Больше знать это хорошо, ошибка обычно кроется в обработке полученных знаний, в нравственности получившего знания. И тут либо Бог в помощь, либо сатана, не беСплатно, конечно. Ну чтож, посасывайте дальше. Насосетесь и снова отвалитесь. Впервой, что ли?
Тема уже почти исчерпана. Подозреваю, что обсуждение скоро закончится.
Говорить что кто-то тут насосался, с моей точки зрения, не правильно. Тут все добровольно. А если про меня говорить, то я отдал столько же стоко и получил.
Мне тут АМХ рекомендовал почитать что за последние несколько лет творилось. Не сам, но посмотрел. Уныло всё. Да и сам вижу, что нет тут уже того размаху, что был раньше.
Надеюсь хоть чем-то этот недельный интенсив помог площадке. (Прилив внимания — это польза).
Возможно скоро увидимся. Посмотри какие всходы взойдёт…
Понятия не имею что на самом деле происходит в эти моменты. Но у меня определенно другие образы.
Просто совет, поищите информацию о природе акаузальных связей. Там нет обмена на материальном уровне. Это, кстати, интересно будет вписать в ваше мнение о целях идей.
В триединстве есть здравое зерно — желание свести отслеживаемые категории к необходимому минимуму.
В ПОТС приводится интересная версия триединства. Там другая тройка и она используется для моделирования систем. В ДОТУ триединство как бы само по себе болтается и непонятно как и зачем должно использоваться в ПФУ. В этом смысле пользу применения МИМ каждый должен найти сам, если вообще догадается её искать.
Полностью согласен, что в МИМ есть здравое зерно, но на практике от другой тройки пользы больше.
Если кто-то не понимает, почему возможны альтернативные тройки, нужно посмотреть следующие определения:
Понятие
Объё понятия
Содержание понятия
Множество
Пересечение множества
Пересечение множества признаков, входящих в содержание понятия
Главное не разочароваться. У вас иллюзия правления. Помните, про лошадь и водопой? :)
Речь про обратные связи. Пложительные и отрицательные. Одни усиливают оказываемое воздействие, другие гасят. Это еще не управление, это свойство системы.
Ну раз вам долго надо спать с истинами ваших мудрецов,
Идея переспать с идеей ночь — это практика развития eq. Ее имеет смысл применять, если нужно повысить степень контроля над эмоциями. Либо в ситуациях высокого стресса.
то пойду прямым путем к ответу на него. Назначение идей в формировании мотиваций к действиям людей в реальном мире. Такой словесный аналог силы толчка в физике.
Помню меня в тупик поставил один вопрос. Мы разговариваривали про теорию управления. И после обсуждения правил постановки цели ко мне прилетел вопрос: какая цель у солнца?
Я могу лишь делать вид, что знаю ответ на этот вопрос. А таких вопросов очень много. В чем смысл жизни, например? Да не знаю я. Все, что я могу — это постулировать какой либо из вариантов ответа.
Точно так же я не смогу ответить что такое единица. Или что такое точка.
Вот вы ответили на вопрос. А как проверить истинность ответа? Практикой? То есть перебррать все идеи. Ну, вперед и с песнями. На перебор собственных идей у вас уйдёт ровно одна жизнь. Как она закончится, так идеи и кончатся. Разумеется, если ваше сознание не сохранится после смерти.
Может быть логикой его вывести? Ну тогда вы встали на путь феноменологии. И я подозреваю, скоро получите пинок под зад от своих друзей из коб.
Лично моё мнение, отвечать на подобные вопросы — значит попасть в ловушку комплекса бога.
Кстати, если кто-то пытается дать ответы на эти вопросы и не признает за ними статуса постулата, то это либо религия, либо секта. У Тимоти Лири в книге «Семь языков бога» есть более полный список признаков религии.
PS: тема с триеднством — слабое место коб. ПОТС на этом фоне заметно выигрывает.
Тут вот в чем дело. Возьмем, например, нашу текущую переписку. Вы что то пишите мне, я что-то пишу «вам». Вот только я не вам пишу, с вами я только разговариваю. У меня нет цели переубедить вас, скорее наоборот, мне выгоднее взывать к вашим неизменным чувствам. Вызывать в вас агрессию и желание доказать «свои» идеи. За счёт этой энергии я могу изложить мысль для тех, кто не учавствет в нашей переписке но просто ее читает.
Вы для меня непереубеждаемый субьект. Просто потому что я оказываю на вас прямое воздействие. А вы этому воздействию оказываете наисильнейшее сопротивление. Тут нет ничего особенного, простая компенсируется обратная связь. Это с любым человеком так работает.
А вот для тех, кто в прямом общении не участвует — у них не ощущается такого же давления идей как у вас. Они могут смотреть на наш диалог непредвзято. Ведь я не нападаю на их бога, не растаптываю их идентичности, не искушаю их истинного я более сильными идеями. Для них мы с вами пример. А симпатии скорее уйдут победителю.
А знаете, кто победит? Понятно, что не вы. Сюрприз, что не я. Победят более сильные идеи, которые и поселятся в головах зрителей.
Интересно, что вы сравнили меня с искусителем. Интересно потому, что подобные сравнения влекут за собой аргумент веры. У вас нет доказательств. Есть лишь вера.
Поэтому его посты, это компиляция мнений других людей, а он тут не при чём. Поведение типичное сатане-искусителю.
Очень верное наблюдение. Нет здесь моего мнения, если о нем в лоб не говорю. Это защита своеобразная.
Защита от того, чтобы влюбиться в свои идеи. От того, чтобы упорствовать в «своей» точке зрения. Это позволяет проходить тест на догматизм. Это позволяет мне не быть привязанный к одной парадигмы.
Припмерьте эту модель к себе. Вы можете провести границу между собой и «своими» идеями? Можете откинуть «свое» мнение, если оно окажется ошибочным?
Бог, Сатана, совесть душа, Человек, эгрегор, тандем, … — ваша идентичность соткана из этого всего. Любую атаку на эти модели вы воспринимается, как атаку на вас лично. Это и есть концептуальное рабство.
Недавно мультик детский видел. Там песенку пели: … если любишь веселиться, руки вверх…
Переход от если к то — о нем кто то задумывается? Для ребёнка песенка безобидна. Он действительно любит веселиться, поэтому поднимает руки. А вот мне логика непонятна.
Точки влияния на поведение систем (в порядке возрастания эффективности)
Предполагаемые инструменты
Анализ с точки зрения ДОТУ
Комментарий
12
Постоянные и переменные величины: субсидии, налоги, нормативы.
открыть фонд, нанять авторов (например ребят, кто пишут курсовики на заказ) для подготовки научных статей на проблематичную тематику
организовать платные группы (напрмиер для заказа переводов)
Попытка воздействовать на 4 приоритете ОСУ, т.е. купить за деньги искусственную активность только среди проплаченных участников. Очевидный результат – снижение активности независимых пользователей.
Купить за деньги качественный контент. Активность покупать не надо, в том числе по указанной причине
11
Буферы: соотношение величины стабилизирующих запасов и потоков.
установить нормативы публикаций качественного материала. Иметь запас годных статей на пару месяцев вперёд.
Попытка воздействовать на 6 приоритете ОСУ, через ограничения. Очевидный результат – снижение активности независимых пользователей.
Верно
10
Структура запасов и потоков: физические системы и их точки пересечения.
перестроить систему комментариев
Установление «новых правил и рамок»
См. выше
Согласен. Не «перестроить» а «дополнить» новыми инструментами.
9
Запаздывания: время отклика на изменение системы.
механизмы общения с ораничениями по времени на ответ (предложенные дебаты)
Принуждение.
См. выше
Запрет писать в бассейн ведь не мешает его посещать. Если речь идёт о дополнительном функционале, то проблемы нет.
8
Балансирующие циклы обратной связи: зависимость силы обратной связи от воздействий внешних условий, которые она пытается корректировать.
пока — ???
Отсутствие инструментов –определён реальный фактор среды
А не прописано так как очевидно, что рычагов воздействия нет. Нет и возможности определить величину зависимостей силы воздействия обратных связей и внешних условий. (см. мои комментарии о виртуальных структурах)
По мне так, у нас просто нет работающей модели системы, потому и ???
7
Усиливающий цикл обратной связи: возрастание силы воздействия цикла.
вот тут ничего не надо, просто следить чтобы такая фигня не появлялась
Инструмент не верен, так как не удалось определить зависимости в п.8 и найти инструменты управления.
Отказ от управления под благовидным предлогом.
Усиливающий цикл, если будет найден и использован, разрушит систему. Инструмент простой — не использовать разрешающий инструментарий. А проверка потому что на текущем этапе нет смысла об этом говорить.
6
Информационные потоки: структуры, имеющие и не имеющие доступ к информации.
упарвление видимостью материалов по целевым группам, тематические клубы, дискуссионные группы, общественные проекты
Хороший инструмент, на 3 ОСУ но мною здесь опробован и показал полное отсутствие интереса по ВСЕМ темам, кроме «тема критики КОБ»
Деспотдушит темы в зародыше.
Все темы не связанные с коб не проходят цензуру. А про коб уже и сказать нечего. Насильно мил не будешь.
5
Правила: поощрения, наказания, ограничения.
ввести внутреннюю валюту за поиск материалов, обладающих научной и культурной ценностью
Воздействие на 6 и 4 приоритетах ОСУ.
