ДОТУ: как выглядят процессы управления и самоуправления с точки зрения этапов ПФУ

КОБ, Вопросы, Главное

Различие задачи управления и задачи самоуправления заключается в том, что в задаче управления какие-то этапы полной функции управления и алгоритмику их реализации субъект-управленец берѐт на себя, а в задаче самоуправления их же возлагает на систему управления объектом.

О каких этапах речь? То есть, как именно выглядят два этих процесса: управления и самоуправления с точки зрения этапов ПФУ?

Комментарии (24)

Henson:
Различие задачи управления и задачи самоуправления заключается в том, что в задаче управления какие-то этапы полной функции управления и алгоритмику их реализации субъект-управленец берѐт на себя, а в задаче самоуправления их же возлагает на систему управления объектом.
О каких этапах речь? То есть, как именно выглядят два этих процесса: управления и самоуправления с точки зрения этапов ПФУ?
Имхо, субъект-управленец берёт на себя функции, начиная с третьей - целеполагания, если самоуправление системы выявило для себя и фактор/ы давления среды и сумело его/их научиться распознавать и распространило это в культуре общества. Общество, как рыхлое соединение разнообразных людских психик, неспособно к "анализу целей, метрологической состоятельности каждой из них, к анализу структуры вектора целей на отсутствие в нём дефектов (взаимно исключающих друг друга целей, нарушения порядка следования целей по приоритетности, повторение одних и тех же целей на разных приоритетах и т. п.)". Вернее, способно, но не общество само, а некоторые его члены. Видимо, они и становятся на этом этапе управленцами.
Вопрос в тему: возможна ли постановка задачи самоуправления не затрагивая теории суперсистем? Если да, то как эта постановка будет звучать?
Henson:
Вопрос в тему: возможна ли постановка задачи самоуправления не затрагивая теории суперсистем? Если да, то как эта постановка будет звучать?
Честно говоря, вопрос не понял. Поподробнее объясните, пожалуйста.
Самоуправление предполагает возложение некоторых этапов ПФУ на систему управления объектом. Например, пятый и седьмой этапы ПФУ: создание и ликвидация управляющих структур (вопрос темы отчасти состоит возможности переложения на управляющую структуру и других этапов).

Если процесс самоуправления проявляется в виде безадресного распространения информации, то для повышения качества управления без понятия о суперсистемах не обойтись (самоуправляемость; управляемость из вне; возможность управлять другими). Или всё-таки обойтись можно?

Идея крутится вокруг задачи как организовывать самоуправление.
Henson:

Самоуправление предполагает возложение некоторых этапов ПФУ на систему управления объектом. Например, пятый и седьмой этапы ПФУ: создание и ликвидация управляющих структур (вопрос темы отчасти состоит возможности переложения на управляющую структуру и других этапов).[/justify]

Если процесс самоуправления проявляется в виде безадресного распространения информации, то для повышения качества управления без понятия о суперсистемах не обойтись (самоуправляемость; управляемость из вне; возможность управлять другими). Или всё-таки обойтись можно?

Идея крутится вокруг задачи как организовывать самоуправление.
Понял, спасибо.
Имхо, "самоуправление" противоречит "организовывать" (управлять извне). Поэтому самоуправление организовать нельзя. Оно либо самоорганизуется, самоуправляясь, и на каком-то этапе управленец может приложить к самоуправляемой системе некое управляющее воздействие, либо оно не самоорганизуется, а управленец осуществляет над этой системой некое управление, организовывая её.
Процесс самоуправления проявляется в виде безадресного распространения информации, но и и источники распространения информации также безадресны. Если источники адресны, то происходит управление (или попытка по меньшей мере).
Организовать самоуправление нельзя, потому что это уже будет управление. А вот подключиться к управлению в некоторых аспектах к самоуправляемой системе - можно. Т. е. рассмотреть самоуправляемую систему извне (вычленить её т. с. из сонма других или в "хаосе" чего-то там) можно, а раз можно, то сразу можно попробовать и проявить к ней управляющее воздействие, но самому управленцу организовывать самоуправление нельзя. Это будет уже управление.
Складывается ощущение, что у вас очень поверхностное понимание о том, что такое «суперсистема» и что такое «полная функция управления». Разумеется, если вы исходите из желания разобраться в поставленном вопросе.
Henson:
Складывается ощущение, что у вас очень поверхностное понимание о том, что такое «суперсистема» и что такое «полная функция управления». Разумеется, если вы исходите из желания разобраться в поставленном вопросе.
Если вы имеете в виду "сопряжённый интеллект", который осуществляет самоуправление суперсистемой, как единого целого и т. д., то да, для меня это понятие вовсе не очевидно. И по поводу информационно-алгоритмического обезпечения (самоуправления) поведения элементов суперсистемы (двухуровневый) - тоже не так всё очевидно.
Henson:

Значит интерес у нас общий .
Я что мог - предложил. Дальше пока мозга не работает никуда. Поэтому теперь ваш ход. Кстати, я не программист, а ламер, поэтому мне тяжело воспринимать конструирование или обсуждение программер и программерских вопросов с вашего "программерского" высока.
NeaTeam, у вас хороший пытливый ум. Давайте к нам, в проектную группу УРСС?

