Хазин М.Л. (2019.04.23) - Элитный консенсус заканчивается

00:42 Семейную группировку решили додавить
03:00 Элитный консенсус заканчивается 
07:59 Насколько кланы влияют на власть
10:34 Ещё один обвал экономики США но посильнее
12:30 Почему нобелевские премии по экономике не дают за решение экономического кризиса
18:36 Союзники России 
22:25 Куда пойдёт Объединённая Республика Корея
28:07 Кто стоит за победой Зеленского
36:30 Разница между приходом Путина и Зеленского
38:37 Отличие Сталина и Путина
41:43 Какие группы разворовывали наследство СССР
44:00 Почему среди олигархов только один не еврей

Е.Бунтман― Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, добрый день. И сегодня персонально наш Михаил Хазин, экономист, добрый день, Михаил.

М.Хазин― Здравствуйте.

Н.Росебашвили― Здравствуйте.

Е.Бунтман― Давайте Арашуковых начнем, почему за них так серьезно взялись?

М.Хазин― Есть много разных вещей, но я думаю, что дело вот в чем. Что такое Арашуковы? Арашуковы – это Хапсироков, а Хапсироков – это Волошин. Семейную группировку решили все-таки, видимо, давить. Ну, давно пора. Но это, так сказать, одна из версий.

А вообще я склонен считать, что тот элитный консенсус, который возник в конце 90-х и под который брали Путина в 99-м году, он подходит к концу абсолютно объективно. И по этой причине люди, которые, может быть, даже не входили в какие-то элитные группировки, но которые той моделью, которая этот консенсус создавала, пользовались, их сейчас будут очень сильно отчекрыживать, типа: «Ребята, все, так больше жить нельзя». Вся вот эта вот приватизационно-коррупционная модель, которая возникла в 90-е годы в нашей стране, надо ее заканчивать.

Е.Бунтман― А как можно жить? Кто-то другой ее просто получит, активы Арашуковых? Или что?

М.Хазин― Безусловно, кто-то получит. Но как получит – это вопрос очень сложный.

Е.Бунтман― То есть, раньше было по беспределу, а сейчас по закону? Или что?

М.Хазин― Дело в том, что любой актив – это что? Значит, если это актив частный, то он просто, грубо говоря, продается. Если учесть, что у Арашуковых значительная часть финансовых потоков была построена на административном ресурсе, то стоимость этих активов упадет, потому что финансовые потоки сократятся. Грубо говоря, одно дело – когда вы имеете гарантированный госконтракт, другое дело – когда вы его не имеете. По этой причине будет сколько-то стоить их на рынке… так или иначе продадут. Тем или иным способом, потому что на самом деле в большей части владения вот этими вот приватизационно-национальными кланами, которые возникли в 90-е годы, оно соответственно далеко не всегда оформлялось прямым имущественным образом.
 

Е.Бунтман― Ну, клан разве не оформился уже окончательно в 2000-е годы при Путине?

М.Хазин― НРЗБ при Волошине, то есть, это был первый срок Путина, когда Волошин был руководителем…

Е.Бунтман― Ну, младший-то Арашуков, он совсем молоденький.

М.Хазин― А это неважно совершенно. Клан-то возник раньше. То есть, фактически речь шла вот о чем. Я эту тему сегодня описывал… Дело в том, что Путин пришел на некоторый элитный консенсус. То есть, несколько элитных групп между собой договорились. Условно говоря, либеральные, семейная, несколько групп региональных. Может, еще кто-то. Между ними образовался некий консенсус, что «мы между собой будем решать все вопросы, на уровень народа выводить споры не будем, лодку раскачивать не будем». Значит, этот консенсус длился довольно долго, просто реально долго. Фактически, грубо говоря, 15-16 лет. Сначала было, грубо говоря… Сначала его обеспечивал Путин и Волошин, сначала даже Волошин и Путин, потом – Путин и Волошин. Потом один Путин. Потом Медведев. Потом выяснилось, что Медведев не в состоянии его обеспечить, с сохранением должной стабильности. Вернулся Путин.

А дальше стало понятно. Начался экономический кризис, шесть лет без экономического роста, пять лет спада уровня жизни населения. И стало понятно, что либеральная группа, которая в рамках этого консенсуса должна была обеспечить стране экономический рост, она свою задачу не выполняет. Причем она ее не может выполнить системно, не только на нашем уровне, но и даже с поддержкой своих западных патронов, у которых тоже начались проблемы в 16-м году с приходом Трампа. Который альтернативная группа, не транснациональные финансисты, а региональные национальные промышленники.

И дальше начался конфликт. И сегодня перед Путиным стоит задача – как этот конфликт разрешить. Он очень не хочет этого делать, потому что, скорее всего, придется либеральную группу отстранять, а он очень трепетно относится ко взятым на себя обязательствам. Вот это, кстати, разница между Си Цзинпином, Путиным и Трампом с одной стороны и там каким-нибудь Макроном, Меркель или еще кем-то с другой. Потому что одни за свое слово отвечают, а другие не отвечают. И по этой причине Путин страшно не хочет. Он пытается заставить либеральную команду исполнять свой функционал, но ничего не получается, она не в состоянии это делать. Поэтому я склонен считать, что нашу страну ждут очень серьезные изменения.

А пока началась, судя по всему, судя по тому, что я читаю в интернете, началась еще может быть не зачистка, но очень серьезное давление на разного рода кланы, которые в рамках вот этой вот приватизационной модели коррупционной используют свое служебное положение в личных целях. Арашуковы, Абызов и так далее, и тому подобное.