купить за искусственные деньги искусственную активность в направлении не интересном никому, кроме «тема критики КОБ».
Внутренняя валюта много где есть и где используется. Если ресурс будет обладать ценностью, он будет хорошей мотивацией.
4
Самоорганизация: возможность добавлять, изменять или развивать структуры системы.
Убрать деспота от рычагов цензуры
Заблуждения под условным названием «оранжевая революция», и «невидимая рука рынка» - типа всё само рассосётся, только государству вмешиваться не нужно.
Отказ от управления под благовидным предлогом.
Не не, просто лезть в личные переписку и навязывание силой своих идеалов добра и справедливости — это дискриминация коб. Докажи в диалоге на равных, а не убивая несогласных.
3
Цели: назначение или функция системы.
Озвучить цели, сформировать и культивировать "видение"
Управление на 3, 2, 1 приоритетах ОСУ.
Хороший инструмент, попробуйте сами и буду рад, что опознанные мною факторы среды – отсутствие интереса ко всему кроме «темы критики КОБ» не подтвердится. А если подтвердиться, то уход тех кому не интересна эта тема и сайт состоящий из ВСЕГО 5 участников)))
Я застал время когда посетителей было больше. Деспотизм привёл площадку в унылое состояние. Мы бы не писали все это в другой ситуации.
2
Парадигмы: мировоззренческие установки, на основе которых складывается система (формируются цели, структура, правила, задержки, параметры).
Отвязать цели от КОБ, убрать все ярлыки, оставить только голые идеи
См. выше (останутся только 5 участников)
Говорить по существу — сложно. Но зато идеологически безопасно
1
Выход за пределы парадигмы.
культивировать получение опыта освоения феноменологии и антропологии как основной тематический интерфес. Сформировать музей когнитивных искажений.
Отказ от управления под вычурным и совершенно не возможным с точки зрения метрологической состоятельности предлогом ( так как не определены факторы среды и инструменты воздействия на нихсм. п.8)
Не от управления, а от доминировпния единой парадигмы.
Нет у суперсистемы цели…. у активного меньшинства (5 человек) есть цель «критика КОБ» и всё ))) и то не объединяющая… посмотрите как они критикуют друг друга )))
Отдельно про критику скажу. У Аси Казанцевой мысль одна попалась: ничто так не портит хорошую идею, как её сторонники.
На моем примере. Я тут тонны текста написал пытаясь автоматизировать ДОТУ. Успел поработать с тремя командами программистов, даже какие-то рабочие прототипы появлялись. Пришлось кучу сил потратить на изучение методологии разработки ПО. А результата нет. Но хуже того вчерашние коллеги по общему движению увидели во мне врага.
Мой искренний вопрос упирался почти в церковный ответ «надо верить». И чем больше я задавал вопросов, тем больше превращался в критика. А на вопросы никто так и не ответил. Меня посылали к толстым книгам. Я шёл и читал их. Но в них не было ответа.
Позднее я узнал, что я изучал не ту коб. И что помимо книг есть ещё и текущая аналитика, а ещё есть всякие фонды и другие лидеры и это тоже коб. И им на фиг не сдались идеи переписать все эти книги.
Похоже, что я сам стал тем сторонником, который стал портить идею.
Подозреваю, что люди жёстко критикующие коб, с пеной у рта что-то разоблающие — это точно такие же как я люди с неотвечеными вопросами, столкнувшиемюся с несправедливостью со сторону деспотов, наподобие АМХ.
Сразу скажу, они не правы. То, что они делают, их истощает. Им хочется справится с эмоциями, но иных способов добиться этого они не видят. Отсюда и рождается критика ради критики, попытки уколоть, а не понять.
Проблема в том, что такие люди — это неотъемлемая часть коб. Это какая-то игра.
Но людям интересна ни КОБ — антиКОБ а какую пользу можно извлечь из любой теории (суть), а рассказывать, что та теория неверная, и люди от нею страдают — это так наивно, ведь в мире столько войн и убивают детей, даже рядом на Украине, но нужна реальная выгода… а не теории -антитеории-противотеории ….
Когда бурлит эмоции, число доступных вариантов действий стремится к одному. А бурлит есть из-за чего. Деспот подогревает чувство несправедливости.
То, что вы написали понять можно лишь в спокойном состоянии. А с EQ есть одна проблема: копить его очень сложно, а растереть — легко.
её 12 пунктов это только некоторые частные случаи 6 приоритетов ОСУ )))
Не вижу смысла на счёт этого спорить. И то и другое является инструментами воздействия на систему. Было бы очень странно, если эти списки не сопоставлялись.
Помню в нулевых уже бродили статьи с «критикой» шести приоритетов, что на самом деле их больше и даже картинки рисовали красивые, но в этих статьях тайной оставался процесс получения этих новых списков.
Список из шести приоритетов от ВП также не лешен этого недостатка. Это не значит, что он не правильный. Вовсе нет. Просто для моего понимания он очень долгое время был догматом. ВП каким-то образом его составили и никак не пояснили свой мыслительныц процесс. Нужно сломать мозг, чтобы его понять.
Понять 6 приоритетов понастоящему я смог только когда занялся изучением теории систем в альтернативных источниках. Когда прочитал про то же самое, но написанное более простым языком.
Помимо Донеллы рекомендую книгу «Пятая дисциплина» от Питера Сенге. А ещё у Юрия Лапыгина есть хорошая книга «Системное решение проблем», но у неё язык изложения сложноват.
Донелла Медоуз посвятила жизнь изучению теории систем, но при жизни опубликовать работу не успела. Её «азбука системного мышления» не лишена недостатков, но именно из неё легче всего понять ключевые положения теории систем.
На самом деле не столь принципиально по какому учебнику строить модель системы. Смысл в том что когда у тебя есть на руках структура модели, становится легче понять на какие из её узлов можно оказывать влияние.
Ну так спросите, я пробовал –полное отсутствие активного интереса кроме «темы критики КОБ».
Я здесь уже в такое количество проектов ввязываться, что уже кое чего усвоил: у меня редко чего здесь удаётся доводить до успешного завершения, а времени на это уходит ну очень много.
Ну запрошу я эти данные, а что делать если я их получу? Дальше ведь придётся вписываться на пару месяцев в эту аналитику. А будет ли выхлоп? Или опять куча писанины в стол…
В этот раз, да простят меня коллеги, инициативу проявлять не буду. По крайней мере пока не закончу 7БИ.
С такими людьми надо разговаривать публично, что извлекать хоть какую-то пользу.
В виде гормонального всплеска? Эгрегориальной подкачки, как в фильме Горец: "В конце останетсятолькоодин!"? Вы это имеете ввиду под пользой?
Несколько лет назад мы (тогда ещё мы) собирали группу по исследованию вопросов эгрегориальной магии. На этой площадке осталось объявление.
Основной вывод к, которому мы пришли — это необходимость ухода от средневековой терминологии. Бог, душа, эгрегор и др. — все это термины эпохи до изобретения психологии. Пользуясь этими терминами, мы попадаем в ограничения инструментария той эпохи.
Если не вдаваться в подробности, то сегодня те же самые задачи решаются через меметику и экономику внимания.
Пользой в этом контексте является перенаправление потоков внимания с поднятой вопроса на интересующие тебя темы.
Нет смысла объяснять акаузальные связи через биополевые сущности, достаточно знать, что это работает.
Да, без гормональных всплесков такие битвы не обходятся. Но это не значит, что вам они будут вредить. Если не влюбляться в собственные идеи, не бояться оказаться неправым, выйти за границы собственной идентичности, за границы любимой парадигмы, проблем не возникает.
Частично это достигается через освоение системного мышления, частично за счёт критического мышления, частично за счёт развития эмоционального интеллекта. Возможно уже скоро у меня получится закончить 7БИ, где будет раскрыт полный набор компетенций.
Минимальная польза, которую можно извлечь из любого общения — это развитие eq. О максимальной сказать сложно. У меня не было возможности оценить многомилионные потоки внимания. Это игры для больших мальчиков.
У каждого человека есть чему поучиться. У всех свой опыт. Но далеко не у всех людей есть желание с вами разговаривать. Нет общих тем, нет возможности или ещё чего. Так что такие моменты надо ценить. Но если инициатива исходит от вас, вас будут покидать силы.
Дополню немного. В данном случае критерий истинности такой и это будет правильно, наверно. В данном случае.
Но в общем случае критериев истинности много.
Пример: все неженатые мужчины холосты.
Вы никогда не докажите это утверждение на практике. У вас жизни не хватит объехать всех и проверить лично. Пока вы путешествуете по миру и пристаёте к мужчинам, многие из них погибнут, но много и родится.
Вы возразите, что не надо всех объезжать, ведь понятно же, что это сделать можно и результат понятен. И это тоже будет критерий истинности — логический.
Универсального критерия истинности не существует. У каждого есть свои достоинства и недостатки.
С практикой связан ещё один недостаток. После освоения наукой смешанных объектов, мы стали оперировать статистическими данными. Практика теперь все чаще означает статистическую значимость а не однозначный результат.
Мы можем оказаться в ситуации, когда утверждение истинно в 80% случаев.
Послушайте серию «Френки шоу»: «Иов многострадальный». И вовсе не нравственность Ему нужна… стоит вам уверовали, что счастье — это награда за праведного, как вы гибнете в праведности своей.
