Ашманов И.С. (2016.05) - Про интернет-технологии

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь, добрый день. 

Игорь Ашманов. Добрый день. 

Д.Ю. Никогда не видел людей, которые, как бы это сказать, создают русский интернет. Вообще никогда, ни знакомых нет и не видел живьём. Круто! Вот как специалисту хочу задать вопрос: вчера прочитал новость про то, что Наталья Касперская сообщила, что есть такая тема, как это сейчас принято говорить – перехватывать все телефонные разговоры на разнообразных конторах, это дело расшифровывать, и соответствующие люди будут всё это изучать. Это законно – такое дело, не законно? 

Игорь Ашманов. Сложный вопрос, который не имеет прямого ответа однозначного. Сейчас объясню: ну, во-первых, те, кто начал сразу шуметь, что это незаконно – есть впечатление, что это люди не совсем с хорошей памятью, потому что они, видимо, забыли то, что им рассказал Сноуден – что на самом деле нас всех прослушивают в любую секунду с каждого смартфона, и это незаконно, но пока ведь никто ничего не сделал. Более того, как мы знаем, когда прослушивали какую-нибудь Меркель (я надеюсь, что Путина не слушают), тоже никто ничего не сделал. Соответственно, это такое общее соображение, т.е. когда слушают прямо сейчас, никто не беспокоится, а когда «Коммерсант» пересказал пересказ какого-то инсайдера у какого-то конкурента Натальи, то все сразу знают, что это точно незаконно. Что здесь можно сказать: системы контроля персонала продаются уже лет 20 в нашей стране. Они обычно сейчас называются DLP, если по-английски, это Digital Leakage Prevention или Data Leakage Prevention – предотвращение утечки данных. Что они делают обычно: т.е. это сервер, который ставится для защиты периметра организации, он обычно старается перехватить все каналы. Естественно, сотрудники подписывают соответствующие соглашения, они знают, что на работе это положено, и т.д. Т.е. никто до сих пор не подавал в суд ни на одну из таких компаний у нас в стране, и перехватывают они почту, что, казалось бы, прямо должно противоречить Конституции. На самом деле там есть условия, при которых это, в общем, законно. Скайп, мессенджеры, что угодно ещё, а если ещё и ставятся т.н. … значит, это «Траффик Мониторы» ставятся, а если ставятся «Девайс Мониторы» на каждый, то они, соответственно, «видят» клавиатурный ввод, они «видят» запись на флешку, запись на принтер, т.е. копирование, печать, и в этих вот находят ключевые слова, признаки конфиденциального или ДСП-шного документа и т.д. 

Д.Ю. Ну т.е. речь идёт, если уж совсем примитивизировать, о пресечениях попытки, например, промышленного шпионажа или слива коммерческих секретов? 

Игорь Ашманов. Да-да-да. Ну, условно говоря, улетает в почту, допустим, приложением либо ДСП-шный документ, либо некий скан, который очень похож на чертёж, либо какие-то фотки, и т.д. Сканируются, естественно, и социальные сети внутри компании, есть разработки, когда оценивается ещё социальный ореол компании, т.е. что сотрудники пишут в социальных сетях не только даже из офиса, но и из дома, чтобы понимать, что они думают о компании, чтобы риски оценить. Ну, я объясню, условно говоря, что за риски ещё могут быть, кроме прямой утечки конфиденциальных дел: ну, например, очень важный сотрудник часто сидит на сайтах о работе – это риск? Риск, и вообще говоря, нужно поднять красный флажок, чтобы HR-ры и его начальник начали суетиться. 

Д.Ю. Что ему не нравится, хотя бы узнать, да? 

Игорь Ашманов. Ну да, хотя бы узнать, ну и т.д. Т.е. это фактически работа с рисками персонала, конфиденциальность – это один из них, там есть и другие, ну например, условно говоря, сотрудник ходит на сайты с «тяжёлым» гей-порно: если это дизайнер, то, может, оно и ничего, ладно, а если это сотрудник СБ, то это очень плохо, и надо что-то делать. Ну, это условный пример. 

Д.Ю. Помочь человеку, да? 

Игорь Ашманов. Да. Короче говоря, эти системы существуют, они закрывают почти весь периметр, но появилось это довольно давно, несколько лет назад – проблема приноса устройств с собой, которые в периметр не входят – это планшеты, сматрфоны, просто ноутбуки с каким-то доступом, который минует корпоративную сеть. Это называется опять же по-английски Bring Your Own Device, т.е. BYOD. Что с ней делать? Ну и с ней что-то в таких режимных организациях надо делать. Вот здесь, собственно, идёт речь о том, что те организации, которые и так покупают подобные системы контроля трафика, контроля контента, просят закрыть эту дырку, и это можно делать разными способами, в частности, например, просто раздавать другие телефоны, уже защищённые… 

Д.Ю. Изымая у них… 

Игорь Ашманов. Изымая на входе, я такое видел: т.е. я вот захожу на конференцию, условно говоря, в очень важном правительственном учреждении. Там лежит лист ватмана, он расчерчен просто, и написаны фамилии. Я нахожу там «Ашманов», достаю телефон, положил, пошёл на совещание. Выходя, забираю. Это всех дисциплинирует, все понимают, что вместо того, чтобы сидеть на совещании, непонятно с кем переписываться – то ли с любовницей, то ли с куратором… 

Д.Ю. Я вот в кино тружусь, некоторым образом, да, когда показывают новые фильмы, то на премьерах строго всё изымают точно так же. 

Игорь Ашманов. Конечно, да. Так что по поводу незаконности такая история, что, во-первых, большинство законов, которые у нас это запрещают, они запрещают негласный мониторинг, негласную прослушку, тайную. Если это гласно, ну условно говоря, вы с кем-то говорите, вам пикнули и сказали: разговор записывается – ну просто позвонили в службу поддержки чью-то там, … дилеру какому-то или там в «Билайн», то это уже совершенно законно записывают, если предупредили, это гласная запись. Во-вторых, Европа вся туда движется, т.е. только что зимой некий румын подал в суд на свою румынскую компанию за то, что она там что-то прослушивала у него. Это дошло до Европейского суда по правам человека, и он постановил, что да, работодатель имеет право прослушивать со служебного телефона то, что там… Не телефон, там, по-моему, была электронная почта. 

Д.Ю. Особенно, если уж подписался при устройстве на работу, что ты с этим согласен – какие проблемы? 

Игорь Ашманов. Конечно, да. Ну там есть разные мнения, разные депутаты говорят: даже если подписался, это ключевое право, от него нельзя отказаться, даже если хочешь. Там есть разные мнения, но просто очевидно, что: если некоторым режимным организациям серьёзным – это как правило спецслужбы, госорганизации, крупные очень корпорации с серьёзным бизнесом, если это им нужно, то спрос будет удовлетворён – раз. Среди них есть те, к кому никогда не придут прокуроры – два, ну и в-третьих, конечно, если совершенно открытая компания со всеми лицензиями выпустит такой продукт, он, конечно, будет законный. Ну не будет так, что на рынке открыто, рекламируясь на конференциях и выставках, будут продавать незаконный продукт, а все будут его радостно покупать, покупая себе статью, срок. 

Д.Ю. А как это технологически происходит, что это за устройство? 

Игорь Ашманов. Это такая довольно стандартная штука. Ну там есть всякие технологические проблемы, но они решаются, но у Натальи, заметим, что это жена моя – Наталья, поэтому я более-менее представляю: собственно, её компания InfoWatch сидит на том же этаже, что и моя компания «Ашманов и партнёры», мы тут съехались недавно в Верейской Плазе в Москве, поэтому, конечно, я этот весь взрыв медийный начал ощущать примерно с 8 утра: она спала, у неё начал звонить телефон каждые 5 минут, все бесконечно пытались получить комментарии. Значит, что: это некая фемтосота, которая просто регистрирует на себя телефоны, берёт список тех, кого надо смотреть, остальные отбрасывает, они регистрируются на ближайшую обычную соту оператора. Т.е. она работает по списку, и соответственно, список этот ровно тех, кто подписался, что согласен. 

Д.Ю. А она сможет подъехать к соседнему зданию и там так же заработать, нет? 

Игорь Ашманов. Дело в том, что эта услуга стоит очень недорого и давно существует у нас. Бандиты ею пользуются, всякие там люди, которые при ментах, но не сами менты, естественно, у спецслужб и у тех, кто имеет право на ОРД, есть такие микроавтобусы, которые мы все видели в кино, которые подъезжают и перехватывают вообще весь трафик – и интернет, и мобильный, там есть такая сота, естественно, внутри. Т.е. эта услуга на незаконном рынке, либо это разрешено по ОРД, прокурор разрешил, либо это всякие бандиты или кто со своими конкурентами борется, незаконно это делают – это всё на рынке есть лет уже 15, на самом деле. Здесь речь идёт только о том, что это корпоративный продукт, который скорее всего свою легальную нишу найдёт и будет нормально существовать. Это не всем нужно, моей компании это не нужно, например – зачем мне их слушать? Я и так могу пойти и спросить. 

Д.Ю. Когда-то давно, когда вводили СОРМ, масса наших граждан… был такой персонаж Алекс Экслер, сейчас, не знаю, наверное, и сейчас есть. 

Игорь Ашманов. Он есть, но его меньше стало слышно. 

Д.Ю. Я у него на форуме был, и там я беседовал с гражданами, которые посещали его форум. У граждан там натурально истерика была, все кричали, что утесняют свободы, а ты, как бывший милиционер, что ты об этом скотстве думаешь? Я, как бывший милиционер, пытался объяснить, что прежде чем ты что-то напишешь и скажешь, ты лучше подумай. Они кричали: нет, это недопустимо, это вторжение в личную жизнь. Ну, тут подход абсолютно разный, я говорю: а как должно быть, по-вашему? – А по-нашему должно быть: вот если приходят спецслужбы или «внутренние дела» к провайдеру, то они не могут секретно подсматривать и подслушивать, они должны сказать провайдеру, что я хочу подслушивать и подсматривать за Ивановым, и тогда провайдер, соответственно, подключит их только к Иванову, и они будут за ним смотреть. Я говорю: как же это у вас так? Вот у нас приказы с двумя нулями, всё секретно, у меня допуск, например, к секретности, а у тебя и твоего провайдера нет, и я тебе, соответственно, что – сдаю государственные тайны? 

Игорь Ашманов. О подозреваемых. 

Д.Ю. Да, под статью, так сказать, лично сам отправляюсь – как это вы вообще это всё видите? Непонятно. Но сам тезис, что ты сначала думай, прежде чем что-то ляпнуть или написать, думать сначала надо, и только потом открывать рот, потому что неважно, что гражданин Сноуден рассказал, или что наши там у тебя увидели, или бандиты, или ещё кто-то. Думать, по всей видимости, не надо – надо кричать про какие-то абстрактные свободы. 

Игорь Ашманов. Ну вообще там, конечно, для них это просто инфоповод покричать про свободы, особенно для журналистов из этой же клоаки, из этой же банды. Но у меня был такой эпизод в своё время: я был исполнительный директор Рамблера, это была весна 2001 года, ко мне зачастили ходить, каждый день ходили, через день, из отдела К люди, т.е. милиция, МВД, и из соответствующего отдела компьютерного ФСБ. Ходили они с подписаниями прокурора или судьи о выемке почтовых ящиков на почте Рамблера. Там даже в итоге поймали киллера, ну или не киллера – он был откуда-то, я уж не помню, из Тулы или из Самары, который размещал объявления, что за 5 тысяч долларов убьёт кого хочешь. Когда его взяли уже, понятно, путём разработки оперативной, но для этого выгребли ящик, на это я давал распоряжение тем, кто у нас управлял почтой, то он там, конечно, стал косить под мошенника – что он не собирался никого убивать, а просто собирался присвоить деньги. Но там тоже были такие разговоры, что, слушай, мы приходим с постановлениями. Я, естественно – есть бумага. Давай мы просто коробочку поставим, ты нам выделишь комнату, там будет сидеть человек, он будет читать трафик. Я им говорю: ребята, будет такой закон – я, конечно, сделаю. Но, во-первых, мне жалко денег на комнату, на коробочку и т.д., во-вторых, поскольку мы конкурируем по почте с Mail.ru и с Яндексом, то если просочится, что у нас такая комната, то это будет сильно плохо для бизнеса. Ну, они цокали языками, уходили, т.е. никто рук не выкручивал. А потом просто появился этот закон о СОРМе, и его поставили к провайдерам. Это же ровно то же самое – да, он делает копию трафика, но закон есть закон, притом что мы знаем, что в 2001 году был принят в США «Patriot Act», по которому все должны были сделать там то же самое, в США, и более того, они ещё начали и весь мир слушать, ну система «Эшелон» ещё раньше существовала. Т.е., условно говоря, все слушают, и цивилизованным людям можно, а нам-папуасам, типа, нельзя. 

Д.Ю. У нас свобода. 

Игорь Ашманов. Потому что для папуасов нужна свобода такая. И там та же самая история, надо понимать, что интернет в цивилизованных странах, которые себя сами назначают цивилизованными, защищается довольно жестко – там за твит можно получить года 4 тюрьмы, если, например, призываешь к погромам в Лондоне – поедешь в тюрьму. Сейчас в Америке тоже: условно говоря, ты написал что-то, из чего можно сделать вывод при желании, что ты хотел убить президента или угрожал это сделать, или просто это обсуждал, ты можешь получить изрядно, и причём в Штатах же сроки такие, там, условно говоря, тебе сразу говорят: знаешь, тебе 30-ник. Ты говоришь: я не хочу. Ну тогда давай на сделку с правосудием, получишь свои 7, выйдешь через 5 – ну и все довольны. 

Д.Ю. Разошлись краями фактически. 

Игорь Ашманов. Да-да-да. И эти ребята получают звёздочку – поймали опасного преступника. Преступник думал, что 30, а теперь всего 7 – тоже… И это просто за твит или за запись в Фейсбуке. 

