AMX:В чём состоит отличие "нравственности Бога", как системы от "нравственности человека", как системы? … И, кхе, вероятную? Какие, однако, широкие риторические возможности отсюда открываются… «Вероятно, Богу угодно то, что происходит сейчас и на протяжении уже, наверное, лет 50-ти (не уверен), например, в Пакистане, ведь всё что ни делается — то к лучшему-а?» — это на фоне того-то, что все ясно видят, что необходимо здесь — в материальном, а не в загробном мире выстраивать жизнь "как следует". Чуете скользкую почву под ногами?
вероятную нравственность Бога
Сбербанк: 4274 3200 4914 7294.
Яндекс.Деньги/Юmoney: 410011599043498.
WebMoney: Z390001142609, E269677759096.
198 комментариев
Страницы
А кому по-вашему известна объективная нравственность Бога?
А вообще я на ваш вопрос ответил (цитатой ВП СССР, правда) ещё до того, как он появился: http://wiki-kob.ru/Бог
Стало быть нравственность того, что ты (я очень долго колебался — как написать "вы" или "Вы") называешь словом "Бог" тоже состоит из благонравия, злонравия и безнравственности?
Смотря что (кого) подразумевать под словом "Бог".
А ты сам вполне согласен с этой цитатой?
И, да. Она не отвечает на мой вопрос, а только ставит свои собственные.
Адекватно ли вообще, и если да, то в каких аспектах, говорить о "нравственности Бога"? Ну, т.е., я так понимаю, что "Бог", ведь, не человек, так что возможно, что говоря о "нравственности Бога" мы должны подразумевать наличие каких-то дополнительных особенностей понятия нравственности, или наоборот — лишать понятие нравственности применительно к "Богу" каких-то привычных при применении этого понятия к человеку особенностей.
Ну и, повторюсь:
Ты говоришь, чтоСтало быть нравственность того, что ты называешь словом "Бог" тоже состоит из благонравия, злонравия и безнравственности? Т.е. из тех же компонент, которыми снабжает нравственность ВП: Ну и тут можно продолжить. Если "Бог" создал Всё (т.е. в т.ч. и себя осознал сам), то нафига ему для самого себя нужно понятие нравственности?
К тому же если "Бог" обладает нравственностью, то, следовательно, он обладает и психикой с сознанием и подсознанием?
Чисто логически здесь можно столько всего навыводить. Только толку?
Что это? Имеешь в виду четвёртый вид нравственности, т.е. помимо добронравия, злонравия и безнравственности? Тогда это означает, что понятие нравственности в том виде, в котором оно изложено ВП не применимо к т.н. "Богу", т.к.:К тому же рассмотрение какого-то четвёртого вида нравственности порождает новый вид логики, но отсюда по-порядку.
Мне известно два вида логики:
- Двоичная логика, оперирующая значениями "истина" и "ложь". Это, можно сказать, исключительная или определённая логика. Отрицание единицы в ней даёт в любом случае ноль. Если не "истина", то "ложь". Если не "ложь", то "истина".
- Троичная логика, оперирующая значениями "истина", "ложь" и "неопределённость". Это неопределённая логика. Отрицание "истины" в ней даёт "ложь" или "неопределённость" и т.п. Такая логика очень хорошо подходит под трёхкомпонентную модель нравственности, изложенную ВП. Посуди сам: добронравие ≡ истина ≡ положительная определённость, злонравие ≡ ложь ≡ отрицательная определённость, безнравственность ≡ неопределённость. (Эту логику можно свести к двоичной, если отнести например безнравственность к злонравию.)
Вводя четвёртый вид нравственности, мы необходимо порождаем четверичную логику, которая оперирует четырьмя значениями: истина, ложь, неопределённость и что-то ещё. Мне трудно определить вот это вот что-то ещё в контексте задачи определения четырёхкомпонентной нравственности, которой, видимо, обладает т.н. "Бог".Интересно, приведёшь ссылку на работу? (или спрячешья за страхом цитирования?)
Ручаешься? Т.е. "он" (с маленькой буквы) избрал для себя четвёртый (т.е. ещё более неопределённый чем "неопределённость") вид нравственности?
А чтобы понимать, уважаемый. Чтобы понимать, что имеется в виду под словами говоримыми.
Нравственность вероятна, потому что наверняка мы её эту не знаем, но исходя из зова совести, логики и личного опыта (зачастую мистического), полагаем что Бог - "Нравственно чистый относительно нашей усредненной нравственности". Даже если это не так, так следовало бы думать ибо только такое направление делает общество цивилизованным и стабильным (так показывает опыт). (Именно поэтому мне не нравится мировоззрение Кастанеды, где "верховная сущность" выращивает людей себе на прокорм)
Что делается в Пакистане? и кто ясно видят? и нет ли там людей достойных и осознанно\неосознанно напрасившихся на то что с ними происходит?
нет никакой скользкой почвы.
то что угодно богу очевидно и в том числе свобода воли каждого поступать так как он считает нужным или ему хочется.
однако это не значит, что то, что против установленных богом пределов будет поощряться также как и то, что находится в русле его промысла.
где здесь скользкая почва ?
[quote="AMX в теме Выделить иерархически Наивысшее управление (ДОТУ). Как?, отвечая на цитируемый angu абзац ДОТУ: во всех без исключения случаях поддерживающего то, что принадлежит категории «объективного Хорошо»":2er67afn]Соответственно вопрос лишь в том насколько ваша объективная нравственность позволит вам понять вероятную нравственность Бога.… которая, если существует, должна также состоять из 3-х обозначенных компонентов. Ну и т.п. я уже писал.
нет, я имел в виду не это, а следующее.
В работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны» ( http://dotu.ru/2003/11/15/20031115-dialektika/ ) есть такое положение:
Из этих норм праведности проистекает:
4-ый вид этики, так же как и единые нормы праведности, присущ и Богу и человеку-праведнику.
А смущает меня в этом то, что "нравственность" — это ведь понятие, относящееся к категории сознательного (или не такого уж и сознательного) морального выбора, как я понимаю. Но при этом люди как-то не изыскивают о нравственности камня или межзвёздного пространства или электронов или магнитных полей или иных материальных и информационных сущностей. Зато порассуждать о нравственности того, что они называют словом "Бог" или указать на неё с какой-нибудь целью — это пожалуйста. Что же нам даёт право говорить, что "Бог" является такой сущностью, которая нуждается в понятии нравственности, если мы видим, что большинство окружающей нас материи (да и информации тоже) вовсе не нуждаются в этом?
К тому же можно рассудить ещё и так: вот, например, будь мы все идеальными праведниками, на кой ляд нам могло бы даться тогда понятие о нравственности? Выходит, что понятие о нравственности есть необходимое следствие наличия морального выбора. Следовательно, если "Бог" обладает нравственностью, то он обладает и моральным выбором. А раз так, то он может делать выбор и в т.ч. менять собственную нравственность. А исходя из своей нравственности — принимать новые решения. Но тогда вопрос: из чего он выбирает? Мы ведь не можем судить о его нравственности не зная из чего он выбирает. А для того, чтобы представить — из чего он выбирает мы должны представить его цель.
Понятно, да? Нас уже не интересует цель нашего существования так, как нас интересует цель (в пределе — цель существования) "Бога".
И ещё одно рассуждение. Говоря о том, что "Бог" обладает нравственностью, не может ли случиться так, что человек вступит с ним в конфликт на нравственных началах?
Вообще, признавая, что "Бог" делает некий выбор, не придётся ли признать, что он может сотворить всё, что угодно, по некоторому произволу? Не убоимся ли мы его тогда?
1. Все произходит само собой непонятно и непредсказуемо, самоосуществляется(хаотично или как некоторые говорят хаос, который непостижимым образом сам по себе рождает определённый порядок, который так же неведомым образом сам по себе превращается в хаос), либо же все процессы объективно управляемы?
2.Существует ли Бог(Вседержитель, Всевышний, Надмирная реальность, ИНВОУ и т.д.; терминов много, но суть они все указуют на одно и то же явление в Объективной реальности(которую для простоты можно обозначить предельно-обобщающей категорией Всё, и в существовании которой, надеюсь, никто не сомневается))?
Следующий вопрос вытекает из предыдущего:
3. Вседержитель(мне удобней и понятней этот термин) просто так Всё создал, в т.ч. и человечество, или же с какой либо конкретной целью?
4. Можно ли назвать для ясности цель Вседержителя Его Промыслом, а то, что не соответствует Его Промыслу - Попущением?(т.е. ввести определённую единообразную для понимания терминологию).