Наоборот, я остался совершенно один, вне общества, мне скучно почти со всеми
Может показаться, что все вокруг слишком тупые и предсказуемые. Что вы поднялись в развитии своем над всем обществом и вам скучно. Правда может оказаться гораздо страшнее.
То, что вы испытываете называется маргинализацией. Через это проходят все адепт сект. Вокруг одни «они» с которыми не надо общаться, а «свои» ведут такой образ жизни, что все равно, что чужие.
То, что вы пишете — это полный @#@здец. На моих глазах многие хорошие ребята напрочь гробили свою судьбу, начиная оглашать приверженность к коб. Меня самого судьба от такого уберегла, прежде чем я принял веру в концепцию, я увидел социальную гибель концептуалов/концептуалистов. Поэтому и полезный разбираться в идеях и всегда был противником каких бы то ни было ярлыков в коб.
Если хотите разобраться у вас два типа источников.
Можете изучить любой учебник логики. Я пользовался учебником Демидова. Но подойдёт, думаю, любой другой. Колеги по площадке скидывали еще дореволюционный учебник по логике и там уже есть все, что нужно. Современные учебники мне нравятся больше.
Второй вариант, можете изучать западные учебники по критическому мышлению. Их на русском языке найти почти невозможно, смотрите издательство МИФ или Альпина. Неплохая статья.
Разбирать эту разницу не вижу смысла. Потому что: Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.
Это тонкий намёк, что сторонники коб живут по понятиям?
У нас разный уровень знакомства с коб. Я в основном знаком по книгам и выступлениями Зазнобина. И насколько помню, в этих материалах всегда звучал призыв к открытости. Против цензуры и за открытый диалог в целях поиска истины. Такой диалог предполагает, что и ты и твой собеседник понимаете, что можете опираться на ложные идеи. Нужно уметь сомневаться не только в словах собеседника но и в своих собственных. Это и называется критическое мышление.
Но помимо этих материалов существуют ещё и другие, где критическое мышление под запретом. Величко, пякин, и вся "текущая аналитика". Подавляющее большинство сторонников знакома именно с этим объёмом информации.
Мы действительно не в суде, но если одна из сторон не признает возможности своей ошибки, любое общение с ней — это пустая траьа времени для тебя лично. С такими людьми надо разговаривать публично, что извлекать хоть какую-то пользу.
Немного про другое говорил. В транзакционном анализе применяется термин «игра» (Эрик Берн, книга «Игры, в которые играют люди»):
Игрой мы называем серию последовательных дополняющих скрытых транзакций, приводящих к четко определенному предсказуемому исходу. Иначе говоря, это набор повторяющихся транзакций, внешне благовидных, с замаскированной мотивацией, или, если перевести на человеческий язык, — серия ходов, содержащих скрытую ловушку или подвох.
Для описания игры используется своя структура:
В протоколах анализа игр используются следующие обозначения.
Название. Если у игры длинное название, используется буквенное сокращение. Если игра или ее варианты имеют несколько названий, в индексе игр приводятся перекрестные ссылки.
Тезис. Он формулируется как можно убедительнее.
Цель. Автор на основе собственного опыта пытается выбрать наиболее значимую из имеющихся целей.
Роли. Роль инициатора игры, с точки зрения которого она обсуждается, указывается первой.
Динамика. Замечание то же, что и относительно цели.
Примеры. 1. Вначале даются примеры в таком виде, в каком играют в детстве, причем обычно приводится самый узнаваемый прототип. 2. Затем дается пример из взрослой жизни.
Парадигма. Она в сжатом виде иллюстрирует важнейшие транзакции на социальном и психологическом уровнях.
Ходы. Дается минимальное количество стимулов и реакций, какое встречается на практике. В различных ситуациях количество ходов может неограниченно увеличиваться или сокращаться.
Выгоды. 1. Внутренняя психологическая — попытка показать, как игра способствует внутренней психологической стабильности. 2. Внешняя психологическая — попытка показать, каких тревожных ситуаций или ситуаций близости избегает при помощи игры ее инициатор. 3. Внутренняя социальная — указывается типичная фраза, которая используется в игре с близкими. 4. Внешняя социальная — указывается ключевая фраза, используемая при игре не с близкими людьми или при времяпрепровождении, производном от данной игры. 5. Биологическая — попытка охарактеризовать тип поглаживания, получаемого каждым, участником игры. 6. Экзистенциальная — утверждение позиции, исходя из которой игроки участвуют в данной игре.
Родственные игры. Сообщаются названия дополнительных, родственных игр или игр, содержащих антитезис к данной.
Помню ещё когда был жив форум, мне больно глаз резала структура эстонской группы «здравствуйте и с уважением». Сейчас состав людей другой, а структура незримо присутствует.
С точки зрения источника появления этой игры, да, полностью согласен, что причина в коб либо в интерпретации коб администратором площадки. Это правила самоорганизации и именно они формируют запасы системы. Но если это так, значит АМХ за весь период существования площадки так и не изжил в себе этот изьян. Что логично, если изьяном является сама коб.
Наверное, стоит уточнить, что игра — это неосознавемая активность. Игроки не понимают, что играют свои роли. И потому у АМХ далеко не самая последняя роль в этой игре.
Процедуры могут быть успешными, ритуалы - эффективными, а времяпрепровождения выгодным, но все они честны по определению. Напротив, каждая игра в природе своей нечестна. Слово "игра" не должно вводить в заблуждение. игры не обязательно доставляют игрокам удовольствие или радость.
Ещё один момент. Игра — это не самая большая структура в транзакционном анализе. Есть еще сценарии. А вот это уже персональная проблема для АМХ. Он в эти игры очень долго играет и неизвестно куда его ведёт принятая сценарная матрица.
просто скажу, что если критикуешь вопрос, то ты просто не понимаешь о чём он, и зачем его задают? Этим самым показывая своё непонимание, о котором, открыто, в силу разных причин в психике, критикующий заявить не может, потому как должен сохранять свой обозначенный статус умного
Хороша мысль. Для полноты картины нужно еще объяснить уход от вопроса.
Системщик, если система распознает аналог как не соответствующий, то она его либо выкинет, либо уничтожит и он уже не будет определяться как « Умный», поэтому надо соответствовать тому какую систему представляешь.
Идея в том, что мы не обладаем абсолютными знаниями, за очень редким исключением (математические истины звучат совершено не так). Просто так фигачить истины — это догматизм. При таком раскладе с нами не захотят вести диалог и будут относиться к нам как к религиозным фанатикам.
Вот вы написали утверждение. Это первый ответ из списка пяти почему. Вот не важно правы вы или нет. Это ответ и мы его принимаем в рамках диалога. Теперь нас интересует ответ на вопрос «а почему то, что вы сказали истинно?».
Правы ли вы с моей точки зрения? Да, я могу придумать такую систему. Например, я использую ваше утверждение для этого. Все. Теперь все синие объекты-ю — синие. Глупо конечно, но эта глупость даёт право на существование вашему ответу.
Как можно его сделать более логичным? Нужно нормально ответить на вопрос «почему?».
Мне вот, например, очень интересно почему вы так сказали. Может быть вы просто в это верите и это утверждение ваш постулат. А может вы его где то прочитали и верите в него, потому что верите его автору?
Вы как носител идей коб, наверное, лучше других можете пойти эту цепочку из пяти вопросов. Лично я в это не верю, по мне вы просто религиозный догматик. Но, я с удовольствием поменяю свою точку зрения, если увижу в ваших рассуждения признаки критического мышления.
Потому что им не надо доказывать свою правоту тем, кто в эту правоту не верит.
Это со стороны так выглядит. А вот что думают сами носители этой модели поведения?
Наверное, надо расписать глубину мысли кота. Чтобы правила темы соблюсти ращвернутым ответом.
Помню одну переписку читал коллеги по проекту со школьником. Мальчик реально думал, что обладает каким-то абсолютным знанием и может решать абсолютно любые проблемы в абсолютно любой сфере. Проблема была в том, что его собеседница была не просто старше его, но ещё и опытные. Их багаж знаний был несопоставим. И его потуги что-либо объяснить выглядели просто смешно. В конечном счёте он ушёл в глупую оборону, что его консультации небесплатны но цену аргументированного ответа так и не огласил.
@Кот озвучит очень важную проблему КОБ: перекладывание бремени доказательства на спрашивающего. Этот приём пресекает критическое мышление в зародыше. Поиск истины становится невозможным. Вместо этого мы получаем пропаганду идей.
Не кобовцы придумали этот прием, поэтому тут и всплыл «чайник Рассела».
Из этого фундаментального изьяна сообщества следует огромное число не то чтобы ошибок, а корее голословных заявлений, каждое из которых можно здесь расписывать как ошибку коб. Хотя ошибка тут всего одна — ненаучность.
Приведу пример. Та история с цивилизации датируемыми миллионами лет, существование которых было заявлено в одной из аналитических записок. В качестве подтверждения истинности была фраза «это утверждает всеясветная грамота и у нас нет оснований не верит им».
В этом примере было ужасное с точки зрения логики «доказательство», которое попросту отсутствовало, а значит если ты не согласен иди и опровергай. Попытка спросить в группе в ВК породила именно такой аргумент: докажи обратное.
Если идти на поводу и выполнить это требование, то очень быстро выясняется невозможность опровержения. Действительно существует вероятность, пусть даже мизерная, что такое возможно.