Д.Ю. Да, там кругом хорошо… 

Игорь Ашманов. Ну вот, а у нас, конечно, для папуасов имеется некая теория, что для управляемых стран должна быть полная абсолютная свобода в интернете, никаких не допускается, интернет – это зона свободы, и т.д. Но в реальности… 

Д.Ю. Что, собственно, приведёт к разрушению этих самых стран, по всей видимости. 

Игорь Ашманов. Конечно, да. 

Д.Ю. Я в силу определённых профессиональных наклонностей читал достаточно много книжек про американских уголовников, не с точки зрения американской полиции, а с точки зрения самих уголовников, ну и факты типа: ехал американский Петрович, трижды судимый, на машине, а его остановила полиция, чего, как мы знаем, в Америке не происходит. Потребовали открыть багажник, он багажник открыл, а там лежала фомка, которая ни к чему не привязана абсолютно, она просто лежала – ни отпечатков пальцев, ни следов взлома где-то, где он там этой фомкой что-то подломил. Есть фомка, значит, есть умысел, замысел, всё на свете – 8 лет, поехал без разговоров. 

Игорь Ашманов. Ну как – там жёстко, да. 

Д.Ю. Это прекрасно вообще, поэтому твиты никоим образом не удивляют. 

Игорь Ашманов. Ну, твиты – это фактически фомка, да, а как же. Это я к тому, что к нам требования совершенно другие, что интернет должен быть зоной свободы, так что этих ребят понять можно: у них есть некий идеологический заказ, пусть даже добровольный такой – бороться за свободу интернета. Ну вот они и борются. Поэтому про эту прослушку – ну это продукт, который из 15 каналов, которые DLP-системы и так уже покрывают, 1 не покрыт, и он вызвал такой взрыв, что Песков отписался, Никифоров, там, министр связи, отписался, да все… 

Д.Ю. Ну, все вынуждены просто, да. 

Игорь Ашманов. Ну, по какой-то причине. Причём все говорили не про реальный продукт, которого ещё нет, там же сам продукт ещё не выпущен, лицензия ещё не получена, а просто про пересказ журналистам рассказа конкурента о чём-то, что он там вроде бы слышал. И вот это показывает, как наши медиа работают – т.е. люди обсуждают некую совершенно выдуманную реальность, но там реальные страсти кипят, и т.д. 

Д.Ю. Ну, они сами, по всей видимости, придумывают, что им обсуждать, а что не обсуждать. 

Игорь Ашманов. Ну да. 

Д.Ю. Вы упомянули социальные сети и про то, что внутри контор специальные люди следят за тем, что вообще сотрудники пишут о конторе. В своё время, когда только появился «Вконтакте», как-то раз забрёл ко мне на работу мой бывший начальник, ну поскольку люди там абсолютно с интернетом не связанные, им вообще непонятно: «А чем ты занимаешься?» Я говорю: «Ну смотри – вот у меня сайт есть, туда-сюда». «А это зачем, а это как?» Я говорю: «Ну, это – вот это, это – вот это…» И таким образом дошли до «Вконтакта». Я говорю: «А вот есть ещё, появились (они тогда только появились) социальные сети». «А здесь что?» Я говорю: «Ну вот, смотри: вот человек: фамилия, имя, отчество, место жительства, туда-сюда, вот он в отпуск съездил – фотки…» Он вообще окаменел просто и смог только выдавить: «Дима, это что – они сами про себя всё это пишут?» Я говорю: «Да». Ну дальше мы там час, обнявшись, плакали, потому что на службе-то это же как: самое главное у тебя в оперативных этих, так сказать, мероприятиях – это установить связи. А тут человек сам везде сфотографировался со всеми друганами, всех зачислил к себе в друзья, и прочее-прочее. Ну т.е. даже глупые попытки – вроде как у меня там, не знаю, 8 тысяч друзей, и 75 – подписчиков, но это ни от чего не спасает, естественно, все, кому надо, всех у тебя там выщемят в течение 3 секунд. Ну а теперь в последнее время оно мне ещё предлагает непрерывно отмечаться на фотографиях, что это я, т.е. Фейсбук ещё и внутри где-то за мной подсматривает. 

Игорь Ашманов. Это понятно, только сейчас отмечаться уже не надо. 

Д.Ю. Оно само? 

Игорь Ашманов. Все, да, кончилось это время, т.е. Фейсбук сейчас внедрил систему распознавания лиц. Там ещё года 1,5 назад, когда было экспериментально, кто-то писал, что она различает 2 тысячи лиц, там прямо вот показательные проценты какие-то, просто сколько там разных лиц в системе, абсолютные показатели. А сейчас там больше миллиарда разных лиц, которые она умеет отличать друг от друга, ну т.е. все. 

Д.Ю. Я сколько смотрел, оно никогда не ошибалось, оно всё время мне показывало именно меня. 

Игорь Ашманов. Да, всё, это значит, что уже никого не надо отмечать – она найдёт сама. У неё есть несколько образцов в каждом эккаунте, она знает, что это тот человек, или когда-то кто-то его отметил – всё, все остальные она вычислит на корпоративах, на пляжах, кто с кем, кто там на заднем фоне – это всё уже само. 

Д.Ю. Как страшно жить! И это, замечу, что все сами положили. Беспокоясь о том, что прослушивают ваши телефоны, вы сами всех снабдили… 

Игорь Ашманов. Сейчас хорошая книжка вышла: есть такой Дэйв Эггерс, не знаю, кто он такой в оригинале, но он пишет книжки, он написал книжку «The circle» - «Круг». Это некая воображаемая корпорация, которая пришла на смену Гуглу, она купила Гугл, Фейсбук и т.д. 

Д.Ю. Уже кино такое снимают. 

Игорь Ашманов. Да, «The circle»? Значит, по ней, но книжка реально производит впечатление, я советую прочесть – там описывается социальная сеть, в которой состоит 2 млрд. человек, у неё же поиск, у неё же всё. Они вышли с очень интересной инициативой – они назвали её «Тrue you», т.е. что они в эту социальную сеть записывают только по паспорту, условно говоря, или Social Security Card и т.д., т.е. там настоящие люди. И дальше там это всё рассматривается с точки зрения девушки-новичка, которую взяли по знакомству туда работать. Её сажают общаться с пользователями, т.е. Сustomer Experience Service, т.е. общение с клиентами, ну эккаунт-менеджером. И вот дальше ей объясняют, как правильно в этой среде существовать: например, она просто сотрудница этой компании, но она не может, условно говоря, не написать 300 твитов, у них они называются «зинги», там своя социальная сеть «Зинг», и не полайкать, потому что тогда она проявляет себя асоциальным существом, и её рейтинг сразу падает. Т.е. ты должен всё время там вариться, ты должен всё время лайкать, ты должен ходить на события в кампусе, и ты должен делать то же самое и за пределами компании с остальными, чтобы показывать, что сотрудники этого интернетовского супер-гиганта открытые, они социальные, и там каждого заставляют крутиться, как белка в колесе, всё время нажимая эти лайки, шеры, ретвиты. Обязательно нужно комментировать и т.д. Очень интересна эта книжка в том смысле, что там везде к этому присовокупляется демагогия, которую её начальник к этому присоединяет, чтобы она понимала, как всё это… Он говорит: ну вот, смотри – ты же должна… Там в конце концов они формулируют такие лозунги, которые они начинают огромными буквами везде на кампусе писать, например: «Privacy is theft!» - «Приватность – это кража!», т.е. если ты хочешь быть приватным, ты крадёшь у всех остальных свой опыт, своё… и т.д. Ей объясняют: ты должен быть абсолютно открыт, там в конце концов кончается тем, что всем вешают камеры на грудь и говорят: это такой каминг-аут настоящий – теперь ты показываешь, что ты видишь, 24 часа в сутки, в туалете разрешается выключить звук. И там начинается движение, и весь мир становится… все политики сначала. Ну вообще такая страшная картина, там страшно в ней не то, что автор это всё придумал, а в том… - там каждое новое улучшение сопровождается несколькими страницами демагогии, чрезвычайно убедительной, т.е. видно, что вот так и будут убеждать весь мир. Автор в этом смысле преуспел, он, видимо, работал в Гугле, что ли, я не знаю, или там в какой-то такой компании, и эту демагогию… 

Д.Ю. Т.е. это Оруэлл «1984», часть 2? 

Игорь Ашманов. Да-да-да, очень сильная книжка, и там, в частности, есть эпизод, в конце уже, когда они говорят: а сейчас мы покажем, вот мы уже на детей повесили – число педофильских всяких историй снизилось до нуля, больше детей не похищают по всему миру, мы там ещё что-то сделали, а теперь мы делаем следующее, смотрите: у нас есть список разыскиваемых людей, которые спрятались в других странах, в других городах. Вот давайте мы сейчас попробуем – наша социальная технология довольно простая, там некое дополнительное устройство внутри социальной сети, мы сейчас публикуем фотографии того, кого мы разыскиваем, включаем механизм распознавания, и вы нам тоже даёте фотки, и там, условно говоря, включаем счётчик, и вот некая женщина – там выбрали женщину, которая убила собственных детей, бежала из-под стражи и где-то скрывается. И они за 11 минут её находят где-то в другом государстве, в Англии, потому что кто-то её узнал, а пользователей этой социальной сети в мире 90%. И там моментально начинается погоня с фотоаппаратами за ней, в общем, появляется полиция, её арестовывают за 11 минут после объявления. Они делают ещё несколько экспериментов – везде время такое: 10 минут, 18 минут, т.е. мгновенно удаётся поймать кого угодно. Кончается это дело тем, что эта девушка решает поймать просто так, в качестве эксперимента, пошутить, своего бывшего возлюбленного, и за ним начинается такая же погоня, хотя он уже ни в чём не виноват, и он там в конце концов разбивается на машине. Т.е. возникает история, когда можно найти кого угодно моментально, потому что ещё есть распознавание. Я думаю, что вообще это не очень всё далеко. 

Д.Ю. Совсем недавно говорили, что все системы, которые, там, видеокамеры, установленные в аэропортах, на вокзалах, что не справляются ни компьютеры, ни софт… 

Игорь Ашманов. Да, низкое качество было распознавания, да. А очень много… 

Д.Ю. Это из-за того, что камеры плохие, компьютеры маломощные, софт…? 

Игорь Ашманов. Нет, софт был плохой, было много ложных тревог. Похоже, что эту проблему человечество преодолело, т.е. последние 1,5-2 года нейронные сети, новое поколение, стали распознавать хорошо. Т.е. сейчас все эти камеры, их ещё не объединили в единую сеть, много же частных камер – вот я повесил у себя вокруг дома свои камеры и никуда не сдаю их фид, но рядом, по-моему, висит муниципальная камера, т.е. у ДИТа, т.е. Департамента информационных технологий Москвы, например, у них есть своих, там, что-то типа 140 тысяч камер в Москве, и вот там уже единая база. Т.е. ты вышел из дома, и тебя, пока ты ходил на работу, в ресторан или в магазин, вернулся обратно – тебя увидит несколько сотен камер, скажем 200… 

Д.Ю. Это не говоря о том, что в местах, подобных водопою, т.е. вокзалы, универмаги, кабаки и прочее – там … 

Игорь Ашманов. Да. Сейчас камеры с такими технологиями, вообще говоря, и толпу распознают, т.е. все локализуют… Там, во-первых, хорошо локализуется лицо, ну это каждый может увидеть в своей обычной фотокамере, там сейчас лица выделяются. Дальше оно распознаёт их все, хватает мощности, и сличается уже с любого размера базой. Т.е. возможно, не проведены логистические всякие усилия и меры по тому, чтобы базы слить, чтобы отовсюду все фиды собирать в одно место, но все технические возможности для этого уже есть. 

Д.Ю. Круто! Возвращаясь обратно к соцсетям: а вот тут третьего дня тоже читал – какая-то Gisma, выползли какие-то бывшие работники Фейсбука и сообщили, что они, оказывается – это вот просто прекрасно… 

Игорь Ашманов. Да, это было неизвестно, как в известном анекдоте… 

Д.Ю. Оказывается, они новости децл подкручивали немножко, чтобы правильные новости выводить в топы. Это как вообще? 

Игорь Ашманов. Это нормально, ну в смысле, это плохо, ненормально, но обычно. 

Д.Ю. Я вот опять, вдогонку, так сказать, я когда в Фейсбуке впервые зарегистрировался, Фейсбук и Твиттер – и то, и другое, вот я абсолютно левый человек, я только зашёл, я только зарегистрировался, оно мне немедленно начало предлагать людей, похожих на меня, т.е. вот этих схожих со мной – это были мой любимец Алексей Навальный, Виктор Шендерович, Михаил Прохоров и ещё кто-то там. 

Игорь Ашманов. Да, он похож не всех новых пользователей Фейсбука вообще, он такой удачный! 

Д.Ю. Видимо, да. 

Игорь Ашманов. Потому что всем предлагают. То же самое в Твиттере его предлагают всё время, и т.д. 

Д.Ю. Я написал пост, типа, что это такое? Ну, тут же набежала толпа народу поглумиться, так сказать: ну, тебе, как бывшему, всё мерещится. Ничего мне не мерещится. 

Игорь Ашманов. Нет, там есть и менее тупые объяснения, которые говорят, что ну это же самый популярный блогер в России, просто мы вам предлагаем, потому что он же нравится людям, вот и вам понравится. Мол, работает алгоритм, он ничего себе такого не думает, алгоритм объективный, он просто берёт самых популярных. 

Д.Ю. И действительно, самый популярный? 

Игорь Ашманов. Нет, правда состоит в том, что нам проще это смотреть, вот мы там это оцениваем на примере топа в Твиттере: Навальный, Шендерович, какой-нибудь Гозман, Слава Рабинович могут входить в первую 30-ку. 