5. Самостоятелен ли индивид в первичных компонентах психической деятельности, или же нет? Т.е. автономен ли он в распозновании какой-либо информации или же нет?
6. Что такое Различение и объективно ли существование явления, которое называют этим словом(можно и другим термином возпользоваться, если кому неприятен этот, но только указать суть явления)?
7. Что такое свобода воли?(Кстати про истинную свободу тоже можно поразмышлять; мне вот не совсем до конца понятно соотношение понятий "свода в ..." и "свобода от..."; в конкретном случае вроде понятно, а вообще - нет).
8. В чём суть нравственности? Ведь если немного образно представить, то на мой взгляд нравственность - это некие мерила в отношении всего окружающего, т.е. определённый вектор целей, т.е. что приемлемо совершать, что неприемлемо совершать. Безнравственность - это отсутствие таких чётко определённых мерил.
9. Существует ли нравственность вообще, либо о нравственности мы можем говорить только по отношению к какому-либо объекту(что-то вроде Истины вообще не бывает, Истина всегда конкретна)?
Так же бы хотелось затронуть вопрос о первично-обобщающих категориях и эффективности мышления в смысле предсказуемости течения процессов на их основе:
10. Какие первично-обобщающие категории объективны(т.е. на основе каких первично-обобщающих категориях можно дать более точный прогноз развития какого-либо процеса): Материя-Информация-Мера(МИМ) или же Материя-Енергия-Дух-Время(МЕДВ по русски или MEST не по-русски)?
Может некоторые вопросы могут показаться не в тему, но всё же, на мой взгляд, они тесно связаны с затронутой темой.
Воо! Всё же сам понимаешь. А способ мыслепостроения у "ВП" таки перенял. А я, например, теперь изволь читать твои несобственные мысли и никак не разберу, с кем разговариваю: то ли это "ВП" во младенчестве (потому, никак не объясняет места его вопросов в текущем обсуждении), то ли это уверовавший слепо, сиречь некритически, сектант.
То-то и оно, что ты ведь и не цитировал, а только, так сказать, перенял способ умствования и некоторые факты. И, конечно, тебе за это и отвечать. А мне — за свои заимствования.
Вовсе необязательно так, ведь известно, что мы в(у) "Боге(а)", но и "Бог" в нас. Это уже не иерархия, не дерево. Т.о. отношение т.н. "Бога" ко всему остальному не описывается предлогом "над".
Понятно, да?
Ну вот, опять. Разве действительно возникает такой вопрос? Разве отсюда возникают такие вопросы?
Но это всё к теме мало относится…
… а вот, пожалуй, что и поинтереснее:
Да. В частности, вопрос о том, обладает ли т.н. "Бог" т.н. "нравственностью", ведёт к другому вопросу, а именно: Насколько т.н. "Бог" является человеком в понимании того, кто говорит о его ("Бога") нравственности? Вишь как? Здесь важен не вопрос: является ли человек отчасти "Богом" и от какой, так сказать, части он "Богом" является? а: в какой степени "Бог" является человеком, если мы приписываем ему ("Богу") такое человеческое качество, как нравственность, и насколько это приписывание, тогда, правомерно?
Определение нравственности на Вики совсем не понятно, поэтому взял описание понятия нравственности с ВикиКОБ.
2:28
И вот, сказал Господь твой ангелам:"Я установлю на земле наместника". Они сказали:"Разве Ты установишь на ней того,кто будет там производить нечестие и проливать кровь, а мы возносим хвалу Тебе?" Он сказал:"Поистине, Я знаю то, чего вы не знаете!"
27:63(62)
Тот ли, уто отвечает утеснённому, когда он взывает к Нему, и удаляет зло, и делает вас наместниками на земле? Или какой-то Бог вместе с Аллахом? Мало вы понимаете!
27:64(63)
Тот ли, кто ведает вас во мраке суши и моря и посылает ветры радостной вестью перед Своим милосердием? Или какой-то бог вместе с Аллахом? Превыше Аллах того, что Ему присоединяют!
35:37(39)
Он - тот, кто сделал вас наместниками на земле; кто был неверным - против него неверие; неверие увеличит для неверных у их Господа только ненависть; неверие увеличитдля неверных только убыток!
ps Сразу на всякий случай извинюсь за религиозные термины, других терминов, обозначающих данные явления, просто не знаю. Будем помнить о том, что любой термин - это лишь слово, указующее на какое-либо явление, и не будем путать слова с самими явлениями. Хм, а есть ещё такое понятие как совесть.
Значит, что эти процессы кем-то или чем-то управляемы. Вопрос: кем или чем?
На мой взгляд тем, что называетсятермином нравственность, к Богу непременимо. Но вопрос стоит в другом: какую нравственность индивида Бог поддерживает. Научно доказать есть ли Бог или нет - не получится, но практика жизни показывает, что это не пустой термин и за ним всё же что-то есть. Если же смотреть по жизни, то нравственность индивидов определяет жизнестрой общества и многие на данный момент глобальные проблемы человечества - это следствие нравственности индивидов. Чем это закончится, если нравственность не менять - самоубийством.
… соответственно…
…, возможно, только способность сделать выбор, да и то, вот, хот ты тресни, а судить о "разуме вообще", если мы только признаём возможность существования нечеловеческого и в каком-то смысле высшего, чем человеческий, разума, у нас нет никакой возможности. Тем более нет у нас и возможности судить о наличии или отсутствии тех или иных условий, в зависимости от которых осуществляет свой выбор высший (хотя бы частично) разум и уж совсем никакой возможности судить о способах формирования этих условий, на основании которых делается тот или иной выбор — у нас нет!
Чего тут непонятного-то? Я имею в виду, что для описания отношеия человека к "Богу" и "Бога" к человеку строго иерархических связей было бы недостаточно.
Исключено. Способ формирования - это уже некая алгоритмика.
Почему никакой? Мир, в котором мы живём, позволяет косвенно судить и о неком высшем разуме.
В сущности ведь ты хочешь сказать, что нравственность есть некоторый алгоритм, в основе которого лежит функция разума, позволяющая осуществлять выбор, а аналогом этой функции разума в языках компьютерного программирования является действие условного оператора, так ведь?
Что такое "алгоритмика"? Мне известно, что такое "алгоритм". А что такое "алгоритмика"? И почему это вдруг так исключено?
Справедливо. Мне следовало написать что-то вроде "вполне судить". Но, тем не менее, даёт ли нам наша возможность косвенного суждения хоть сколько-нибудь обоснованное право приписывать этому высшему (чем наш собственный) разуму те свойства, которые у нас самих вытекают из сознания собственного несовершенства?
Спасибо, "Бог", но я как-нибудь сам, ОК?
А оно, по-твоему не дружеское? Это ты к такому суждению пришёл потому что картинку красную увидел? Или узрел матерную брань? Как там, бишь, кто-то говорит? У всего есть причина? "Всё управляемо?"
Что-то ты, видать, не рассудил, что ты с чем-то не управился, что сам можешь быть чему-то причиной. А советчики-то мы все п;%:"тые.
Правильнее, конечно, алгоритм. Я просто привык к слову алгоритмика. А алгоритмика - это изучение алгоритмов.
Да потому, что, если рассматривать более детально, сама нравственность вообще это набор готовых ярлычков "хорошо", "плохо", "безразлично". В этом смысле она по сути является уже результатом обработки некого условия. А способ формирования этих ярлычков - это алгоритм, который обрабатывается интеллектом при участии совести (которая является своеобразным эталоном). Ну а свобода выбора и воли позволяет осуществлять переход между "ветками", помеченными ярлычками. Я так понимаю.
Естественно, что говоря о нравственной компоненте как о функциональном аналоге оператора условного перехода в программировании, на мой взгляд, происходит сильное упрощение (в умолчаниях остаётся свобода выбора и воли, совесть, алгоритмы обработки), ведь работу психики сложно формализовать, но так, видимо, легче показать суть.
Да, если ты их не бездумно втыкаешь, а как отражение твоего состояния. А негативные эмоции разрушают организм изнутри. Да, у всего есть причина. В данном случае - несовпадение мнений. И действительно, т.к. всё управляемо, то нужно применить управление по отношению к себе.
P.S.
Ещё из этих положений получается, что:
1-ый вид этики - толпарьский;
2-ой - комбинаторский;
3-ий - инквизиторский (одни нечестивые вкушают гнев и ярость других нечестивых);
4-ый - человеческий (и Божеский).
