В основе настоящей записки фрагменты из нашей переписки с заинтересованными лицами. Их текст приводится в их редакции. В наш текст внесены некоторые поясняющие добавления, не изменяющие исходного смысла наших ответов.
Сбербанк: 4274 3200 4914 7294.
Яндекс.Деньги/Юmoney: 410011599043498.
WebMoney: Z390001142609, E269677759096.
Похожие материалы
158 комментариев
Страницы
Есть стойкое ощущение что лозунг «Нам пишут — мы отвечаем» взят из какой-то древнючей газеты. И целью его является потребность показать, что «мы ещё живы» и «мы открыты к диалогу».
Рассмотренные вопросы меня вообще не интересуют, хотя должен признать интерес к творчеству Щедровицкого действительно прослеживается в околоКОБсообществе.
ВП СССР однажды указали, что наш президент не имеет доступа к общественному мнению. Люди не могут напрямую ему сообщить о важном. У меня ощущение, что ВП СССР ничуть не в лучшем положении. Щедровицкий сегодня для них так же важен как Виссарион в девяностые. Однако последний и без них бы догадался что ему делать.
Насколько существенны эти самые вопросы, поднятые в записке? Почему опять одно и то же? Разве тема не раскрыта в десятках других статей? Сами вопросы — да, а вот сопутствующая информация именно в этом ответе есть новая. Взять хотя бы мнение про игры. Может я и параноик, но разве это был ответ только Щедровицкому?
Разумеется, в качестве плевка в сторону моего хобби я это не воспринял. Пока, по крайней мере :).
Моё хобби: «Fallout: конец ЭРМ». Идея отработать в игровой ситуации методологию ДОТУ.
Посмотрим что говорит первоисточник (МВ т.2):
С другой стороны если мы через математику не описываем, а моделируем или формируем что либо ранее в мироздании не существовавшее то фактически делаем такую математику частью мироздания. Звучит как-то монструозно. Надеюсь Вы меня правильно поймете. А мы отрицаем? Нет. Ни в коем случае. То о чем я говорю даже не вопрос отрицания или не отрицания математики.
Суть этих предположений сводится к тому, что если перед вами «монойд», то в отношении этого объекта будут выполнены все свойства «монойда». Если «группа», то свойства «группы». Если «золотое сечение», то … и т.д. и т.п.
Законы математики не зависят от материи в которой они проявлены. Соотнесение же материи с математическими объектами — это уже задача «управленца»—«математика».
Неужели не было сразу ясно что я говорил о человеке? Это и ежу должно быть понятно. Я говорил не о законах математики, а о прогнозировании. Не существует случаев в которых прогноз был бы точным. И не важно на основании чего сделан этот прогноз. Даже если он сделан на основании точнейших математических расчетов.
Из пункта А в пункт Б выходит поезд. Ему на встречу из Пункта Б в пункт А выходит второй поезд. Поезд А движется со скоростью 50 км/ч, Б 65 км/ч. Через сколько часов они встретятся если расстояние между пунктами 300 километров?
Для арифметики задача полна и решается легко.
Для управления данная формулировка это даже не задача. В сформулированном просто нечем управлять. Если мы начнем ставить к этому описанию управленческие вопросы, то выясним что в сформулированном как минимум очень сильно не хватает данных. А второе что мы выясним, что вероятность принятия правильного управленческого решения на имеющихся данных близка к случайной.
Один человек определяет мир через натуральные числа, другой через вещественные, третий через комплексные, а кто то уже на финслерово пространство замахнулся. Каждый переход взрывал мозг целым поколениям. Знает сколько сил было потрачено, чтобы появились вычисления на комплексных числах? А самое главное каких усилий стоило сопоставить комплексное число физическому явлению? Тем не менее это удалось. Удалось найти физический смысл мнимой единицы.
Ещё раз подчеркну. Всю математику поведения этих числе учёные изучили до того, как смогли найти эти числа в реальном мире. Не было никаких «яблок» у людей, которые до этого додумались. Как не было поверхностей второго порядка у Лобочевского ,когда он изобретал свою геометрию.
PS: Не берите близко к сердцу. Иногда нужно ответить не только тому кто спрашивает.