Д.Ю. Всё равно высоко. 

Игорь Ашманов. Высоко, да. Не, ну у них много последователей – у Навального миллионы, скорее всего, последователей, если правильно посчитать, ну так десятки и сотни тысяч на первых слоях. Мы в своё время сделали такой эксперимент, я про него тогда расскажу, я его рассказывал как-то на всяких презентациях: делали на Твиттере, потому что Твиттер – самый актуальный и быстрый. С Фейсбуком хуже в том, что его очень трудно выкачивать, он блокирует выкачивание, он же не даёт никому свой контент – ни Гуглу, ни Яндексу, никому. С Твиттером попроще, т.е. в любом случае, даже с Твиттером приходится ухищряться, но когда были выборы мэра Москвы в 2013 году, мы изучили ситуацию в социальных сетях – там было 3 основных кандидата: соответственно, Собянин, который выиграл эти выборы, Навальный и, я забыл, Селезнёв, по-моему, от коммунистов. Коммунисты сделали самую тупую вещь, которую можно было придумать – они наняли какую-то спамерскую контору, и те взяли 3 тысячи ботов и фигачили по 4-5 тысяч одинаковых твитов, по 3, по 5 тысяч, абсолютно одинаковых, т.е. чисто механическая работа, но денег взяли, видимо, изрядно. Но сейчас уже пользователи это всё видят, что это вообще на самом деле ерунда. Т.е. это бессмысленное дело, и ничем ему не помогло. Ну, кто-то их, видимо, развёл на такую услугу. Собянин вообще не продвигался в интернете, в принципе, не знаю, почему – может быть, это была такая политика, может быть просто не было специалистов, не счёл нужным – не знаю. Это, опять же, ему не повредило. А вот с Навальным было интересно: за него, конечно, наверное, работали какие-то боты, т.е. автоматы, но в реальности его продвижением занималась довольно сложная многослойная структура, которую мы посчитали, т.е. там потребовались усилия, чтобы построить формулу, которая учитывает плотность связей, скорость того, как его ретвитят, 1-сторонность или 2-сторонность этих связей, и т.д. И там сработало, когда это всё мы посчитали, пороги выставили правильно, как бы, налили проявителя, и оно проявилось. А ведь надо понимать, что когда у нас, ну у нас есть система KRIBRUM, которая выкачивает социальные сети. Когда ты вот эти все картинки рисуешь, там же вот как тот самый знакомый из органов, вот он же был поражён тем, что там каждая точка – это реальный человек, это не просто какая-то картина качественная, ты щёлкаешь в каждую точку, и он там весь с его всеми постами, со всеми комментами, со всеми пристрастиями и т.д. Так вот, если налить правильного технологического проявителя вот в эту кашу, там возникает следующее. Я думаю, что не только у Навального есть такая группа поддержки, просто вокруг него её строили несколько лет очень профессиональные люди и т.д.: есть ядро, ядро это примерно 30-40 человек, очень близких товарищей, которые имеют с ним 2-стороннее общение и между собой, очень плотное, быстрое, постоянно ретвитят и т.д., т.е. это элита этой вот группировки. За ней идёт следующий слой примерно 400 человек, т.е. каждый раз на порядок, в 10 раз, я бы назвал это «стая», т.е. ядро, потом идёт стая – это люди, которые тоже очень близки, но у них уже общение исключительно 1-стороннее, т.е. на них вещают, они просто ретвитят часто, много, быстро и т.д., и имеют между собой общение. Потом следующая ступенька, там уже около 3-4 тысяч человек – это такая уже тусовка, это люди, которые хотят быть причастными, т.е. я думаю, что карьерных политиков или людей, получающих деньги, там, на самом деле, практически нигде нет, кроме самого ядра. Все остальные просто хотят быть причастными, имеют знакомства – там, муж втянул, супруга, значит… 

Д.Ю. Это всегда веселит, когда начинают рассказывать: а мне за это деньги не платят. Да какая разница? Значит, ты дурак, раз тебе не платят, есть поумнее, которым платят. 

Игорь Ашманов. Конечно, да. Соответственно, следующий слой – это уже 40-50 тысяч, это вот те, кого Навальный называл баранами. 

Д.Ю. «Не рефлексируйте – распространяйте». 

Игорь Ашманов. Да-да-да, вот это, но тем не менее, это люди, добровольно распространяющие, они, опять же, ретвитят реже, и т.д., но тем не менее ретвитят. Фронт вот этих вот всего в сумме тысяч 50-60 получается, если всех… Их периметр, на самом деле позволяет уже дотянуться до полумиллиона – миллиона человек, т.е. по сути это гигантская система усиления сигнала, такой гигантский рупор: Навальный, или кто-то из его людей – Волков, условно, у него есть там зам, условно говоря, вбрасывают что-то, и оно там за полдня – за день расходится вот на такую аудиторию. И эту систему построили из живых людей, это не боты, ты не можешь сказать, что это какая-то автоматическая система – просто этим людям нравится этим заниматься. 

Д.Ю. Напрашивается вопрос сразу: т.е. это есть некие специалисты, которые понимают, как это работает, эти специалисты это организуют – явно не сам Алексей этим занимается. 

Игорь Ашманов. Я думаю, что не он, да. Я объясню, как мне кажется, как эти специалисты работают: вот я слышал такой пример про то ли Ярославль, то ли ещё какой-то город недалеко от Москвы, в котором есть дом, в котором сидит, условно говоря, 20 совершенно разных правозащитных организаций. Они сидят там, допустим, в 2 комнатах по 30 м, в реальности директоров там в этих организациях 5-7, они там каждый несколькими рулит. Они все вот так между собой по членам переплетены, там и защитники собак, и защитники животных, и защитники женщин, и какие-нибудь солдатские матери, и т.д. Я себе представляю: если там дом закрыть или снести, то всё правозащитное движение этого города исчезнет. Оно вот так и устроено: там, на самом деле, не очень много людей, все они слушаются одних и тех же кураторов, как мне кажется, а делается это, скорее всего так: умные люди, не эти – это наёмные, они просто думают: чего там у русских нету? У них, по-моему, нету феминистского движения – срочно создаём! Везде работает – у них тоже будет работать. Своих экологов нету – сейчас сделаем. Дальше вступает в действие такой механизм многоуровневой фильтрации, который действует везде: на сеансах Кашпировского, это я сам наблюдал, когда к нему ходил несколько раз, смотрел, действует при затаскивании в любую секту – т.е. проводится самое максимально широкое собрание, чтобы в эту воронку затянуть как можно больше людей, туда вбрасываются разные тестовые идеи, разные тестовые задания, ещё что-то. Отбирается потом 10% тех, кто реально ведётся, тех, кто хочет, у кого есть мотивация. Мотивация может быть всякая разная. Условно говоря, к Кашпировскому, а Кашпировский, кстати, не шарлатан, это реальный психотерапевт, но неважно, на его сеансах 75% участников – это были женщины старше 45, потому что там, ну понятно: муж уже не любит, дети уже выросли, надо чем-то… и развеяться как-то. Т.е. они готовы к этим… На всяких группах общения та же картина. Но неважно, главное – есть какое-то количество людей, готовых перейти на следующую ступень. С масонством та же самая история, везде эта многоуровневая… Их собирают на другое совещание, говорят: знаете, раньше это было, типа, для лохов, сейчас мы вам расскажем настоящий контент. Там происходит ещё один отбор, и т.д. В конце у них набираются, если воронка достаточно широкая, десятки людей, которых можно уже использовать вовсю, и они понимают уже их мотивацию: кому-то деньги, кому-то карьера, кому-то потусоваться, кому-то самолюбие неудовлетворённое, ну и т.д. Вот, и вот это многоуровневой фильтрации создание таких вот движений в нашей стране делалось по огромному количеству направлений, и делалось, конечно, американцами. Американцы отличаются тем, что они работают всегда по всем направлениям, у них хватает денег и людей, чтоб полный спектр охватывать. И вот если где-то есть такой вот, мы видим движуху, что всё охвачено, всякая деталь учтена – значит, точно они, т.е. точно не наши, например, или не европейцы, потому что американцы всегда этим покрытием отличаются. Соответственно, здесь была такая же история, т.е. длинная история на много лет. Опять же, американцы – одни из немногих в нашем мире, которые планируют вдолгую. Опять же: если планируют вдолгую, это точно не наши. И не китайцы, но хотя китайцам… 

Д.Ю. Т.е. плановая советская экономика была плохая, потому что плановая, а вот «внезапно» выяснилось, что на Западе планируют в миллион раз дольше, точнее, правильнее, и как без этого жить вообще можно, непонятно. 

Игорь Ашманов. Конечно, да, они в этом, конечно, гроссмейстеры, это совершенно точно. Я читал некий разбор, как готовили майданную революцию – её начали готовить ещё с конца 80-ых годов, этих людей пестовать, тех, кто сейчас поднялся. Т.е. там прямо вот: как их доставали, ещё когда они в командировки на Запад ездили, как они там… Ну та же самая история, что с политиками сейчас в Европейском Союзе, которые полностью подконтрольны американцам – они десятками лет находили крючочки, компромат или стимулы какие-то, постепенно-постепенно их подбирали. Есть, кстати, хорошая книжка «Продажные журналисты», Уве, я забыл фамилию, немецкий журналист. 

Д.Ю. Немец, да, «Продажная журналистика». 

Игорь Ашманов. Да-да-да, вот, он там тоже подробно описывает. Он описал там 300, что ли, журналистов, всех назвал продажными – ни один не подал в суд. А потому что знает кошка, чьё мясо съела. Так вот, он описывает, как их постепенно… очень вот это долгое планирование, вот эта вот фильтрация, отбор, и постепенно там набирается отфильтрованный материал, из которого можно лепить, что угодно. 

Д.Ю. Честно говоря, странно: американцы всегда были парни крайне прямолинейные, например, агентурная работа – это вот по части французов, изощрённых, хитрых. 

Игорь Ашманов. Ну или англичан, да. 

Д.Ю. Англичан, да. Американцы прямолинейные – сломать об колено, и вдруг такое. 

Игорь Ашманов. А дело в том, что ведь они создали этот шаблон, технологию, а потом его может применять, кто угодно, т.е. он на самом деле очень простой: берёшь область неохваченную какого-нибудь правозащитного движения – защита китов, делаем защитников китов. Или Гринпис – делаем, даём денег, находим заинтересованных людей, оно начинает само всё работать. Потом мы им говорим: теперь на шахту Разломная, или Приразломная она называется, да? 

Д.Ю. Платформа. 

Игорь Ашманов. Да, на платформу – давайте, мешайте им там работать. Ну и они едут. Т.е., мне кажется, что здесь как раз дьявольской хитрости нет, есть… Американцы, при том что они прямолинейные, они, на самом деле, очень трудолюбивые, они реально впахивают, и они очень систематические. Вот, и если у тебя ещё при этом много денег и людей, то почему нет. 

Д.Ю. Сразу напрашивается, уже забегая вперёд: ну если понятен шаблон, понятны методы, способы, средства, а почему у нас-то ничего подобного не делают? Почему вот например, этот самый Алексей Навальный занят, совершенно очевидно, делом полезным – борьба с коррупцией, например. Есть ли у нас в стране коррупция? Никаких сомнений – навалом, представлена очень богато. 

Игорь Ашманов. Да, конечно. Ну, она, конечно, послабее, чем в Германии или в США, просто даже в деньгах. 

Д.Ю. Естественно. Многим невдомёк, что речь всегда про деньги, и где больше денег, там и коррупции больше. Но опять отвлекусь в сторону: вот, например, многим неизвестно, что в богатых, действительно экономически развитых странах воруют не автомобили «Феррари», хотя их тоже воруют, а в первую очередь асфальтовые катки и грейдеры, потому что они уходят гораздо быстрее, а стоят значительно дороже, и размах воровства просто несопоставим с тем, что происходит у нас. 

Игорь Ашманов. Ну а кроме того, я так понял, что дорожное строительство там почти везде захвачено мафией… 

Д.Ю. Абсолютно везде. 

Игорь Ашманов. … и она спокойно берёт эти ворованные катки, потому что это небольшое нарушение, с их точки зрения. 

Д.Ю. Это даже у нас теперь целая отрасль, но не будем отдаляться. Но вот есть коррупция, она совершенно конкретно есть. Вот есть граждане, которые недовольны коррупцией. Я больше скажу: если с позиции Алексея Навального это используется как таран для разрушения государственной машины, государственная машина, в моём понимании, должна испытывать некий страх и переживания по поводу того, что её разрушат, и должна заниматься такими самоочистительными телодвижениями. 

Игорь Ашманов. Я могу по этому поводу кое-чего сказать, опять же, это можно вернуться обратно к интернету: наша государственная машина этим занимается – с издержками, с тем, что к этому процессу, как в 1937 году, присоединяются просто те, кто так решает свои проблемы в бизнесе или в любовной истории и т.д., в офисе, в карьере, но процесс-то идёт, просто у нашей государственной машины, как у того хомячка, очень плохой пиар. Что имеется в виду: берём запрос в Яндекс, я его себе когда-то сформировал, он у меня лежит в закладках, я его иногда запускаю, чтобы полюбоваться. Запрос очень простой: Яндекс позволяет писать там операторы И и ИЛИ, значит, И – амперсандом, а ИЛИ – просто палочкой вертикальной. Вот я пишу там: мэр | заместитель мэра | сити-менеджер | ректор | проректор | прокурор | заместитель прокурора | депутат | помощник депутата, кто там ещё бывает – начальник ОВД | министр | зам.министра – это через ИЛИ. Там написал 30 названий всех возможных наименований чиновников – там, представитель президента, ну что угодно можно написать. Потом: И (взят с поличным | обвинён | арестован | осуждён | этапирован), и т.д. Ну ещё там можно открыть скобку и написать: И (взятка | коррупция и т.д.) И вот такой длиннющий запрос, я даю его в Яндекс, и он мне начинает вываливать, что произошло, по сути, за последние день, неделю. На самом деле там гигантское количество ссылок. У нас вот этот средний как минимум слой чиновничества сажают пачками, идёт тихий 1937-ой год, просто вместо того, чтобы устраивать публичные процессы и таким образом заткнуть рот всяким навальным, почему-то это происходит тихо. Кроме того, понятно, что коррумпированные или желающие сделать карьеру следователи, прокуроры, менты, и т.д., они ещё присоединяются к этому процессу и свои какие-то дела мутят. Но в принципе, у нас там, я когда это посчитал как-то и потом проверил, это кто-то написал об этом: за 2014 что ли год у нас посадили такого уровня людей, включая глав регионов что-то 3 или 4 тысячи человек в год. Я думаю, в этом году будет 10 тысяч. Ну да, т.е. сажают, но это не очень видно. 