зы: я ведь тоже не программист, а в работе над проектом далеко не все задачи касаются программирования.
Henson:
Давайте к нам, в проектную группу УРСС?[/justify]

зы: я ведь тоже не программист, а в работе над проектом далеко не все задачи касаются программирования.

Без проблем. И с удовольствием. Только надо сначала понять, что это такое в целом, я почитаю несколько дней. Хорошо?
NeaTeam:
Без проблем. И с удовольствием. Только надо сначала понять, что это такое в целом, я почитаю несколько дней. Хорошо?
Конечно. Спешка нам ни к чему.
Henson:

Спешка нам ни к чему.
УРСС - "Управление развитием сложных систем". Еле нашёл, однако, расшифровку этого термина. Ну, ладно.
Автоматизацию опознавания фактора/ов среды на картинке в будущей программе УРСС можно изобразить как КУБИК РУБИКА, в 3Д (крутящимся медленно по траектории, которую можно задавать курсором: слева - направо, вверх-вниз или как-нибудь скособоченно). Каждая сторона (всего их ШЕСТЬ) этого кубика с 9-ю квадратиками на стороне будет обозначать ФАКТОР СРЕДЫ. Если чел, пользователь УРСС, будет испытывать трудность при выборе того или иного КРИТЕРИЯ - он жмёт на любой квадратик и в ответ для него в ЗД же выплывает новый новый КУБИК РУБИКА с названием этого критерия, на котором ещё 6 сторон, а на каждом 9 квадратиков (некоторые из них заполнены содержанием, некоторые - пустые). При программировании следует заполнить клеточки, стороны, но пользователь должен иметь возможность изменять названия или описания этих сторон или квадратиков, либо их уточнять как-то. Если текст длинен - то надо сделать так, чтобы квадратик мог увеличиваться для вставки в него текста.
Если КУБИКА РУБИКА маловато для определения ОБЛАСТЕЙ или ФАКТОРОВ (по количеству сторон и квадратиков), то можно сделать более сложный вариант кубика, не с шестью сторонами, а с девятью или ещё больше.
Можно написать сколь угодно много ФАКТОРОВ СРЕДЫ на таких вот плодящихся из самих себя кубиков, уходящих внутрь структуры. Каждый пользователь может сам их плодить.
После того, как пользователь, проходя через несколько кубиков, сторон их и выбора квадратиков, приблизился к искомому (или вписал искомое в последний пустой квадратик), он жмёт ЗАВЕРШИТЬ и перед ним, в виде списка возникает СРЕДА, раскрывающая факторы по всё большей конкретизации.
В качестве примера: я жму на БЕЛУЮ сторону кубика рубика, состоящую из 9 квадратиков, на квадратик, на котором написано ОБЩЕСТВО. Из этого квадратика отпочковывается вбок новый кубик рубика (который целиком и есть ОБЩЕСТВО), я выбираю синюю сторону, тот квадратик, на котором написано СОСЕДИ. Из него отпочковывается новый кубик (который целиком есть СОСЕДИ). Я выбираю красную сторону, тот квадратик, на котором написано ШУМ, жму на него - и выходит ПУСТОЙ КУБИК РУБИКА, который я волен заполнить, как угодно (расписать конкретно, что ОБЩЕСТВО-СОСЕДИ-ШУМ продолжается в, допустим: тонкие стены квартиры, потолка, пола или мощность динамика усилителя соседа или моя тонкая психическая организация так остро реагирующая на звук низких тонов в диапазоне таких-то децибел... и т. д.) Поскольку плодить можно сколь угодно много кубиков рубика, то каждый фактор среды можно ПРЕДЕЛЬНО КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ любому пользователю до любой им выбранной конкретизации.
В качестве примера ПЕРВОГО Кубика Рубика я предлагаю включить в него ШЕСТЬ СТОРОН: ОБЩЕСТВО, ЛЮДИ, ФЛОРА, ФАУНА, ТЕХНИКА, ИЛЛЮЗИИ. (По ОБЩЕСТВУ я уже привёл примерную выборку раскрытия конкретики по квадратикам). А вот примерные темы по ИЛЛЮЗИЯМ: девять квадратиков - МУЖЧИНА, ЖЕНЩИНА, РЕБЁНОК, ФИЛОСОФИЯ, ФАНТАСТИКА, РЕЛИГИЯ, ДЕНЬГИ, ЦЕННОСТЬ, АБСУРДНОСТЬ.
Ну и т. д.
Включение двух и более готовых программ в общий интерфейс пользователей, соединённых между собой, может высветить несовпадение факторов среды при обсуждении. Те стороны и квадратики кубика рубика, что не совпадают при выборке их пользователями, будут мигать, допустим, что поможет включить обсуждение несовпадения мнений двух или более людей, ну и привести к выработке ТРЕТЬЕГО решения (на картинках ПЕРЕНАЗВАНИЕ областей, квадратиков первого кубика рубика или его последующих клонов).