То что на практике мы не можем достичь того-же уровня точности как в теории, об этом все ежи уже осведомлены. :) Есть даже наука которая изучает «жизнь замечательных погрешностей». :)
Но по моему мы сейчас уже перешли в этом споре на уровень Портоса. «Я дерусь потому что я дерусь» :)
Позднее, уже в ВУЗЕ, нам рассказали великую тайну математики: что такое «ответ»? Ответ — это истинное выражение. Но ведь и сама запись задачи — это уже истинное выражение. И она тоже может являться ответом.
Сейчас та же ситуация, просто вычисления элементарные. Входные данные — численное выражение катетов, прогноз — вычисленная гипотенуза. Отклонения будут — в виде погрешности измерительного прибора. если прогнозом будет другая формула, что изменится? Вычисление площади по уравнению кривой разве будет более правильным прогнозом? Он сложнее выглядит, но смысл точно такой же.
Если стоит задача перебраться на другой берег реки, то одинаково верными управленческими решениями будет строительство и моста, и лодки, и дирижабля. Что я все время пытаюсь до вас донести, управленческая задача имеет строгое и логичное математическое решение только постфактум. Да и то оно вряд-ли кому-то интересно.
Та же мёртвая вода в этом вопросе рекомендует уходить от субъективизма в сторону численной определённости. А значит нужны математические формулы получения из одного другого. Что это будут за формулы — вообще всё равно. Вычисление гипотенузы? Пусть так? Обсчёт площади? Ок. И т.д. и т.п.
Нам нужно предположить результат.
Эта байка. Способ вешать лапшу на уши «неначальников». В структурах власти на управленческие решения постоянно оказывается воздействие. Всегда есть два три центра интересов, которые пытаются «помочь».
Если всех этих «игроков» воспринимать как флуктуации среды, то да, тут вы полностью правы.
Давайте ещё один момент уточним. ДОТУ это теория управления системами. Суперсистема — это система состоящая из систем. Это частный случай ДОТУ. Каким бы глобальным он не казался.
Если в этом графе выбрать целевое значение, то для его достижения нужно построить цепочку шаговых управлений. Другими словами найти кратчайшее расстояние между двумя вершинами графа. Это и есть критерий оптимальности. Метод динамического программирования устроен так, что ему без разницы что будет этим критерием. Минимальное время, минимальные расходы, максимальный пассажиропоток и т.д. и т.п.
Какое из решений будет правильным — определяет управленец когда задаёт критерий оптимальности. Критерий оптимальности задаётся вместе с построением графа и оценкой (взвешиванием) затрат на управления. То есть до формирования концепции. Иначе её принципиально невозможно рассчитать.
Но это только если задача расписана по ДОТУ. В реальной жизни всё действительно так как вы говорите. Увы.
Ваше мнение, для чего надо изучать ДОТУ?
Для перехода в новое информационное состояние, когда мы с вами будем оперировать едиными( в образно-смысловом значении) понятиями описывая невидимые ранее процессы.............
Похоже на одитинг.
Получается, что ДОТУ позволяет увидеть новые процессы и чем-то в отношении их оперировать. Я не говорю, что вы не правы, но эта формулировка должна остаться только между нами.
Помните в фильме «Матрица. Перезагрузка» Избранный приходит к некой древней программе Меровингену и просит отдать ему Мастера ключей. Меровинген знает зачем Избранному Мастер, а избранный — нет. Вот и всё. Мы изучаем ДОТУ.
Вот и выходит, то что «вы» говорите. Толпы сторонников направляемые кем-то другим.
Помните ролик мистера Фримена: «Все идут за мультиком! Все счастливы! Все дрочат и смеются! Всем хлеба и зрелищ! С сиськами!». Разве не наш случай?
Вы принимаете ДОТУ как некое конечное состоявшееся научное явление. ДОТУ сейчас это физика начала 16-го века. И относиться к ДОТУ нужно именно так, а не как к сформировавшемуся догмату.
Что же касается «мастера ключей», то не могу понять при чем тут изучение ДОТУ? Незнание в тот момент, не помешало избранному в итоге решить задачу, а знание не помогло Мировингену помешать ему это сделать.
Равшан: Та! Почему? обои.. на изнанку поклеены.
Ответьте на изначальный вопрос и всё встанет на свои места:
- Ваше мнение, для чего надо изучать ДОТУ?
Другое дело, что речь идёт о людях, которые заявляют что ДОТУ устарела не имя при этом собственного обоснованного мнения начинают городить огороды. Писать свою теорию не разобравшись в существующих — дурной тон.