Д.Ю. По улицам едут фургоны с надписью «Хлеб», везут. 

Игорь Ашманов. Да. Поэтому, вот… 

Д.Ю. Это неправильно, т.е. это же получается, что, опять-таки, возвращаемся чуть-чуть назад: т.е. нам в перестройку формировали какое-то совершенно глупое представление об окружающей действительности, ну например, о том, что есть какая-то дурацкая власть, которая всякую фигню придумывает, а есть общество, и у этого общества есть общественное мнение, которое, естественно, всю эту чиновничью глупость радикально перевешивает. Но стоит на секунду задуматься: вот мы два сидим, вот перед нами телевизор, из которого мы, в общем-то, получаем информацию, ну, может быть, интернет – к этому сейчас вернёмся. Ну вот я посмотрел телевизор, мне показали новости, новости эти, соответственно, определённым образом подобраны, подготовлены и мне показаны, и именно телевизор формирует моё общественное мнение, а не оно у меня взяло и сформировалось неизвестно из чего. 

Игорь Ашманов. Мне человек с ГТРК как-то объяснял такую простую вещь, он говорил: смотри, вот, допустим, возьмём понедельник – за выходные там с пятницы, когда народ не очень втыкал в новости, со всех каналов, которые получает крупный медиахолдинг, наберётся 30 тысяч новостей или там то, что можно назвать новостями, часть проходные, часть важные. Понятно, что во все каналы, которые у этого медиахолдинга есть, 30 тысяч воткнуть всё равно нельзя – оно просто не пролезет. Воспринять люди смогут из них сотню-две, а в реальности наверху, в топах, окажется несколько десятков, т.е. отбор произойдёт всё равно. Значит, вопрос: кто производит этот отбор? Раньше там была такая история, что вечером в пятницу люди ходили к В.Ю. Суркову, люди из холдингов, причём самых разных, в т.ч. и квазилиберальных, за некоторыми рекомендациями. 

Д.Ю. Наставлениями. 

Игорь Ашманов. Да, такое наставничество было. И мне этот человек говорит: ну ты же понимаешь, что поскольку ничего не нужно подтасовывать, ничего не нужно искажать, просто отобрав с утра в понедельник, что утонула, проиграли, арестовали, обвинили, допинг и прочее там, сгорела, погибли и т.д., можно сделать так, что с утра вся страна включит – абсолютно убитая поедет на работу с трясущимися руками. 

Д.Ю. Мы в перестройку это видели. 

Игорь Ашманов. Да. А можно наоборот отобрать, включить, и там: полетела, запустили, разбили бутылку шампанского о борт, выиграли, присудили и т.д. И все такие бодрые: так всё же прекрасно! – поедут очень весёлые. Всё делается отбором. Почему вот эти ребята из Фейсбука говорят, что там не нужно искажать, нужно отбирать просто, чуть подмешивать. Сейчас даже вот, одно время тоже обсуждали статью: по-моему, месяц назад или 2 некий исследователь, Эпштейн его фамилия, сделал такую штуку – он стал изучать, как влияют на выборы результаты поиска Гугла. Ну, поскольку на Западе есть один поисковик для всех – это Гугл, изучал он Гугл. В частности, он делал какие-то эксперименты со страницей Гугла, а также с фальшивыми страницами Гугла, которые просто выглядели для испытуемых, как Гугл. В Индии, где-то ещё, т.е. он сначала делал это в лабораторных условиях, in vitro, т.е. там каких-то испытуемых сажал, а потом, по-моему, поехал в Индию, где какие-то реальные выборы происходили, и он там ещё на индусах… Выяснилось, что если ты чуть-чуть подмешиваешь результатов про некого кандидата, например, либерального чуть больше, а мы знаем, что Гугл сильно помогал как раз Обаме – это известно, что Обаму выбрал интернет в своё время, в первый срок, да и во второй тоже. Так вот, если ты подмешиваешь, условно говоря, у тебя есть 2 кандидата, с точки зрения аудитории, они равноценны, и ты хочешь сместить голосование в чью-то пользу, ты показываешь в первой десятке 7 результатов про первого и 3 результата про второго, причём вот так перемешав, то, во-первых, наличие хотя бы 2-3 результатов про альтернативного кандидата полностью убеждают аудиторию, что всё объективно – ну никто же не считает, сколько там соотношение, раз про него есть, значит, нас не обманывают, т.е. и про того, и про другого. А во-вторых, вот если там эти 70%, т.е. 7 из 10 показывают про того, то можно сместить голосование среди тех, кто это дело в интернете смотрел, на 20% как минимум, а 20%, понятно, при современных выборах – это победа. Оказывается, это довольно просто, и поскольку Гугл – частная лавка, и вообще говоря, никто не может его… ну, они делают декларации о том, что они зеркало интернета, и т.д., но у меня никаких сомнений нет, что он, конечно, это делает. И там были даже кое-какие сообщения от таких же инсайдеров, хотя, я думаю, там следят довольно строго за такими вещами, по голове, в общем, не погладят. Ну вот и Фейсбук делал то же самое. Там было сказано прямо, ведь они сейчас, собственно, не куда-то, а именно чтобы повлиять на результат выборов, против Трампа там работали, за либералов как бы, за демократов топили, что называется. Ну т.е. да, отбор всё решает, ничего не надо врать, искажать, надо просто тихонечко отбирать, причём не полностью, а там чуть-чуть сместить соотношение, чуть-чуть – на 20%, и ты эти же 20% конвертируешь в 20% голосов. 

Д.Ю. Честно говоря, глупость людская просто потрясает, т.е. я непрерывно наблюдаю – граждане, особенно там в социальных сетях, отважно пишут: я прекратил смотреть телевизор 8 лет назад. Какая разница, что ты его прекратил смотреть – тебя здесь «лечат», как не знаю кого, причём тут, как мне кажется, в интернете технологии гораздо более отработаны, телевизор уже это вот даже … 

Игорь Ашманов. Там дело даже… нет, конечно, там технологии отработаны в том смысле, что про человека известно всё, и ты берёшь, просто вычисляешь все его настройки внутренние просто по тому, что он пишет, потому что на самом деле системы распознающие рубрику, тематику данного обсуждения… у нас есть такая система, которая анализирует для рекламы веб-страницы и посты тоже, то там 4 тысячи рубрик, т.е. это абсолютно детальный каталог, т.е. это всё делается автоматически. Но есть ещё и второй момент: тоже проводится эксперимент, который это всё считает, конечно, ну потому что и у нас, и на Западе, на Западе особенно, люди просто пишут про это диссертации на всяких социологических факультетах – что если условный человек пришёл под некий пост его прокомментировать, то если он пустой, без комментариев, то он ещё как-то может иметь какое-то мнение, о чём-то задуматься, но если насовать комментариев под этот пост, то дальше начинает работать та же самая математика: если там этих комментариев в пользу одной точки зрения, например, осудить то, что сказано, их там 80%, то с огромной вероятностью вновь пришедший осудит. Даже не очень важно, какие у него взгляды. Т.е. вот этот «стадный эффект» посчитан, и он… 

Д.Ю. Какой-то известный психологический этот самый, когда запускают испытуемых, показывают им красное и чёрное, задают вопрос, и они говорят, что это белое, и десятый вошедший уже уверенно говорит: белое. 

Игорь Ашманов. Да-да-да, то же самое со вкусами – вот я вчера где-то как раз тоже на телеканале обсуждал: дают 10 стаканов со сладкой водой, а 11-ому дают солёный, и говорят там, прикол-то в том, что он не просто говорит, боясь, что его осудят – он чувствует сладкое, в этом проблема, он пьёт, и он чувствует, что ему сладко, хотя это солёная вода. 

Д.Ю. С ума сойти! 

Игорь Ашманов. Ну я же рассказывал ещё такую историю где-то тоже, я её прочёл где-то, меня она совершенно поразила: там человек описывал – о поверхностности нашей системы взглядов, и т.д. – что есть семья, молодые и старики. Старики живут на российской территории, украинцы, ну или русские – неважно, а молодые работают на украинской территории. Там, условно говоря, эти в 5 км от границы, те в 20. Молодые приезжают к родителям на выходные отдохнуть, а потом снова уезжают на территорию Украины. Приезжают они абсолютными бандеровцами, ожесточёнными, знающими, что Россия захватила Крым и Донбасс, ненавидящими Коцабу, 2 дня смотрят российское телевидение – уезжают абсолютными российскими имперцами туда. Там они смотрят украинское телевидение, и этот процесс повторяется абсолютно без запоминания, т.е. он автоколебательный такой, каждый раз на 100% перепрошиваются. 

Д.Ю. Как это так получается? Вот для меня, например, загадка, вот нам всё время талдычили, что нас коммунистическая пропаганда проклятая… мы все зомби были, безусловно, мы во всё верили, беспрекословно всему подчинялись, и всякое такое. 

Игорь Ашманов. Я, кстати, был такой диссидент, правда, не ярый, но такой… мне даже поставили «тройку» по истории партии, и я не получил красный диплом. Ну, там, по политэкономии, за споры с преподавателем. 

Д.Ю. Я непосредственный участник событий, мне всегда казалось, не знаю, я всегда считал, что меня учили как раз другому, как раз наоборот – меня учили: этому верить нельзя, здесь надо смотреть, тут вот… и в общем-то, я себя некоторым образом даже представлял ну не то, что крысой, но таким крайне хитрым натренированным зверем, которому вообще мне абсолютно без разницы, где жить, что делать, чем заниматься – я нигде не пропаду, потому что меня этому целенаправленно учили, и меня к этому готовили. Я никому не верю, я вообще считаю, что когда человек после 30 лет говорит, что его обманывали, ему к доктору надо сразу – это у тебя биологические расстройства мозга. 

Игорь Ашманов. Я, кстати, провёл тут эксперимент над самим собой такой, ну как бы такой возврат в прошлое нечаянно – у нас возле старого офиса, мы оттуда уже съехали, была пивная, «№1» она называлась. Мы ходили туда иногда обедать, очень редко, ну ходили пельмени съесть во время рабочего дня. Она была выполнена в формате ностальгии по СССР, и там лежали стёкла на столиках, а под ними советские газеты где-то 1983-86 годов, «Правда» в основном, ну, «Правда», «Известия», там. И я сидел, ждал, пока мне чай, пельмени принесут, и я их читал. Ну, я их не читал с тех пор, и у меня не было оснований это делать. Я обнаружил, что: а) ничего в мире не изменилось, т.е. борьба за цену нефти, американцы разносят в пыль Ближний Восток, наши протестуют, там – вообще ничего не изменилось. Во-вторых, что советская пропаганда, которая там вот прямо в этих газетах, похоже, всегда говорила нам чистую правду. 

Д.Ю. Да. 

Игорь Ашманов. Вообще ни слова лжи. Я читаю, вижу, что они описывают сегодняшнюю ситуацию абсолютно прямым языком, простым и ясным. Где там советская пропаганда? Там пишут о том, как IBM в очередной раз увольняет 5 тысяч рабочих, т.е. ничего не меняется, и в советских газетах всё было написано, как есть. 

Д.Ю. Я приведу пример, уже как-то рассказывал, но расскажу ещё раз: когда я нёс службу – перестройка, там, все дела, ну она уже закончилась к тому времени, а в каждом подразделении была Ленинская комната. Соответственно, в Ленинской комнате стояло собрание сочинений Владимира Ильича, Конституции там, всякие эти, идеологический материал. 

Игорь Ашманов. Знамя красное висело. 

Д.Ю. Да. Ну и поступил сигнал из ГУВД сверху, что это дело надо ликвидировать. Меня вызвал начальник, постольку поскольку я оперчасть, то в оперчасти спецприспособления для уничтожения секретных документов есть,. т.е. ты их сначала должен нарезать через шредер, а потом в составе комиссии отнести в специальную бочку, и в ней сжечь, естественно, чтобы ничего там не пропало. Ну вот у меня была бочка, в которой я всё жёг, во внутреннем дворе тюрьмы стояла. Значит, вот, Дима, указ – Ленинскую комнату переоборудовать, это больше всё нафиг не надо, поэтому всё сожги. Я говорю: ну, базара нет. 

Игорь Ашманов. Но без шредера, да? 

Д.Ю. Я, обрадованный, потому что я, как советский человек, твёрдо знаю, что нет ничего страшнее на свете, чем сжигать книги, ничего страшнее нет, но если это книги Ленина, то их обязательно надо сжечь – тут сомнений-то никаких нет. И, значит там, отрядив людей, чтобы принесли во двор, я их начал швырять в эту бочку, участвуя в страшном преступлении против человечества… 

Игорь Ашманов. Но не удержался и открыл? 