Но суть в том, что если бы этого приёма не было. То тем, кто сделал такой вывод нужно было бы показать причину. Датировка в сотни миллионов лет возникла из-за того, что были найдены артефакты (украшения) в слоях каменного угля, которые как раз и датируется такими сроками. А почему они так датируются? Считается что каменный уголь — это бывшие растения (биогенная теория). Но помимо этой теории, есть и другая — абиогенная (книга «неизвестный углерод»). Согласно которой появление угля возможно за гораздо более короткий промежуток времени. И если почитать книгу Склярова «Сенсационное история Земли» будет довольно сложно не думать об этих датировках. В итоге есть несколько версий, причем та, которой воспользовались в аналитической записке далеко не самая правдоподобная.
Другой пример. Допотопная цивилизация — это Атлантида. С чего вы взяли? Нет иди доказывай, что Атлантид не существовало.
Первые работы ВП содержали кучу ссылок на источники. Моя самая любимая ссылка — это теория рака Свищевой в мёртвой воде. Это не доказательство, но хотябы понятна логика. Но чем дальше, тем больше голословных заявлений.
Все материалы коб — это именно что бездоказательные гипотезы. Именно поэтому в сообществе был такой сильный запрос на разгерметизацию. Всем хотелось понять логику рассуждения. Посмотреть на доказательство базу. А нет ни того, ни другого.
Кот большой молодец, что поднял этот вопрос одним из первых.
Вы почитайте что здесь обсуждали последние годы, ощущение такое что вы просто не в теме.
Что верно, то верно.
Помню меня носом тыкали в кобовские книжки, мол не читал поэтому не понимаешь. А я по наивности верил, шёл и читал :).
Сейчас, оглядываясь в прошлое, понимаю, что это чтение мне помогло только в одном — развилось умение писать длинные письма ни о чем. Очень полезный навык в работе, кстати. С высоты текущего опыта, однозначно, читать бы не стал. Потрачено ужасно много времени в пустую.
Будет ли отдача от изучения жизни за последние годы на этой площадке? Возможно, но у меня нет инструментов для проведения этой оценки.
Что вижу сейчас. Здесь играют в какую-то игру. Очень много лет. Люди новые, а состав ролей один и тот же. Точно такой же набор был и пять лет назад и во времена эстонских гостей.
Давно хочу почитать какой нибудь учебник по антропологии. Возможно, когда прочитаю история развития этой площадки и её сообщества будет представлять интерес.
Почему сейчас не хочу тратить на это время. Площадка утратила доверие. Создала образ диспотичной общины призывающей к самообразованию, но карающей жестоко за неудачные попытки.
Да вся наука — это череда ошибок. Это искусство ошибаться. С каждым разом все меньше и меньше. Почему здесь все так антинаучно?
PS: буду благодарен если кто нибудь кратко перескажет историю того, что здесь происходило последние несколько лет.
У нас в умолчания затесался постулат, что посетители глупы и не самостоятельны и верят всему, что пишут, не важно кто и не важно где.
Чем опасно создать закрытую группу, в которой будут писать несколько человек для себя? Никто другой в этом разговоре учавствовать не сможет и даже если он и возбудится завибрирует и обидится на поднятый вопрос, то напишет не в этой теме разводя срач, а в отдельном блоге осмысленный обоснованный и полезный текст и разместит его для того круга участников, кого считает нужным. И если он пригласит троллей, ту будет сам уже виноват в провокации полицейских.
Вот только вы прекрасно понимаете, что абзац выше — это откровенная вранина. Потому что под бан идут вопросы, которые сторонники не могут опровергнуть.
Этот путь цензуры — это дискредитации коб. Защищая учение таким образом, вы становитесь имитатором. Так что обвинения в адрес площадки в извращении коб вполне оправданы.
Разве коб не за открытый диалог? Разве она не против цензуры? Разве она не за то, чтобы писать лучше?
Почему вы думаете что ваших врагов будут охотнее слушать, чем вас?
В этом и состоит вопрос. Зачем так делать? С вашим постулатом отношения к пользователям как к баранам, открывать публичный доступ к материалам врагов концепции было ошибкой. Вы что не понимали этого?
А если понимали, то на чьей тогда вы стороне? Потому что эта сторона далеко не кобовская. Это имитация коб.
Путь грубой силы помог Лукашенко?
PS: открытый диалог это круто. Лайк за открытость к общению.
Первое, с чем как раз человек столкнется — это реакция среды. Вот там и решится будет ли человек честно разбираться и со своими мотивациями или отметет все сомнения и начнет просто утверждать, что раз он так считает, то так и есть в реальности.
Момент интересный. Откуда появилась среда? Среда — это все то, что мы не включили в состав системы. То есть это результат проведения границ.
Реакция системы будет первым, с чем столкнётся человек только если получится провести точную границу того, что такое человек. А где у человека граница?
как раз настоящие кобовцы — халявщики. они мечтают о власти через тайное концептуальное знание, о Эксклюзивном разговоре с богом (ИНВОУ) через ЯЖО, быть жрецами, снизвергать собеседников «птиьим языком».
Система так выстроена. Тебя кидают на тонны невменяемого концеоярита, где простейшую идею разгадывать по десятку страниц одним предложением. Это невозможно читать. И эта невозможность порождает ощущение греховности. А потом добрый дядя говорит, что читать не обязательно, достаточно понять базовые принципы и жить по совести. Хлоп и носитель комплекса «ученик пророка» готов.
Если ты смотришь как зритель, то не осознаешь структуры порождают твой опыт. Когда ты изучаешь режиссёру, то начинаешь замечать актерскую игру, цветовые фильтры, диалоги, построение сцены, переходы кадров, экспозицию, … ты видишь инструменты коммуникаций.
Это один из приёмов развития эмоционального интеллекта. Можно расти просто просматривая фильмы. (Фиг вам, а не просто :( )
Не то чтобы нужно разные сценарии применять. Некоторые из них ужасно дестпуктивеы и разрушают практикующего.
Как раз таки у вас сценарий должен быть один. Просто не надо в него влюбляться и если он потеряет в качествах, без сожалений поменять на более совершенный.
Другое дело, что различные сценарии нужно учиться выводить в окружающих. Смотри фильм как режиссёр- это как раз про это. Это практика развития эмоционального интеллекта (eq). Это в первую очередь нужно вам лично.
Вообще плевать чего там у себя в головушке ваш собеседник сформирует. Это его личные права и свободы. Вам интересно его поведение. Копирование его лучших качеств и исключение деструктивных.
Согласен с одноклеточными общаться быстро надоедает. Но даже у них с возрастом копаться богатый жизненный опыт.
это усилия прикладывать нужно, а не трепаться о судьбах человечества и чстп
У Андрея Склярова есть прекрасная статься про миф о необходимости трудиться в поте лица. Всем рекомендую.
Если что, миф не означает ложь.
Опытом невозможно поделиться, но можно помочь получить аналогичный опыт. Общение вполне может этому способствовать. Так что не соглашусь, можно и не прикладываю усилий испытать аналогичный опыт посредством разговора.
Потому что сайт должен быть для всех участников. А у нас получается что пришли 3-4 человека со своими взглядами, объяснять и обосновывать другим они эти взгляды не хотят и не будут, будут просто перетирать их друг с другом.
Четыре человека хотят поговорить без свидетелей. Это можно назвать личной жизнью. Другие называют это политандемом. Не суть важно. Это частный кружок, материалы которого видны только членам кружка.
До дебатов пока далеко. Там своя идея. А тут ведь получилось тоже что-то уникальное. Вы создали шикарный инструмент коллективной работы. Да к нему бы ещё много чего не помешало добавить. Базу знаний например (локальный список используемых материалов). И тут на тебе, на первом же тесте такая лажа.
Вас ведь в кружок не приглашали:). Получается вы залезли в приватную беседу и зацензурили разговор на кухне.
Личную переписку в разделе сообщений тоже читаете?
Сейчас же эта система никак не защищена от использования её в качестве пропаганды единственно верных, не подлежащих доказыванию, взглядов некой пары или группы лиц.
Считает ли автор площадки, что существует более сильная информация, чем материалы КОБ?
характер формирует поступки. поступки строят судьбу
Что-то намудрено.
Если хотелось вспомнить поговорку «посеешь-пожнешь» то там другая последовательность была: поступок, привычка хадаптер, судьба.
А вообще это очень интересная тема сценарных матриц.
PS: все немого отделаться от мысли что «матричный сценарии» в кобакнигах получены из «суенарных матриц» в транзакционном анализе. В конце концов, и то и другое описывает поведение людей.
Кстати, Сократ однажды сформировал неоднозначный вывод: если учеба кажется нам попытками вспомнить однажды изученное и забытое, значит, мы являемся реинкарнированными душами и просто вспоминаем изученное в прошлых жизнях.
Не то, что бы Сократ не прав, скорее тут про то что даже великие могут заблуждаться.
Во времена сократа не было понимания относительности. Мысль, что я сын своего отца и в то же время я отец своего сына — считалась парадоксом. Проблему чистого или смешанного объекта, без которой не может существовать теория систем, ещё никто не сформулировал. И уж тем более никто тогда не мог и подумать о проблемах существования акаузальных связей.
Отсылки к Сократ звучат круто, но это обсуждение личностей. По существу нужна не диалектика а критическое мышление. Это более развитая дисциплина.