Но допустим. Постановочные материалы учебного курса — это и есть сама теория. Тогда мы можем проследить версионность этого документа. Если считать «библиографическую редкость» версией 1.0, то ДОТУ — это версия 2.0. А самая последняя её редакция — это версия примерно 2.5.
Как видим конченое состояние если и застыло, то совсем недавно. Так недавно, что думать о застывании преждевременно. Даже если мы и имеем дело с покойником (например в случае, если внутренние конфликты развалили ВП СССР), то покойник явно ещё не остыл.
В остальном мне наверное следует перед Вами извиниться за неверную интерпретацию ваших слов. С другой стороны Ваши слова интерпретировать так как я их интерпретировал — очень не сложно. Так что сойдемся на том что я признаю что неверно Вас понял.
В бизнесе всё не так. Ваше мнение оно — про бизнес.
Просто переформулирую свою фразу по другому:
Любой управленец ногу отдаст за то чтобы узнать какой результат даст его управление в итоге. Я имел ввиду что ЛЮБОЙ управленец может только стремиться к какому-либо предполагаемому им результату. А к чему он реально придет, совершенно невозможно предсказать.
Ради смеха. Представим ситуацию. Управленец строит завод. Проанализировал критерии, учел много разных разностей, провел много управляющей работы, умудрился минимизировать издержки так то пол мира позавидуют. Всё получилось достаточно эффективно и придраться вроде не к чему — завтра торжественное перерезание ленточки. Но тут на завод падает метеорит и на месте перерезания ленточки оплавленный круг земли диаметром 50 километров.
И тут управленцу приходит в голову мысль — «эх надо было выбрать другую область для строительства завода». :)
Это к вопросу какой результат получился. :)
«Тяну руль на себя а машина почему то летит с обрыва вниз...»
И вы можете не верить, у меня есть знакомые которые построили реально бункеры на дачах в более чем 60 километрах от города (чтобы в случае глобальных потрясений) городская шпана не забежала. У них есть цистерны чистой воды, горючего, альтернативные источники энергии. Психи одним словом.
А у тех, у кого получается по оглашению, но продемонстировать как «оно получается» не может. Оно точно у них получается? Они до конца честны перед собой?
Покажите рабочие материалы по любому из процессов, где у вас получается. А то может вы АТЕИСТ?!! И Меня совратить с веры истинной удумали! Поклонник Сатаны и пособник разврата?
Я не говорю что не работаю с фактологией. Работаю. Но иногда аналитики просто позволяют терять меньше времени на работу с фактологией.
В книге Коноплев Е.С. - «Про INFO. Разложить всё по полочкам» (2010): как стать аналитиком описан очень похожий подход. Согласен с таким подходом, за одним исключением: критерий оценки достоверности источника нужно заранее для себя определить.
Просто так, без критерия, их менять смысла нет.
ДОТУ -один из языков описания реальной практики управления. Он же- язык передачи этого описания в форме теории. Большой плюс ДОТУ в отличии от иных теорий управления, также претендующих на нечто "общее" или "объемлющее"-это то,что в ДОТУ в описании управления учитываются более высокие уровни управления доходящие вплоть до уровня управления ИНВОУ(Бога). Тогда как в "иных" похожих теориях "не фигурирует" не то чтобы уровень управления ИНВОУ, но даже уровень управления ИВОУ - Надгосударственного управления (ГП). Я не думаю,что ФСБ не владеет какой-либо методологической теорией управления, но судя по всему её им "втюхивают" в весьма "урезанной" версии, не позволяющей выйти на уровень замысла ни ГП, ни на уровень замысла Бога(как более объемлющего субъекта управления).
Насчет версии ВП ,что ДОТУ сначала "воспримут" на Западе(США),а потом и наши "элиты" должны будут брать примера с этого -тут вероятность небольшая. Даже если этот процесс пойдет в США, то не думаю,что ГП не приложит к этому руку - как следствие ДОТУ будет "ходить по рукам" в неком "урезанном" виде,в котором уже не будет "фигурировать" уровень управления ИНВОУ -как Бог, но ИНВОУ будет "фигурировать" ,как ГП.
15 марта 2017г., 18:19: Факты в студию. Иначе Вы — просто трепло.Факты в студию. Иначе Вы — просто трепло.