Н.Росебашвили― Михаил, вы сказали что вот этот самый элитный консенсус, он подходит к концу. А что приходит ему на смену?

М.Хазин― А вот этого никто не знает. В этом, собственно, главная проблема. Обратите внимание, в тех же самых Соединенных Штатах Америки все понимают, что Трамп борется с НРЗБ, а вот что он… А какую он предлагает альтернативу – совершенно непонятно.

Н.Росебашвили― А в России?

М.Хазин― А в России абсолютно та же самая картина. Уже понятно, что либеральные команды должны уйти, но с альтернативой плохо…

Е.Бунтман― Альтернатива – Сечин?

М.Хазин― Нет… Причем здесь Сечин? Я имею в виду не команду, я имею в виду именно экономическую модель. Сечин никогда не занимался экономикой.

Е.Бунтман― А кто будет заниматься? Вы много лет говорите, что экономикой занимается либеральная команда. А как-то…
 

М.Хазин― У нас целая куча не либеральных экономистов. Вагон и маленькая тележка.

Е.Бунтман― Вы.

М.Хазин― Я, например. Но есть еще одна тонкость. Дело в том, что для того, чтобы делать экономическую модель в рамках страны, нужно ее делать и в мировых рамках. Мы в 91-м году взяли либеральную модель. Не потому что, может быть, она такая замечательная, а потому что никакой другой в мире не было. Мы взяли ту, которая есть. Сегодня неприятность состоит в том, что в мире нет никакой модели. То есть, тут есть два варианта. Либо мы дождемся, когда в мире появится модель, и ее возьмем. Либо мы предложим миру свою модель.

Е.Бунтман― У Мадуро отличная плановая модель была.

М.Хазин― У Мадуро вообще не было модели. Модель была у Чавеса. А Мадуро – человек слабый, все знали, что он слабый. Он не понимает, что делать и как делать. Вот видите, у Чавеса же такого никогда не было. Ровно потому, что у него была некая целостная картина мира. А у Мадуро нет. Он как бы не смог справиться ни со своими кланами, которые всегда есть. Ни договориться с Соединенными Штатами Америки… В общем – проблема.

Н.Росебашвили― А вы можете объяснить, какое место кланы занимают сейчас в политической системе и насколько они важны для удержания Путиным власти?

М.Хазин― Кланы всегда есть. То есть, любая политическая система в любой стране состоит из властных группировок, верхушки которой образуют элитные группы. Их делить достаточно сложно. Вот у нас, я говорил, есть очень грубое разделение на либералов и силовиков. Оно, на самом деле, совершенно неверное. Потому что, хорошо, ладно, если Сечина с некоторой сильной натяжкой можно считать силовиком…

Е.Бунтман― Судя по тому, что удается либералов посадить в тюрьму, вполне себе силовики.

М.Хазин― Вы уверены, что это он?

Е.Бунтман― А кто?

М.Хазин― Вот есть легенда о динозавре…

Е.Бунтман― НРЗБ Улюкаев…

М.Хазин― Если вы слушали, что тут я говорил. Я говорил, что если Трамп выиграет, то либералам покажут, что их время пришло. И я могу вас уверить, что это решение принимал не Сечин. А вот то, что нужно было показать… Улюкаев был арестован через две недели после того, как Трамп выиграл выборы. То есть, это в чистом виде была демонстрация. То есть, он подставился. Ну, хорошо, он сам подставился. Типа, сам дурак… Но тут есть масса возможностей. Почему был выбран Улюкаев? Ну он такая очень символическая фигура. Во-первых, от него никакого нет толка в принципе. Во-вторых, он…

Е.Бунтман― Уже нет, да.

М.Хазин― …он противный. Я много знаю людей, его называли противным даже люди, которые работали в министерстве Гайдара. А в-третьих, он был достаточно близок к Гайдару, поэтому это был символический акт. Это реально был абсолютно символический акт. А… Ковальчуки, Ротенберги, это что, силовики что ли? Не смешите меня. Никогда никакого отношения к силовикам.

Н.Росебашвили― Хорошо, тогда кто они? Где они расположены?

М.Хазин― Это властные группировки. Еще раз говорю, их много. А либеральных групп, их что, одна? Они тоже друг друга не сильно любят, там тоже очень много группировок.

Н.Росебашвили― То есть, вас послушать – сплошной раздрай…

М.Хазин― Везде. А посмотрите, что у Трампа происходит? Черте что.

Н.Росебашвили― Все-таки американская экономика чуть более стабильная.

М.Хазин― Это вопрос, на самом деле, потому что американская экономика с 2008 года как-то так в сложном…

Н.Росебашвили― Кстати, один из вопросов на нашем сайте, который поступил для Михаила Хазина, экономиста, напомню, он сегодня у нас в гостях в программе «Персонально ваш». Что будет с американской экономикой? Когда ждать ее конца? Спрашивают некоторые с надеждой…

М.Хазин― Не очень понимаю, как может быть конец. Страна есть, значит, экономика тоже есть. Поэтому ответ на вопрос в том, когда…

Е.Бунтман― Даже у Венесуэлы есть экономика.

М.Хазин― Даже у Монако есть экономика, которое…

Н.Росебашвили― Вы сравнили – Монако…

М.Хазин― Это вопрос. Там нет экономики, в смысле? То есть, она живет только потому, что является частью Франции. Соответственно, самодостаточной экономики там нет.