… а эти самые "ярлычки" можно назвать предпочтениями, "нравственными мерилами", если хочешь. Это я всё к тому, что слово нравственность само по себе-то тогда может выйти лишним, хотя вот…
Т.о. если это правила, то, ведь правила — это алгоритмы. Поэтому, нравственность — это набор алгоритмов. А т.к. каждое из этих правил представляет собой как раз таки импликацию (а то и нечто более сложное), то, округляя, можно сказать, что в общем виде функция "нравственность" представляет собой обёртку над множественной импликацией нравственных правил, являющихся в свою очередь, опять же, говоря грубо и округляя, импликациями, которые в свою очередь состоят из дальнейших импликаций и т.д. Сама же функция "нравственность" троична, т.е. возвращает значения "хорошо", "плохо" или "неопределённо" в зависимости от наличия и результатов обработки тех или иных частных правил. И конечно, будучи обработанной, выполненной разумом…
…, с той оговоркой, что это должно быть сложное, а не атомарное условие.
Но давай не будем отделять результат от его получения. Понимаешь, когда ты результат обработки называешь нравственностью, то обработка, т.е. "метод" получения результата, функция, из которой берётся этот результат, источник результата остаётся как бы за кадром, без названия. Но ведь именно оттуда берутся имеющиеся и именно туда помещаются новые правила, алгоритмы и т.д.
Происходит не сильное упрощение, а искажение сути. Вот такое-то искажение и позволяет, видимо, судить (или делать предположения) о, строго говоря, недоступных разумению вещах, вроде "нравственности Бога".
Это ведь получается, что мы возводим на "Бога" какие-то вещи. Тут простой вопрос: Это правда, что 4-й вид этики — "Божеский"? Какое же тут ИНВОУ? Никакого И, а тем более и НВ тогда нет. Т.к. в случае строгой иерархии, мы, находясь на нижнем по отношению к "Богу" уровне, не имеем доступа к его этике и, стало быть врём (самим себе же), приравнивая возможности нашей этики с "Боговой".
Если 4-й вид этики — "Божеский", то не ИНВОУ, а НСИ,НТНМСВД(т.е.НЕ)вС"В"(т.к.МВНМНИССНСП),ОУ
(Не Строго Иерархически, Но Тем Не Менее Стоящее Выше Другого (т.е. Не Его) в Системе "Всего" (т.к. Мы Ведь Не Можем Назвать Иерархической Сиитему С Не Строгим Подчинением), Объемлющее Управление)
переменная param = входной параметр;
fuction нравственность(param)
{
if(param == 0) { return "Ложь"; }
elseif(param == 1) { return "Истина"; }
else { return "Неопределенность"; }
}
Входные параметры - это процесс(-ы), относительно которого(-ых) нужно определить поведение.
В моём представлении так может выглядеть только самое простейшее частное "нравственное правило".
Если пробовать смоделировать нравственность, как алгоритм, то, мне кажется, что надо правила представлять в виде дерева, а то и какой-то фрактальной структуры, а функция "нравственность" должна каким-то образом обходить всю эту структуру.
Естественно, чем больше во всяких смыслах будет эта структура, тем дольше будет вычисляться "нравственность", а потому, совершенно очевидно, что довольно быстро возникнет необходимость кэша для хранения "частых" результатов.
Вот этот-то кэш и принято путать с нравственностью.
Ну и ещё есть такое понятие как совесть. К примеру определённый поступок моралью общества не порицается и вполне нормален и приемлем, но вот внутри какой-то индикатор говорит о том, что это неправильно. Например отсудить квартиру у своей матери и выгнать её на улицу посредством судебной тяжбы считается нормальным(хотя бы в западном обществе, хотя и у нас такое встречается; ну если этот пример не очень, то можно взять пример, когда вычисляют одиноких стариков с московской пропиской и ...по закону); а если дать оценку этому с позиции совести? Какую роль играет совесть, изходя из ствоих слов, в наборе алгоритмов(нравственности)? А вообще было бы совсем хорошо, если б ты нарисовал этот набор алгоритмов, просто схематически без подробностей.
Да и есть ещё одно но: нравственность индивида на протяжении его жизни как и нравственность общества в целом имеет свойство меняться. А что это значит? Это значит, что в неё поступает некая новая, не находящаяся в ней ранее, информация, которая изменяет критерии оценки. А дальше выплывает ещё один вопрос: нравственность может деградировать, а может становиться лучше - прогрессировать, естественно относительно какого-либо эталона(идеала).
На мой взгляд так. Совесть — понятие более высокого порядка, чем нравственность. Результат работы совести — это реакция на какие-то коллективные проявления, например на проявление коллективной нравственности. Эта реакция может включать в себя например формирование запросов на изменение существующих или создание новых нравственных правил, выражающееся сознательно в испытании каких-нибудь эмоций (которые, кстати говоря, имеют химическую природу, а стало быть, являются в некотором роде побочным эффектом работы психики). Кстати, в этом случае функция нравственности должна предусматривать какие-то действия и на случай наличия таких запросов.
Его ещё надо вынуть и развернуть как следует прежде чем рисовать. Но мне и без того, если честно, так не хочется за это приниматься… Потому что это дело бесконечное и скорее всего бесполезное.
Не думаю, что обязательно относительно эталона. Нравственность может колебаться вокруг себя, или может быть востребована совестью, которая, как известно, коллективна.
Даля можно понять, ведь нравственные маркеры "хорошо", "плохо", "безразлично" отражают определённое миропонимание человека, чувствование, отношение.
В городе было сильное наводнение. Один человек сидел на крыше своего домика и молился о спасении. К нему подплыла лодка спасателей, и они предложили ему залезть в лодку.
— О нет, последовал ответ. Я верю, что Бог спасёт меня.
Вскоре человек услышал над собой рокот вертолета. К нему спустили лестницу и предлагали подняться.
— Да нет, — закричал человек, Бог спасёт меня!
Вскоре вода скрыла крышу и человек утонул. Когда он предстал пред Богом, он спросил: — Как же так, я верил, Бог, что ты спасёшь меня, а ты меня не спас?
Бог ответил ему: Я за тобой лодку посылал, ты не захотел спастись. Потом я вертолёт послал, ты опять отказался, что же ты ещё возмущаешься?
Ну вроде всё просто, всего следующие понятия:
ps Пояснил в тех терминах, в которых привычно. Если будем говорить в каких-других терминах, то желательно, чтоб пояснил их. Так я, да и другие, смогут легко их сопоставить со своими терминами и дискуссия будет более плодотворной и понятной для случайно зашедших. Ведь действительно интересно!
Не надо говорить "по определению". Ведь найдётся какой-нибудь гнойник, который попросит привести это определение.
Вот только не в соответствии с собственным разумением.
Можно поступить по совести, а можно по нравам и обычаем общества, которые противоречат совести. Можно нормы и нравы общества двигать к нормам совести. И ещё вопрос: нормы совести одинаковы для всех индивидов?
Согласен, нужно всё написанное сопоставлять с Жизнью. Иначе толку от написанного -никакого. Если честно, то ты мне, dnoskov, нравишься тем, что искренне пишешь то, что думаешь. Мнения могут быть разные и не совпадать по некоторым позициям, но это не повод унижать или вводить в заблуждение собеседника, навязывая ему своё мнение как единственно правильное, а искать ответы на поставленные вопросы и проверять своё мировоззрение и миропонимание на устойчивость.
Да, вобщем я сторонник всяческого разумного скепсиса.
То-то никто ещё не выявил и не доказал хотя бы отчасти и хотя бы в первом приближении их структуры и не выразил этого хотя бы в виде физических формул.
Я скажу как бывший наркоман. Эмоции очень сильно обусловлены химическими процессами в организме.
Ну, это, я тебе хочу сказать, не антитеза. А так-то всё правильно. Тогда получается, что совесть формирует запрос на определённую нравственность.
Нормы совести объективны, но совесть у каждого своя.
Как только человек понял, что есть добро — он создал и зло © Лао Цзы "Дао дэ дзин" (кажется). Так что эталон — это даже нечто лишнее.
см. выше (всё это конечно моё личное понимание).
"Аз есьм" — вот единственная константа. То-то и оно, что целей нет, а достичь их нужно.Это не так. Для того чтобы увидеть разницу нужно уметь отличать. Ты же чуствуешь, когда теплеет? Чуствуешь ты это так однозначно потому что шкала температуры линейная. Обрати внимание, что при этом не существует объективного "горячо" или объективного "холодно", которое не зависело бы от твоей собственной температуры.
Вот что думает по этому поводу Евклид:
А я скажу ещё вот что. "Определение" — это строгая научная категория, а именно:[quote="Wikipedia в статье «Определение»":hvcvjz37]Определение, дефиниция (лат. definitio — предел, граница) — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка. Термин, над которым проводится операция дефиниции, называется дефидентом.И ещё раз добавлю от себя. Слово "определение" можно прочитать с ударением (упором) на его корень "опредéление".