SucheVero, проверьте: в поисковике забейте «ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СПИСОК ЭКСТРЕМИСТСКИХ МАТЕРИАЛОВ мертвая вода». Выскочит вот это:
2520.Печатное издание – книга «Мертвая вода» Концепция Общественной Безопасности. Китеж. Державный град России. 2004, в двух частях – Часть 1. Историко-философский очерк (457 стр.) и Часть 2 Вписание (458 с.) (решение Лефортовского районного суда г. Москвы от 20.11.2013 и определение Судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда от 18.06.2014);
Варианты такие:
1. Попробуют «закрыть» за распространение экстремистской литературы.
2. Ничего не будет.
Вариант номер 1 докажет просто что в полиции есть люди некомпетентные в юридических вопросах. Ну это как-бы и без экспериментов известно.
Расскажу историю частично известную даже в Российских СМИ.
Человека обвинили по 5-и статьям УК РФ. В общей сложности взяли по этому делу 5 человек но 4-ых в итоге отпустили за «отсутствием состава преступления». Заметьте, за недостатком улик. Одному дали 12 лет. Судебный процесс идет уже 2 года скоро как. После очередного пересмотра дела, из 5-и статей снимают 2 самые тяжкие и вместо 12 лет дают 8.
Причем смех состоит в том что по остальным статьям, даже если считать срок по самому тяжкому варианту их интерпретации (а человеку не самые тяжкие инкриминируют) и собирать срок не частичным сложением, а полным то выйдет МАКСИМУМ 6 лет. Причем минимум 3 из них условно. А судья дает 8 и это никого не смущает. Как такое понимать? Неужели судья не понимает что сам идет на ПРЯМОЕ нарушение УК?
Важнее другое. МВ мало кто читал, ещё меньше людей поняли. И вот если с людьми говорить по-существу, то выходит, что запрет подействовал скорее наоборот. Он привлёк внимание к оригинальному тексту. Хотя и не заставил его прочитать.
Без задних мыслей, вопрос лично к вам. Вы пользуетесь материалами МВ где-нибудь?
Даже не знаю как ответить. И ответ «да» и ответ «нет» будут не совсем верными. Но надеюсь что мысль я свою донес.
Если Вы не поняли мою мысль, то я вижу только два варианта:
1. Мысли нет.
2. Вам не хватает чего-то чтобы понять мою мысль.
Я понимаю что Вам больше импонирует вариант номер один, но к сожалению логика подсказывает что этот вариант не единственный. :)
Я просто хотел сказать, что прочитав «Искусство войны» Сунь Цзы — великим полководцем не станешь. Нужно чтобы поменялось мировоззрение. Невозможность практического использования МВ, мной упомянута именно в этом контексте.
В ДОТУ есть завершающая глава «вхождение в управление собственной жизнью». Там предложено выявить внешнее по отношению к себе управление. Это нужно для того чтобы понять, что управления по полной функции в вашем прошлом скорее всего не было. Имел место совершенно иной способ управления (смотрите схемы) в котором функцию предиктора выполнял кто-то то ещё. И не факт ещё, что сам.
То, о чём вы думаете, стоит ожидать скорее от службы внешней разведки.
ВП СССР просто новым способом протолкнул свои идеи.
Вы думаете, что оттого что если на обезьяну повесить иконку святой девы, автомат в её руках станет безопаснее?
ДОТУ не даёт ответа на вопрос, почему нравственное поведение лучше безнравственного. Она говорит лишь, что эта оценка субъективна. И тут не поспоришь. Модель же нравственности, на которую вы уповаете, выдрана целиком из авраамистических религий. А там она откуда? От бога-Пети, которого почему-то назвали ИНВОУ. Или нет? Как вы это проверите?
Мы изучаем ДОТУ, чтобы получить инструментарий мышления. Ни больше, ни меньше.
Но вот мы уточняем: «Все чёрные шарики в мешке — чёрные.» И его уже не надо проверять, оно будет истинным при любом раскладе, даже если ни одного чёрного шарика там нет. Но эта формулировка предполагает совершенно иной смысл.
Подумайте об этом не как игре слов, а как о работе своего подсознания. Совести, если хотите. Почему оно «попросило» добавить это уточнение.
Начиная вот с этого момента, смысл разговора от меня ускользнул:
на ум приходи тест-розыгрыш, в котором человеку предлагается озвучить цвет слов написанных разным цветом. Цвета написаны каждый своим цветом, зелёный написан зелёным, а красный красным, синий синим. но тут внезапно проскальзывает неправильный зелёный. И сознание путается.