Е.Бунтман― Это мы в сторону немного ушли, в Монако, это очень приятно, но чуть-чуть в сторону.

М.Хазин― В Соединенных Штатах Америки имеется проблема, перегретая экономика. То есть, спрос намного превышает то равновесное состояние, которое соответствует реальным доходам.

Е.Бунтман― Не первое десятилетие уже.

М.Хазин― У них один раз уже был обвал в 2008 году, и я думаю, что сейчас еще один будет. Может быть даже и посильнее. Скорее всего.

Абсолютно очевидно, что у Трампа есть своя модель выхода из этого кризиса. Она, грубо говоря, сводится к отмене рейганомики, которая была введена в 81-м году. Он перестанет стимулировать частный спрос. А вот что будет дальше – это вопрос сложный, потому что на самом деле сегодня никаких альтернативных современной модели не существует. И более того, не существует нигде в мире, за исключением России, альтернативных экономических школ. У нас она есть, политэкономическая.

Н.Росебашвили― Она работает?

М.Хазин― Я же… Язык есть. Смотрите, я пытаюсь это объяснить по простому. Представьте себе, что вам нужно объяснить спектр звезд. И у вас есть 100 000 физиков классических и 20 физиков, которые знают, что такое квантовая механика. Вот вы классических физиков можете спрашивать сколько угодно, они вам спектр не объяснят. Потому что нет в этом языке классической физики объяснения, как это устроено. А вот люди, которые знают квантовую механику, они могут ошибаться, могут сделать неправильно, но у них в языке это есть. Преимущество России состоит не в том, что у нас имеются ответы… То есть, я могу предполагать, что ответы есть, но это – мое личное предположение.

Е.Бунтман― В понятийном аппарате?

М.Хазин― Но в понятийном аппарате у нас есть вещи, которых нет на Западе. И у нас это видно в результатах. Например, за последние 10 лет… Кризис начался в 2008 году. Каждый год выдаются премии, медали памяти Нобеля. Которые – главная экономическая награда в мире. Ни одна из них за последние 10 лет не была выдана за вопросы, хоть как-то связанные с кризисом, который идет уже больше 10 лет. И это говорит о том, что…

Е.Бунтман― НРЗБ важный вопрос, я уже всех не помню…

М.Хазин― Мейнстримовская экономика от вопросов кризиса в самой стране. А у нас теория кризиса была описана еще в 2003 году. В нашей книжке «Закат империи доллара и конец «Pax Americana», в которой вот ровно то, что сегодня происходит, было описано. Уже, между прочим, 16 лет прошло.

Н.Росебашвили― Михаил, давайте тогда по простому. Я уверена…

М.Хазин― И не потому что мы умные. Потому что у нас был понятийный язык, которого у них нет.

Н.Росебашвили― Почему он не работает? Почему у нас Росстат пишет, что на обувь не хватает у людей денег?

М.Хазин― Росстат у нас разговаривает на понятийном языке либеральном. Потому что в рамках того самого элитного консенсуса у нас за экономику отвечает либеральная команда. И, соответственно, она вменила всем институтам вот этот самый либеральный язык.

Е.Бунтман― Росстат, наверное, на универсальном языке все-таки разговаривает.

М.Хазин― Нет, руководитель Росстата предыдущий, который сейчас руководитель Статистического комитета Евразийского, он, когда уходил, было его знаменитое интервью, в котором он сказал: «Меня вынудили за пару лет до того принять и использовать исключительно те модели, которые разработаны МВФ». Ну и все. В результате мы и получаем. Поэтому у нас и МВФ одна и та же картинка, которая к реальности имеет…

Е.Бунтман― Конечно, будет удобнее, если у всего мира будет одна статистическая картинка, у нас другая немножко. Ну вот как в Советском Союзе…

М.Хазин― СССР был…Половина мира была западная модель, половина – наша. Ну, было так…

Е.Бунтман― И что из этого вышло?

М.Хазин― Любой нормальный человек понимал, что можно сравнивать и делать из этого глубокие выводы, потому что одна модель лучше показывает одни моменты, другая – другие. Вот мы сегодня видим, что та модель, которая МВФ, этот кризис не показывает. Это достаточно неприятная ситуация, но вот они его не видят. На самом деле, я уже написал книжку, она уже в редакции, она выйдет в начале лета, в которой я просто… У меня целая глава посвящена, почему это происходит, что это абсолютно объективная ситуация, довольно типовая в науке. Опять-таки, классическая физика и квантовая механика. Вот если начинают друг с другом воевать, то получается вот такая вот картина. Но результат вот такой. Классическая физика не может описать спектр звезд. Нет такого в ее понятийном языке.

Точно так же, как современная экономическая теория мейнстримовская не может объяснить нынешние экономические…

Н.Росебашвили― Ну как, явление есть, а слов нет?

М.Хазин― Нет, да.

Н.Росебашвили― Чудовищное положение.

Е.Бунтман― Давайте немножко к такой экономической геополитике, к России и Белоруссии. Не понравилась Белоруссии российская нефть, плохая нефть. Есть ли в этой истории политический подтекст? И вообще что происходит?

М.Хазин― Милые бранятся только тешатся.

Е.Бунтман― Все хорошо?

М.Хазин― Я думаю, что просто это идет обычный совершенно торг, в котором батька Лукашенко собаку съел. И он постоянно требует какие-то привилегии. Вообще…

Е.Бунтман― Это когда-нибудь кончится у кого-нибудь?

