Бруно Джордано - Пять диалогов о причине, начале и едином (1584): О триединстве формы, интеллекта и материи

Несколько именитых особ в течении недели обсуждают занятный вопрос о природе всего сущего. Имея в своём арсенале весьма ограниченный инструментарий исследователя, который можно описать цитатой (ниже) они всё-таки приходят к очень значимым выводам.
… познание всех зависимых вещей не дает нам знания первого начала и первой причины, а лишь следы… тот, кто видит статую, не видит скульптора…
Прежде чем приступить к сути, им приходится преодолеть собственные отношения друг к другу, что порождает интересные мыли о ведении спора. Используемые утверждения до сих пор не потеряли актуальности.
… не так достойно порицания получать оскорбления, как наносить их…
Вы желаете, следовательно, казаться кусающейся собакой, чтобы никто не решался вас беспокоить.
…они-то из мести, видя, что им недостает собственного разума, учености, одаренности и силы, насколько могут, измышляют обманы, которым могут доверять лишь им подобные, и ищут компании, чтобы упреки, направленные против частных лиц, выдать за оскорбление обществу…
…но если нужно выбрать одно из двух, то я предпочитаю культуру ума, сколь бы незначительной она ни казалась, культуре самых отборных слов и выражений.
В конце концов участники дискуссий находят способ друг с другом разговаривать и переходят к обсуждению предмета встречи . В своих рассуждениях они приходят к утверждению, что всё сущее состоит из некой первичной субстанции описать которую можно тремя понятиями: материя, ум и душа. Душа употребляется в значении всеобщей формы. 
Поэтому мы называем в этом теле три вещи: во-первых, всеобщий интеллект, выраженный в вещах; во-вторых, животворящую душу всего; в-третьих, предмет…
… всеобщая форма, находится во всех вещах…
… никакая вещь не уничтожается и не теряет бытия, но лишь случайную внешнюю и материальную форму…
… как материя, так и форма являются постояннейшими началами…
В какой-то момент уже ожидаешь, что всеобщую форму наконец назовут мѢрой. Но так далеко автор не заходит. Однако переключаясь на однокоренной (интересно, это только в переводе на русский оно однокоренное?) термин "духовная субстанция" автор устами героев ставит точку в споре что первично "материя или дух". В его интерпретации и то и другое - производные единого.
… духовная субстанция не менее существенна, чем материальная
… хотя и спускаясь по этой лестнице природы, имеется двойная субстанция: одна духовная, другая телесная, но что в последнем счете и та и другая сводятся к одному бытию и одному корню.
Комментарии (40)

Видимо Триединство ещё несколько столетий назад устарело, пора переходить на Двуединство "двойной субстанции" - телесной(материи) и духовной (меры). Тогда станет понятно почему "видит статую <материю, но> не видит скульптора<меру>", а если и видит? то наклеивает на него "следы" своего видения, и считает что чужое видение "случайно" и не является частью "постоянного начала" - общевселенской Меры предопределения бытия.
P.S. Для тех кто не понял опуса, речь идёт о субъективности и лишь частичном восприятия полной воплощённой в бытии Меры, в виде того что сейчас называется Информацией, а раньше называлось образом. Полная Мера вещей доступна Всевышнему, остальные не обладая способностью объять Вселенную, воспринимают лишь части Мироздания, считывая частями-частично информации, усваивая её в своей мере понимания, которая зависит от меры развития и чем выше мера развития, тем полней она позволяет видеть "первое начало", а чем ниже, тем меньше различается и усваивается информации субъектом.

пора переходить на Двуединство "двойной субстанции" - телесной(материи) и духовной (меры).
В вашем изложении исчез «интеллект». Оригинальная цитата выглядит так:
три вещи: во-первых, всеобщий интеллект, выраженный в вещах; во-вторых, животворящую душу всего; в-третьих, предмет…  

Интеллект производная от Меры, чем выше мера развития тем выше интеллект, поэтому интеллекта камня не достаточно для осознания его собственной души (самосознания).

Когда сей текст был написан, не было и намёка на кибернетику, да что там кибернетика уравнения с неизвестными записывали прописью. Вы только представьте насколько более узким был инструментарий исследователя, но при этом насколько же у него был пытливый ум, чтобы описать триединство в доступных ему терминах.


Вспомните интерпретацию триединства Пушкиным: 
А в самом деле: я бы совладел
С тройным созвучием. Пущусь на славу!
Ведь рифмы запросто со мной живут;
Две придут самитретью приведут.

Повторим утверждение? «Рифма это производная от...»

Вы то можете приплетать хоть кибернетику, хоть синергетику понимания воплощённой в бытии Меры от этого не прибавится, пляски вокруг непознанного субъективизма.

пора переходить на Двуединство
Кой какой смысл в этом предложении поискать можно. Например, если мы вспомним цитату из «Дао де Цзин»: «Дао порождает одно, одно порождает два, два порождает три, три порождает всё остальное множество вещей».