Д.Ю. Да, а по ходу я их, естественно, читал. И мне попалась книжка автора Феофанова, по-моему, под названием «Агрессия лжи», и как в песне Высоцкого: «Открою Уголовный кодекс и не могу – читаю до конца». Ну вот, там в концентрированной форме всё, что большевики говорили про капитализм, про его отвратительные черты. Но тогда поскольку мы этого не пробовали, оно не воспринималось: врут, наверняка. Теперь, когда мы попробовали – там очень слабо написано, они не знали, как это изнутри работает, они видят внешние проявления, а как это устроено внутри – это же ещё в 10 раз гнуснее фактически получается. В общем, читал, вытаращив глаза. В итоге… 

Игорь Ашманов. Ну т.е. опыт капитализма в этот момент уже имелся, да? Это какой – год 1991-ый, да? 

Д.Ю. Да, Владимир Ильич, к сожалению… Нет, где-то 1993-94-ый, не помню, боюсь наврать. Но Владимир Ильич сгорел в адском пламени, труды его, а это я уволок домой и время от времени, сатанински хохоча, перечитываю – ничего же не врали, вообще ничего не врали. Но достаточно было, я к вопросу про то, что поехал туда – такие убеждения, переехал сюда – другие убеждения, как все коммунистические убеждения рухнули с грохотом и треском просто в одночасье, как это так на Украине получается, что вот по щелчку раз – и вся страна …? 

Игорь Ашманов. Ну, не по щелчку, не-не-не, там долго работали, мне кажется, несколько десятков лет, на самом деле. Я слышал теорию такую: вообще там, когда уже майдан шёл, мои украинские знакомые, ну они такие, они как бы разумные люди, интернетчики, к тому же часть не хохлы, а евреи, значит, они говорили, что вообще есть теория, что вообще распад Советского Союза был задуман и проведён хохлами, чтобы, значит, наконец-то независимую Украину получить. 

Д.Ю. Интересно! 

Игорь Ашманов. Ну, это всё были шутки-шутки, а потом я там разговаривал с людьми, они говорят: ну послушай, вообще говоря, там, операция по передаче Крыма Украине Хрущёвым в каком – в 1954-ом что ли году, я не помню? Он же это сделал практически сразу после смерти Сталина, довольно быстро. Там шла реальная борьба, там же Михоэлса убили, когда евреи захотели Крым забрать, писали письма Сталину. Тот организовал убийство и разгон этого антифашистского комитета, который этим занимался, потому что ему нечем стало заниматься после войны, и он начал заниматься тем, что хотел в Крыму сделать новую Палестину. Но основная-то история не об этом, а о том, что, если уж говорить про оперативную работу, что когда добивали бандеровцев, то говорят, что их линейные соединения, а часто там просто каждая деревня была ротой, они буквально как бы врастали, их-то разогнали, кого пересажали, кого в лесу добили, но их служба безопасности, довольно быстро переместившись в города, начала проникать в партийные органы, и что ещё в сталинское время пошли сигналы, что они уже добрались до ЦК Компартии Украины, а Хрущёв просто эти сигналы начал заворачивать. Т.е. эти люди начали проникать снизу туда вот довольно давно, и кто-то из этих президентов, их там несколько было – Кучма, Кравчук – кто-то из них просто из этих, т.е. просто и родом из них… Т.е. там фактически эта секта – она, с одной стороны политическая секта бывших бандеровцев, с другой стороны, она религиозная, потому что они же униаты, т.е. греко-католики, там греко-католические церкви реально большие, богатые, даже в Крыму. Они по сути захватили страну, и это такая непростая штука – это не только американцы, это прямо вот, как раковая опухоль, эта секта расползлась, по крайней мере, по западной стороне Украины. 

Д.Ю. Наши православные их называют «грехокатолики». 

Игорь Ашманов. Ну да. Ну, в общем, вот, короче, мне объясняли, что эта работа ведётся давно, они просто взяли помощь у американцев, американцы сильно помогли – как кто-то мне рассказывал, там весь майдан садились самолёты просто с деньгами, там просто знакомый разговаривал с таксистами, которые возили чемоданы денег из аэропорта, прямо багажники. Ну им сказали, что смотри, мы тебе заплатим, но… Ну и, видимо, человек ехал, ну т.е., короче, американцы, конечно, помогли, но… 

Д.Ю. Там же до смешного – я, когда они там начинали рассказывать ещё в 2004 году, когда принялись: да мы тут собрались, да вышли… Я говорю: слушай, ну вот сколько там людей, давай сосчитаем, сколько надо туалетов, чтобы они гадили – кто их привёз, кто их доставил, кто их выводит, кто платит, кто за медициной…? 

Игорь Ашманов. Ну конечно, да, палатки, ну там много всего, да – лагеря тренировочные… 

Д.Ю. Одежда, еда, наряды, которые за порядком смотрят, чтобы никто не напивался – сколько это стоит, расскажи? Это войсковая операция. У вас специалистов по логистике, которые могут это обеспечить, просто нет. 

Игорь Ашманов. Ну и денег нет таких, да. 

Д.Ю. Ну а кто обеспечивал, кто деньги дал – расскажи, как это? 

Игорь Ашманов. Нет, ну там теория есть, что это олигархи, там, лояльные… 

Д.Ю. Да куда там! Покрышки привезли, наверное, олигархи, я не спорю. Там, сцену какую-нибудь подкатят… 

Игорь Ашманов. Я просто хотел сказать, что похоже, что там вот этот раскол между западной и восточной Украиной был изначально, и вот овладевая Киевом, эти ребята двигались с запада довольно долго, это началось ещё задолго до распада Советского Союза, поэтому это не такая простая вещь. Но конечно, безумие там в головах произошло как бы вот так, но дело в том, что там же опять, вот как с этими ребятами, которые ездят через границу и полностью перепрошиваются каждый раз, там же такое… мы же видели 2 случая – там был майдан в 2004 году, они все там точно так же абсолютно, потом когда я с ними разговаривал в 2007-2008-ом, всем было стыдно, все отводили глаза, всё. А потом когда снова началось, они этот стыд забыли, они забыли, как они стали презирать этого самого Ющенко на втором его сроке, и опять туда бросились. 

Д.Ю. А там что-то перепрошилось, вот мне непонятное, но вот вопрос, пацаны, зачем это было? «Мы скинули вора и жулика Янукровича!» Ну так кто пришёл-то на смену? «Тоже жулики и воры». Я говорю: воруют-то больше, меньше? «Гораздо больше воруют». Я говорю: ну? 

Игорь Ашманов. Это неважно. 

Д.Ю. «Янукович был плохой, мы правильно сделали, что его скинули». Пацаны, где связь: вот сделали – стало хуже, что правильно было, расскажите? 

Игорь Ашманов. Ну а зачем связь там? Там есть чувство свободы, чувство, что правила отменяются – это даёт очень большое освобождение. Гуляем на площади, на занятия можно не ходить – это же студенты. Еда халявная, нас все уважают, свободный секс в палатках. Вообще, там многие мне рассказывали прямо, я разговаривал с программистами, которые там в этом участвовали – они вот это так описывают, что ну просто вдруг раз – и всё, старые правила отменились, и можно делать всё, что хочешь, и ты ещё и уважаемый человек при этом, и т.д. На самом деле для молодёжи, которую туда выгоняли, это так же, как все революции в Латинской Америке делали мальчишки с автоматом Калашникова, которым, оказывается, теперь не нужно учиться, делать карьеру – у него автомат, вся деревня его боится, он делает, что хочет, а ему всего 16. 

Д.Ю. Не удивительно, что если после окончания революции ему быстро прострелят голову, такому красавцу – кому ты нужен? Зачем? 

Игорь Ашманов. Ну да-да, потому что он уже привык, там, ну вот как Сашко Билый, ну и остальные – их же там начали зачищать. 

Д.Ю. И это мы ещё ничего … не видим. А в интернетах-то как? Вот у них мне лично заметно было до определённого момента, у меня богатый опыт общения, т.е. у меня сайту 18 лет, я там, закинув щит за спину, с двух рук рубился бесконечное количество времени, и с комментариями очень неплохо разбираюсь. Вот мне, например, видно было, что там какие-то ключевые события, ну когда про майдан что-нибудь напишешь, ну если норма там где-то, я не знаю, 200-300 комментариев, то тут 4 тысячи сразу – бах, вот прибежали: «Дмитрий, вы ничего не знаете…» Причём они настолько штампованные: «Дмитрий, обожаю ваши переводы! Спасибо вам большое. Но вот вы не живёте у нас на Украине, у нас всё не так, приезжайте, мы покажем заблуждения…» 

Игорь Ашманов. Ну, я в своей IT-шной области точно такие же комментарии: «Я читал ваши книжки, спасибо вам, что там это… Но…» - и дальше… 

Д.Ю. Подводка. 

Игорь Ашманов. Да, подводка. И я даже не думаю, что их кто-то этому учил, на самом деле это может быть совершенно искренне, поскольку вот они так прошиваются из одного источника, просто у них в голове всё одинаково. А так, в принципе, вполне… Дело в том, что любые вбросы, любые вот такие вот кампании, а промывание мозгов в интернете, оно… они успешны и неотличимы от естественных, если люди уже готовы, если ты вбрасываешь что-нибудь, что люди готовы признать за правду, что соответствует их архетипам, их привычкам и т.д. Ну, условно говоря, мы разбирали пару вбросов, например, на Сечина наезжали у нас, что он взял кредит, обрушил рубль и т.д., хотя оно не билось по времени – сначала рухнул рубль, а потом пошли слухи, что может быть Сечину дают кредит, но Сечина уже маргинализировали в нашей Сети, все уже знают, что он злобный упырь, который только и норовит украсть или навредить РФ, поэтому когда что угодно ты вбрасываешь про Сечина, народ охотно подхватывает сам. Т.е. ты просто бросаешь спичку, горит оно само. Ну, ты даёшь им материал какой-то для обжёвывания, но в реальности надо понимать, что в Сети, вообще говоря, контента, который содержит хоть какую-то реакцию – комментарии или ещё что-то – очень мало, процентов 5, всё остальное – это ретвиты, шары и т.д., даже без комментариев. Люди просто распространяют, не рефлексируя (с), и всё. 

Д.Ю. Я сам так в Твиттере делаю – т.е. писать там особо нечего. Ну что: я поехал в Москву, я приехал из Москвы – в чём смысл, так сказать? «Сосед, сволочь, храпит,» - вот максимум, что я могу написать. Зато я читаю других, там кто-то смешное написал, забавная картинка, сидишь – тынц-тынц, и всё. 

Игорь Ашманов. Да-да-да, поэтому получается само собой, что там десятки тысяч или сотни тысяч людей имеют абсолютно искренние убеждения, которые совпадают до буквы, потому что они все прочли один и тот же ретвит, прочли, пропитались им, потому что он такой токсический, т.е. соответствует их ожиданиям – всё, и у них абсолютно одинаковые убеждения, поэтому когда они прибегают, это, возможно, никакие не боты, не виртуальные бойцы Пентагона, которых много реально, мы знаем, что они есть. Но тем не менее, они все одинаковые, это такой естественный процесс того, что по этим всем системам распространения сигнал проходит практически без искажений один и тот же. 

Д.Ю. А виртуальные бойцы – они как-то отслеживаются, не отслеживаются, что они есть? 

Игорь Ашманов. Конечно, они есть. Их можно отследить, и даже есть люди, которые проводят такие расследования – берут конкретного какого-нибудь, который выдаёт себя, например, за военнослужащего Пентагона, и разбирают его подробно, выясняют, что это некий мимикрирующий российский эмигрант … еврей Слава, живущий в Нью-Йорке, который, ну возможно, не для себя, потому что у него есть какие-то признаки, что кто-то его «кормит» контентом, но работает, я видел такие. Но на самом деле, по-хорошему, поскольку, и скорее всего так и устроено, поскольку было видно, какие тендеры Пентагон объявлял, они, в общем, даже не стесняясь, говорили, что есть там… были тендеры технологические, я сам читал, что они заказывали, например, систему управления виртуальными бойцами – от 10 до 20 виртуальных личностей на каждого бойца, с разными характерами, с разными манерами изложения, стилем и т.д. – они такие системы заказывали. Кроме того, были отдельные тендеры, не тендеры, а объявления о найме людей с заданными наборами умений и языков, языки были известно какие – русский, украинский, арабский, ну, английский тоже, но нас интересуют, что русский и украинский реально несколько лет назад просто… Т.е. это, скорее всего… 

Д.Ю. Ну, английский нужен, чтобы команды хозяина понимать, в общем-то. 

Игорь Ашманов. Ну, по-моему, там даже от конкретного не человека не требовался и английский тоже, но, может быть, предполагалось, что он его знает, раз читает заявку, вакансию на английском на сайте Пентагона или на каком-то таком же. Значит, как работает такая система: ну понятно, это некая, во-первых, система управления этими людьми, т.е. есть где-то центр, который формирует смыслы, он должен потом эти смыслы преобразовать в некие лингвистические варианты, разные, возможно, но несущие этот смысл, потом раздать задания. Где-то должно записаться, сколько есть этих бойцов, сколько заданий было задано, роздано – это называется «тикет сформировать», раздать эти тикеты. Дальше бойцы должны отправиться, может быть, у них есть лингвистическая система, позволяющая варьировать комментарии, ну, у всех спамеров, которые делают квази-сайты или посылают электронные письма спамерские, система синонимизации точно есть уже много лет, когда там синонимы подставляются, стиль меняется, и т.д. Так что, возможно, эти средства есть. Дальше они этим своим десяти виртуалам раздают немножко отличающиеся сообщения, смотрят, кто отвечает, заходят время от времени отвечают, стараются ответить в разных стилях. Почему можно утверждать, что такие системы есть – потому что мы иногда видим сбои: эта известная «я сама дочь офицера» - пишет человек с мужским именем. 

Д.Ю. Да-да-да, крымчанка. 