это не есть раз и навсегда заявленный богом эталон. не может быть одна и таже нравственность в египте 30-го века до н.э. и в наше время.
Она, в основном, обусловлена природой человека и в этой части относительно постоянна на временном интервале, где природа человека не притерпевает изменений, но также она зависит от конкретной ситуации в которой оказался конкретный человек.
У Вас странная особенность вместо попытки разобрать что сказано, Вы если у вас отсутсвует такое понятие в вашей системе понятий, сразу его отбрасываете.
Вот пример: На вас напал бандит и собирается вас повесить, для увеселения. и нет другого выхода избежать этой участи как только его убить.
Нравственно ли убийство в этом случае ?
И вторая ситуация: Вы шли по улице и встречный на вас "косо" глянул. Вы достали свой походный нож и перерезали ему горло. Вы поступили нравственно ?
Будет ли верно сказать, что убийство безнравственно всегда ?
Чем , по вашему мнению, обусловлена нравственность - ведь у разных людей она разная, а кроме того есть ещё и безнравственные люди - необременённые вообще никакими заповедями ?
Три человека решают задачу.
В результате есть три решения задачи - например как поставить электростанцию в зоне побережья.
Кто будет оценивать адекватность решений промыслу ? Для этого как минимум нужно знать промысел.
Я понимаю ваш вопрос, но у меня нет на него ответа именно в таком виде как вы его ставите.
Как можно говорить о нравственности бога непоняв что такое нравственность.
Я понимаю под нравственностью конкретного человека его систему ценностей с расставленными приоритетами по важности для человека.
Например: моя жизнь для меня очень ценна, хорошее мнение обо мне тоже ценно но менее чем моя жизнь, хорошая еда менее ценна для меня чем мнение обо мне окружающих и т.д.
Именно эти ценности и определяют поступки человека в определённых ситуациях.
Причём думать человек может одно, например что для него справедливость очень важна, а поступать может по другому.
Именно по поступкам и можно увидеть что для человека ценно и какова его нравственность.
1.
2.
...
n.
Может для простоты сделаем так: есть мировоззрение. Мировоззрение выраженное посредством слов является миропониманием, причём одно и то же мировоззрение может быть выражено через различное миропонимание. Нравственность в связи с этим можно условно разделить на нравственность реальную и нравственность декларируемую. Причём посредством декларируемой нравственности пытаются добиться целей обусловленный реальной нравственностью. Самый простой пример: самооправдание, либо перекладывание ответственности. Посему утверждение "всё случается наилучшим образом в соответствии с той реальной, а не декларируемой нравственностью, которой придерживается каждый индивид в отдельности и общество в целом" имеет под собой очень твёрдую почву.
Выходит, что нравственность, вытекающая, как видим, из какого-то конкретного промысла — это такая вещь, которая даёт последователю моральное основание для следования тому или иному промыслу. Говорит ли это о том, что промышляющий должен иметь какую-то определённую нравственность? Говорит ли это о том, что промышляющий вообще должен непременно иметь какую-то нравственность?
Я понимаю такое рассуждение, что если промышляющий имеет промысел, то промысел этот имеет цель. И, раз промышляющий занят воплощением этого промысла, то, следовательно, его цели хоть в чём-то совпадают с целями промысла. Можно также рассчитывать, что, если промысел является плодом деятельности разума промышляющего, то цели этого промысла и промышляющего совпадают. А раз у промышляющего, тогда, есть цель, то в рамках, задаваемых этой целью, существуют предпочтительные и не предпочтительные действия, которые в сознании промышляющего оформятся со временем в нравы. Эти нравы неизбежно будут иметь между собой какие-то отношения, которые будут выражены в системе, которую можно будет назвать нравственностью. Таким образом — если только существует цель, то вокруг неё может вырасти промысел и сформировать угодную этому промыслу нравственность.
Если применять это к людям, то всё довольно ясно. Однако, допустим, теперь, что промышляющий — "Бог". Кажется, что "Бог" очень хорошо замещает собой нашего промышляющего и, следовательно, обладает нравственностью, соответствующей его промыслу, но:
А с чего ты решил, что участники беседы не понимают, что такое нравственность?
Иначе получается, что все говорят о нравственности, а каждый понимает под этим термином своё.
Если я понимаю под нравственностью иерархический набор ценностей, то мне не возможно говорить о нравственности бога, поскольку это значит говорить о системе ценностей бога - это , по-моему, пустое занятие
У бога нет целей, все что может быть целью содержится в нём - он ничего не достигает. Если рассуждать в рамках антропоморфизма, то бог действует не изходя из своих целей, а совсем по другому принципу. Неверно рассуждать о деятельности бога в рамках "достигательства".
В конце концов мы можем согласовать наше понимание нравственности, если захочем этого и будем прикладывать к этому усилия.
Это включает согласование одинакового виденья определённого явления и использование одного и того же слова для его обозначения.
Мы не обязаны добиваться совершенного совпадения, а только достаточного для эффективного взаимодействия.
Удивительно, но лучше я понимаю вот это:
[quote="Wikipedia в статье «Понятие»":29xraela]Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфических для них признаков.Так ведь ни из чего же не следует, что есть необходимость что-то согласовывать. Ясно ведь, что, начни мы такое согласование — погрязли бы в нём моментально. А если ты говоришь, что совершенное совпадение и не обязательно, то не его ли мы и имеем (т.е. не совершенное совпадение)? Ясно же, что когда говорят о нравственности, то скорее всего не об арбузах.
Но Ты все щадишь, потому что все Твое, душелюбивый Господи. Нетленный Твой дух пребывает во всем. Посему заблуждающихся Ты мало-помалу обличаешь и, напоминая им, в чем они согрешают, вразумляешь, чтобы они, отступив от зла, уверовали в Тебя, Господи.
Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово. Человеколюбивый дух-- премудрость, но не оставит безнаказанным богохульствующего устами, потому что Бог есть свидетель внутренних чувств его и истинный зритель сердца его, и слышатель языка его. Премудрость светла и неувядающа, и легко созерцается любящими ее, и обретается ищущими ее; она даже упреждает желающих познать ее. С раннего утра ищущий ее не утомится, ибо найдет ее сидящею у дверей своих. Помышлять о ней есть уже совершенство разума, и бодрствующий ради нее скоро освободится от забот, ибо она сама обходит и ищет достойных ее, и благосклонно является им на путях, и при всякой мысли встречается с ними. Начало ее есть искреннейшее желание учения, а забота об учении-- любовь, любовь же-- хранение законов ее, а наблюдение законов-- залог бессмертия,
а бессмертие приближает к Богу; поэтому желание премудрости возводит к царству. В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды. Ибо презирающий мудрость и наставление несчастен, и надежда их суетна, и труды бесплодны, и дела их непотребны. Ибо они, презрев премудрость, не только повредили себе тем, что не познали добра, но и оставили живущим память о своем безумии, дабы не могли скрыть того, в чем заблудились. Премудрость же спасла от бед служащих ей. Волю же Твою кто познал бы, если бы Ты не даровал премудрости и не ниспослал свыше святаго Твоего Духа? Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его. И так исправились пути живущих на земле, и люди научились тому, что угодно Тебе, и спаслись премудростью.
Она сохраняла первозданного отца мира, который сотворен был один, и спасала его от собственного его падения: она дала ему силу владычествовать над всем. А отступивший от нее неправедный во гневе своем погиб от братоубийственной ярости.
http://www.soluschristus.ru/biblioteka/ ... _solomona/
Жены их несмысленны, и дети их злы, проклят род их. Блаженна неплодная неосквернившаяся, которая не познала беззаконного ложа; она получит плод при воздаянии святых душ. Блажен и евнух, не сделавший беззакония рукою и не помысливший лукавого против Господа, ибо дастся ему особенная благодать веры и приятнейший жребий в храме Господнем. Дети прелюбодеев будут несовершенны, и семя беззаконного ложа исчезнет. Если и будут они долгожизненны, но будут почитаться за ничто, и поздняя старость их будет без почета. А если скоро умрут, не будут иметь надежды и утешения в день суда; ибо ужасен конец неправедного рода. Лучше бездетность с добродетелью, ибо память о ней бессмертна: она признается и у Бога и у людей.