Можно заметить, что МИМ в качестве порождающего всё множество вещей подходит под «три». А первоначальная субстанция под «одно». Почему бы не поискать «два». Один претендент уже есть: «Общевселенское намерение» как проявление воли вседержителя. Оно склеивает первоначальную субстанцию порождая в триединстве всё множество вещей, что по сути можно трактовать как порождающее действие. Другой претендент — «осознание».

К написанному выше, рекомендую относиться не более чем как к забавной гипотезе.

Есть деревья, а есть лес, кто-то считает что лес это два дерева, а кто-то думает что только три, при этом нужно понимать что Мера во всём Едина. Другими словами восприятие Меры субъективно, поэтому информация не является предельным обобщением, поэтому для одних лес "объективно" это три сосны, а для других два дуба. То есть при считывании меры упорядоченности деревьев в свою собственную меру, происходит внесение искажений в считываемую меру, фактически это означает что нет объективной информации, всё что попадает в сознание индивида попадает не в пустоту, но в некоторую субъективную систему стереотипов (меру понимания). Так для ВП СССР Пушкин - это пророк русской цивилизации, потому-что они видят второй смысловой ряд в его "объективных" стихах, но другие смотрят на те-же стихи и видят там похотливые проказы, но на самом деле объективный смысл стихов Пушкина в том, что их мера многомерна, они одновременно и пророчество и проказы и всё что угодно, в зависимости от того, кто и как будет считывать в себя их меру. Такая же ситуация с любым фрагментом бытия, он голографически содержит в себе множество мерил, и в зависимости от того какой пласт мерил усваивает субъект он получает ту или иную информацию, но получает он её субъективным образом, чтобы получить всю меру какого-то фрагмента он должен считать весь пласт (бесконечных?) мерил, а для этого как я понял и нужно подобие Божеское (в смысле степени развитости и управленческих компетенций).

Пример для программиста, понятный, наверное, кому угодно. 
Переменная (программирование) — поименованная, либо адресуемая иным способом область памяти, адрес которой можно использовать для осуществления доступа к данным и изменять значение в ходе выполнения программы.
У каждой переменной есть три составляющие:
  1. Название (область памяти);
  2. Тип;
  3. Значение.
Следуя вашей логике, в программировании можно отказаться от оператора присваивания. Ведь не существует значения у переменной, это лишь частный случай её типа.

"от оператора присваивания" - я вообще сомневаюсь что логический (бинарный) полусумматор знает что такое "оператор присваивания" переменной, ибо на вход к нему поступают ( двоичные) сигналы 0 и 1. То есть, то что вы на более высоком (субъективном) уровне (программирования методом написания каких-то слов в среде разработки и компиляции их в исполняемый бинарник) обзываете "типом", "названием" в "понятиях" сумматора всё равно представляется двоично.
Тоже самое о Пушкине, я не утверждаю что Триединство не существует или что Информация не существует (всё что вы можете вообразить существует хотя-бы у вас в мозгу), но сообщаю, что Информация вторичная от Меры категория, возникающая в психике (или мере развития) субъекта, когда он частями или частично считывает кальку (мерила) с полной меры какого-то фрагмента мироздания.
Соответственно этому набор символов или по другому информация в виде "00101010101010101" - для папуаса это какая-то абра-кадабра, для того кто знает математику это набор цифр, программист же заподозрит под этим набором знаков какой-то бинарный код, а ЭВМ воспримет это как некую команду - во всех случаях восприятие фрагмента мироздания в котором запечатлена некая мера в виде "00101010101010101" - является субъективным, причём при считывании этой меры происходит искажение мерил вплоть до того что подслеповатый может не верно различить какие-то символы, а слепой вообще не сможет считать и усвоить эту меру, причём в зависимости от того какой мерой понимания обладает субъект он либо видит какой-то смысл в "00101010101010101" либо не улавливает никакого смысла, то есть так называемой объективной Информации не существует, по крайней мере не в том виде как это всем представляется, ибо та же самая криптография позволяет заложить в набор символов "00101010101010101" совершенно никому не известный "объективный" (в том смысле что его может считать любой объект владеющий шифром) смысл.
Резюмирую. При разной мере развития одна и также Мера воспринимается в виде информации с разной мерой полноты мерил описывающих многомерность фрагментов бытия, как слепому не доступны визуальные мерила (зрительная информация), так и недоразвитому ментально слепцу не видна вся глубина и иерархическая взаимовложенность Меры предопределения бытия. И в этом нет ничего страшного, нужно просто повышать меру развития, а все споры как раз следствие чьей-то недоразвитости или извращённости меры понимания.

Ок, давайте спустимся на уровень абстракции машины Тьюринга. Что мы имеем:

  • (Мера) Алфавит.
  • (Информация) Буква.
  • (Материя) Место на ленте.
Спускаемся ниже, к вашему сумматору, хотя компьютеры строят, если память не подводит, на логике не сумматоров, а импликаторов (→). В любом случае ,даже на этом уровне абстракции мы имеем дело всё с теми же тремя компонентами:

  • (Мера) Множество из двух элементов: 0 или 1.
  • (Материя) носитель, хранящий значение;
  • (Информация) конкретное значение хранимое носителем.

МИМ штука универсальная, позволяющая описать всё что угодно на любом уровне абстракции.