М.Хазин― Это я сомневаюсь, потому что в конце концов они подпишут очередное соглашение, которое закроет все предыдущие споры. Поймите, есть споры, из которых нет выхода. Крым вот либо наш, либо украинский. Он не может быть одновременно быть. А тут примут какое-то решение, и все старые забудутся. Вот это меня совершенно не волнует.

Е.Бунтман― Текучка такая. Яблоки, груши, нефть…

М.Хазин― Абсолютно. Я не буду даже в это влезать, потому что там надо разбираться, смотреть, кто что говорил, что говорил Бабич, что говорил Лукашенко, что говорил премьер Лукашенко, почему они обидели Бабича, почему их обидел Бабич… Это – отдельная тема, дипломатические переговоры, которые иногда бывают острые, иногда бывают не острые. Ну вот например, когда турки сбили наш самолет, то все орали: «Все, теперь конец». А я говорил, что турки извинятся. И это не изменит общей картины, потому что у Турции нет другого выхода, кроме как идти к нам. Вот ровно так и произошло. Что есть объективные обстоятельства…

Е.Бунтман― Это НРЗБ рациональной точки зрения. Политика бывает иррациональной.

М.Хазин― Рациональная. Вот я могу вас уверить, что при решении задач такой сложности, как необходимость обязательно иметь внешние рынки сбыта, рациональность побеждает. Кроме того, степень иррациональности Эрдогана сильно преувеличена.

Е.Бунтман― Белоруссия и Россия – друг, брат и товарищи?

М.Хазин― Конечно. Естественно. Вы еще подождите, у нас еще с Украиной все будет хорошо.

Н.Росебашвили― Подождите, давайте по порядку. Про друзей. Сначала поговорим про друзей. Как вы думаете, какие у России остались союзники и политические единомышленники?

М.Хазин― Давайте разбираться. Есть люди, а есть политические группировки.

Н.Росебашвили― Давайте к политике…

М.Хазин― Если о политических группировках, то те политические группировки, которые принадлежат к вот этой самой либеральной группе, которые транснациональные финансисты, они нас, конечно, сильно не любят. Очень сильно.

Н.Росебашвили― За что они нас не любят?

М.Хазин― Потому что мы не слушаемся.

Е.Бунтман― А у нас либеральная группировка у власти?

М.Хазин― У нас либеральная группировка занимается экономикой, а политическая группировка постоянно им что-то грозит.

Е.Бунтман― То есть за экономику НРЗБ, за политику нет?

М.Хазин― «Они действуют неправильно, так нельзя, что надо….». На самом деле, картина следующая. С точки зрения вот этой вот либеральной транснациональной финансовой группировки, вообще сказать… На самом деле это – финансовые глобалисты, в либерализм –это их идеология. Они вообще не воспринимают нас как, грубо говоря, силу, структуру, которая имеет право высказывать свое мнение. То есть, мы должны слушаться. То есть, партия сказала: «Надо», комсомол ответил: «Есть!». А если комсомол вдруг говорит: «Партия, дай порулить», то это вызывает вначале недоумение, а потом желание дать по башке, что они и пытаются сделать. А если вы начинаете смотреть на всех остальных…

Ну, я рассказываю историю. Я год тому назад был в Праге. И я разговаривал, значит, с чехами, они мне рассказывали, как жизнь устроена, еще что-то. Говорят: «Вы знаете, у нас есть националистическая партия. Японец ее возглавляет. Он жил в Японии, и вдруг неожиданно нашел себе не то прабабушку, не то бабушку чешку, воспылал, приехал, натурализовался и основал националистическую партию. И прошел с ней в парламент».

Е.Бунтман― И еще как прошел, да.

М.Хазин― Да. Значит, в Брюсселе это страшно не понравилось, там не любят националистов, поэтому теперь всех перекупили… Но, как всегда, бюрократы не понимают, что перекупать надо за полгода до выборов, а не через полгода после. Поэтому у него еще было 3,5 года, за эти 3,5 года он создал новую националистическую партию, и снова с ней вошел в парламент.

Е.Бунтман― И депутатов снова…

М.Хазин― Он тогда…

Е.Бунтман― В социалистических партиях так очень часто бывает.

М.Хазин― Дальше, я говорю: «А что он хочет?». «Он вообще сторонник прямой демократии». «То есть, как бы референдум? Что плохого?». «Понимаете, в Брюсселе очень не хотят разрешать в Чехии референдумы. Потому что в Брюсселе точно знают, какой будет первый референдум и чем он закончится». Я говорю: «Что, из НАТО выйдете?». «Вы не поняли, мы же сказали, что они знают, чем он закончится. Мы не просто выйдем. За выход из НАТО проголосуют от 73% до 77% населения. Даже фальсифицировать не получится. И поэтому референдума быть не должно».

Н.Росебашвили― Так, подождите, мы как-то быстро перескочили от Белоруссии. Давайте еще раз к единомышленникам и нашим союзникам…

М.Хазин― Уже почти единомышленники.

Н.Росебашвили― Речь о другом.

М.Хазин― А Земан, про которого все говорили, что Земан – он такой настоящий коммунист, но он никогда не сможет снова стать президентом Чехии. Почему? Потому что за него голосуют 45%. В первом туре он выигрывает, а во втором он точно проиграет. И что же вы думаете? Земан выигрывает во втором туре выборы, получая где-то 57% или 58%...

Е.Бунтман― Его всерьез не рассматривают ни те, ни другие на самом деле.