Когда она присуща, ей подражают, а когда отойдет, стремятся к ней: и в вечности увенчанная она торжествует, как одержавшая победу непорочными подвигами. А плодородное множество нечестивых не принесет пользы, и прелюбодейные отрасли не дадут корней в глубину и не достигнут незыблемого основания; и хотя на время позеленеют в ветвях, но, не имея твердости, поколеблются от ветра и порывом ветров искоренятся; некрепкие ветви переломятся, и плод их будет бесполезен, незрел для пищи и ни к чему не годен; ибо дети, рождаемые от беззаконных сожитий, суть свидетели разврата против родителей при допросе их.
http://www.soluschristus.ru/biblioteka/ ... _solomona/
Я хочу сказать, что улучшение общества ни в коем случае не должно (да и, наверное, не может) быть основным мотивом самоулучшения.
А что, если идеи, словно животные, эволюционируют? А если в мире идей действует естественный отбор, слабые погибают, а сильные размножаются, как и полагается по законам дарвинизма? Жак Моно в 1970 году в работе «Случайности и необходимости» высказал гипотезу о том, что идеи существуют автономно и, как органические существа, способны воспроизводиться и множиться.
В 1976 году в «Гене-эгоисте» Ричард Доукинс выдвигает концепцию идеосферы. Идеосфера является для мира мыслей тем же, чем биосфера для животного мира.
Доукинс пишет: «Когда вы помещаете в мой мозг плодотворную идею, вы используете его, словно машину для пропаганды этой идеи». И он приводит в пример концепт Бога, идею, которая родилась в один прекрасный день и с тех пор продолжает эволюционировать и шириться, ее подхватывают и распространяют устно, письменно, в музыке, в искусстве, а священники повторяют и интерпретируют ее, адаптируя к соответствующему пространству и времени.
Но идеи, в противоположность живым существам, мутируют быстро. Например, идея коммунизма, родившаяся в мозгу Карла Маркса, стремительно распространилась в пространстве, завоевав почти половину планеты. Она эволюционировала, мутировала, а затем утратила силу, затрагивая все меньшее количество людей, словно исчезающий вид животных.
Но в то же время она вынудила мутировать идею «капитализма по старинке».
Из борьбы идей в идеосфере возникает наша цивилизация.
Теперь скорость мутации идей увеличивается при помощи компьютеров. Благодаря Интернету мысль может очень быстро распространиться в пространстве и еще быстрее встретиться со своими соперницами или убийцами. Это, к сожалению, относится в равной степени и к хорошим, и к плохим идеям, так как понятие «идея» морали не подчиняется.
В биологии также эволюция не знает морали. Вот почему, быть может, стоит подумать дважды, прежде чем высказывать «увлекающие» идеи, так как они становятся сильнее человека, которому они пришли в голову, и сильнее тех, кто их пропагандирует.
Но это так, всего лишь идея…
Это вот выражение мировоззрения атеиста Вопрос о сущности идей остаётся открытым. Так же возникает вопрос: с какого такого у Маркса вдруг идея родилась; ему ж вроде ничего на голову не падало(шутка)? Вопрос о первичности материи или нематериального скрыто присутствует.
Как познаём нравственность? С помощью языка Жизни – событий в судьбе, накапливая Опыт. (Сын ошибок трудных)
Совесть у каждого своя? Да. Этот живёт в ладу с совестью всю сознательную жизнь, а у того она только вчера «проснулась».
Они в разных соотношениях? Да. Но Бог разговаривает с каждым по Мере его понимания. Каждый человек ценен, т.к. он потенциальный Сотворец, Помощник Богу.
Нравственно ли убить? Да. Если ты знаешь, что за тобой Правда. Если твой противник убивает ради наживы, развлечения. Русские рабства не приемлют. Мы всегда были хорошими воинами. И пусть Промысел Божий будет в противостоянии Злу, а не в попустительстве. Иначе были бы русичи персонажами легенд.
можете пояснить соотношение между понятиями Различение и Совесть и как они связаны с нравственностью индивида.
Нравственность человека не является таким же явлением как нравственность Бога. Нравственность индивида-наместника божиго на Земле обусловленная Промыслом.
Богом предусмотрено для человека быть наместником Божим на земле, а быть наместником Божим на Земле может лишь индивид, обладающий определённой нравственностью(есть объективные законы общества порождаемые нравственностью общества и законы, свойственные обществу со среднестатистической(что-то вроде среднего арифметического: самый праведный(ые)+...+самый подонок/2) нравственностью 1, не играют никакой роли и не могущие объективно проявиться в обществе со среднестатистической нравственностью общества 2 при условии, что среднестатистическая нравственность общества 2 объективно выше по линейной шкале нравственности среднестатистической нравственности общества 1 относительно Праведности как эталона оценки нравственности индивидов).
Отсюда следует, что человек(индивид - наместник Божий на Земле) - это индивид с устоявшейся определённой Промыслом(Богом) нравственностью. При этом Вседержителю не свойственны проявления человеческих эмоций, но он отвечает на молитвы языком Жизненных Обстоятельств, т.е. в информационную среду(категория Информация из МИМ; может помните про три сеферим, которые суть в Боге одно) посылается индивидом некий сигнал, который созвучно его частоте изменяет информационное поле/резонирует с созвучными информационными полями/"притягивает" подобное , что в свою очередь по мере изменяет события в материальном мире, что выливается в конкретные события в материальном мире, в которых и оказывается этот индивид(согласно его молитвам).
И можно ли считать такую категорию как Мера - Промыслом(размерил мерой). Если да, то ведь мера само по себе не содержит эмоциональности или оценки: волк съел зайца, т.к. это его(волка) пища. Или из железа можно изготовить и ножик, и кузов, и меч, и подводную лодку, и тару для атомной или водородной боеголовки, и это плохо или хорошо только изходя из каких-либо целей конкретного индивида(совокупности индивидов). Или допустим у меня сча на столе стоит чашка; возьму её сча, кину с достаточной силой для того, чтобы она разбилась, она разобьётся. Это просто факт, она разобьётся. Может ли это действие быть само по себе нравственным или безнравственным?
Нравственность индивида обусловленная Промыслом. Промысел и есть нравственность Бога.
Т.е. субъект управления для того, чтобы поставить определённые цели, сформировать определённый вектор целей должен обладать некими мерилами, на основе которых составился вектор целей. И можно в таком случае приравнять Промысел к вектору целей Вседержителя, как субъекта управления.
Т.е. субъект управления - Вседержитель, который на основе каких-либо Своих субъективных мерил составил определённый вектор целей относительно Всего(а для Всего это Его субъективные мерилы являются объективными законами, в том числе и законы природы, и порождаемые человечеством как суперсистемой социальные и эк законы), в том числе человечества в целом и индивида в частности( при условии наделения каждого индивида свободой воли творить всё, что ему угодно). Т.е. для грубо говоря для кошек предопределённая Промыслом по мере развития кошачья мораль, для деревьев предопределённая по мере развития Промыслом "деревьевая мораль", для человеков предопределённая Промыслом по мере развития человечая мораль.
И первое видится не без логики, и во втором что-то есть. Ну никак не складывается пазл в целую картинку.
Да. соотношение есть и прямо пропорциональное. Насколько у человека очищен канал Совести (образно выражаюсь), настолько ему дается Различение - по Мере его понимания. Этим и проверяется насколько близко человек подошел к пониманию Нравственных законов и он действительно чувствует, что "захвачен" восходящим потоком эволюционного движения.
Вы говорите:
Нравственность индивида-наместника божиего на Земле обусловленная Промыслом.
Нравственность - это принципы, критерии оценки человеком всевозможных проявлений окружающей его жизни. Мы судим о нравственности человека по его поступкам, взглядам, отношении к жизни. А Промысел Божий - это действительно вектор целей Вседержителя. Но не забывайте о свободе выбора самого человека. Поэтому "обусловленная Промыслом" здесь не клеится.
Далее: "Отсюда следует, что человек(индивид - наместник Божий на Земле) - это индивид с устоявшейся определённой Промыслом(Богом) нравственностью." Нет. Вы говорите о Нравственности, как о "устоявшейся". Такого не может быть в принципе. НИКОГДА. Человек стремится (находясь в движении), познаёт законы Нравственности, а также цели Бога,и процесс этот бесконечен.
"Может ли это действие быть само по себе нравственным или безнравственным?" Давайте подумаем. На эту тему есть древняя восточная притча: Идет человек по дороге. Видит - трое рабочих переносят камни. Спрашивает у первого: что ты делаешь?
- Я зарабатываю деньги.
Спрашивает у второго.
- Я таскаю эти проклятые камни.
Спрашивает у третьего.
- А я строю прекрасный храм!
Вот Вам ответ. От настроя человеческой психики, от понимания им своего предназначения в великом круговороте Жизни третий
рабочий видит и понимает намного-намного больше чем остальные, хотя выполняет, казалось бы, ту же работу.
