Вопросы к форумчанину с ником "Промузг", с его согласия, по материалам КОБ, ДОТУ и теории суперсистем.

Промузг 8 января 2020г. в 19:03:
Sun 8 января 2020г. в 18:28:
Предлагаю, я задам Вам несколько вопросов по ДОТУ и теории суперсистем.
Замечательно. Согласен. 

Поехали.

Предлагаю Вам, вначале определиться с дефинициями следующих слов используемых в материалах КОБ, в частности ДОТУ и теории суперсистем. 


1.Управление — 

2. Самоуправление — 

3. Интеллект — 

4. Множество — 

5. Элемент — 

6. Память — 

7. Однородность — 


8. Взаимовложенность ( взаимная вложенность ) — 


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По ходу вопросов-ответов, всплывающие в использовании термины, по необходимости будут пополнять этот список с соответствующими им определениями.

Просьба так же отвечать по существу вопросов, без перевода во второстепенные темы. 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Всем остальным уважаемым участникам и посетителям этого ресурса!
 
Простая человеческая просьба!

Воздержаться от любых комментариев в этой ветке, до окончания нашей беседы, о чём я уведомлю.

После этого, любой желающий, будет имееть право на любые комментарии какие он посчитает нужными сделать в этой теме.


Благодарю за понимание!

Комментарии (14)

Предлагаю Вам, вначале определиться ( текстом ) с дефинициями следующих слов используемых в материалах КОБ, в частности ДОТУ и теории суперсистем. 


1.Управление — 

2. Самоуправление — 

3. Интеллект — 

4. Множество — 

5. Элемент — 

6. Память — 

7. Однородность — 
Sun 8 января 2020г. в 21:28:
Предлагаю Вам, вначале определиться ( текстом ) с дефинициями следующих слов используемых в материалах КОБ, в частности ДОТУ и теории суперсистем. 
        Промузг:
        Sun, давайте поступим следующим образом. С телефона искать, копировать и вставлять определения выбранного для обсуждения Вами набора слов сегодня не буду - просто неудобно. Уверен, что определения для этих слов из первоисточника у Вас есть - могли и сами сразу же дать их дефиниции.
      Поступлю по-другому. Не буду даже просить Вас посмотреть обсуждение того же самого, что  Вы предложили сегодня, но было уже у нас вчера  с инженером. Просто возпроизведу интересующие Вас определения, но в собственной системе координат. Завтра же покажу, что существуют "формулы перехода", которые устанавливают тождественное соответствие между интересующими Вас определениями от ВП СССР и теми, что сейчас будут.
1.Управление — 
2. Самоуправление — 
3. Интеллект — 
4. Множество — 
5. Элемент — 
6. Память — 
7. Однородность — 
Множество - это в аксиомачески заданном и упорядоченном по порядку следования, напрвлению, расположению начал координат осей, с выбранны масштабом для каждой из осей параметрического пространства (системе координат, а как она задаётся подробно описано не только в ДОТУ, а в любом нормальном учебнике по математике) каким-либо образом заданный набор его точек от нулевого до тождественно совпадающего со всем этим параметрическим пространством.

Элемент - это точка разсматриваемого множества в аксиоматически заданном параметрическом пространстве. Проще - упорядоченный набор признаков, параметров, характеристик, качеств, значений величин и т.п., т.е. описание материальной составляющей элемента.

Для введения понятия однородности необходимо ввести понятие меры или, что то же самое, связи, возможных взаимодействий признаков у точек параметрического пространства. Что такое связь признаков? Этот вопрос задаю здесь знатокам от академической науки уже третий день. Пока молчат. А тем временем.

Однородность - неизменность связи признаков элементов при движении вдоль любого луча в параметрическом пространстве - аналог формулировки закона сохранения энергии.

Изотропность - неизменность связей признаков элементов при движении по любой замкнутой окружности в параметрическом пространстве - аналог формулировки закона сохранения момента импульса.

Для введения понятия памяти,  интеллекта необходимо ввести в разсмотрение ещё одно первичное различение - информацию. Информация - снятие неопределенности о цели существовании чего-либо как целостности в заданном параметрическом пространстве.