М.Хазин― Ну не надо. Ну не надо. Да, и как бы референдум по НАТО…

Е.Бунтман― Давайте лучше вот за две минуты, что у нас до новостей остались, поговорим про Кима. Он кому больше друг, Трампу или Путину?

М.Хазин― Конечному, Трампу. И он скоро будет объединяться с Южной Кореей.

Н.Росебашвили― А зачем тогда Путин в их дуэт слаженный пытается?

М.Хазин― Потому что дальше объединенная Корея идет куда?

Е.Бунтман― В юг, скорее, чем в север.

М.Хазин― НРЗБ то, что объединение, присоединение капиталистической страны к коммунистической уже было признано неправильным. Поэтому теперь я думаю, что юг присоединится к северу с точки зрения психологии…

Н.Росебашвили― И чучхе…

М.Хазин― А что – чучхе? Это – корейская доктрина, корейская национальная манера. Но дело не в этом. Дело в том, что объединенная Корея, она куда пойдет в рамках мирового разделения… С кем она будет дружить?

Е.Бунтман― Явно с Соединенными Штатами Америки?

М.Хазин― Соединенные Штаты Америки в лице Трампа говорят о том, что им не нужны страны, которые экспортируют больше, чем импортируют из США. Корея – экспортная страна. Нет, Корее нужны внешние рынки. Куда она пойдет? Вот я кроме Евразийского союза больше никого не вижу. Вы хотите, чтобы они с нами…

Е.Бунтман― Китай еще существует…

М.Хазин― Он очень большой.

Е.Бунтман― Очень большой. И прирастает…

Н.Росебашвили― И Россия большая.

М.Хазин― И у них все есть. Зачем Китаю Корею?

Е.Бунтман― А Гонконг им зачем был нужен?

М.Хазин― Правильно. Корея совершенно не хочет собой увеличивать Китай…

Е.Бунтман― Мало ли, кто чего не хочет. Это, наверное, не от Кореи зависит здесь.

М.Хазин― А вот она хочет, чтобы от нее зависело. Вот она и работает над собой. Поэтому какой способ? С нами дружить, ясное дело. Как и Япония будет с нами дружить.

Е.Бунтман― То есть, Россия – гарант независимости?

М.Хазин― Конечно. Объединенной Кореи.

Н.Росебашвили― На этом месте мы сделаем паузу. Программа «Персонально ваш», в студии Михаил Хазин, экономист. И мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман― Михаил Хазин, экономист персонально наш, а мы – это Нино Росебашвили и Евгений Бунтман. С Кимом, наверное, все решили, как-то…

Н.Росебашвили― Да решили, я думаю, мы уже все выяснили, давайте теперь к Украине. Столько держались.

Е.Бунтман― Обычно, знаете, все начинают с Украины, мы…

М.Хазин― Сколько можно-то про Украину…

Н.Росебашвили― Давайте один вопрос. Кто стоит за победой Зеленского?

М.Хазин― Это – хороший вопрос. Я думаю, что все. Почти все. Ситуация очень простая. Комиссия Мюллера в Штатах проиграла. И свалить Трампа не смогли. Соответственно, немедленно возникает вопрос с целой кучей действий, которые осуществлялись против Трампа, в частности – расследование, которое проводило ФБР по наводке демократической партии. Сейчас уже известно, что эти наводки были основаны на сфальсифицированных материалах, которые были переданы с Украины. И по этой причине я сильно подозреваю, что у товарища Порошенко будут с Трампом большие проблемы. Поскольку идиотов нет, и никто не хочет больше вместе с Порошенко стать жертвой, я думаю, что весь украинский истеблишмент принял решение, что Порошенко надо убирать.

Е.Бунтман― Подождите, а про что вы конкретно говорите? Про сфальсифицированные материалы. Потому что с Манафортом там как раз….

М.Хазин― Манафорт – это республиканская партия. А я имею в виду ту часть, которая демократическая. Это же известная история, что готовились материалы против Трампа о том, что Трамп, якобы, общается с Россией. И часть этих материалов готовили в Великобритании как раз друзья этого самого… жертвы… Непонятно кого. А часть шла с Украины. И это известно.

Н.Росебашвили― Подождите, но голосовал-то украинский народ, не было…

М.Хазин― Причем здесь украинский народ? Меня не интересуют выборы. Меня интересует некоторая логика. Совершенно очевидно, что выиграть выборы может только человек, которого…

Н.Росебашвили― Поддерживает народ.

М.Хазин― Которого поддерживают элитные группировки, которые способны его раскрутить и вложить достаточно много денег в его раскрутку. Было принято решение, что лучше всего раскручивать Зеленского. Почему? Под этим тоже есть довольно простая логика. Я даже не буду говорить про достаточно сложную тему, посвященную тому, что есть Зеленский, есть Коломойский, и это – довольно мощная еврейская группа, которая очень рассчитывает на некоторые проекты, в том числе – пресловутый проект возрождения Хазарии. Но я сейчас про это не буду, потому что это долго и сложно. А вот соответственно…

Е.Бунтман― Действительно сложно, про возрождение Хазарии. Конспирологическая тема.

М.Хазин― Как бы тема богатая… Она абсолютно не конспирологическая. Но очень важные обстоятельства. Поскольку Порошенко и его люди абсолютно очевидно станут жертвами расследований, которые будут проводить Соединенные Штаты Америки, и поскольку абсолютно очевидно, что Трамп это расследование будет использовать как один из наиболее ярких предвыборных своих инструментов, то по этой причине категорически необходимо избрать, во-первых, не Порошенко. Но, самое главное, человека, которого можно переориентировать на любого персонажа, которого в Западной Европе, в России и Соединенных Штатах Америки выберут как бы кураторами украинских процессов.

