создал инструмент, но идеологическую как бы линию до конца провести тогда было нельзя в силу целого ряда обстоятельств. Сегодня у нас появляется всё-таки возможность двигаться, делать следующий шаг. Следующий шаг - это поставить цели перед "народным фронтом", цели суверенитета страны, а это конкретная вещь, разбиваемая на десятки тысяч решений.

И если вы меня спросите уже как специалиста по деталям этих решений, я вам отвечу, и частично я это уже говорил, то есть начать с информационного пространства, а там должны быть совершенно конкретные вещи. То есть, прямо по списку: национализация экономики, национализация собственности, национализация элит, национализация процессов, связанных с экономическим, процессов, связанных с управлением. В каждом моменте нашей жизни есть аспекты, в которых присутствует отсутствие суверенитета. Я извиняюсь на тавтологию. В каждом присутствует. То есть, вся система нашей жизни до деталей не суверенна. Не думайте, что только один рубль, всё не суверенно. То есть, мы находимся в системе, когда решения принимали не мы, а принимали победители подобно тому, как, допустим, создано было афганское государство в советское время или польское. Вы можете себе представить, чтобы Польша принимала какие-то решения не в контексте советской модели, то есть соседнего государства? Это невозможно. В Советском Союзе был отдел по контролю за Польшей международный, Фалина, так же как Госдеп сейчас контролирует нас. Это всё пронизывает система. Соответственно, думать, что решение суверенитета - это решение двух законов - это иллюзия. Это полное изменение системы принятия решений.

Бунич А. П. А можно маленький штрих предложить, с чего можно начать борьбу за суверенитет прямо сейчас. Вы задали вопрос, какая "дорожная карта"? "Дорожная карта", начало применяться у нас выражение - это американский сленг ..., вместе слова план.

Никакой другой нагрузки в этом слове нет. Это просто так, вместо того чтобы говорить "план", потому что план - это как-то по-советски, это как-то напоминает о планировании, и у нас начали, вот вам, пожалуйста, уже культурный суверенитет, это подмена слов, это слово занесено нам из Америки. Мы начинаем применять даже их сленг. Когда мы говорим вместо "показатели", сейчас начали говорить "кей-пи-ай". Что за "кей-пи-ай"? А это, оказывается, просто показатели. Ну, скажите, напишите: "показатели", "индикаторы". Нет. Нет, "кей-пи-ай". Поэтому вот вам начало борьбы за суверенитет. Прямо сейчас за столом уже можно начать по-другому говорить.

Журналист: К вам вопрос будет. Скажите, насколько вот вы оцениваете возможную вероятность прохождения страны по модели конца 30-х годов? То есть я имею резко-радикальные меры. Насколько мы вынуждены, или мы сможем обойтись без этого?

Федоров Е.А. Я думаю, что специфика России очень интересная. Вот я чуть шире подойду. На мой взгляд, те события, которые последние полгода, я бы назвал: атака, карательная атака на Российскую Федерацию и её государственную власть со стороны метрополии, то есть Соединённых Штатов Америки. Это последние полгода. И можем развернуть этот тезис. Так вот специфика России очень интересна, Россия мобилизуется в тех случаях, когда она ощущает, что её загнали в угол. Это, я бы сказал, такая наша национальная особенность. И, на мой взгляд, вот эта атака полугодовая, в которой, конечно, американцы победили, понятно, да, то есть там тот же национальный лидер ослаблен политически раз в 10 по сравнению с тем, что там было 4, 3, 5 лет назад. И по вертикали, и по горизонтали, и с точки зрения политики, и Думы, и всего остального. Но парадокс заключается в том, что для того, чтобы победить в войне, в России надо сдать Москву. Вот считайте, что вот эти события последнего времени, отступление такое геополитическое, России оно, конечно, создало предпосылки для духовной мобилизации и вообще поставило в повестку дня те вопросы, которые мы обсуждаем. Это же не только мы их обсуждаем, общество заговорило о том, о чём и год назад вообще не думало, убаюканное американской пропагандой. Вообще.

Это означает, что сложилась, слагается ситуация, когда от отступления мы можем чисто в российском ключе перейти к наступлению. И я думаю, что это наступление будет успешно, и не случайно Путин молчит, если вы обратили внимание так, по большому счёту. Молчит. Это вообще такая российская, может быть, уникальный идеологический российский механизм. А дальше план надо дать. И этот план, ну, понятно, война покажет, но план надо дать. Этот план, мы частично его выработали. Просто формат "круглого стола", мы ещё... Давайте вот мы поработаем и тогда мы выйдем уже на детальный план, если вы говорите об этом. А общее направление понятно, да. То есть происходит перегруппировка сил, и формирование начинается с идеологии, а заканчивается конкретной организацией процесса.

И ещё. В России нет ни одного суверенного закона, если так сказать, вообще, в большей или меньшей степени. (Микрофон отключён.)

Стариков Н.В. Нет, я просто, наверное, просил бы сейчас уже, наверное, такие детальные вопросы отложить до следующего "круглого стола", да. Поэтому сейчас произошло обсуждение, какие-то первичные моменты вот так вот проступают сквозь туман. А уже совсем детальная проработка, наверное, это следующий этап. Поэтому я думаю, что нам надо поблагодарить всех участников "стола", большое спасибо за участие. (Аплодисменты.) И я думаю, что первый шаг на достаточно долгом, длинном, тернистом пути к восстановлению в России полного государственного суверенитета мы с вами сегодня сделали. Спасибо.