Память - сохранение отображений внешних по отношению к множеству, или отображений одной части множества на другую его часть в структуре-архитектуре связей элементов множества и способность без критических искажений в порядке их следования и структуре-архитектуре переотобразить отображения в интеллект. 

Интеллект - место сопоставления текущей и памятной информации для выработки управленческого решения по достижению цели множеством.

Управление - осознанный запуск возможных взаимодействий (по мере) взаимодействующего (материи) для достижения желанного состояния взаимодействий у взаимодействующего (информация).

Самоуправление - управление, где одним из взаимодействующих множеста выступает интеллект.

Разум - то, что ставит задачу интеллекту.
​​
П.С. Можете помочь? Сэкономить моё время - привести определения интересующих Вас понятий из ДОТУ.  Заранее благодарю.
Промузг 9 января 2020г. в 00:56:
С телефона искать, копировать и вставлять
Выше нет нигде временных рамок, и прочих условий кроме обозначенных. Нет никаких гонок и прочего. Я же не ссылаюсь на свои бытовые проблемы. Давайте лишь по сути.
Промузг 9 января 2020г. в 00:56:
Уверен, что определения для этих слов из первоисточника у Вас есть - могли и сами сразу же дать их дефиниции.
Вы согласились ответить на вопросы. Для их адекватного и взаимного понимания, и, движения далее, необходимо, что бы Вы сами привели необходимые определения, с которыми согласны по их существу. 
Промузг 9 января 2020г. в 00:56:
Завтра же покажу, что существуют "формулы перехода", которые устанавливают тождественное соответствие между интересующими Вас определениями от ВП СССР и теми, что сейчас будут.
Ок. Приведите их в конечную форму и продолжим.
Sun 9 января 2020г. в 01:27:
Ок. Приведите их в конечную форму и продолжим.
      Они уже находятся в конечной и удобной для меня форме. Если Вас что не устраивает - пишите. Устраивает - продолжайте.
      П.С. Вложенность - подмножество множества.
Управление — 
Самоуправление — 
2. Глава ДОТУ. Категории ДОТУ (стр. 8 редакции 2011 года)
Понятие «управление» по его существу в самом общем смысле можно определить кратко так:

Управление это — выявление объективных возможностей (мера), целеполагание (информация) и достижение избранных целей в практической деятельности (материя).
Это — определение управления, осуществляемого по полной функции (о ней речь пойдёт далее в тексте настоящего раздела и обстоятельно — в разделе 10).
Далее можно пояснять и детализировать различные аспекты управления как объективного процесса. И в зависимости от того, как это делается, получается та или иная версия теории управ­ления.
В теории управления возможна постановка всего двух задач.
  • Первая задача: мы хотим управлять объектом в процессе его функционирования сами непосредственно. Это задача управления.
  • Вторая задача: мы не хотим управлять объектом в процессе его функционирования, но хотим, чтобы объект — без нашего непосредственного вмешательства в процесс — самоуправлялся в приемлемом для нас режиме. Это задача самоуправления.
Различие задачи управления и задачи самоуправления заключается в том, что в задаче управления какие-то этапы полной функции управления и алгоритмику их реализации субъект-управленец берёт на себя, а в задаче самоуправления их же возлагает на систему управления объектом. Кроме того, в зависимости от того, какие этапы полной функции включаются, а какие исключаются из конкретного процесса управления, — задачи управления могут переходить в задачи самоуправления: например в технике — после того, как люди сделали всё, что необходимо на первом — четвёртом этапах полной функции управления, далее задача управления может быть преобразована в задачу самоуправления технического объекта. Поэтому, когда различие задач управления и самоуправления не носит принципиального характера, то в ДОТУ используется термин «управление» тем более, что обе задачи описываются структурно идентичными наборами параметров.
Интеллект — 
Что такое интеллект? —  по- хорошему надо прочитать всю 10-ю главу от 53-ей до 65-ой страницы. 
4. Прогностика, пророчества
и осуществление
единственного варианта будущего (стр. 23)