Вот в чем проблема с нынешним американским послом на Украине. Как было раньше хорошо. Всегда можно было сказать: «Это не я, мне дали указания, американский посол сказал….» Порошенко выполнил. А сегодня базовый вопрос – а кого представляет американское посольство? Оно представляет команду демократическую старую, вот финансистов, или оно представляет Трампа? Оно само не знает, кого оно…

Н.Росебашвили― Как это не знает, какие-нибудь брифинги проводят наверняка с послами. Я к тому, что посол на территории иностранного государства – это не самостоятельная фигура, это представитель официального истеблишмента.

М.Хазин― Какой части истеблишмента? В Соединенных Штатах Америке раскол истеблишмента на две команды, которые между собой воюют. Четыре года назад этого не было. А сегодня это есть. Вот какую часть истеблишмента представляют? Вот абсолютно очевидно, что Порошенко имел дело с той частью, которая проиграла Трампу. Трамп выиграл. Но у него пока своей позиции по Украине нет, по этой причине желательно, чтобы президентом Украины был человек такой девственно чистый, чтобы можно было его перекрасить в тот цвет, который понадобится Трампу. Вот Трамп сейчас разберется со своими проблемами, вспомнит, что есть Украина, и скажет: «Ну, все, отлично». При этом совершенно не исключено…

Е.Бунтман― При этом у Порошенко была достаточно ярко выраженная политическая позиция, у Зеленского пока не увидели…

М.Хазин― У Зеленского не должно быть.

Е.Бунтман― Она будет рано или поздно.

М.Хазин― До тех пор, пока Трамп не определится, у Зеленского позиции не будет, могу вас уверить. При этом позиция Трампа может быть разной. Например, Трамп может позвонить Зеленскому и сказать: «Дружок, мы тут решили, что мы доктрину Монро…». А доктрина Монро: «Америка – наша, а Восточное полушарие – делайте что хотите». Поэтому звоните в Москву и разбирайтесь сами. Точка.

Н.Росебашвили― Объясните, пожалуйста, что это за ниточки, за которые Трамп играет Зеленского?

М.Хазин― Трамп пока не играет Зеленского. В том-то все и дело.

Е.Бунтман― У него же супер-цель.

М.Хазин― А какими ниточками, соответственно, Клинтом и Нуланд играли Порошенко?

Н.Росебашвили― Ну, я вас спрашиваю.

М.Хазин― Абсолютно очевидно, потому что Соединенные Штаты Америки обеспечили легитимность воровской шайки, которая совершила государственный переворот 14-го года. Эти люди…

Е.Бунтман― Что это за воровская шайка? Переворот? Я такого не видел.

М.Хазин― Украинские олигархи… Вы не видели, все остальные видели. И они совершили государственный переворот. А в этой ситуации главная проблема, нас, собственно, легитимируют… Что мешало? Мы-то страна цивилизованная, но что нам мешало взять и сказать: «Все деньги за транзит нефти на Украину будет получать Янукович как законный украинский президент». То же самое, что сделали американцы с Мадуро…

Е.Бунтман― Он так сбежал быстро…

М.Хазин― Это неважно совершенно. Он был легитимным украинским президентом. А в киле сидели путчисты.

Е.Бунтман― Из Ростова достаточно сложно быть легитимным, да.

М.Хазин― Какая разница. А Гуайдо где сидит? Дали бы… Я вас могу уверить, если бы Януковичу дали деньги за транзит нефти…

Е.Бунтман― Он бы их тоже либо потерял…

Н.Росебашвили― Купил бы себе еще один золотой батон.

М.Хазин― Может быть, про Януковича – он, конечно , слабоват. Но вот дело не в этом. Дело в том, что этой группе… Те, кто сейчас входит с Порошенко. Люди, которые там сейчас остались, украинским олигархам, позарез нужно, чтобы у них не отобрали деньги, которые они честно прикарманили. Кто это может сделать? Кто-то может. Вот они сейчас бегают, ищут, кто им даст…

Е.Бунтман― Это же сложная конструкция…

М.Хазин― А какая другая?

Е.Бунтман― А другая конструкция, например. Тоже конспирологическая, но чуть более простая, если так все обрезать. Что выгнали Коломойского, и Коломойский поддержал довольно яркого протестного кандидата.

М.Хазин― Давайте разбираться. Коломойского обидели, я согласен. Одного из олигархов обидели. Что-то там он сделал не так. Потому что казалось, что Рината Ахметова обидят, а вот видите, до конца не обидели. Потому что он оказался более ловкий, чем Коломойский. Коломойский оказался менее гибкий. Но при этом, соответственно, выбирать в качестве президента человека, который никогда не играл в политику, который по этой причине будет заведомо слаб…

Е.Бунтман― Вот в 99-м году так поставили на человека, который особо политикой не занимался… В России. Борис Абрамович Березовский решил…

М.Хазин― Во-первых, выбирал не Борис Абрамович Березовский, а выбирал Ельцин. И чем он руководствовался, я могу себе представить. Но дело не в этом. Дело в том, что тогда выбирался человек под задачу. И задача была такая. У нас уже есть элитный консенсус, у нас уже есть элита. И нам нужен только внутриэлитный арбитр. А внутриэлитный арбитр – Путин был идеальный, потому что он выполнял уже такую же роль крайне эффективно в криминальной столице России, в городе Санкт-Петербурге.