Вот там и решится будет ли человек честно разбираться и со своими мотивациями или отметет все сомнения и начнет просто утверждать, что раз он так считает, то так и есть в реальности.
Хорошее наблюдение. Природа которого — простое невежество.
Есть у меня одна цитата в блокнотике за авторством Джесси Шелла (на самом деле не он это придумал, аналогичные мысли много кто излагает, а в философии есть даже целая научная ветвь поо это — гносеология):
Важно понять: все, что мы переживаем и о чем думаем, – это модели реальности, а не сама реальность. Реальность находится вне нашего понимания. Нам доступна только наша маленькая модель реальности. Иногда модель ломается, и нам нужно собрать ее обратно. Реальность, которую мы переживаем, – просто иллюзия, но эта иллюзия является единственной реальностью, которую мы когда-либо сможем постичь. Если вы, будучи дизайнером, осознаете и научитесь контролировать то, как иллюзия формируется в голове у вашего игрока, то вы сумеете создавать опыт такой же реалистичный или даже более реалистичный, нежели сама реальность.
Есть куча различных способов «поговорить». Каждый способ — это отдельная история, отдельный алгоритм.
Есть такая штука — транзакционный анализ. Она описывает модели общения между людьми. Учитывает состояние психики и степень осознанности происходящего.
Минимальная единица общения в транзакционном анализе называется транзакцией. В зависимости от алгоритмики объединения выделяют: процедуры ридеалы, времяпрепровождение, игры.
У сложных форм поведения существуют свои сценарные матрицы. Как правило, человек до последнего не осознает, что в его поведении нет ничего уникального. Что он ровно такой же, как и ещё миллиарды других людей.
Посмотрите книги Ники Набоковой. Она пишет про типичные модели поведения мужчин. Отличная пища для выявления в себе скрытых паттернов.
Методы анализа поведения можно применять и здесь. Скажем так, алгоритм общения сторонников КОБ он настолько одинаковый, что иногда кажется, что это один и тот же человек. Самое смешное, что этот алгоритм описан в книге Ганса Носсака «Завещание Луциуса Эврина», которую Зазнобин случайно пропиарил. А может стыдно стало под конец и решил сознаться…
Ещё одна интересная параллель у сторонников КОБ прослеживается с описанием комплекса «Ученик пророка». У Юнга можно посмотреть описание.
В транзакционном анализе существует способ выхода за границы сценарных матриц. Для этого применяется групповая терапия. Суть её состоит в том, что участники группы изучают транзакционный анализ, а затем применяют его к себе и к участникам группы. Это сложный процесс, но в результате человек может выйти за границы собственных алгоритмов.
Тут идея в том, что для понимания нужно также объяснить что такое бихевиоризм, к которому относятся исследования явлений, у которых есть формальные признаки и которые можно получить экспериментально с гарантированный вероятностью.
Феноменология относится к области личного опыта. Опытом невозможно поделиться, его невозможно воспроизвести. Но приёмы основпнные на таких наблюдениям тем не менее работают.
Может мне просто не по силам давать внятные ответы? Ну серьёзно, не у всех есть талант к ясному изложегию мыслей.
Я не требую отвечать. Но если у вас есть время на ответ. Мне было бы очень интересно узнать ваше персональное мнение. Буду благодарен за любой ответ. Даже если вы напишите его в грубой форме.
Тема уже почти исчерпана. Подозреваю, что обсуждение скоро закончится.
Говорить что кто-то тут насосался, с моей точки зрения, не правильно. Тут все добровольно. А если про меня говорить, то я отдал столько же стоко и получил.
Мне тут АМХ рекомендовал почитать что за последние несколько лет творилось. Не сам, но посмотрел. Уныло всё. Да и сам вижу, что нет тут уже того размаху, что был раньше.
Надеюсь хоть чем-то этот недельный интенсив помог площадке. (Прилив внимания — это польза).
Возможно скоро увидимся. Посмотри какие всходы взойдёт…
А теперь про оба откровения инсайдера знают и все остальные. Вы умеете раскачать тему ;)
Понятия не имею что на самом деле происходит в эти моменты. Но у меня определенно другие образы.
Просто совет, поищите информацию о природе акаузальных связей. Там нет обмена на материальном уровне. Это, кстати, интересно будет вписать в ваше мнение о целях идей.
В ПОТС приводится интересная версия триединства. Там другая тройка и она используется для моделирования систем. В ДОТУ триединство как бы само по себе болтается и непонятно как и зачем должно использоваться в ПФУ. В этом смысле пользу применения МИМ каждый должен найти сам, если вообще догадается её искать.
Полностью согласен, что в МИМ есть здравое зерно, но на практике от другой тройки пользы больше.
Если кто-то не понимает, почему возможны альтернативные тройки, нужно посмотреть следующие определения:
Теперь и вы тоже воспользовались этим механизмом. Кто такой инсайдер?.. :)
Речь про обратные связи. Пложительные и отрицательные. Одни усиливают оказываемое воздействие, другие гасят. Это еще не управление, это свойство системы.
Лайк за хороший подход к ситуации.
Идея переспать с идеей ночь — это практика развития eq. Ее имеет смысл применять, если нужно повысить степень контроля над эмоциями. Либо в ситуациях высокого стресса.
Помню меня в тупик поставил один вопрос. Мы разговариваривали про теорию управления. И после обсуждения правил постановки цели ко мне прилетел вопрос: какая цель у солнца?
Я могу лишь делать вид, что знаю ответ на этот вопрос. А таких вопросов очень много. В чем смысл жизни, например? Да не знаю я. Все, что я могу — это постулировать какой либо из вариантов ответа.
Точно так же я не смогу ответить что такое единица. Или что такое точка.
Вот вы ответили на вопрос. А как проверить истинность ответа? Практикой? То есть перебррать все идеи. Ну, вперед и с песнями. На перебор собственных идей у вас уйдёт ровно одна жизнь. Как она закончится, так идеи и кончатся. Разумеется, если ваше сознание не сохранится после смерти.
Может быть логикой его вывести? Ну тогда вы встали на путь феноменологии. И я подозреваю, скоро получите пинок под зад от своих друзей из коб.
Лично моё мнение, отвечать на подобные вопросы — значит попасть в ловушку комплекса бога.
Кстати, если кто-то пытается дать ответы на эти вопросы и не признает за ними статуса постулата, то это либо религия, либо секта. У Тимоти Лири в книге «Семь языков бога» есть более полный список признаков религии.
PS: тема с триеднством — слабое место коб. ПОТС на этом фоне заметно выигрывает.
Вы серьёзно? В-Ы С Е Р Ь Е З Н О увидели в этой фразе осознанный смысл? Я надеюсь мы с разных планет :)))
Кстати, вы в своём ответе смысл видите?
Для того чтобы это предлагать, вы должны сначала определиться с метрологической состоятельностью триединого вопроса, заданного определённым образом.
:))) извините, не смог удержаться
Значит вы переживаете мистический опыт. Цените этот момент :).
Кстати, кстати. Какая интересная аналогия.
Тут вот в чем дело. Возьмем, например, нашу текущую переписку. Вы что то пишите мне, я что-то пишу «вам». Вот только я не вам пишу, с вами я только разговариваю. У меня нет цели переубедить вас, скорее наоборот, мне выгоднее взывать к вашим неизменным чувствам. Вызывать в вас агрессию и желание доказать «свои» идеи. За счёт этой энергии я могу изложить мысль для тех, кто не учавствет в нашей переписке но просто ее читает.
Вы для меня непереубеждаемый субьект. Просто потому что я оказываю на вас прямое воздействие. А вы этому воздействию оказываете наисильнейшее сопротивление. Тут нет ничего особенного, простая компенсируется обратная связь. Это с любым человеком так работает.
А вот для тех, кто в прямом общении не участвует — у них не ощущается такого же давления идей как у вас. Они могут смотреть на наш диалог непредвзято. Ведь я не нападаю на их бога, не растаптываю их идентичности, не искушаю их истинного я более сильными идеями. Для них мы с вами пример. А симпатии скорее уйдут победителю.
А знаете, кто победит? Понятно, что не вы. Сюрприз, что не я. Победят более сильные идеи, которые и поселятся в головах зрителей.
Интересно, что вы сравнили меня с искусителем. Интересно потому, что подобные сравнения влекут за собой аргумент веры. У вас нет доказательств. Есть лишь вера.
Очень верное наблюдение. Нет здесь моего мнения, если о нем в лоб не говорю. Это защита своеобразная.
Защита от того, чтобы влюбиться в свои идеи. От того, чтобы упорствовать в «своей» точке зрения. Это позволяет проходить тест на догматизм. Это позволяет мне не быть привязанный к одной парадигмы.
Припмерьте эту модель к себе. Вы можете провести границу между собой и «своими» идеями? Можете откинуть «свое» мнение, если оно окажется ошибочным?
Бог, Сатана, совесть душа, Человек, эгрегор, тандем, … — ваша идентичность соткана из этого всего. Любую атаку на эти модели вы воспринимается, как атаку на вас лично. Это и есть концептуальное рабство.
Если вы понимаете разницу, значит цель достигнута :).
Недавно мультик детский видел. Там песенку пели: … если любишь веселиться, руки вверх…
Переход от если к то — о нем кто то задумывается? Для ребёнка песенка безобидна. Он действительно любит веселиться, поэтому поднимает руки. А вот мне логика непонятна.