По существу в основе устойчивой предсказуемости лежит чувство общевселенской меры (непосредственное чувство предопределения Свыше бытия Мироздания), из которого сознание при помощи интеллекта черпает осознанное знание причинно-следственных связей в системе «объект управления — окружающая его среда — система (субъект) управления — средства (ор­га­ны) управления».
10. Полная функция управления, интеллект (индивидуальный и соборный) (стр. 56)
Исторически так сложилось, что обыденное сознание утратило ви́дение смыслового различия слов «разум», «ум», «рассудок», «соображение», поэтому мы здесь пользуемся нерусским словом «интеллект», понимая под ним самоизменяющийся, самонастраивающийся алгоритм выбора, преобразования информации, в результате действия которого возникают информационные модули, ранее данному субъекту не известные и в готовом виде в него извне не поступавшие.
Множество — 
Элемент — 
Нужны для определения понятия 
Система — 
7. Способы управления: структурный,
в суперсистемах — безструктурный и на основе виртуальных структур
  (стр. 43 сноска)

Система — множество элементов, взаимодействующих друг с другом и средой, окружающей систему, в котором определены:
  • функциональная специализация каждого из элементов, т.е. их количественный и качественный состав;
  • взаимосвязи;
  • алгоритмика функционирования элементов и системы в целом.
Сами же определения множества, элемента множества даются в любом учебнике по математике — любой интересующейся может взять его из них или понять чисто интуитивно, как и законы логики, например.. 

Школьникам дают такое определение: (https://mathematics.ru/courses/algebra/content/chapter4/section1/paragraph1/theory.html#.XhcX61Uza1s):
Понятие множества − одно из первичных в математике. Поэтому очень трудно дать ему какое-либо определение, которое бы не заменяло слово «множество» каким-нибудь равнозначным выражением, например, совокупность, собрание элементов и т. д. Элементы множества − это то, из чего это множество состоит.
Не нравится? Берите такое: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE): 
Мно́жество — одно из ключевых понятий математики; это математический объект, сам являющийся набором, совокупностью, собранием каких-либо объектов, которые называются элементами этого множества и обладают общим для всех их характеристическим свойством
Или такое, которое основано на объективности такого первичного различения как мера:
Множество - это в аксиомачески заданном и упорядоченном по порядку следования, напрвлению, расположению начал координат осей, с выбранны масштабом для каждой из осей параметрического пространства (системе координат, а как она задаётся подробно описано не только в ДОТУ, а в любом нормальном учебнике по математике) каким-либо образом заданный набор его точек от нулевой до тождественно совпадающего со всем этим параметрическим пространством.

Элемент - это точка разсматриваемого множества в аксиоматически заданном параметрическом пространстве. Проще - упорядоченный набор признаков, параметров, характеристик, качеств, значений величин и т.п., т.е. описание материальной составляющей элемента.
Данное определение — вариация на тему:
9. Мировоззрение для всех человеков (стр. 179-180)
Чтобы породить численную определённость в пространственной соизмеримости на уровне макромира, потребуется точка, три не совпадающих одно с другими направления, и эталон единичной длины. В этой системе координат три числа, занимающих первое, второе и третье место в некотором определённом порядке (формате) задают положение точки относительно начала координат. Если в пространственной соизмеримости назначены координаты множества точек, то они определяют в пространстве образ, будь то множество разрозненных точек либо линия, поверхность или объем.
Что осталось? Память — 
Ибо однородность это — в учебник физики.