"Вседержитель, который на основе каких-либо Своих субъективных мерил составил определённый вектор целей относительно Всего(а для Всего это Его субъективные мерилы являются объективными законами, в том числе и законы природы, и порождаемые человечеством как суперсистемой социальные и эк законы), в том числе человечества в целом и индивида в частности". Верно. Это уже правильное восприятие Мироздания, как Целостности.
( при условии наделения каждого индивида свободой воли творить всё, что ему угодно). А вот это нет. Вы говорите о свободе выбора - о вседозволенности. А она со СВОБОДОЙ не имеет ничего общего.
Пока всё. Пора спать.
Как ты узнаешь, что Правда за тобой?
Так многие преступники считают, что за ними правда (и даже Бог - у немцев на пряжках).
А если он говорит, что эти люди плохие, злые и недостойные, и его долг их убивать?
огромное спасибо тебе за дискуссию. Было интересно и полезно.
Помог провести ревизию знаний и восстановить здоровый скептицизм.
Тебе спасибо за то, что дал возможность быть полезным.
А разве нравственность - это принципы, критерии, а не правила либо алгоритм отношения к какому-либо процессу и заметьте "устоявшиеся"(так как если правила и алгоритм отношения неустоявшиеся - то это уже неопределенность)? Критерии - это уже относится к оценке(критерий выбора).
Нравственность - это критерии. Иерархически выстроенная система оценок-отношений человека к проявлениям в его судьбе-мере Объективной реальности. А алгоритм - это сценарий по которому человек взаимодействует с реальностью. Это разные категории.
А перебор этих критериев (хотя, я убеждён — алгоритмов (просто маленьких)) осуществляет некий алгоритм, могущий пройтись по этому дереву (или вообще графу (или вообще неизвестно чему)). Этот ли алгоритм не нравственность?
Этот алгоритм непременно должен существовать, т.к. нравственные оценки могут вырабатываться в течение долгого времени. Значит этот алгоритм должен уметь выполняться и подсознанием (и даже, наверное, преимущественно).
Наверное этот алгоритм можно назвать как-то более общё, вроде "алгоритм выработки оценок". Но тут вопрос: Какие оценки не требуют для своей выработки участия нравственности?
я имел в виду несколько не это. А то что часто невозможно в темпе реального времени проверить прав человек или нет, т.к. просто невозможно в каждый конкретный момент владеть всей полнотой информации, да ещё и правдивой ("нельзя объять необъятного"). Наши знания это всегда только приближение к истине.
Пример: одна группа людей утверждает, что в сталинский период расстреливали невинных людей, другая группа - что эти люди заслужили растрела. Кто прав, а кто нет - мы с тобой не разберёмся.
Ещё пример: если произошло убийство без свидетелей, как мы узнаем, кто был прав: убийца или убиенный?
А что ж, немцы что ли виноваты? Ведь каждый из них (ну, во всяком случае большинство) был убеждён, что он за правое дело. Получается, что их обманули. Что ж они на практике-то не проверили? Ведь тогда уже был известен этот научный принцип.
Так ведь кто угодно может вырядиться в белые одежды да лампочку за головой повесить, а потом вещать в смысле: "Убейте неверных!", держась при этом подальше, чтоб его маскарад и его самого особо не разглядеть было. Это называется провокация. Ведь провокатор в пределе может дойти до изощрённости сатаны, так что и не отличишь, если только не будешь так сказать "воспринимать мир полностью", а полностью-то его кто воспринимает, скажите, люди добрые, у кого поучиться-то? Скажут. А тот и научит.
Ну вобщем понятно, да?
Промысел и эталон - понятия разные. Эталон нужен для измерений. Взять ту же самую нравственность: как определяют прогресс либо регресс нравственности? Сравнивают, т.е. какую-либо из предыдущих берут за базис и находят различия, после чего решают, теперешняя нравственность регрессировала или прогрессировала - это если с прошлым сравнивать, а если с будущим в данном случае - то берут некий эталон или идеал(к примеру Ефремов описывал идеал нравственности и теперешнюю сравнивал с будущей). То, что называют Промыслом, на мой взгляд, - не содержит эмоциональность - сколько не кляни или будь не довольным Промыслом, Промысел как был, так и останется. А про оценку не понял: в каком смысле? Что-то вроде идёшь в Промысле на 5 баллов, а вот он на 8 баллов. Так что ли?
Будет задействовано ваше сознание, ваша нравственность, стремящаяся к Праведности и будет осознанная ответственность. А дальше, как в татарской пословице: «…человек не увидит, Бог увидит». Правда, это вторая часть пословицы. Первая звучит так «Сделай добро и брось его в воду…»
Жизнь лучше знает, какое событие для тебя в данный момент. Все складывается наилучшим образом. Поэтому не люблю фильмы, если они не основаны на реальных событиях. Там много всяких «если» (искусственных придумок сценаристов) В таких «произведениях» четко видно сущность авторов, часто поганую. Хэппи –энд чего только стоит. Я не ворчу, просто так понимаю.
Предположим я лесник и моя цель валить лес. Мне лишь необходимо различать породы, которые нужно валить, знать устройство бензопилы и обладать техникой спила деревьев. Мне совершенно безразлично остальные свойства деревьев - устройство его корневой системы, внутренне строение листа, процесс фотосинтеза и т.п.
Если говорить о правоте, то я не могу однозначно понять это слово. Мне в этом случае больше подходят категории причинно-следственные связи и взаимообусловленности. Вы говорите "одна группа людей утверждает, что в сталинский период расстреливали невинных людей, другая группа - что эти люди заслужили разстрела." Их разстреляли - это факт и следствие. Далее памятуя о том, что все процессы управляемы, нужно искать кому выгодно, т.е. искать причину разстрела тех людей. Разстрел произошёл не сам по себе в вакууме, в пространстве неком, а в определённой социальной и экономической среде государства. Это государство имело людей определённой нравственности и историческое наследие(последствие некоторых действий могут проявляться и через столетия - поэтому важно знать своё прошлое), государственность и различные течения внутри связанные определёнными целями; перед государством стояли определённые проблемы, которые было необходимо решить срочно и у которых срок терпел. Государство же тоже было не в вакууме, а в глобальной соц - эк среде, в которой так же есть свои течения и т.п. Лучше конечно разсматривать начиная с глобального, т.к. в этом случае видятся рамки и ограничения в их иерархической взаимовложенности(так мало кто видит разницу между большивиками сталинистами и троцкистами, а ведь не видя эту разницу многое понять нереально - оно просто выпадает из поля зрения, его нет в субъективной модели представления о прошлом индивида). А если сюда включить массонов(так большинство дворянства Царской Империи состояло в различных массонских ложах, а просто так ничего не бывает - всегда преследуется цель), а если включить разведки и шпионаж, а если включить известную угрозу войны и заговор генералов, а если включить цели троцкистов по сдаче СССР Германии посредством ведения диверсионной деятельности и т.д. картина сильно меняется и вопрос: кто прав, а кто виноват - лишний и не в тему.
…
… и даже уже добрался до того, что в целом таких оснований у нас нет в силу недостаточного знания о природе того, что мы называем словом "Бог".
Суть вот в чём. Если научные оценки — это единственные из тех, для которых не требуется участие нравственности, то для всех остальных, получается, требуется. Следовательно, подавляющее большинство оценок, даваемых человеком, требуют участия нравственности.
Те из оценок, которые человек даёт для себя, т.е. для того, чтобы самому себе уяснить что-то, видимо и составляют нравственный "кэш".
Нет, я, как раз о том, что он(о/это) познаваем(о), и при том необходимо познаваем(о) для каждой сущности. Но! Вот мы, люди, наделяем "Бога" нашими качествами, конечно по нашему разумению, но, тем не менее, в фантазиях, в мечтах.
Скажи, легко тебе будет отказаться от твоих представлений о "нравственности Бога" (которые, вероятно, могут сложиться в стереотипы, в зависимости от давности их существования и поддержания в психике (в т.ч. коллективной)), если вдруг (предугадать-то "Бога" мы наверняка не можем) станет понятно, что то, что ты называл до сих пор "нравственностью Бога" изменилось таким образом, что теперь ты никак не можешь это назвать также, не разрушив при этом понятийную связь.
Для людей предел есть. И он нам весьма известен. А о других сущностях мы (люди материальные) не имеем достаточно сведений чтобы судить наверняка, либо имеем, но скрываем их от себя же (это в социальном плане) из-за страха перед собой же (опять же в социальном плане), или по наводке. Поэтому каждый из нас в деле познания ответов на этот и другие похожие вопросы может полагаться только на свой собственный, личный и непередаваемый мистический опыт.