Если хочешь разобраться, то делай это. Для большинства «умных людей» логика очевидна. А должна быть понятна.
В транзакционном анализе утверждается, что неактивный тип состояния психики «Родитель» выполняет функции совести.
Кстати, а почему никого не возмутилась идея «стать Человеком с большой буквы» ?
Это ведь не новая идея, ей точно больше сотни лет. Уж не говоря про её корни. Даже идея что Человеком можно стать в результате жизни полной борьбы.
Если кому любопытно, ctrl+f По книге нетократия в помощь. Поисковая фраза «человек».
Моё мнение. «Люди, станьте человеками» — это ловушка мышления.
открыть фонд, нанять авторов (например ребят, кто пишут курсовики на заказ) для подготовки научных статей на проблематичную тематику
организовать платные группы (напрмиер для заказа переводов)
Установление «новых правил и рамок»
См. выше
Принуждение.
См. выше
Отсутствие инструментов –определён реальный фактор среды
А не прописано так как очевидно, что рычагов воздействия нет. Нет и возможности определить величину зависимостей силы воздействия обратных связей и внешних условий. (см. мои комментарии о виртуальных структурах)
Инструмент не верен, так как не удалось определить зависимости в п.8 и найти инструменты управления.
Отказ от управления под благовидным предлогом.
Деспотдушит темы в зародыше.
Все темы не связанные с коб не проходят цензуру. А про коб уже и сказать нечего. Насильно мил не будешь.
Воздействие на 6 и 4 приоритетах ОСУ.
купить за искусственные деньги искусственную активность в направлении не интересном никому, кроме «тема критики КОБ».
Заблуждения под условным названием «оранжевая революция», и «невидимая рука рынка» - типа всё само рассосётся, только государству вмешиваться не нужно.
Отказ от управления под благовидным предлогом.
Управление на 3, 2, 1 приоритетах ОСУ.
Хороший инструмент, попробуйте сами и буду рад, что опознанные мною факторы среды – отсутствие интереса ко всему кроме «темы критики КОБ» не подтвердится. А если подтвердиться, то уход тех кому не интересна эта тема и сайт состоящий из ВСЕГО 5 участников)))
Уверен, что нет.
Отдельно про критику скажу. У Аси Казанцевой мысль одна попалась: ничто так не портит хорошую идею, как её сторонники.
На моем примере. Я тут тонны текста написал пытаясь автоматизировать ДОТУ. Успел поработать с тремя командами программистов, даже какие-то рабочие прототипы появлялись. Пришлось кучу сил потратить на изучение методологии разработки ПО. А результата нет. Но хуже того вчерашние коллеги по общему движению увидели во мне врага.
Мой искренний вопрос упирался почти в церковный ответ «надо верить». И чем больше я задавал вопросов, тем больше превращался в критика. А на вопросы никто так и не ответил. Меня посылали к толстым книгам. Я шёл и читал их. Но в них не было ответа.
Позднее я узнал, что я изучал не ту коб. И что помимо книг есть ещё и текущая аналитика, а ещё есть всякие фонды и другие лидеры и это тоже коб. И им на фиг не сдались идеи переписать все эти книги.
Похоже, что я сам стал тем сторонником, который стал портить идею.
Подозреваю, что люди жёстко критикующие коб, с пеной у рта что-то разоблающие — это точно такие же как я люди с неотвечеными вопросами, столкнувшиемюся с несправедливостью со сторону деспотов, наподобие АМХ.
Сразу скажу, они не правы. То, что они делают, их истощает. Им хочется справится с эмоциями, но иных способов добиться этого они не видят. Отсюда и рождается критика ради критики, попытки уколоть, а не понять.
Проблема в том, что такие люди — это неотъемлемая часть коб. Это какая-то игра.
Когда бурлит эмоции, число доступных вариантов действий стремится к одному. А бурлит есть из-за чего. Деспот подогревает чувство несправедливости.
То, что вы написали понять можно лишь в спокойном состоянии. А с EQ есть одна проблема: копить его очень сложно, а растереть — легко.
Не вижу смысла на счёт этого спорить. И то и другое является инструментами воздействия на систему. Было бы очень странно, если эти списки не сопоставлялись.
Помню в нулевых уже бродили статьи с «критикой» шести приоритетов, что на самом деле их больше и даже картинки рисовали красивые, но в этих статьях тайной оставался процесс получения этих новых списков.
Список из шести приоритетов от ВП также не лешен этого недостатка. Это не значит, что он не правильный. Вовсе нет. Просто для моего понимания он очень долгое время был догматом. ВП каким-то образом его составили и никак не пояснили свой мыслительныц процесс. Нужно сломать мозг, чтобы его понять.
Понять 6 приоритетов понастоящему я смог только когда занялся изучением теории систем в альтернативных источниках. Когда прочитал про то же самое, но написанное более простым языком.
Помимо Донеллы рекомендую книгу «Пятая дисциплина» от Питера Сенге. А ещё у Юрия Лапыгина есть хорошая книга «Системное решение проблем», но у неё язык изложения сложноват.
Донелла Медоуз посвятила жизнь изучению теории систем, но при жизни опубликовать работу не успела. Её «азбука системного мышления» не лишена недостатков, но именно из неё легче всего понять ключевые положения теории систем.
На самом деле не столь принципиально по какому учебнику строить модель системы. Смысл в том что когда у тебя есть на руках структура модели, становится легче понять на какие из её узлов можно оказывать влияние.
Я здесь уже в такое количество проектов ввязываться, что уже кое чего усвоил: у меня редко чего здесь удаётся доводить до успешного завершения, а времени на это уходит ну очень много.
Ну запрошу я эти данные, а что делать если я их получу? Дальше ведь придётся вписываться на пару месяцев в эту аналитику. А будет ли выхлоп? Или опять куча писанины в стол…
В этот раз, да простят меня коллеги, инициативу проявлять не буду. По крайней мере пока не закончу 7БИ.
Несколько лет назад мы (тогда ещё мы) собирали группу по исследованию вопросов эгрегориальной магии. На этой площадке осталось объявление.
Основной вывод к, которому мы пришли — это необходимость ухода от средневековой терминологии. Бог, душа, эгрегор и др. — все это термины эпохи до изобретения психологии. Пользуясь этими терминами, мы попадаем в ограничения инструментария той эпохи.
Если не вдаваться в подробности, то сегодня те же самые задачи решаются через меметику и экономику внимания.
Пользой в этом контексте является перенаправление потоков внимания с поднятой вопроса на интересующие тебя темы.
Нет смысла объяснять акаузальные связи через биополевые сущности, достаточно знать, что это работает.
Да, без гормональных всплесков такие битвы не обходятся. Но это не значит, что вам они будут вредить. Если не влюбляться в собственные идеи, не бояться оказаться неправым, выйти за границы собственной идентичности, за границы любимой парадигмы, проблем не возникает.
Частично это достигается через освоение системного мышления, частично за счёт критического мышления, частично за счёт развития эмоционального интеллекта. Возможно уже скоро у меня получится закончить 7БИ, где будет раскрыт полный набор компетенций.
Минимальная польза, которую можно извлечь из любого общения — это развитие eq. О максимальной сказать сложно. У меня не было возможности оценить многомилионные потоки внимания. Это игры для больших мальчиков.
У каждого человека есть чему поучиться. У всех свой опыт. Но далеко не у всех людей есть желание с вами разговаривать. Нет общих тем, нет возможности или ещё чего. Так что такие моменты надо ценить. Но если инициатива исходит от вас, вас будут покидать силы.
Дополню немного. В данном случае критерий истинности такой и это будет правильно, наверно. В данном случае.
Но в общем случае критериев истинности много.
Пример: все неженатые мужчины холосты.
Вы никогда не докажите это утверждение на практике. У вас жизни не хватит объехать всех и проверить лично. Пока вы путешествуете по миру и пристаёте к мужчинам, многие из них погибнут, но много и родится.
Вы возразите, что не надо всех объезжать, ведь понятно же, что это сделать можно и результат понятен. И это тоже будет критерий истинности — логический.
Универсального критерия истинности не существует. У каждого есть свои достоинства и недостатки.
С практикой связан ещё один недостаток. После освоения наукой смешанных объектов, мы стали оперировать статистическими данными. Практика теперь все чаще означает статистическую значимость а не однозначный результат.
Мы можем оказаться в ситуации, когда утверждение истинно в 80% случаев.
Послушайте серию «Френки шоу»: «Иов многострадальный». И вовсе не нравственность Ему нужна… стоит вам уверовали, что счастье — это награда за праведного, как вы гибнете в праведности своей.
Может показаться, что все вокруг слишком тупые и предсказуемые. Что вы поднялись в развитии своем над всем обществом и вам скучно. Правда может оказаться гораздо страшнее.
То, что вы испытываете называется маргинализацией. Через это проходят все адепт сект. Вокруг одни «они» с которыми не надо общаться, а «свои» ведут такой образ жизни, что все равно, что чужие.
То, что вы пишете — это полный @#@здец. На моих глазах многие хорошие ребята напрочь гробили свою судьбу, начиная оглашать приверженность к коб. Меня самого судьба от такого уберегла, прежде чем я принял веру в концепцию, я увидел социальную гибель концептуалов/концептуалистов. Поэтому и полезный разбираться в идеях и всегда был противником каких бы то ни было ярлыков в коб.
Я вам сочувствую. Очередная история гибели.