Что такое память в ДОТУ не нашёл (только виды памяти по источнику, времени существования), ибо, вероятно, ВП СССР считает, что это самоочевидная вещь — изменение всей или некой части  архитектуры множества при отображении внешнего или внутреннего воздействия, которое может переотобразиться в область обработки информации.
Промузг 9 января 2020г. в 01:50:
Они уже находятся в конечной и удобной для меня форме
Ок. 
Промузг 9 января 2020г. в 01:50:
П.С. Вложенность - подмножество множества.
Тут всё же обращаю внимание, вопрос был не в определении слова «вложенность» а
Sun 8 января 2020г. в 22:58:

8. Взаимовложенность ( взаимная вложенность ) — 
 Определите его пожалуйста. Остался пока лишь этот пункт.
Взаимовложенность - "ты управляешь, но и тобой управляют". Ситуация, когда результат воздействия субъекта на объект по линиям обратной связи через среду замкнут не только на объект, но и на субъект непосредственно или опосредованно через через вышестоящий субъект для субъекта, оказывающего воздействие на объект управления. Sun, то был мой вопрос о том, что такое есть взаимодействие для партнёров по разуму. Ответ вопросом на вопрос - привычная ситуация, однако. 

П.С. Ответ наглядно дан в схеме взаимодействия Бога, Ноосферы, Природы, нагосударственного, государственного, местного управления и народа страны.
Промузг 10 января 2020г. в 04:20:
Sun, то был мой вопрос о том, что такое есть взаимодействие для партнёров по разуму.
Покажите мне, где был по этому смыслу от Вас вопрос. 
Промузг 10 января 2020г. в 04:20:
Ответ вопросом на вопрос - привычная ситуация,однако.
Я же просил, не отвлекаться на второстепенное. Не ужели так тяжело придержать эмоции? Не хочу делать больше замечания. Вы взрослый человек. Закончим на этом отвлечения.
Промузг 10 января 2020г. в 04:20:
П.С. Ответ наглядно дан в схеме взаимодействия Бога, Ноосферы, Природы, нагосударственного, государственного, местного управления и народа страны.
Если Вы считаете, что для аргументации необходима схема, или другая иллюстрация, приводите их пожалуйста в ответе ссылками, вложениями, что бы мне не догадываться за Вас. Иначе потом всегда можно сказать, что не так Вас поняли, или Вы не то имели ввиду.


Далее по нашим вопросам.

Благодарю, за Ваше раскрытие 8-ми обозначенных дефиниций. Местами хотелось бы конечно более сжато и точнее. Но этого пока хватит вполне. При необходимости буду просить уточнять.

Теперь следующий вопрос.
Sun 10 января 2020г. в 21:58:
Промузг 10 января 2020г. в 04:20:
Sun, то был мой вопрос о том, что такое есть взаимодействие для партнёров по разуму.
Покажите мне, где был по этому смыслу от Вас вопрос. 
Промузг 7 января 2020г. в 21:49:
engineer 7 января 2020г. в 07:57:
Коля 7 января 2020г. в 00:25:
все есть процесс
есть  и  другая парадигма - все есть объекты и их взаимодействие
  • ​​​​​​Что такое есть взаимодействие?
  • Что есть объект?
  • Что такое есть процесс?
Промузг 10 января 2020г. в 04:20:
Ответ вопросом на вопрос - привычная ситуация,однако.
Я же просил, не отвлекаться на второстепенное. Не ужели так тяжело придержать эмоции? Не хочу делать больше замечания. Вы взрослый человек. Закончим на этом отвлечения.
Промузг:
Покажите мне, где Вы выставили данные условия ведения дискуссии? Не хочу больше отвлекаться, ловя Вас на лжи, ибо согласен - расшифровка непрязненной эмоции ментора займёт много времени. Это не та проблема, которую Вы хотите решить с моей помощью. Ваша проблема - суперсистемы. Взрослые люди знают как надо простимулировать собеседника на конструктивный диалог. Будем считать, что Вы уговорили меня больше не отвлекаться от него на всякие мелочи.
Промузг 10 января 2020г. в 04:20:
П.С. Ответ наглядно дан в схеме взаимодействия Бога, Ноосферы, Природы, нагосударственного, государственного, местного управления и народа страны.
Если Вы считаете, что для аргументации необходима схема, или другая иллюстрация, приводите их пожалуйста в ответе ссылками, вложениями, что бы мне не догадываться за Вас. Иначе потом всегда можно сказать, что не так Вас поняли, или Вы не то имели ввиду.
Промузг:
Пожелание услышано.
Промузг 11 января 2020г. в 00:21:
Промузг:
Покажите мне, где Вы выставили данные условия ведения дискуссии?
В самом начале были просьбы, даже а не условия. Читайте внимательнее.