Таким образом, при выпуске ШАБЛОНА программы, усилиями нескольких людей, можно ОБОЗНАЧИТЬ различные факторы среды в глубину до нескольких клонов кубика рубика.
------------------------------------------------
Вектора цели можно программно изобразить следующим образом: в виде Солнца-главцели, вокруг которой вращаются планеты-цели. Планеты можно движением курсора перемещать на более близки к Солнцу орбиты, можно добавлять новые, можно убирать старые. Можно и вообще в Солнце вписать другую цель. Одновременно с графикой движения "планет" рядом вектор цели будет формироваться в виде списка, с прописанным текстом. Сами планеты, при наведении на них курсора будут высвечивать НОМЕР (от Солнца, которое 1) и кодовое обозначение цели, расшифровка которой полная будет рядом в списке.
Вектора состояния можно изобразить также, только уже не в плоскости, а в 3Д, где орбиты "планет" могут меняться.
Вектора ошибок - это "солнечная система" наоборот: солнце дальше всего от самой далёкой "планеты", которая в центре.
-------------------------------------------------
Все эти "солнечные системы" можно преобразовывать следующим образом: если нажать курсором на какую-нибудь "планету" и отвести её в сторону, то возникает новая солнечная система, где эта планета ПЕРВАЯ, а окружена по дефолту нескольким спутниками.
Таким образом можно предельно конкретизировать эти самые вектора цели.
------------------------------------------------
Такие вещи лучше выкладывать в другой ветке форума, посвящённой непосредственно УРСС.
Henson:
Такие вещи лучше выкладывать в другой ветке форума, посвящённой непосредственно УРСС.
А где они? Дайте, плиз, прямую ссылку, перенесу. А то я потерялся среди тем...
NeaTeam:
А где они? Дайте, плиз, прямую ссылку, перенесу. А то я потерялся среди тем...
Общественно-полезное программное обеспечение ‹ Разработка общественно-полезного программного обеспечения ‹ Проект: Управление развитием сложных систем
Если там нет подходящей темы, можно создать новую.
Сам термин «самоуправление» в современном понимании слова был перенесен в Россию из Германии в середине 50-х годов XIX века немецкий вариант термина «самоуправление» (Selbstverwaltung) преобразовался в России в Self-government («собственное правление»), как антипод централизации. http://science-history.ru/page3.html
Делюсь своими соображениями. Тоже столкнулся с недопониманием этого вопроса.
Прежде всего постановка задачи: Дачть чёткие определения терминам ДОТУ (Внимание: шесть разных терминов, и каждый может иметь в своём определении несколько значений соответственно своим применениям в текстах ВП СССР):
- процесс управления
- процесс самоуправления
- задача управления
- задача самоуправления
- управление
- самоуправление
Далее сделанные мною соображения:
1) Прочитайте параграф 6.2 из основ социологии. Он очень короткий -- два абзаца, но там вся суть. (6.2. Задачи теории управления -- процитировал следующим сообщением.)
2) Насколько я сейчас понимаю, весь КАД (культура административной деятельности, глава 7 основ социологии) -- это больше 5ый-7ый этапы ПФУ.
Написание стратегии -- это 1-4. Она обеспечивает самоуправление предприятия в целом -- т.е. обеспечивает 5ый этап. И когда речь идёт о самоуправлении, подразумевается всегда 5ый этап. Всё что ранее пятого -- это управление.
(* В самоуправляемой системе какие-то элементы могут безусловно проходить 1-4 ступени полной последовательности ступеней управления -- но это уже будут новые ПФУ -- новые процессы управления, иерархически вложенные в тот, который был начат прежде и породил самоуправление. Вообще ПФУ -- это просто формула (конструкт), которая применяется на реальность для того, чтобы её понимать под определённым углом = с точки зрения конструктов ДОТУ. *)
3) Мой вывод:
- задача управления ставится прохождением 1-3 ступеней полной последовательности ступеней управления
- задача самоуправления ставится прохождением 1-4 ступеней полной последовательности ступеней управления
4) (возражение моего коллеги) это следует пояснить, не очень ясно. почему например самоуправление не 1-5: ведь самоуправление предполагает что система управления создана и ведёт управление объектом.
5) Наверное всё таки ключевое различие задачи управления и самоуправления в том, что управление -- это структурное управление, а самоуправление -- это безструктурное управление (со стороны того интеллекта, который составил вектор целей).