"...Наделяем Бога нашими качествами...в фантазиях, в мечтах." Я бы поправил - в представлении своём, а не в фантазиях, мечтах. Представление - более "устойчивое" состояние, и складывается оно не на основе фантазий философов-абстракционистов или оккультистов-кто-в-лес-кто-по-дрова, а на основе СОБСТВЕННОГО понимания языка Жизни.
Пускай, в представлениях. Да, так лучше.
Кстати, мы не затрагиваем понятие "Любовь Бога" и в чем оно проявляется, а это, кажется, намного сложней т.к. МНОГОобразно!
Т.е. конечно, такие (одинаково оцениваемые с позиций разных нравственностей) события будут. Но это вовсе не обязательно будет означать существование константы. И будет так (это не будет означать существования константы) именно в силу обстоятельств того или иного времени.
Почему ж эволюции? Может физики? "Промысел" (в кавычках, т.к. слово антропоморфно) ведь совершенно явен в этом. Неужели он не проявится нигде более? Причём законы физики, будучи установленными и понятыми совершенно, встравивают нас (людей материальных) в мир уже абсолютно безаппеляционно, снимая тем самым лююбые противоречия.
Да, я тоже. И не извиняйся, пожалуйста. Как бы ты смог ещё указать на самого себя, не сказав "я"? Али это как-то связано с твоим собственным авторитетствованием и боязнью этого? Все взращивают будущее, своё и не только.
А вот вариантов я не предложу. Обученность страдает. Но вот может быть научные дисциплины, связанные с синергетикой и всяческой другой нелинейной динамикой смогут приблизить нас к пониманию истинной сути вещей.
Мне кажется, что со всей этой нашей (людской) инстинктивной склонностью к антропоморфизму мы рискуем совсем удовольствоваться нашими представлениями, так и не дойдя до истинной сути вещей, как они есть. Потому и не предлагаю ничего, кроме "законов физики".
Ну, в соответствующей теме можно и его обмылить. Только ведь фактов-то у нас не достанет, чтобы показать, что есть именно такое явление. А-ах! Вот ведь доказательство неверного пути в суждениях о "Боге"! Оно состоит в том, что антропоморфный "Бог" не находит доказательств своего существования. Следовательно "Бог", если он есть — не антропоморфен. Поэтому вся структура суждений о нём должна быть иной.
Если немножечко пофантазировать и представить себе цивилизацию планеты Exterra-03 системы δ-Кита, то ведь тамошнее население наверное тоже воображает всякое, свойственное себе, об их "Боге". Только это "Бога"-который-есть не характеризует, а вот нечто другое это характеризует. И, следовательно, может быть использовано любым сообразившим что к чему, к своей собственной выгоде.
ps Кстати устойчивость толпо-"элтарного" общества возможна только при определённой численности индивидов, его составляющих(это один из законов, порождаемых этой структурой общественного устройства). А ввиду преобладающей нравственности индивидов этого общества рост численности индивидов этого общества запрограммирован их нравственностью. А как сие сдержать? воздействие постфактум - войны, превентивное воздействие - от рекламы гондонов и бездетных семей, культуры пития до вдалбливания того, что ты должен вести себя определённым образом(иерархии церквей говорят так: рабы повинуйтесь госпадам своим; Богу Божие, кесарю кесарево; вообще довольно хорошо это иллюстрирует ОСУ) а что такое войны и блядство я думаю пояснять не надо Это если убрать слово Промысел(но я всё же надеюсь, что ты признаешь научными категориями первично обобщающие категории материя-информация-мера).Ощущается
Женитьба на богатой невесте в Петербурге не удалась Борису, и он с этой же целью приехал в Москву. В Москве Борис находился в нерешительности между двумя самыми богатыми невестами - Жюли и княжной Марьей. Хотя княжна Марья, несмотря на свою некрасивость, и казалась ему привлекательнее Жюли, ему почему-то неловко было ухаживать за Болконской. В последнее свое свидание с ней, в именины старого князя, на все его попытки заговорить с ней о чувствах она отвечала ему невпопад и, очевидно, не слушала его.
Жюли, напротив, хотя и особенным, одной ей свойственным способом, но охотно принимала его ухаживанье.
Жюли было двадцать семь лет. После смерти своих братьев она стала очень богата. Она была теперь совершенно некрасива; но думала, что она не только так же хороша, но еще гораздо больше привлекательна теперь, чем была прежде. В этом заблуждении поддерживало ее то, что, во-первых, она стала очень богатой невестой, а во-вторых, то, что чем старее она становилась, чем она была безопаснее для мужчин, тем свободнее было мужчинам обращаться с нею и, не принимая на себя никаких обязательств, пользоваться ее ужинами, вечерами и оживленным обществом, собиравшимся у неё. Мужчина, который десять лет тому назад побоялся бы ездить каждый день в дом, где была семнадцатилетняя барышня, чтобы не компрометировать ее и не связать себя, теперь ездил к ней смело каждый день и обращался с ней не как с барышней-невестой, а как с знакомой, не имеющей пола.
Дом Карагиных был в эту зиму в Москве самым приятным и гостеприимным домом. Кроме званых вечеров и обедов, каждый день у Карагиных собиралось большое общество, в особенности мужчин, ужинающих в двенадцатом часу ночи и засиживавшихся до третьего часа. Не было бала, театра, гулянья, который бы пропускала Жюли. Туалеты ее были всегда самые модные. Но, несмотря на это, Жюли казалась разочарована во всем, говорила всякому, что она не верит ни в дружбу, ни в любовь, ни в какие радости жизни и ожидает успокоения только там. Она усвоила себе тон девушки, понесшей великое разочарование, девушки, как будто потерявшей любимого человека или жестоко обманутой им. Хотя ничего подобного с ней не случалось, на нее смотрели, как на таковую, и сама она даже верила, что она много пострадала в жизни. Эта меланхолия, не мешавшая ей веселиться, не мешала бывавшим у нее молодым людям приятно проводить время. Каждый гость, приезжая к ним, отдавал свой долг меланхолическому настроению хозяйки и потом занимался и светскими разговорами, и танцами, и умственными играми, и турнирами буриме, которые были в моде у Карагиных. Только некоторые молодые люди, в числе которых был и Борис, более углублялись в меланхолическое настроение Жюли, и с этими молодыми людьми она имела более продолжительные и уединенные разговоры о тщете всего мирского и им открывала свои альбомы, исполненные грустных изображений, изречений и стихов.
Жюли была особенно ласкова к Борису; жалела о его раннем разочаровании в жизни, предлагала ему те утешения дружбы, которые она могла предложить, сама так много пострадав в жизни, и открыла ему свой альбом. Борис нарисовал ей в альбоме два дерева и написал: 'Arbres rustiques, vos sombres rameaux secouent sur moi les ténèbres et la mélancolie'['Сельские деревья, ваши темные сучья стряхивают на меня мрак и меланхолию'.]
В другом месте он нарисовал гробницу и написал:
Ah! contre les douleurs il n'y a pas d'autre asile.
[Смерть спасительна, и смерть спокойна.
О! против страданий нет другого убежища.]
Жюли сказала, что это прелестно.
- Il y a quelque chose de si ravissant dans le sourire de la mélancolie! [Есть что-то бесконечно обворожительное в улыбке меланхолии.] - сказала она Борису слово в слово выписанное ею место из книги.
- C'est un rayon de lumière dans l'ombre, une nuancе entre la douleur et le désespoir, qui montre la consolation, possible [Это луч света в тени, оттенок между печалью и отчаянием, который указывает на возможность утешения].
На это Борис написал ей стихи:
Toi, sans qui le bonheur me serait impossible,
Tendre mélancolie, ah! viens me consoler.
Viens calmer les tourments de ma sombre retraite
Et mêle une douceur secrète
A ces pleurs, que je sens couler.
[Ядовитая пища слишком чувствительной души,
Ты, без которой счастье было бы для меня невозможно,
Нежная меланхолия, о, приди меня утешить,
Приди, утиши муки моего мрачного уединения
И присоедини тайную сладость
К этим слезам, которых я чувствую течение.]
Жюли играла Борису на арфе самые печальные ноктюрны. Борис читал ей вслух 'Бедную Лизу' и не раз прерывал чтение от волнения, захватывающего его дыханье. Встречаясь в большом обществе, Жюли и Борис смотрели друг на друга как на единственных людей в море равнодушных, понимавших один другого.
Анна Михайловна, часто ездившая к Карагиным, составляя партию матери, между тем наводила верные справки о том, что отдавалось за Жюли (отдавались оба пензенские имения и нижегородские леса). Анна Михайловна с преданностью воле провидения и умилением смотрела на утонченную печаль, которая связывала ее сына с богатой Жюли.