Если раскрыть ваш пример в этом ключе, мы получим ситуацию когда человек с шарами в руках, думает, что они у него в кармане. Или другими словами, имеет место несоответствия объективной реальности реальности субъективной. У некоторых это искажение имеет устойчивое состояние по биологическим причинам (дальтонизм), у других по психологическим.
Последнее, если под психологией понимать исследование свойств «души», будет означать отсутствие различения. И по версии ряда сторонников — это повод «помолиться».
С моей точки зрения, подобные проблемы вполне решаемы, и есть практики которые позволят вывести различение на иной уровень. НО эти практики — это личный выбор каждого. Ведь далеко не каждый сможет отказаться от того, от чего отказаться надо, ради непонятной идеи увидеть действительность такой, какая она «есть». Борьба же с этим «надо» создаст совершенно противоположный результат.
И они будут «правы», если откажутся. Потому что в случае с коллективными заблуждениями, возможность видеть «истину» выкидывает видящего за пределы социума. Делает его «дураком». И не каждый отважится на подобный путь в одиночестве.
Вот вы, вышли за границы некой «матрицы». И если ваш собеседник пройдя аналогичный путь будет не в состоянии выявить в вас некие неосознаваемые шаблоны поведения, вы будете для него полностью реальным. А все остальные — это говорящие попугайчики.
Фильмы: Матрица, 13 этаж, Шоу Трумена, Экзистенция, Тёмный город… Это ж всё крутится вокруг идеи ограниченности мира. Только чтобы понять о чём речь, над осмотреть не на физический мир, а на мир саморефлексии.
PS: надеюсь образ истолковал неправильно, потому что ответа у меня нет.
А если уж давление замечено, значит было на что давить и вот с этим то и стоит разобраться.
Для меня лично, вся неприятность общения с Вами сводится собственно только к двум моментам.
1. Вы пишите безграмотно. Это раздражает. Я долго думал что безграмотнее меня писать практически невозможно. Выяснилось что это не так. Так что Вы фактически подняли в этом вопросе мою самооценку. Спасибо.
2. Вы регулярно выдвигаете утверждения таким образом, как будто у Вас есть абсолютная правота и в этом нет никакой возможности усомниться. Но этот момент меня в Вас научил обходить господин Хенсон (По моему это был он). Сделал он это очень просто, сказал: не на все реплики стоит отвечать.
В чем же суть вашего «не приятия» меня, мне в свою очередь интересно узнать. Но не для того чтобы продолжить общение с Вами, а для понимания себя через призму взгляда таких как Вы. Ваш взгляд на меня, мне тоже интересен и думаю что будет познавателен.
И еще момент про который давно хотел Вам сказать но как-то не было повода. Повода и сейчас нет, но есть возможность.
Интеллект — это еще далеко не всё и даже не очень много для того чтобы иметь возможность познавать мир. Опыт и Знания — сильно расширяют возможности интеллекта, но и это далеко еще не всё.
Вы уверены что «догоняете» «правильного» «еврея»?
С другой стороны, я вообще не люблю споры в которых спорящие вместо поиска взаимопонимания по вопросу, пытаются просто доминировать. Такие споры не продуктивны. Но собеседников использующих именно такой, непродуктивный вид спора к сожалению большинство.
Надо отдать должное господин инсайдеру, хоть для него это и не свойственно исходя из анализа того что он пишет тут, он нашел в себе силы признать что может и заблуждаться. На мой взгляд это несомненный прогресс.
У меня богатый опыт общения на разных форумах разной тематики. Я знаю где надо остановиться. Но за предупреждение спасибо.
Посмотрите внимательно его историю сообщений. Тут больше похоже, что потеряв лицо в ваших глазах он демонстрирует ваше лицо, нарисованное на попе, всем остальным.
Он мне как-то говорил что для него «мнение общества» важно. На что я ему ответил что для меня оно не имеет значения.
Мой подход к обществу, если подумать логически, возможен в следующих случаях:
1. Взгляд со дна общества. Обычно присущ тем кто обижен на общество.
2. Взгляд с вершины в той или иной мере. Обычно присущ тем кто в обществе разочарован по тем или иным причинам.
3. Взгляд извне общества. Это когда приходит понимание что этим мнением можно манипулировать как кубиком и ценность оно имеет сиюминутную и только для того кто об этом мнении сам думает.
Страницы