Но тут я неуверен. Надо ДОТУ перечитывать с соображением. Пока запутано. Определения "процесс самоуправления" нету.
В теории управления возможна постановка всего двух задач.
 Первая задача: мы хотим управлять объектом в процессе его функционирования сами непосредственно. Это задача управления.
 Вторая задача: мы не хотим управлять объектом в процессе его функционирования, но хотим, чтобы объект — без нашего непосредственного соучастия в процессе — самоуправлялся в приемлемом для нас режиме. Это задача самоуправления.
Различие задачи управления и задачи самоуправления заключается в том, что в задаче управления какие-то этапы полной функции управления и алгоритмику их реализации субъект-управленец берёт на себя, а в задаче самоуправления их же возлагает на систему управления объектом. Кроме того, в зависимости от того, какие этапы полной функции включаются, а какие исключаются из конкретного процесса управления, — задачи управления могут переходить в задачи самоуправления: например в технике — после того, как люди сделали всё, что необходимо на первом — четвёртом этапах полной функции управления, далее задача управления может быть преобразована в задачу самоуправления технического объекта. Поэтому, когда различие задач управления и самоуправления не носит принципиального характера, то в ДОТУ используется термин «управление» тем более, что обе задачи описываются структурно идентичными наборами параметров.
java:
В теории управления возможна постановка всего двух задач.
 Первая задача: мы хотим управлять объектом в процессе его функционирования сами непосредственно. Это задача управления.
 Вторая задача: мы не хотим управлять объектом в процессе его функционирования, но хотим, чтобы объект — без нашего непосредственного соучастия в процессе — самоуправлялся в приемлемом для нас режиме. Это задача самоуправления.
Различие задачи управления и задачи самоуправления заключается в том, что в задаче управления какие-то этапы полной функции управления и алгоритмику их реализации субъект-управленец берёт на себя, а в задаче самоуправления их же возлагает на систему управления объектом. Кроме того, в зависимости от того, какие этапы полной функции включаются, а какие исключаются из конкретного процесса управления, — задачи управления могут переходить в задачи самоуправления: например в технике — после того, как люди сделали всё, что необходимо на первом — четвёртом этапах полной функции управления, далее задача управления может быть преобразована в задачу самоуправления технического объекта. Поэтому, когда различие задач управления и самоуправления не носит принципиального характера, то в ДОТУ используется термин «управление» тем более, что обе задачи описываются структурно идентичными наборами параметров.
все так и есть, добавлю только, что в процессе самоуправления прямая связь между субъектом и объектом разомкнута информационно, а обратная, по желанию субъекта, может функционировать, а может быть так же разомкнута, вследствие чего субъект управления становится "невидимым" Пирамида на долларе с глазом наверху является графическим изображением этого процесса, прямая связь разомкнута, а обратная , если глаз открыт - присутствует, а если закрыт - отсутствует ... в каком сейчас состоянии этот глаз - непонятно ...
Appolinarius5:

Бог управляет или самоуправляет?
Ни первое, ни второе. Сама концепция, что Бог - отдельная личность, спорная. Из-за этого, собственно, и весь сыр-бор с вашим вопросом, а также некоторыми другими, схожими.
Если представить, что отдельной Божеской личности нет, а мы все - частички Бога, со-Творцы т. с., то вопрос полностью выпадает из области "управления-самоуправления". Резонно спросить: а куда впадает в таком случае? А впадает в свободную волю со-Творцов творить, что они желают, в том числе и устраивать структуры управления, равно как и НЕ устраивать их. Объективной необходимости в создании структур управления вовсе нет, потому что нет и никакой объективной необходимости, её заменяет свободная воля.
Поэтому резонен другой вопрос: свободная воля управляет либо самоуправляет чем-либо? И дать ответ: а как хочет, так и поступает.