- Toujours charmante et mélancolique, cette chère Julie [Все так же прелестна и меланхолична, наша милая Жюли.],- говорила она дочери.- Борис говорит, что он отдыхает душой в вашем доме. Он так много понес разочарований и так чувствителен,- говорила она матери.
- Ах, мой друг, как я привязалась к Жюли последнее время,- говорила она сыну,- не могу тебе описать! Да и кто может не любить ее? Это такое неземное существо! Ах, Борис, Борис! - Она замолкала на минуту.- И как мне жалко её maman,- продолжала она,- нынче она показывала мне отчеты и письма из Пензы (у них огромное имение), и она, бедная, все сама одна: ее так обманывают!
Борис чуть заметно улыбался, слушая мать. Он кротко смеялся над ее простодушной хитростью, но выслушивал и иногда выспрашивал ее внимательно о пензенских и нижегородских имениях.
Жюли уже давно ожидала предложенья от своего меланхолического обожателя и готова была принять его; но какое-то тайное чувство отвращения к ней, к ее страстному желанию выйти замуж, к ее ненатуральности, и чувство ужаса перед отречением от возможности настоящей любви еще останавливало Бориса. Срок его отпуска уже кончался. Целые дни и каждый божий день он проводил у Карагиных, и каждый день, рассуждая сам с собою, Борис говорил себе, что он завтра сделает предложение. Но в присутствии Жюли, глядя на ее красное лицо и подбородок, почти всегда осыпанный пудрой, на ее влажные глаза и на выражение лица, изъявлявшего всегдашнюю готовность из меланхолии тотчас же перейти к неестественному восторгу супружеского счастия, Борис не мог произнести решительного слова; несмотря на то, что он уже давно в воображении своем считал себя обладателем пензенских и нижегородских имений и распределял употребление с них доходов. Жюли видела нерешительность Бориса, и иногда ей приходила мысль, что она противна ему; но тотчас же женское самообольщение представляло ей утешение, и она говорила себе, что он застенчив только от любви. Меланхолия ее, однако, начинала переходить в раздражительность, и незадолго перед отъездом Бориса она предприняла решительный план. В то самое время, как кончался срок отпуска Бориса, в Москве и, само собой разумеется, в гостиной Карагиных появился Анатоль Курагин, и Жюли, неожиданно оставив меланхолию, стала очень весела и внимательна к Курагину.
[quote="Иммануил Кант в Предисловии к первому изданию «Критики чистого разума»":14732s34]
На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума.
В такое затруднение разум попадает не по своей вине. Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. Опираясь на них, он поднимается (как этого требует и его природа) все выше, к условиям более отдаленным. Но так как он замечает, что на этом пути его дело должно всегда оставаться незавершенным, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критерия опыта. Арена этих бесконечных споров называется метафизикой…
Ну, и теперь, собственно, ответ.
Неа. Во всяком случае, не само собой. Без какой-то промышленной поддержки это выветрится из эфира сравнительно быстро, т.к. конкретно это является бессмысленной надстройкой над запросом — заглушкой и при том — вредоносной (в частности в некоторых регионах "субкультура" "эмо" запрещена из-за пропаганды суицида). И останется только социальный запрос. Идентификация этого, как и любого другого запроса — дело социальной психологии. Если правильно (созидательно, не вредоносно) канализировать все подобные (социально-психологические) запросы и после этого поддерживать эту канализацию в рабочем состоянии, то, видимо, это должна быть первая ступень к построению здорового общества. Это в свою очередь обнажит новые запросы и, по мере дальнейшего их канализирования, эти запросы будут перетекать из одной сферы в другую — из социально-психологической в экономическую, политическую, культурную и т.п. Но это я довольно далеко уже уехал от, собственно, промышленной поддержки.
Так вот. Без промышленной поддержки этих явлений — они уходят за их бессмысленностью (неплохой оборот, а?) и не оказывают существенного влияния на общество. Это означает, что промышленная поддержка существует.
Я, вообще-то, не это имел в виду, когда говорил об "играх".
С твоей мыслью согласен.
Здесь следует прежде всего заметить, что теперь я буду пользоваться понятием свободы только в практическом значении, а понятие свободы в трансцендентальном смысле, которое не может предполагаться эмпирически как основание для объяснения явлений и само составляет проблему для разума, оставлю здесь в стороне как рассмотренное уже выше. Воля имеет чисто животную природу (arbitrium brutum) и может определяться только чувственными побуждениями, т. е. патологически. А воля, которая может определяться независимо от чувственных побуждений, стало быть, мотивами, представляемыми только разумом, называется свободной волей (arbitrium liberum), и все, что стоит с ней в связи как основание или как следствие, называется практическим. Практическая свобода может быть доказана опытом. Действительно, человеческую волю определяет не только то, что возбуждает, т. е. непосредственно воздействует на чувства; мы обладаем способностью посредством представлений о том, что полезно или вредно даже весьма отдаленно, преодолевать впечатления, производимые на наши чувственные склонности; но эти соображения о том, что желательно для всего нашего состояния, т. е. что приносит добро или пользу, основываются на разуме. Поэтому разум дает также законы, которые суть императивы, т. е. объективные законы свободы, и указывают, что должно происходить, хотя, быть может, никогда и не происходит; этим они отличаются от законов природы, в которых речь идет лишь о том, что происходит; поэтому законы свободы называются также практическими законами.
Не определяется ли, однако, сам разум в этих поступках, через которые он предписывает законы, другими влияниями и не оказывается ли то, что в отношении чувственных побуждений называется свободой, для более высоких и более отдаленно действующих причин опять же природой - этот вопрос не касается нас в практической области, где мы прежде всего ищем у разума лишь правила для поведения, тогда как упомянутый вопрос чисто спекулятивный и мы можем оставить его в стороне, пока речь идет о нашем поведении. Итак, мы познаем практическую свободу на опыте как одну из естественных причин, а именно как причинность разума в определении воли, тогда как трансцендентальная свобода требует независимости самого этого разума (в отношении его причинности, начинающей ряд явлений) от всех определяющих причин чувственно воспринимаемого мира; в этом смысле она, по-видимому, идет вразрез с законом природы, стало быть со всяким возможным опытом, и потому остается проблемой. Однако для разума в практическом применении эта проблема не существует; следовательно, в каноне чистого разума мы имеем дело только с двумя вопросами, которые касаются практического интереса чистого разума и в отношении которых должен быть возможным канон его применения. Эти вопросы таковы: существует ли Бог? Существует ли загробная жизнь? Вопрос о трансцендентальной свободе касается только спекулятивного знания и может быть оставлен нами в стороне, так как он совершенно безразличен для нас, когда речь идет о практическом, и так как достаточное разъяснение его дано уже в антиномии чистого разума.
зы
В строгом философском смысле «трансцендентность» означает пребывание за пределами возможного опыта (запредельность), тогда как «трансцендентальность» имеет отношение к познанию и к условиям нашего опыта. Бертран Рассел сравнивал трансцендентальное с призмой, посредством которой мы смотрим на мир. Отсюда все трансцендентальное в отличие от трансцендентного имманентно нашему сознанию и находится у нас "в голове", однако оно не подлежит наблюдению. Так, согласно Канту, к области трансцендентального относятся, например, такие понятия как пространство и время, которые характеризуют не столько мир, сколько нашу способность воспринимать мир (Кант, «Критика чистого разума», раздел «Трансцендентальная эстетика»). (А у Канта есть определение пространства и времени?)
зы 2 Может отдельно ветку создать по этой теме(ну если на пост этот оффтоп не похож, то пусть тут висит:-)). А про пространство и время реально нужно в отдельной ветке поговорить - думаю это того стоит.
П.С. У некоторых людей странная "традиция" — читать книги с середины, хотя книги — это, вообще говоря, последовательная вещь.
Вот я и не понял, как они могут организоваться в эгрегор? Сам по себе же эгрегор не образуется — ему нужна подпитка. А подпитку надо организовать…
Не замечают, но оно есть и есть его результат. Даже два результата.
- Результат, получаемый от естественной канализации запроса.
- Результат, получаемый от промышленной канализации запроса.
Промышленная канализация может быть сконструирована так, чтобы принимать на себя основную силу потока запроса. Поэтому с течением времени естественная (стихийная) канализация сузится.Но т.к. эта гадость имеет промышленный (промысленный, продуманный, рассчитанный) источник, то, естественно ожидать её отторжения при отсутствии поддержки.
Так ведь не сами же собой они организовались. Вот я про промышленность, то бишь, про чей-то промысел и написал.
Страницы