Для Вас и для меня естественно —  Просьба так же отвечать по существу вопросов, без перевода во второстепенные темы. 

Для остальных 

Всем остальным уважаемым участникам и посетителям этого ресурса!
 
Простая человеческая просьба!

Воздержаться от любых комментариев в этой ветке, до окончания нашей беседы, о чём я уведомлю.

После этого, любой желающий, будет имееть право на любые комментарии какие он посчитает нужными сделать в этой теме.


Благодарю за понимание!


Далее, Ваш вопрос от Промузг 7 января 2020г. в 21:49: 
с которого Вы начали уходить во второстепенное, не относится вообще к этой ветке. И ко мне. Вы его задавали инженеру. Ещё раз внимательно посмотрите, прежде чем обвинять во лжи.

engineer
7 января 2020г. в 07:57
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Коля 7 января 2020г. в 00:25:
все есть процесс
есть  и  другая парадигма - все есть объекты и их взаимодействие

Коля
7 января 2020г. в 10:38
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

Взаимодействие это и есть процесс, но и сами объекты изменяются как под воздействием внешнего давления, так и по заложенной изначально в них логике развития, то есть тоже процесс изменения. Это и есть попытка создать именно динамическую картину мира, потому что мир никогда не стоит на месте.

Промузг
7 января 2020г. в 21:49
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
engineer 7 января 2020г. в 07:57:
Коля 7 января 2020г. в 00:25:
все есть процесс
есть  и  другая парадигма - все есть объекты и их взаимодействие
  • ​​​​​​Что такое есть взаимодействие?
  • Что есть объект?
  • Что такое есть процесс?


Поэтому прошу ещё раз. 
Промузг 11 января 2020г. в 00:21:
Промузг:
Пожелание услышано.
Надеюсь на это. Продолжаем далее ниже.
Если Вы согласны ( если нет, приведите своё понимание этого термина ) с определением термина суперсистема данном тут —  https://wiki-kob.ru/Суперсистема
приведите пожалуйста любые на Ваш выбор примеры ( до 5 ) совершенно разных и конкретных суперсистем, где в каждом примере обозначте: 


1. Что рассматривается элементом конкретной суперсистемы.
     Или элемент суперсистемы №1(2,3,4,5)это — 

2. Что определяется как память, у этого элемента суперсистемы
    Или память элемента суперсистемы №1 это — 

3. Что определяется как самоуправление у этого элемента суперсистемы 
    Или самоуправление элемента суперсистемы №1 это — 

4. Что определяется как управление элементом суперсистемы
    Или управление элементом суперсистемы №1 это — 

5. Как в каждом Вашем примере конкретной суперсистемы, из всего множества элементов суперсистемы, определяется их хотя бы частичная функциональная аналогичность друг другу в некотором смысле и потому хотя бы отчасти взаимозаменяемость.

И ещё раз прошу, по возможности, максимально ёмко и по существу вопросов.
Sun, на Ваши вопросы дал ответы или нет? Если ответы дал, то как у Вас получилось так, что начал с них съезжать? Всё никак свою неприязнь не можете обуздать? Возьмите себя в руки - у Вас же не так много серий вопросов осталось, на которые мне надо ответить, чтобы Вам доказать, что никаких эгрегоров нет, обьемлющих интеллектов нет, Бога нет? 

Пока суть да дело - готовлю ответы (обещал - надо отвечать) рекомендую Вам подумать над условиями перехода интеллекта на другой иерархический уровень интеллектов. Поскольку Вы мне ничего не обещали в смысле отвечать или делиться размышлениями - надеятся на письменное изложение Ваших дум не берусь. Просто рекомендую.
Промузг 11 января 2020г. в 14:22:
Sun, на Ваши вопросы дал ответы или нет?
Мы пока только более-менее определились с некоторыми основными дефинициями, опора на которые нам потребуется далее.