Игорь Ашманов. Крымчанка, да, дочь кондиционера т.н. сейчас это уже называют. Таких сбоев довольно много, часто люди, особенно на русском человек, действительно, путает пол, или ещё что-то. Т.е. наверняка такие есть, насколько их много – ну я думаю, что их на порядки меньше, чем добровольных помощников, которому просто вот перепрошили в очередной раз, и он идёт и распространяет по своей воле, ну потому что у него… Я хочу сказать следующее: на самом деле очень многие из этих людей, которые у нас здесь оперируют, это украинцы, либо с Украины, либо из Канады, где их тоже очень много. На самом деле очень многие из них, надо понимать, это делают бесплатно, хотя у них там же это как устроено: у них есть места, куда сгребают контент, а потом они, как муравьи, набегают, его растаскивают и начинают обсуждать, вставлять картинки, демотиваторы, вбрасывать мемы и т.д., могут это делать добровольно. Почему они это, в частности, делают – ну потому что мы реально не можем не чувствовать, какие чувства их гложут: то, что мы у них забрали Крым, на самом деле у них у всех вызывает непрерывное разлитие желчи, это на самом деле очень обидно, они чувствуют себя людьми, у которых что-то отобрали. Ну там, у человека отобрали жену, допустим, и он не может ничего сделать, или там отняли двор или дом. А у них это, поскольку хохол – очень к собственности относится трепетно, это известно, для них это важно очень, то этот комплекс неизбывный, они не могут его никак избыть. Можно себе представить, как их пожирает изнутри вот эта вот злость и ненависть. 

Д.Ю. Ну это видно, да. 

Игорь Ашманов. Я думаю, нам трудно даже это чувство понять, потому что мы давно такого не испытывали. У нас есть имперский комплекс – у нас большая страна, мы на подъёме, поэтому их стоит пожалеть – реально людей колбасит. Их, конечно, не перестанет колбасить, пока не произойдёт что-то, как с Германией в 1945-ом. 

Д.Ю. Пока не отнимут всё остальное, я так думаю. 

Игорь Ашманов. Ну да, что-то, пока не пройдёт какая-то геокатастрофа, геополитическая, серьёзная, которая выбьет это из головы. Но тем не менее, надо их тоже понять, уж не знаю, простить или нет, но надо понимать, что их реально, вот мы их очень сильно напрягли. 

Д.Ю. Ну а вот у них развёрнута такая деятельность, уже даже отвлекаясь от Украины, если вот смотреть глобально – они просто инструмент воздействия на нас, противодействия нам, инструмент… 

Игорь Ашманов. Да, на нас и на арабов – это просто меньше видим, но, конечно, там то же самое происходит. 

Д.Ю. Инструмент развала – так скажем. А в родной-то стране, как говорится, не можешь победить – возглавь! Я вот всё время озираюсь-озираюсь, а я не вижу в нашем интернете никаких созидательных сил, которые бы вот делали бы то же самое к чему-то правильному. 

Игорь Ашманов. Нет, это неправильно, нет. Я сейчас объясню: во-первых, надо сразу сказать, что симметричный ответ здесь неправилен, невозможен и был бы катастрофой. Почему? Ну потому, что первое, что приходит в голову – а давай тоже создадим такие войска, они тоже будут постить, бегать везде и т.д. Есть проблема: вот эта вся пропаганда и ей распространение очень тесно связаны с ложью, манипуляцией и т.д. Это ребята, которые это делают – это англосаксы, там и англичане, и американцы, и немножко там Европа, которая им подчиняется сейчас практически вся. Это люди, у которых ложь, на самом деле – это ценность, умение красиво лгать – это для них, на самом деле, часть культуры. Т.е. Америка – это такая империя лжи, которая производит ложь в 40 тысячах видов: пареную, жареную, строганную, пилёную, калёную, там, и т.д., и её экспортируют. На самом деле, это основной её продукт. Нам их переврать, перекричать невозможно. У нас, я уже говорил про это, у нас лгут, конечно, очень много, но все знают, что это плохо, делают это нехотя, коряво, топорно. Вот такого ухарства, вот такой вот как бы элегантности… поскольку вы-то занимаетесь фильмами, вы можете обратить внимание, что у них огромное количество фильмов, где героем является успешный жулик. 

Д.Ю. Сразу перебью и скажу: есть ключевое отличие между русским негодяем и западным, англосаксонским негодяем, и различие это заключается в следующем – что русский негодяй всегда знает, что он негодяй. 

Игорь Ашманов. Он рефлексирует, да. 

Д.Ю. Да, а этот – это абсолютно нормально: вот я такой … 

Игорь Ашманов. Да-да. У нас есть такая… был такой одно время жил в нашей стране такой Владимир Лефевр, математик, он такой ярый русофоб-либераст, он уехал давно, живёт в Нью-Йорке, Россию не любит. Он математик, который решил влезть в вопросы морали и прочего, написал книжку, называется она «Алгебра совести», где он попробовал как бы этику разложить, ну какая-то теория игр, на ходы какие-то, и т.д. Он там многое натянул тоже, т.е. там не со всем можно согласиться, но главный его пафос – что есть 2 этических системы: этическая система 1 – это этическая система Запада, а есть система 2 – это этическая система в России, в Восточной Европе или в России, в бывшем СССР. Он, поскольку он такой западник, считал, что этическая система 1 – это правильная система, а у нас она неправильная, но главная мысль здесь в другом – что они разные, что они не совпадают. Он там даже это показывает на примерах, ну поскольку он математик, он там рисует разные таблички: если у нас есть 2 признака, значит, 4 варианта – вот он их там расписывает. Например, там он приводит разные примеры, ну он говорит, что, скажем, у нас есть разные типы, которые могут быть в обществе, например, обыватель, герой, святой и т.д. Так вот, у нас они просто не совпадают. Легко привести пример, что герой у англосаксов, в их книгах, вообще в западного мира, в их фильмах – это часто такой трикстер, который всех обманывает, который обаятельный, который что-то вымутил, и вот у него, значит, тачка, тёлка, деньги, всё в конце, хэппи энд. При этом он часто обманывает кого – тоже жуликов, но не симпатичных, да, ну такие они какие-то неприятные, а он приятный. Вот, т.е. у них герои. У нас герой – это человек, который написал на стене Брестской крепости, что он не сдался, и умер. Для них это что-то странное, оно какое-то напряжное, и это, с их точки зрения, не вполне герой. Герой – этот тот, на кого можно равняться и по нему строить свою жизнь, а жизнь – это личный успех, потому что это вообще цивилизация-Я, а не цивилизация-Мы, как у нас, там всё построено на личном и на том, чтобы тянуть одеяло на себя. Вот я к чему это говорю – что если мы начнём копировать и делать симметричные ответы, у нас ничего не выйдет, мы-то по-другому устроены. 

Д.Ю. Тогда можно говорить правду, а не врать. 

Игорь Ашманов. Верно, и это, на самом деле, происходит. Я вот, когда там были всякие волнения, в 2011 году в декабре, после выборов в Думу, там, где Навальный вот как раз кричал: идём на Кремль, всё… Потом, когда Путина выбирали, там тоже пытались помешать, и т.д. Я объехал некоторое количество наших деятелей такого государственнического толка, посмотреть, кто там, кому помочь. У меня тогда ещё все мои стартапы не сожрали все мои деньги, у меня какие-то деньги были на кармане, я хотел кому-то помочь, ну или вообще организационно, там. Мы с разными людьми общались, выяснилось, что довольно много групп, проблема с ними была вот в чём: они производили контент какой-то, т.е. люди создавали сайты, разоблачающие мифы либеральные, разоблачающие ложь про СССР или про современную Россию, или про историю Российской империи – про то, что мы вечные рабы, и т.д. Они это делали, но проблема в том, что государство им абсолютно не помогало, это была чистая партизанщина. И тогда эти люди, вступая в дискуссии в Сети, обычно их моментально начинали «разбирать на органы», т.е. начинали затаптывать, на одного такого приходилось 30 тех самых либералов. Я там кому-то помог, более того, задружился там с Николаем Стариковым, он даже меня потом позвал в свою партию ПВО, когда он её создал, но я там сижу, как свадебный генерал, как посол от IT-шников, я практически не занимаюсь работой, и скорее всего, я там как бы и не очень нужен. Но я просто посмотрел на этих: было довольно много вот этой партизанщины, в каждом городе России собирались люди, которым вот это всё надоело. И сейчас, если посмотреть, есть очень много ресурсов, где люди как раз говорят правду, т.е. собирают реальные документы, пытаются найти точные источники, чистые, потому что вообще надо понимать, что в Сети происходит очень интересный процесс, его никто не видит и мало кто о нём знает – это загрязнение источников, т.е. через некоторое время, если этим специально не заниматься, не бороться, настоящего Толстого будет прочесть трудно, или настоящего Ленина. Даже их исходные тексты реально модифицируются, есть люди, которые этим целенаправленно занимаются. Я не шучу, т.е. вообще говоря, процесс обратный нужен серьёзный – т.е., условно говоря, брать из Ленинки скриншоты, их публиковать, т.е. сканы. 

Д.Ю. Ну, типичное – что государством должна управлять кухарка, или «Из всех искусств для нас важнейшим является кино и цирк», оказывается, да. 

Игорь Ашманов. Да-да-да. В реальности там есть запятая… 

Д.Ю. Про цирк нет вообще. 

Игорь Ашманов. Про цирк – не знаю, а про кино есть. 

Д.Ю. Про кухаркиных детей – там про… 

Игорь Ашманов. Не-не-не, про кино есть – там запятая, «до тех пор, пока большинство населения России остаётся неграмотным» - написал Ленин. 

Д.Ю. Там ключевое – что это Луначарский процитировал, так сказать, что сказал на самом деле, непонятно. А про кухарку там прямо противоположный смысл – что мы не считаем, что… 

Игорь Ашманов. Да-да-да: «Некоторые думают, что…» Это известно. 

Д.Ю. Это точно так же, как Александр Исаевич цитировал Вышинского, рассказывая, что признание – царица доказательств, который говорил, что это не так. 

Игорь Ашманов. Да, а на самом деле Вышинский говорил ровно противоположное: не надо думать, что это царица доказательств. Но это искажение цитат, приписывание цитат – это один слой, а есть люди, видимо, специалисты, и начинают выложенные в Сеть документы модифицировать, так что становится трудно найти аутентичный текст. Но я к чему хочу сказать – что такая работа ведётся, к сожалению, ещё во времена до нового срока Путина, когда были все эти волнения, с моей точки зрения, им никто не помогал, или помогал очень мало, их не хотело видеть там идеологическое руководство. Не знаю, что происходит сейчас, но зато там произошла другая история: поскольку нужны асимметричные ответы, это, конечно, асимметричный ответ, т.е. это настоящее гражданское общество, произошли асимметричные ответы совершенно другого порядка – такие тектонические: был присоединён Крым, была проведена блестяще выигранная Олимпиада, возникло движение «Бессмертный полк», которое вырвалось из рук тех, кто его пытался, значит… ведь его придумали либералы, они пытались перепрограммировать… 

Д.Ю. Задачи были прямо противоположные. 

Игорь Ашманов. Да, сделать из Победы скорбь, а не радость. Но оно вырвалось, и они даже пытались одно время ввести Устав этого «Бессмертного полка», при котором запрещали советскую символику использовать, красные флаги запрещали – ничего не вышло. Я к тому, что произошла такая вот… появление вот этих нескольких могучих каких-то таких шагов, таких тектонических, которые привели к тому, что в массе населения интернета, по крайней мере, про него я могу сказать, но я думаю, что и в обычном населении, которое отличается сейчас процентов на 50 всего, потому что почти все в интернете, произошли тоже очень серьёзные сдвиги, т.е. люди очень многие скачали новую прошивку, обновились до патриотов и государственников. Произошло это примерно в 2012-ом и в 2014-ом году, от Олимпиады до Крыма, и сейчас ситуация прямо противоположная – кто-то начинает обычную песню: да эта Победа, да меня бесит пафос, лучше ветеранам купите квартиры – наоборот приходит несколько человек, которые начинают там «мочить» довольно сильно, аргументировано и т.д. Более того, и это конвертировалось сейчас ещё в более интересный феномен. Дело в том, что либералы устраивают перекличку, 9 Мая – это просто такой оселок, такой пробный камень, они всегда устраивают перекличку на 9 Мая, им обязательно нужно сказать: и мне, и мне это всё не нравится, и это я ненавижу, и «завалили трупами», и «одна винтовка на троих», и т.д., и поехали, «изнасиловали всех немок»… Они и в этот раз тоже устроили перекличку, но если там, не знаю, в 2005 году это вызывало скандалы, претензии к рейтингу Яндекса, к рейтингу блогов, какие-то споры, и их было больше, потом в предыдущие годы там постепенно менялось соотношение, то сейчас произошла очень интересная вещь – это всё было выкрикнуто в воздух и заглохло. На них перестали обращать внимание, это даже не вызывает споров. Они окончательно закапсулировались, как киста какая-нибудь, покрылись своей оболочкой, и всё, и они, похоже, с жизнью страны уже вообще не имеют пересечений. Они сами себе говорят, наверное, кураторы смотрят, что они говорят правильные слова, кто-то под это гранты выбивает, но похоже, страна перестала на них обращать внимания – это очень хорошо. 

Д.Ю. Она их отторгла. 

Игорь Ашманов. Ну да. Как известно, одному северному человеку пересадили задницу, но она его отторгла – есть такой анекдот. 

Д.Ю. А если представить хрустальный шар и заглянуть в будущее, что нам светит в будущем в области интернет-технологий? Если уже сейчас такой ужас… 

Игорь Ашманов. Ну, во-первых, в будущем не будет интернет-технологий, потому что интернет как бы, как говорят, коммодитизируется. 

Д.Ю. Что это такое? 