Е.Бунтман― В политике легкобучаемы, вполне. НРЗБ вот тоже.

М.Хазин― Это вы ошибаетесь. Его никто всерьез не воспринимает, но он, кстати, был представителем истеблишмена. А Зеленский не обладает, он никогда ничем не руководил, у него нет административного опыта, он не знает внутреннюю систему отношений. У него, прошу прощения, денег нет. Своих денег нет.

Е.Бунтман― Почему? Всему учатся люди, сложно что ли. Набрать советников всевозможных.

М.Хазин― Это – очень долгий процесс. Просто вы никогда не видели, как это все происходит. Это – очень долгий процесс. Понимаете, невозможно лейтенанта назначать на маршальскую должность, он все провалит, мгновенно.

Е.Бунтман― Или нет. Это же непредсказуемо.

М.Хазин― Нет, невозможно.

Е.Бунтман― У одного капрала получилось.

М.Хазин― У какого капрала получилось?

Е.Бунтман― Ну, который из пушек в Тулоне стрелял.

М.Хазин― Он был не капрал.

Е.Бунтман― Маленький капрал, почему.

М.Хазин― Я прошу прощения. Он был капитаном, который, взяв Тулон, получил генеральскую должность быстро, да. Но он прошел всю пирамиду иерархическую от начала до конца. Так что у него в этом смысле все как раз абсолютно чисто. Он абсолютно безупречен. А людей, которые с  нуля, их очень мало.. И скорее я бы сказал, что проблемы были у Ленина, который никогда ничем не руководил, который стал руководителем государства. Но он как раз совершил очень много ошибок чисто политических.

Е.Бунтман― Тема про ошибки. Может, про перестройку?

Н.Росебашвили― Да, про перестройку. Вышел новый опрос от Левада-Центра, согласно которому, спустя треть века горбачевскую перестройку не одобряют 48%...

М.Хазин― Всего?

Н.Росебашвили― Для вас эта цифра большая?

М.Хазин― Очень маленькая. Я подозреваю, что сильно больше. Я могу сказать… Что как бы официально, того же Левада-Центра, что Сталина поддерживает сегодня 70%.

Е.Бунтман― Там еще вопрос был так отлично поставлен…

М.Хазин― Человек, который поддерживает Сталина, не может поддерживать перестройку. Это невозможно. Это психологическое несоответствие. А, значит… При этом нужно понимать, что, на самом деле, имеется в виду не Сталин, а имеется в виду образ Сталина, созданный, так сказать… Легенда о Сталине. Соответственно, по моим прикидкам после пенсионной реформы было 80%, стало 90%. То есть, сегодня Сталина поддерживает 90% населения.

Н.Росебашвили― А вы в их числе?

М.Хазин― Я как все, с народом.

Н.Росебашвили― Тут напрашивается вопрос, что вы знаете о репрессиях.

М.Хазин― Значит, давайте разубираться. Что касается репрессий, то, как человек, который занимался и управлением, и который занимался в том числе этим историческим моментом, я могу сказать, что… Во-первых, максимальный пик репрессий 37-38-го годов организовали люди, целью которых была ликвидация Сталина на посту руководителя государства. Первое. А это так. А второе, что из всех возможных вариантов развития ситуации, которые сложились где-то к 25-му году, он выбрал путь с наименьшими жертвами. Вот меньше было нельзя. Больше – можно. А он сделал меньше. Так что в некоем смысле…

Е.Бунтман― Ну, это я на вашей совести оставлю.

М.Хазин― Вы можете не соглашаться. Но это несогласие носит скорее психологический характер.

Е.Бунтман― Нет, второе утверждение – это не доказуемо и не опровержимо, потому что…

М.Хазин― Нет, можно четко и внятно объяснить, какие механизмы, как оно все действовало, почему, что и как. Вообще нужно понимать, что тот конфликт внутриэлитный, который был в СССР к 25-му году, он был очень тяжелый. И было абсолютно очевидно, что выйти из него без крови не получится. К слову сказать, претензии к Путину, что он типа ничего не делает, неправильное правительство, туда, сюда… Связаны как раз с тем, что он не хочет крови ни в каком варианте. А он прекрасно понимает, что если либеральную команду начать убирать и осуждать приватизацию, то бенефициары приватизации пойдут на кровь.

Н.Росебашвили― Михаил, прошу прощения, что прервалась. Давайте попробуем вернуться к Горбачеву. Скажите, все-таки, одним из главных итогов перестройки была та самая условная свобода прессы, гласность. И даже, возможно, некая экономическая и политическая свобода. Вы с этим не согласны?

М.Хазин― Нет, конечно. Это – тяжелый бред. Потому что результатом стало то, что государство полностью отказалось от ответственности перед обществом и чиновники, это да.

Е.Бунтман― Но это не при Горбачеве произошло. У нас обычно воспринимают как абсолютное зло, это ельцинский период. А тут перестройка, гласность, «Огонек»…

М.Хазин― Во-первых, «Огонек» — это целенаправленная русофобская идеология. А, соответственно, если мы будем говорить про переход вот этот вот… Дело в том, что к середине 80-х годов торговля, оргпреступность, которая, кстати, была во многом легализована Горбачевым через антиалкогольный закон… И, соответственно, младшая и средняя номенклатура, именно младшая и средняя, не верхняя, они поставили перед собой две задачи, которые они отлично и решили к 91-му году. Все остальное было следствием. Первая задача – передать по наследству свои привилегии. Потому что они в СССР с потерей должности терялись и привилегии. И второе – это, соответственно, обеспечить свою безответственность перед обществом. Вот они две эти задачи блестяще решили. Все следствия 90-х годов – это было следствием того, что чиновничество отказалось отвечать перед обществом.