А здесь то вы чего делаете тогда?
Самое главное, когда дойдёт до стадии отрицания, не выплесните ребёнка вместе с водой.
Если хотите разобраться у вас два типа источников.
Можете изучить любой учебник логики. Я пользовался учебником Демидова. Но подойдёт, думаю, любой другой. Колеги по площадке скидывали еще дореволюционный учебник по логике и там уже есть все, что нужно. Современные учебники мне нравятся больше.
Второй вариант, можете изучать западные учебники по критическому мышлению. Их на русском языке найти почти невозможно, смотрите издательство МИФ или Альпина. Неплохая статья.
Разбирать эту разницу не вижу смысла. Потому что: Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.
Готов поспорить вы её поняли и половины из того что тут написали :). Полный бред и куча облаков.
Это тонкий намёк, что сторонники коб живут по понятиям?
У нас разный уровень знакомства с коб. Я в основном знаком по книгам и выступлениями Зазнобина. И насколько помню, в этих материалах всегда звучал призыв к открытости. Против цензуры и за открытый диалог в целях поиска истины. Такой диалог предполагает, что и ты и твой собеседник понимаете, что можете опираться на ложные идеи. Нужно уметь сомневаться не только в словах собеседника но и в своих собственных. Это и называется критическое мышление.
Но помимо этих материалов существуют ещё и другие, где критическое мышление под запретом. Величко, пякин, и вся "текущая аналитика". Подавляющее большинство сторонников знакома именно с этим объёмом информации.
Мы действительно не в суде, но если одна из сторон не признает возможности своей ошибки, любое общение с ней — это пустая траьа времени для тебя лично. С такими людьми надо разговаривать публично, что извлекать хоть какую-то пользу.
Небольшая шутка: все неженатые мужчины — холосты.
Мы ведь понимаем, что это истина. Но практикой её не проверишь. Можно ли её назвать метрологически состоятельной?
Немного про другое говорил. В транзакционном анализе применяется термин «игра» (Эрик Берн, книга «Игры, в которые играют люди»):
Для описания игры используется своя структура:
Помню ещё когда был жив форум, мне больно глаз резала структура эстонской группы «здравствуйте и с уважением». Сейчас состав людей другой, а структура незримо присутствует.
С точки зрения источника появления этой игры, да, полностью согласен, что причина в коб либо в интерпретации коб администратором площадки. Это правила самоорганизации и именно они формируют запасы системы. Но если это так, значит АМХ за весь период существования площадки так и не изжил в себе этот изьян. Что логично, если изьяном является сама коб.
Наверное, стоит уточнить, что игра — это неосознавемая активность. Игроки не понимают, что играют свои роли. И потому у АМХ далеко не самая последняя роль в этой игре.
Ещё один момент. Игра — это не самая большая структура в транзакционном анализе. Есть еще сценарии. А вот это уже персональная проблема для АМХ. Он в эти игры очень долго играет и неизвестно куда его ведёт принятая сценарная матрица.
Хороша мысль. Для полноты картины нужно еще объяснить уход от вопроса.
Вы знакомы с приёмом «Пять почему»?
Идея в том, что мы не обладаем абсолютными знаниями, за очень редким исключением (математические истины звучат совершено не так). Просто так фигачить истины — это догматизм. При таком раскладе с нами не захотят вести диалог и будут относиться к нам как к религиозным фанатикам.
Вот вы написали утверждение. Это первый ответ из списка пяти почему. Вот не важно правы вы или нет. Это ответ и мы его принимаем в рамках диалога. Теперь нас интересует ответ на вопрос «а почему то, что вы сказали истинно?».
Правы ли вы с моей точки зрения? Да, я могу придумать такую систему. Например, я использую ваше утверждение для этого. Все. Теперь все синие объекты-ю — синие. Глупо конечно, но эта глупость даёт право на существование вашему ответу.
Как можно его сделать более логичным? Нужно нормально ответить на вопрос «почему?».
Мне вот, например, очень интересно почему вы так сказали. Может быть вы просто в это верите и это утверждение ваш постулат. А может вы его где то прочитали и верите в него, потому что верите его автору?
Вы как носител идей коб, наверное, лучше других можете пойти эту цепочку из пяти вопросов. Лично я в это не верю, по мне вы просто религиозный догматик. Но, я с удовольствием поменяю свою точку зрения, если увижу в ваших рассуждения признаки критического мышления.
Это со стороны так выглядит. А вот что думают сами носители этой модели поведения?
Наверное, надо расписать глубину мысли кота. Чтобы правила темы соблюсти ращвернутым ответом.
Помню одну переписку читал коллеги по проекту со школьником. Мальчик реально думал, что обладает каким-то абсолютным знанием и может решать абсолютно любые проблемы в абсолютно любой сфере. Проблема была в том, что его собеседница была не просто старше его, но ещё и опытные. Их багаж знаний был несопоставим. И его потуги что-либо объяснить выглядели просто смешно. В конечном счёте он ушёл в глупую оборону, что его консультации небесплатны но цену аргументированного ответа так и не огласил.
@Кот озвучит очень важную проблему КОБ: перекладывание бремени доказательства на спрашивающего. Этот приём пресекает критическое мышление в зародыше. Поиск истины становится невозможным. Вместо этого мы получаем пропаганду идей.
Не кобовцы придумали этот прием, поэтому тут и всплыл «чайник Рассела».
Из этого фундаментального изьяна сообщества следует огромное число не то чтобы ошибок, а корее голословных заявлений, каждое из которых можно здесь расписывать как ошибку коб. Хотя ошибка тут всего одна — ненаучность.
Приведу пример. Та история с цивилизации датируемыми миллионами лет, существование которых было заявлено в одной из аналитических записок. В качестве подтверждения истинности была фраза «это утверждает всеясветная грамота и у нас нет оснований не верит им».
В этом примере было ужасное с точки зрения логики «доказательство», которое попросту отсутствовало, а значит если ты не согласен иди и опровергай. Попытка спросить в группе в ВК породила именно такой аргумент: докажи обратное.
Если идти на поводу и выполнить это требование, то очень быстро выясняется невозможность опровержения. Действительно существует вероятность, пусть даже мизерная, что такое возможно.
Но суть в том, что если бы этого приёма не было. То тем, кто сделал такой вывод нужно было бы показать причину. Датировка в сотни миллионов лет возникла из-за того, что были найдены артефакты (украшения) в слоях каменного угля, которые как раз и датируется такими сроками. А почему они так датируются? Считается что каменный уголь — это бывшие растения (биогенная теория). Но помимо этой теории, есть и другая — абиогенная (книга «неизвестный углерод»). Согласно которой появление угля возможно за гораздо более короткий промежуток времени. И если почитать книгу Склярова «Сенсационное история Земли» будет довольно сложно не думать об этих датировках. В итоге есть несколько версий, причем та, которой воспользовались в аналитической записке далеко не самая правдоподобная.
Другой пример. Допотопная цивилизация — это Атлантида. С чего вы взяли? Нет иди доказывай, что Атлантид не существовало.
Первые работы ВП содержали кучу ссылок на источники. Моя самая любимая ссылка — это теория рака Свищевой в мёртвой воде. Это не доказательство, но хотябы понятна логика. Но чем дальше, тем больше голословных заявлений.
Все материалы коб — это именно что бездоказательные гипотезы. Именно поэтому в сообществе был такой сильный запрос на разгерметизацию. Всем хотелось понять логику рассуждения. Посмотреть на доказательство базу. А нет ни того, ни другого.
Кот большой молодец, что поднял этот вопрос одним из первых.
Что верно, то верно.
Помню меня носом тыкали в кобовские книжки, мол не читал поэтому не понимаешь. А я по наивности верил, шёл и читал :).
Сейчас, оглядываясь в прошлое, понимаю, что это чтение мне помогло только в одном — развилось умение писать длинные письма ни о чем. Очень полезный навык в работе, кстати. С высоты текущего опыта, однозначно, читать бы не стал. Потрачено ужасно много времени в пустую.
Будет ли отдача от изучения жизни за последние годы на этой площадке? Возможно, но у меня нет инструментов для проведения этой оценки.
Что вижу сейчас. Здесь играют в какую-то игру. Очень много лет. Люди новые, а состав ролей один и тот же. Точно такой же набор был и пять лет назад и во времена эстонских гостей.
Давно хочу почитать какой нибудь учебник по антропологии. Возможно, когда прочитаю история развития этой площадки и её сообщества будет представлять интерес.
Почему сейчас не хочу тратить на это время. Площадка утратила доверие. Создала образ диспотичной общины призывающей к самообразованию, но карающей жестоко за неудачные попытки.
Да вся наука — это череда ошибок. Это искусство ошибаться. С каждым разом все меньше и меньше. Почему здесь все так антинаучно?
PS: буду благодарен если кто нибудь кратко перескажет историю того, что здесь происходило последние несколько лет.
Я не понимаю почему в КОБ не работает правило «Чайник рассела».
Этот термин применим только для самоонализа. Мы не можем сопоставить осознанность друг у друга.
Это как типы строя психики. Нет объективных инструментов измерения.
Думаю я просто не понимаю вашей логики.
У нас в умолчания затесался постулат, что посетители глупы и не самостоятельны и верят всему, что пишут, не важно кто и не важно где.