Игорь Ашманов. Он превратится в коммодити, т.е. в ширпотреб, ну как у нас превратился телефон, вода, водопровод, электричество. Мы же не думаем о конкуренции между генерирующими компаниями, мы не размышляем о том, какая компания круче, как про «Эппл» какой-нибудь с «Самсунгом» - что-то там течёт по проводам или льётся из крана, мы же не задумываемся, что там. Т.е. все рынки заканчиваются тем, что их основной продукт, во-первых, превращается в услугу, а во-вторых… т.е. начинается всё с продуктов, со смелых интерфейсов каких-то, красивой упаковки, и постепенно это превращается примерно через 20-25 лет в рынок услуг, состоящих из маленьких транзакций, с каждой из которых получает свою копеечку какая-то очень крупная компания, бренд которой, может быть даже, и неизвестен. Интернет к этому в конце концов придёт, например, с интернет-рекламой это уже произошло, т.е. кто-то показывает эту рекламу, эти компании уже никому не известны, и это, может быть даже, и не Яндекс с Гуглом, а какие-то посредники, все получают какую-то копеечку с того, кому какую рекламу показать, перепродают друг другу пользователей, т.е. произошла вот эта коммодитизация и превращение рынка в несколько очень крупных платформ, для которых это всё просто миллиарды транзакций, с которых очищается там каждый раз сотые доли копейки. Здесь произойдёт то же самое, т.е. говорить надо о цифровом обществе, а не об интернет-обществе, потому что интернет там будет просто транспорт. Причём ещё даже неизвестно, это будет традиционный интернет-транспорт, это будет по воздуху… Какой-то доступ в какую-то Сеть будет. Я даже писал про это текст некий такой футурологический, без обязательств, для ИРИ Германом Клименко и институтом ИРИ писалась некая программа, которую потом представляли Путину. Сначала писалась программа развития интернета, потом дорожная карта, потом это всё представляли на Форуме «Экономика Рунета» в декабре, и т.д. Ну а в промежутке я ребятам, которые это писали, ну я там тоже что-то редактировал, я сказал, что, смотрите, у вас нет описания будущего, к которому мы идём, давайте, я его напишу. Я написал, ну и опубликовал где-то в Сети, что произойдёт всё равно, будем мы к этому стремиться или нет, и на каком интервале, не очень важном – 7, 10 лет, 15, но постепенно произойдёт. Это будет не только интернет, это будет проникновение цифры во все отрасли экономики, у нас возникнет цифровая нация. Ну, например, самый просто пример - скорее всего, можно предположить, понятно, что там будут игроки какие-то, которые будут это всё внедрять, внедрять, может быть, так или иначе, но, например, все товары, допустим, через определённое количество лет, условных 10, будут снабжены радиометкой. Это значит, что в магазинах исчезнут кассы – ну когда ты загружаешь товар, у тебя сразу на тележке будет сумма, список, и ты, проходя мимо терминала, просто оплатишь с карты, и всё. 

Д.Ю. Это же моё любимое: дал по газам 130 км/час – тебе СМС- сразу приходит: «800 рублей, права изъяты»… 

Игорь Ашманов. Да, конечно, все автомобили будут снабжены такой штукой. Каждый второй, наверное, будет беспилотный, скорее всего, потому что беспилотный транспорт, там, конечно, проблема, скорее, будет в законах – кто страховку платит, если беспилотник сбил человека, или там кто отвечает, и т.д. Но уже сейчас, в общем, понятно, что беспилотные… поезда беспилотные сейчас уже ездят в некоторых аэропортах в Европе, ну когда там кольцо, он сам открывает, ждёт, едет. Заходишь – а там даже кабины нету, он просто едет. У меня дети удивлялись ходили: всего 2 вагона, где-то я во Франкфурте, по-моему. 

Д.Ю. Да, у французов тоже есть. 

Игорь Ашманов. Ну вот, значит, транспорт будет беспилотный, будут везде камеры, миллиарды камер, я думаю, по миру. Камеры будут, во-первых, а) с высоким разрешением, б) с хорошими аккумуляторами, их можно будет вообще вот так разбрасывать, чтобы она сама покатилась, спозиционировалась и пролежит там годик, потом разрядится, и всё – сметут в мусор. Это значит, что, вообще говоря, возникнет машина времени, например, т.е. любую сцену в любой точке публичного как минимум пространства можно будет отмотать назад и восстановить: с разных точек, в трехмерье, с высоким разрешением, т.е. любое преступление… 

Д.Ю. Это же какое ментам подспорье будет! 

Игорь Ашманов. Да-да-да. Ну нет, понятно, что те, кто надо, они будут знать, как с этим иметь дело. Даже сейчас, много лет назад уже, лет 7, были сообщения, что поскольку есть системы распознавания лиц, камеры на куче зданий, что когда кто-то хочет ограбить бензоколонку, там есть тоже разделение труда, у воров – ему продают всякие капы, исказители этих самых… Известно, как обманывать камеру, чтобы она тебя не распознала. Вот он сначала всё это себе наталкивает, очки – и пошёл, и уже там, как бы… Ну сейчас, скорее всего, будут ещё датчики ДНК какие-нибудь тоже, которые… Я вообще думаю, что рано или поздно сделают датчики совсем маленькие, это известная идея, в фантастике её давно описывали, просто сейчас это всё реализовывается – датчики чего угодно: движения, температуры и т.д., которые не будут ничего стоить, будут жить месяцы или годы на батарейке, их можно будет разбрасывать мешками с самолётов, которые будут покрывать площади, и ты будешь просто иметь картину. Ну или, там, скажем, тебе нужно усадьбу защитить, ты взял, насыпал слой этих датчиков, и уже кто-то зашёл или пошевелил что-то, и всё – и сразу на экране всё видно. Т.е. это не будет стоить ничего, так же как датчики на товарах. Т.е. по сути главное, что наступит абсолютная цифровая прозрачность, и это, я боюсь, что никому не понравится вообще, но похоже, что движение туда неостановимо. 

Д.Ю. Это же превосходит, по всей видимости, идею Бога, поскольку если Бог сам за всеми смотрит для себя, то тут всякая сволочь за тобой сможет подсматривать. 

Игорь Ашманов. Ну, более того – это же и есть как бы основная коллизия от технократов, что у них общая идея… вот в этой книжке, кстати, «The circle», по которой будет фильм, там она именно такая, там прямо это, правда, не говорится, что мораль заменяется технологией, а Бог – вот этой всевидящей технологией, прозрачностью. Т.е. идея – построить рай на земле, во-первых, а обеспечить это с помощью технологии. Т.е. ну если мы всё видим, то преступлений не будет, если все ездят на машинах, которые не допускают нарушений, то, значит не будет нарушений ПДД, и т.д. И общая идея – если мы всем наденем браслет, то мы будем спасать больше людей, да, у которых, там, криз, какой-нибудь инсульт, и т.д. И как бы каждое вот это вот рассуждение атомарное – с ним трудно спорить, а то, к чему это ведёт, просто 300 атомарных рассуждений – в конце просто ад с Сатаной во главе вот этим. 

Д.Ю. Именно так, да. Страшно, в общем-то. 

Игорь Ашманов. Да, но как помешать, я пока не знаю. 

Д.Ю. Я думаю, что никак – прогресс неуправляемый. Когда-то, я помню, в замечательной книжке братьев Стругацких, по-моему, про обитаемый остров, где там начальник контрразведки Сикорский ловил там какого-то профессора Бромберга, Бамберга – не помню, который визжал, что наука имеет право ставить любые эксперименты. Тот его пытался вразумить: слышь, дебил, этого нельзя делать – ты угробишь вообще всех. Нет, надо вот делать всё. Ну, по-моему, это только в книжках рассуждения бывают. 

Игорь Ашманов. Не, ну учёные, по-моему, условно говоря, давно уже отбросили эти все моральные терзания. Ну, они отбросили это ещё в Лос-Аламосе, в проекте «Манхэттен». 

Д.Ю. Но там ещё хоть что-то нам там слили параллельно, говорят, наиболее совестливые. 

Игорь Ашманов. Да, говорят, что там был какой-то, который хотел установить паритет, чтобы спасти мир. 

Д.Ю. Какой-нибудь Понтекорво, там, или кто-то ещё. 

Игорь Ашманов. Да-да-да, но те, кто сделал бомбу, те, кто её применил, они же потом не раскаивались абсолютно. 

Д.Ю. А в чём? 

Игорь Ашманов. И даже их же спрашивали, они говорили: ну послушай, я там наукой же занимался. Это принимали решение учёные, они мне сказали, что они спасли миллионы жизней, ну и я считаю, что нормально. 

Д.Ю. Как-то странно получается: т.е., с одной стороны, это естественно, ну например, если человеку вживили что-то под кожу, и оно непрерывно следит за состоянием организма: давление, там, я не знаю, эритроциты, сахар, ещё чего-то, 100 параметров тебе выдаёт – наверное, это для здоровья полезно, чтобы ты следил и что-то делал, но с другой стороны, это же за тобой смотреть будут, а люди… Т.е. оно технологически, вроде бы, и правильное, а мораль-то никакая к этому не привязана вообще. 

Игорь Ашманов. Нет, ну это же замена технологии на мораль. На самом деле, поскольку я-то общаюсь с IT-шниками, со всякими программистами, и т.д., я и сам такой и начинал с этого – там довольно… у технократов довольно сильное такое представление о том, что мир алгоритмизуем, что любую задачу можно решить, если её расписать на части. Ну, у программистов, у технарей – у них же алгоритмическое мышление, в этом же суть программирования, что любая задача, во-первых, формализуется, а во-вторых, можно составить алгоритм её решения, а дальше его запрограммировать, алгоритмизировать, и потом повторять сколько угодно раз. И у них возникает ощущение, как у этого Лефевра с его «Алгеброй совести», что, вообще говоря, и моральные вопросы точно так же решаются: есть нерешаемые проблемы – поиск преступников. Ну давайте сделаем полную прозрачность – мы их всех найдём, или, там, педофилов – всех найдём, ну и т.д. И вот эта идея, что надо просто совершить каминг-аут, сказать, что ну да, приватность, на самом деле, не нужна, мне бояться нечего, и более того, эта прозрачность выполнит роль Бога, морали, т.е. я знаю, что за мной всегда можно наблюдать, я же и не буду делать каких-то вещей. Там есть удивительный эпизод, когда героиня вот этой вот книжки, нося всё время камеру и будучи одной из первых, кто … transparent, она вдруг замечает, что эта transparency её улучшает, почему – она знает, что у неё всё время на браслете количество наблюдающих за ней людей, миллион с небольшим, и она лезет в холодильник и хочет взять что-то сладкое и вредное. И тут она думает: ну, они же смотрят – возьму-ка я что-нибудь здоровое. И берёт йогурт. И так во всём. И она думает: ну, оно же меня улучшает. 

Д.Ю. Безусловно, да. 

Игорь Ашманов. Да, и она при этом всё время, когда она что-то говорит, она смотрит, как это повлияло на количество лайков, т.е. сколько сейчас посетителей. В результате получается, что вот эта прозрачность ею начинает управлять, как роботом, т.е. прозрачность, на самом деле, становится таким дьяволом, который человека полностью меняет, превращает его в какую-то такую пустую оболочку, которая старается этой прозрачности угодить. Так оно и… 

Д.Ю. Сумасшедший дом! Люди вообще, по-моему, не понимают ни что они делают, ни к чему они стремятся, ни чем всё это в конце концов закончится. Там самые, я не знаю, кошмарные предвидения. 

Игорь Ашманов. Да, у них есть иллюзия, кстати, что это настоящая жизнь. Условно говоря, кто-то говорит, что там где-то несправедливость происходит. Вот жертва несправедливости, давайте её залайкаем – мы же ей поможем этим. Поддержим! Пишется 100 тысяч комментариев, лаков – всё, мы помогли. 

Д.Ю. Да это вот, как раз типичный пример недавно был, что какого-то мальчугана в школе зачморили, бедолагу, и выступили какие-то талантливые реперы, я не знаю: «Пацан, мы с тобой, мы за тебя, не обращай внимания на дураков!», вместо того, чтобы пацана отправить в спортивный кружок, поставить удар, научить писать стихи и ещё чего-то там, чтобы ты стал нормальным человеком. Вместо этого эти дурацкие лайки какие-то ставить. 

Игорь Ашманов. Да, ну и у него ещё создался стереотип, что это можно ещё раз сделать, что и, вообще говоря, вместо реальных каких-то дел можно жаловаться или требовать помощи вот такой через Сеть, и она придёт. Т.е. абсолютно такая виртуальная проблема, по сути, и виртуальное решение. 

Д.Ю. Оно, как мне кажется, породит ещё другое: т.е., например, вот теперь модно же всё на свете фотографировать – сел поесть – сфортографировал, сел погадить – опять сфотографировал, все в курсе, что там у тебя как с едой, с пищеварением. Они, условные они: а вот у нас свадьба – здесь я в прекрасном платье, тут я ещё чего-то там… Ну, на очереди первая брачная ночь в обязательном порядке. Сначала это высокохудожественно, потом нужны подробности какие-то, понимаете, вот это у нас тут у нас зачатие, вот наше чадо родилось… 

Игорь Ашманов. Да, есть такие уже люди, которые всё протоколируют. 

Д.Ю. Но есть ужасное – что когда у какой-нибудь там, кто там у нас выдающийся экземпляр был – Памела Андерсон, с которой там непрерывно совокуплялся барабанщик из группы «Mötley Crüe», какой-то чудовищным образом одарённый юноша, а потом всё это вывалили в сеть – о ужас! Ну а как это можно победить? Победить можно, только вываливая это в Сеть самостоятельно, т.е. вообще демонстрируя: а у меня вообще никаких секретов нет. 

Игорь Ашманов. Ну, либо запретить. 

Д.Ю. Что вы за мной подсматриваете, а у меня нет никаких секретов. 

Игорь Ашманов. Это метод, да. Либо идти по пути запретов, что сразу же объявят душителями свобод тех, кто это делает, либо наоборот обгонять прогресс, бежать впереди, каминг-аут совершать такой. 