Е.Бунтман― А номенклатура сохранилась.

М.Хазин― Нет… Номенклатура исчезла в советском смысле. Но часть номенклатуры участвовала в приватизации. Часть номенклатуры участвовала в приватизации. Только часть. Еще там участвовала торговля, у которой были свои ресурсы финансовые, и оргпреступность, которая тоже очень активно участвовала. Вот как бы три базовых элемента тех, кто стали бенефициарами приватизации в 90-е годы. Я могу вам сказать, что я по поводу олигархов 90-х годов, у меня было несколько смешных бесед. Одна из них была, соответственно, с Аллой Гербер, которая мне начала что-то говорить, какую-то речь свою очередную в защиту евреев. А я ей говорю: «Алла Ефремовна, у вас есть одна проблема, которая состоит в том, что, если вы объясните, почему из всех российских олигархов только один был не еврей, и то, его судьба печальна….».

Н.Росебашвили― Михаил…

М.Хазин― Я прошу прощения. Это – важная тема. «Соответственно, если вы не дадите, у вас не будет ответа на этот вопрос, то у вас будут проблемы с народом, с вашими вот этими вот тезисами». Алла Ефремовна говорит: «Миша, ну евреи же такие умные». Я говорю: «Алла Ефремовна, не пойдет». «Ну вот, а Потанин… Ну хорошо, ну ладно, я не знаю, как это объяснить». «Тогда молчите».

Е.Бунтман― Ну это тот же самый антисемитский дискурс…

М.Хазин― Причем тут антисемитский? У вас тут фактура, из восьми олигархов – семь евреев.

Е.Бунтман― Точно так же про революции большевиков говорят, конечно.

М.Хазин― Причем тут революция большевиков?

Е.Бунтман― Потому что то же самое говорят, про состав ВЦИК говорят…

М.Хазин― Вот там есть объяснение. Оно четкое и понятное. А здесь какое объяснение?

Е.Бунтман― Возможно, государственный антисемитизм 70-х и начала 80-х…

М.Хазин― Да не было государственного антисемитизма как массового…

Е.Бунтман― НРЗБ говорили про…

М.Хазин: Нрзб― это локальная штука…

Е.Бунтман― Проявление государственного антисемитизма.

М.Хазин― Не было государственного антисемитизма. Это была локальная штука, локальный проект. У вас были, соответственно, сложные игры… Считайте, что это были санкции против Израиля, вот в такой форме. От этого они не становятся менее омерзительными с точки зрения людей, но государственного антисемитизма в СССР не было.

Е.Бунтман― Ну, это как сейчас европейские левые говорят: «Это – не антисемитизм, это – антисионизм против преступного израильского государства…».

М.Хазин― Еще раз повторяю. Причем здесь преступное? Вот только давайте не будем на государственном уровне… Если выгодно с кем-то иметь дело. Как там говорил Эйзенхауэр про Сомосу: «Это, конечно, сукин сын, но это – наш сукин». Израиль сначала был нашим сукиным сыном, а потом стал не нашим сукиным сыном. Но это не играет никакой роли в рамках системы отношений. Понимаете? А вот эта тема важная, потому что она ставит вопрос, без ответа на который вы дальше продвинуться не сможете. Это – реальная проблема. Вот она реальная. И мне уже сейчас говорят люди, которые разбираются в том, что происходит на Украине, они говорят: «Мы боимся». «Чего вы боитесь?».

Н.Росебашвили― А что это за люди?

М.Хазин― «Смотрите, у нас президент еврей, премьер-министр еврей…».

Е.Бунтман― Так же при Порошенко говорили.

М.Хазин― А Порошенко не еврей. «А не получится ли так…».

Е.Бунтман― Говорили как раз…

М.Хазин― Говорить можно что угодно, но он не еврей. Так вот есть. «Есть проблема», — сказали они. «Что вот эти бандеровцы устроят очередной еврейский погром». Понимаете? Не нужно игнорировать проблемы и засовывать их, заметать под ковер. Нужно отдавать себе отчет, что проблемы существуют.

Е.Бунтман― А почему должен быть еврейский погром против Зеленского? Не знаю, вы сначала говорите…

М.Хазин― Потому что жить плохо на Украине. И будет дальше все хуже и хуже. Надо же на кого-то свалить. А как замечательно. Президент – еврей. Премьер-министр – еврей. Вот они, жиды. Сейчас мы их…

Е.Бунтман― Конечно. А синагоги здесь поджигают. Ну, не синагоги, школы здесь поджигают, а не Украине.

М.Хазин― По поводу НРЗБ не знаю, по поводу антисемитизма… Я с антисемитизмом в русском народе не сталкивался ни разу.

Н.Росебашвили― Мы вынуждена на этом закончить нашу увлекательную беседу. Напомню, что в программе «Персонально ваш» был Михаил Хазин, экономист, эфир провели Евгений Бунтман и Нино Росебашвили.

Е.Бунтман― Спасибо.

М.Хазин― До свидания.

https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2412491-echo/