Чем опасно создать закрытую группу, в которой будут писать несколько человек для себя? Никто другой в этом разговоре учавствовать не сможет и даже если он и возбудится завибрирует и обидится на поднятый вопрос, то напишет не в этой теме разводя срач, а в отдельном блоге осмысленный обоснованный и полезный текст и разместит его для того круга участников, кого считает нужным. И если он пригласит троллей, ту будет сам уже виноват в провокации полицейских.
Вот только вы прекрасно понимаете, что абзац выше — это откровенная вранина. Потому что под бан идут вопросы, которые сторонники не могут опровергнуть.
Этот путь цензуры — это дискредитации коб. Защищая учение таким образом, вы становитесь имитатором. Так что обвинения в адрес площадки в извращении коб вполне оправданы.
Разве коб не за открытый диалог? Разве она не против цензуры? Разве она не за то, чтобы писать лучше?
Почему вы думаете что ваших врагов будут охотнее слушать, чем вас?
В этом и состоит вопрос. Зачем так делать? С вашим постулатом отношения к пользователям как к баранам, открывать публичный доступ к материалам врагов концепции было ошибкой. Вы что не понимали этого?
А если понимали, то на чьей тогда вы стороне? Потому что эта сторона далеко не кобовская. Это имитация коб.
Путь грубой силы помог Лукашенко?
PS: открытый диалог это круто. Лайк за открытость к общению.
Момент интересный. Откуда появилась среда? Среда — это все то, что мы не включили в состав системы. То есть это результат проведения границ.
Реакция системы будет первым, с чем столкнётся человек только если получится провести точную границу того, что такое человек. А где у человека граница?
Хм… а в чем смысл был так делать? Чтобы в очередной раз продемонстрировать деспотизм?
Этот вид передачи опыта называется играми. Это мета искусство. Хорошая игра, как хорошая модель реальности, даёт опыт, применимый в реальности.
Это миф, что для обретения знаний, нужен упорный труд. Прикладывать усилия нужно для освоения инструментов.
Система так выстроена. Тебя кидают на тонны невменяемого концеоярита, где простейшую идею разгадывать по десятку страниц одним предложением. Это невозможно читать. И эта невозможность порождает ощущение греховности. А потом добрый дядя говорит, что читать не обязательно, достаточно понять базовые принципы и жить по совести. Хлоп и носитель комплекса «ученик пророка» готов.
*Учиться видеть
Читай как писатель, смотри фильм как режиссёр.
Если ты смотришь как зритель, то не осознаешь структуры порождают твой опыт. Когда ты изучаешь режиссёру, то начинаешь замечать актерскую игру, цветовые фильтры, диалоги, построение сцены, переходы кадров, экспозицию, … ты видишь инструменты коммуникаций.
Это один из приёмов развития эмоционального интеллекта. Можно расти просто просматривая фильмы. (Фиг вам, а не просто :( )
Звучит так как будьто надо себя об колено ломать. Ужасный путь.
Изменения через понимание реальности гораздо легче.
Не то чтобы нужно разные сценарии применять. Некоторые из них ужасно дестпуктивеы и разрушают практикующего.
Как раз таки у вас сценарий должен быть один. Просто не надо в него влюбляться и если он потеряет в качествах, без сожалений поменять на более совершенный.
Другое дело, что различные сценарии нужно учиться выводить в окружающих. Смотри фильм как режиссёр- это как раз про это. Это практика развития эмоционального интеллекта (eq). Это в первую очередь нужно вам лично.
Вообще плевать чего там у себя в головушке ваш собеседник сформирует. Это его личные права и свободы. Вам интересно его поведение. Копирование его лучших качеств и исключение деструктивных.
Согласен с одноклеточными общаться быстро надоедает. Но даже у них с возрастом копаться богатый жизненный опыт.
У Андрея Склярова есть прекрасная статься про миф о необходимости трудиться в поте лица. Всем рекомендую.
Если что, миф не означает ложь.
Опытом невозможно поделиться, но можно помочь получить аналогичный опыт. Общение вполне может этому способствовать. Так что не соглашусь, можно и не прикладываю усилий испытать аналогичный опыт посредством разговора.
Богатый жизненный опыт делает вас интересным собеседником. Лайк за интересную жизнь.
Четыре человека хотят поговорить без свидетелей. Это можно назвать личной жизнью. Другие называют это политандемом. Не суть важно. Это частный кружок, материалы которого видны только членам кружка.
До дебатов пока далеко. Там своя идея. А тут ведь получилось тоже что-то уникальное. Вы создали шикарный инструмент коллективной работы. Да к нему бы ещё много чего не помешало добавить. Базу знаний например (локальный список используемых материалов). И тут на тебе, на первом же тесте такая лажа.
Вас ведь в кружок не приглашали:). Получается вы залезли в приватную беседу и зацензурили разговор на кухне.
Личную переписку в разделе сообщений тоже читаете?
Считает ли автор площадки, что существует более сильная информация, чем материалы КОБ?
Что-то намудрено.
Если хотелось вспомнить поговорку «посеешь-пожнешь» то там другая последовательность была: поступок, привычка хадаптер, судьба.
А вообще это очень интересная тема сценарных матриц.
PS: все немого отделаться от мысли что «матричный сценарии» в кобакнигах получены из «суенарных матриц» в транзакционном анализе. В конце концов, и то и другое описывает поведение людей.
Кстати, Сократ однажды сформировал неоднозначный вывод: если учеба кажется нам попытками вспомнить однажды изученное и забытое, значит, мы являемся реинкарнированными душами и просто вспоминаем изученное в прошлых жизнях.
Не то, что бы Сократ не прав, скорее тут про то что даже великие могут заблуждаться.
Во времена сократа не было понимания относительности. Мысль, что я сын своего отца и в то же время я отец своего сына — считалась парадоксом. Проблему чистого или смешанного объекта, без которой не может существовать теория систем, ещё никто не сформулировал. И уж тем более никто тогда не мог и подумать о проблемах существования акаузальных связей.
Отсылки к Сократ звучат круто, но это обсуждение личностей. По существу нужна не диалектика а критическое мышление. Это более развитая дисциплина.
Хорошее наблюдение. Природа которого — простое невежество.
Есть у меня одна цитата в блокнотике за авторством Джесси Шелла (на самом деле не он это придумал, аналогичные мысли много кто излагает, а в философии есть даже целая научная ветвь поо это — гносеология):
Важно понять: все, что мы переживаем и о чем думаем, – это модели реальности, а не сама реальность. Реальность находится вне нашего понимания. Нам доступна только наша маленькая модель реальности. Иногда модель ломается, и нам нужно собрать ее обратно. Реальность, которую мы переживаем, – просто иллюзия, но эта иллюзия является единственной реальностью, которую мы когда-либо сможем постичь. Если вы, будучи дизайнером, осознаете и научитесь контролировать то, как иллюзия формируется в голове у вашего игрока, то вы сумеете создавать опыт такой же реалистичный или даже более реалистичный, нежели сама реальность.
Есть куча различных способов «поговорить». Каждый способ — это отдельная история, отдельный алгоритм.
Есть такая штука — транзакционный анализ. Она описывает модели общения между людьми. Учитывает состояние психики и степень осознанности происходящего.
Минимальная единица общения в транзакционном анализе называется транзакцией. В зависимости от алгоритмики объединения выделяют: процедуры ридеалы, времяпрепровождение, игры.
У сложных форм поведения существуют свои сценарные матрицы. Как правило, человек до последнего не осознает, что в его поведении нет ничего уникального. Что он ровно такой же, как и ещё миллиарды других людей.
Посмотрите книги Ники Набоковой. Она пишет про типичные модели поведения мужчин. Отличная пища для выявления в себе скрытых паттернов.
Методы анализа поведения можно применять и здесь. Скажем так, алгоритм общения сторонников КОБ он настолько одинаковый, что иногда кажется, что это один и тот же человек. Самое смешное, что этот алгоритм описан в книге Ганса Носсака «Завещание Луциуса Эврина», которую Зазнобин случайно пропиарил. А может стыдно стало под конец и решил сознаться…
Ещё одна интересная параллель у сторонников КОБ прослеживается с описанием комплекса «Ученик пророка». У Юнга можно посмотреть описание.
В транзакционном анализе существует способ выхода за границы сценарных матриц. Для этого применяется групповая терапия. Суть её состоит в том, что участники группы изучают транзакционный анализ, а затем применяют его к себе и к участникам группы. Это сложный процесс, но в результате человек может выйти за границы собственных алгоритмов.
Для вас алгоритм известный скорее всего потому, что вы часто сталкивались с людьми использующими один и тот же сценарий.
Но этот алгоритм не единственный. Ритуалов существует огромное количество. Мы же превратим их в процедуры.
Не читал этого автора.
Тут идея в том, что для понимания нужно также объяснить что такое бихевиоризм, к которому относятся исследования явлений, у которых есть формальные признаки и которые можно получить экспериментально с гарантированный вероятностью.
Феноменология относится к области личного опыта. Опытом невозможно поделиться, его невозможно воспроизвести. Но приёмы основпнные на таких наблюдениям тем не менее работают.
Надо смотреть о чем пишет этот автор.
Может мне просто не по силам давать внятные ответы? Ну серьёзно, не у всех есть талант к ясному изложегию мыслей.
Я не требую отвечать. Но если у вас есть время на ответ. Мне было бы очень интересно узнать ваше персональное мнение. Буду благодарен за любой ответ. Даже если вы напишите его в грубой форме.
Страницы