Д.Ю. Ужас! 

Игорь Ашманов. Я думаю, что идти надо по пути запретов. Более того, возможно… ну, запретов таких, что создать такой как бы кодекс… 

Д.Ю. Поведения? 

Игорь Ашманов. … приличной страны вообще, в целом, что у нас тут справедливость, у нас тут без этих всех извращений и т.д., так чтобы к нам народы мира потянулись, собственно, за тем, чтобы отдохнуть от этого всего, передохнуть, как-то выдохнуть у нас, чтобы у нас был кислород в этом смысле. Я думаю, что это хорошее позиционирование для целой страны. 

Д.Ю. Ну и вдогонку вопрос: а вот образуется, так сказать, этот интернет вещей, ну это, естественно, совместно с роботизацией, и прочее, и прочее. Вот автоматический грузовик помчался, автоматическое такси – а людей-то куда девать, которые грузовики водили, в кассах сидели? 

Игорь Ашманов. Ну, это такая, да… серьёзный вопрос, на самом деле, ни у кого на него нет ответа. Есть теории разные, которые кажутся неубедительными, например, как когда-то в 19 веке всякие там Чернышевские, или кто там, фантазировали, что, наверное, если радость освобождённого труда, коммунизм, то все станут поэтами или писателями, вообще креативный класс расширится и захватит всех. Мы же даже видим, что в Швейцарии сейчас объявляют, что они думают, не начать ли всем выдавать 2 тысячи евро в месяц просто так, и кто-то начинает писать: вот, мы же строили коммунизм, а построили-то его в Европе, в Швейцарии или где там – там в нескольких странах. Но в реальности это прямо противоположное коммунизму, почему – потому что при социализме был лозунг, что «кто не трудится, тот не ест» и что «от каждого по способностям…» и т.д. А здесь наоборот, здесь, как бы, всегдашнее, кстати, для Европы, ну по крайней мере среди прочих косяков всё-таки у них было уважение к труду, особенно протестантское, именно эту ценность хотят полностью похерить, выключить, что можно ничего не делать, просто получать деньги, и всё. Боюсь, что это предвозвестники как раз вот этой истории, что девать людей, которых выбивают с привычных мест работы либо эмигранты из Африки, либо роботы, их девать некуда, и они, конечно, не в состоянии в том… там же что такое средний европеец сейчас и куда, собственно, тянули и нас – это существо уже немолодое, за 30, у которого, как правило, нет семьи, которое принципиально одинокое, хотя есть друзья, но друзья эти на уровне слабых связей, как с Фейсбуком, с которыми он может заниматься каким-нибудь, я не знаю, реконструкторством, играми каким-то, либо экстремальным спортом, но по выходным. Есть там какие-то сексуальные контакты, но тоже без обязательств, может быть, домашнее животное. Т.е. фактически капитализм растёр такие довольно сложные структуры: общины, семьи, роды, гражданское общество он растёр всё в атомы, даже в ионы с сорванными электронными оболочками. И вот что с этими людьми делать… да, при этом они все там очень разные, каждый, в школе ему объяснили, что каждый уникален, его вкусы имеют огромное значение, и они у всех должны быть разные, и т.д. И вот что с ними делать? Нельзя же всех сделать, сейчас же есть огромное количество профессий, странных очень: собачьи парикмахеры, условно говоря, там, человек, помогающий подобрать дорогие часы, например, который во всех них разбирается. Это просто кто-то из наших либералов говорил: а вот у меня сын там вот… интересная профессия в Европе. Ну и т.д. Т.е. странное какое-то такое узкое специализированное обслуживание других людей в их необязательных потребностях. Но ведь всех туда не загонишь, все не могут этим заниматься. Получается, что огромные массы людей, у которых нет запала, у которых нет пассионарности что-то делать самим, которые всё равно будут, мешают им роботы, не мешают, всё равно будут что-то там делать: строгать, ходить, копать, изобретать, ещё что-то. Если таких людей мало, а существующая Европа, например, она такая субпассионарная уже, там нации стареют, там французы свой золотой век прожили, они были страной № 1, они всех завоёвывали, сейчас они любят сыр… 

Д.Ю. Хорошее вино. 

Игорь Ашманов. Да, хорошее вино, 5-часовая любовница т.н. после работы там, кофе вечером с друзьями в кафе и т.д. Т.е. там пассионарии есть, но просто их мало, они служат где-нибудь там, берут штурмом Триполи… 

Д.Ю. В Иностранном легионе. 

Игорь Ашманов. Не, в Иностранном легионе служат как раз не французы, и это тоже как раз таки показатель. Ну, есть хороший пример, просто вчера обсуждали в Сети, что мало кто знает, почему швейцар называется швейцаром. Швейцары, начиная с 13 или 14 века наводили ужас на всю Европу: во-первых, они служили во всех армиях мира, кроме того очень многие государи нанимали себе швейцарскую гвардию, потому что это немножко гарантировало… во-первых, они были свирепые, абсолютно кровожадные, и т.д., во-вторых, говорили на своём языке сложном, горцы, и это немножко гарантировало от заговора – их можно было поселить в отдельных казармах, они ни с кем не общались, т.е. швейцарцы служили везде. До сих пор осталась швейцарская гвардия в Ватикане – это вот как бы рудимент. И что теперь сама Швейцария? Она выплеснула всю свою энергию вот в это – они там, вот когда были 30-летняя война и т.д., швейцарские рейтары наводили ужас просто на всю Европу. Я читал книжку Ганса фон Гриммельсгаузена, называется «Симплициссимус», по-моему, 16 век, плутовской роман, где герой проходит все занятия, которые тогда существовали, там постоянный рефрен: швейцарцы наскочили на деревню, мужчин всех убили, женщин изнасиловали, все забрали, деревню сожгли – и так каждый раз. Т.е. швейцарцы были абсолютно свирепые, дикие, там, абсолютно пассионарные. 

Д.Ю. Ну, как викинги. 

Игорь Ашманов. Да, это были фактически викинги, только горные. Всё, там к 19 веку всё полностью закончилось, где-то в 1870-ом году последние наёмники перестали служить, сейчас это абсолютно тихие люди, абсолютно нейтральные, они занимаются тихой работой, банками, там у каждого есть арсенал дома – это там принято, они помнят, каждый служил в армии из мужчин, но сейчас они уже не способны, видимо, воевать, потому что у них остались только те, кому надо платить 2 тысячи евро в месяц, чтобы он просто тихо сидел. Т.е. само старение нации, если сейчас их там не взбодрит эта арабская мутная волна, оно приводит к тому, что они готовы просто сидеть. Такой золотой век нации, даже вот как у Гумилёва написано: не когда пики, гражданские войны и смертность, а вот когда уже что-то накопленное есть, а уже воевать не надо, и все сидят тихо, покуривая трубочку, и хорошо – культура расцветает, потом извращения разные, потом… ну происходит разложение под конец. Ну так вот, на самом деле, как ни странно, хотя Стругацкие, которые довольно большое влияние оказали у нас в стране, были в конце жизни такие ультралибералы, как и вся их тусовка, они же это всё описали. Есть же книжка «Хищные вещи века», где вот ровно этот мир и описан: людям работать не надо, и они просто изобретают новые виды наркотиков и способов убить себя. И там, кстати, есть очень интересный момент, тогда Стругацкие ещё были такие коммунистические государственники, у них там есть такой интересный момент: главный герой куда-то выходит, видимо, в какую-то запретную зону, там, преодолевает то ли какой-то шлагбаум, то ли что, и там к нему сразу подлетают полицейские, очень настороженные и возмущённые, потом смотрят и говорят: «А, это русский, пошли». Т.е. русский принципиально не является для них целью, потому что он скорее всего там абсолютно моральный, у него нет злых намерений, потому что ну понятно, что Стругацкие тогда воспринимали это, как вот Мир Полудня есть где-то, а есть вот эти вот «Хищные вещи века» - там разлагающийся капитализм. Я боюсь, что они описали именно капитализм, который, к сожалению, теперь и у нас, совершенно правильно, т.е. небольшие группки элит рулят разными аспектами жизни, в армии достаточно нескольких тысяч операторов роботов боевых, боевых машин, в инженерии там разработки программных продуктов тоже достаточно небольшой элитой, все остальные получают большое пособие, их развлекают, им ничего не надо. Т.е. на самом деле, тоталитаризм – когда небольшое количество элиты, которое очень интеллектуальное и находит себе гениев, и кооптирует их к себе, а всем остальным просто дают кормёжку, очень хорошую кормёжку – здоровую, вкусную. 

Д.Ю. Это, кстати, первейшее, что я, как советский человек, на Запад смотрю всё время: где врали, где не врали ну и видно – вещи лично мне совершенно специфические. Я куда ни приеду, не важно, там, США, Британия, Европа – везде одно и то же: первое – очень дешёвая еда, т.е. ты не сможешь там голодать, и второе – очень дешёвая модная одежда, и в результате мы все такие оригинальные, с одной стороны, а с другой стороны, мы сытые, нас ничего не тревожит – и всё уже хорошо у людей. Никакие социальные проблемы, в общем-то, и не возникают. 

Игорь Ашманов. Я когда в первый раз попал на Запад, сразу почему-то там так получилось – в Чикаго на конференцию лингвистическую в 1989 году, меня тогда как раз… а в Советском Союзе уже был ужас. Я улетел в конце декабря, здесь была метель, холодно, тёмный город – тогда же не было реклам, ничего, освещение было… Продуктов уже мало в магазинах, Советский Союз разваливается прямо на глазах. Прилетаю туда – а там Рождество. И вот первое, что меня поразило – чувство животного комфорта очень высоко, т.е. полно еды, кругом дезодорированный воздух во всех торговых центрах, кругом завал вещей. Все какие-то расслабленные, кругом эти ёлки светятся. Я понял, что на меня это не действует, но я понял, что я хорошо понимаю людей, которые – я слышал такие истории – при прилёте обратно вцеплялись в кресло, плакали и отказывались выходить из самолёта. И почему многие люди потом решали туда свалить, потому что для кого-то этот животный комфорт, вот такой вот разительно отличающийся, был очень важен. И действительно, мы когда сели обратно – метель, минус 20, автоматчики окружили самолёт – тогда ещё это было так, это был уже новый 1990-ый год, и соответственно, это выглядело – просто такой дикий контраст! Но поскольку я понял, что меня вот это как раз не очень цепляет, а и там было второе, что имеет смысл вспомнить, говоря о будущем: второе у меня чувство было такое, что там возникло ощущение полной свободы, как бы там тоже, что там как бы бесконечная плоскость, и ты такой шарик, и можешь катиться, куда угодно, по горизонтали. Но я, прожив там, соответственно, в семье я там жил, на конференции неделю тогда, хотя я был, конечно, глуп, мне было 27 лет, я считаю, что был очень тогда глупый, да и сейчас, в общем, там… но хотя бы опыт какой-то есть, я всё-таки сумел понять ещё 2 свойства: первое – что всем абсолютно наплевать, куда ты покатишься, при том, что ты можешь катиться куда угодно, и второе – что в основном единственное взаимодействие, которое между этими шариками может быть, то, что им придаёт заряд, потенциал, это деньги. Вот если ты катишься, но у тебя есть внутри заряд, т.е. деньги, ты вызываешь взаимодействие с другими такими же шариками. Если денег у тебя нет, то ты абсолютно вообще никого не задеваешь, никак на них не влияешь, тебя как бы не видно, и ты можешь катиться, куда угодно, конечно, но эта свобода такая, когда ты никому не нужен. Мне это не понравилось, и поскольку мы ездили ещё и присмотреться и свалить всей командой наших разработчиков, то я и не поехал. Наши все свалили, которые делали проверку правописания для русского языка, в 1991 году летом, во время путча, а я не поехал, потому что вот я понял, и мне кажется, что это вот такое будущее, которое предлагает людям капитализм – такие вот атомы катающиеся по бесконечной плоскости, а где-то есть элита, демиурги, так сказать, которые что-то решают, и у них есть толстый слой технологий, которые позволяют этим всем управлять. 

Д.Ю. Есть ли надежда, что у нас будет не так? Если всё придумывают там, если всё организуют там, если оттуда задают т.н. тренды, есть ли надежда, что у нас не будет так? 

Игорь Ашманов. Я не знаю. Хотелось бы надеяться, что у нас есть умные люди, которые это всё понимают, я с некоторыми людьми в этих слоях общаюсь – вообще там люди умные, но, как всегда, все говорят: ну ты же понимаешь, тут сложности – тут вот эта башня, она своё думает, а эта башня… а вот там за зубцами думают своё… Ну т.е. всё как-то сложно, поэтому не знаю, но у меня ощущение, что, в принципе, мы движемся в сторону построения империи справедливости, которая вот этого всего к нам всё-таки постарается не допустить, и довольно быстро, причём, движение ускоряется, потому что все мировые события сейчас ускоряются резко. Так что я думаю, что надежда есть. 

Д.Ю. Может оказаться страшное: как в жизни происходит в определённый момент, я не знаю, перелом осознания, когда у тебя есть папа, люди, которые над тобой стоят, а потом внезапно оказывается, что папа – это ты, и уже старших-то нет, старший – это ты, оказывается, и решать всё должен ты. 

Игорь Ашманов. Есть такая сетевая писательница Линор Горалик, мне не очень нравится, что она пишет, но она сказала вот эту очень хорошую фразу: «Ужас не в том, что мы теперь взрослые, ужас в том, что взрослые теперь – это мы». 

Д.Ю. Молодец, да. 

Игорь Ашманов. Ну да, вот это вот оно и есть, к сожалению 

Д.Ю. Спасибо, очень интересно. Я бы ещё часами говорил, но, к сожалению, сейчас у нас флешки закончатся. Спасибо! Очень приятно. 

Игорь Ашманов. Спасибо вам. 

Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.