"(Мера) Множество из двух элементов: 0 или 1. (Материя) носитель, хранящий значение; (Информация) конкретное значение хранимое носителем." - если Множество значений из двух элементов это Мера, то почему конкретное значение хранимое носителем это Информация, а не Мера? Вы вообще понимаете что один фрагмент бытия отличается от другого по мере упорядоченности? И соображаете что информация это лишь малая часть меры, которая отображается из одного фрагмента бытия в другой? То что вы для удобства называете отображаемую или получаемую извне меру - Информацией, не изменяет сути процесса в котором материя пере-размеривается в новые размеренности из-за взаимо-передачи меры развития между фрагментами бытия (внутривселенское управление в котором можно выявить субъекта-объекта) или из-за материализации надмирной Меры (когда кажется что процесс самоуправляется).

Вы видите свет - что это? Информация? Мера? Вообще это материальный фотон или волна определённой размерности, в зависимости от того какой пласт мерил вы усваиваете вы можете говорить о яркости, мощности излучения, длине волны, даже рассуждать про сдвиг спектра излучения, в общем все эти характеристики что вы как-то усваиваете вы называете Информацией, а те (например скорость света) что проходят мимо вашего Различения, вы не воспринимаете, точно также для слепого свет автоматически является Абстракцией, чью полную или частичную меру упорядоченности он не в силах усвоить (из-за отсутствия должной меры развития своего организма). Потом кто-то додумался использовать свет для передачи субъективной меры (Информации) из одного фрагмента бытия в другой (с корабля на корабль) - появилась матрица управления светом (азбука Морзе) на основе которой функционировали гелиографы, при этом свет не утратил своих собственных мериал, просто их субъективное восприятие искажалось-интерпретировалось в соответствии с определённой мерой(понимания).

Поэтому Информация - это субъективная и частная (кому не нравится слово "вторичная", может считать Информацию частной мерой) от полной Меры развития фрагмента бытия категория, возникающая в психике (или мере развития фрагмента бытия) когда он частями или частично считывает (усваивает в собственной мере развития=системе кодирования сторонней меры) полную внешнюю меру с других фрагментов бытия. Из этого следует что в зависимости от внутренней системы кодирования внешней меры, мы имеем один или другой смысл Информации, то есть Информация не является предельным обобщением, хотя может восприниматься таковым при некоторой мере понимания Двуединства:Материи-Меры.

если Множество значений из двух элементов это Мера, то почему конкретное значение хранимое носителем это Информация, а не Мера?
Весь смысл в том, чтобы понять разницу между «возможным состоянием» и «состоянием». Конкретное состояние уже не является «возможностью». 

"Конкретное состояние уже не является «возможностью»" - конкретное состояние имеет Меру? а набор возможных состояний это набор Мер? Вы расщепляете общее и частное, говорите что частное состояние выпадает из множества возможных. Говорите что "А" это не буква алфавита, а одно из возможных состояний алфавита? Одно состояние материи отличается от другого чем? Мерой или Информацией? По-вашему Мерой+Информацией? А по-моему Мерой=Информацией. Пример 0 и 1 могут быть частными мерами разных ("алфавитов") наборов возможностей состояний - десятичной системы счисления или шестнадцатеричной - но смысл в том, что само по себе состояние 0 или 1 для вас не несёт информации, если вы не интерпретируете её в соответствии с какой-то (внутренней) системой (кодирования) мер. Другими словами Информационный смысл 0 или 1 определён не столько их собственной мерой упорядоченности (в данном случае количеством светодиодов экрана участвующих в отображении меры 0 или 1), сколько вашей субъективной мерой восприятия частных мерил фрагмента бытия (в данном случае экрана, на котором часть светодиодов создают белое поле, на фоне которого собственно и видны частные меры в виде 0 и 1). Если бы вы не разделяли полную меру экрана на частные мерила 0 и 1 то фрагмент "0,1" - был бы для вас не различимым пятном, не было бы границ между 0 и 1, что затрудняло бы всякое восприятие реальности. И напротив если вы различаете разные мериала, то с материального фрагмента бытия под названием экран, вы можете снимать разные пласты Информации - уровень светимости диодов, цветовые характеристики и т.п. все что в итоге создаёт для вас образ Текста, который в данном случае вы считаете полезной Информацией, а скажем пыль на корпусе экрана не Различаете и не акцентируетесь на том что она там вообще-то создаёт некоторое искажение текста.

конкретное состояние имеет Меру?
Конкретное состояние чего? Материи? А «Материя» имеет «Меру»? Некорректно говорить о том кто и что имеет. Потому оно и триединство, что в чистом виде ничто из этого не встречается. Вместо этого следует сосредоточить внимание на возможности видеть компоненты этого триединства в окружающем мире.

Говорите что "А" это не буква алфавита, а одно из возможных состояний алфавита? 
Напомню, что термин алфавит, применительно к машине Тьюрига, имеет вполне определённый смысл — это множество. Буква алфавита, если речь идёт о множестве из одного элемента, являющегося подмножеством алфавита, будет частной мерой. Но если мы говорим про букву в привязке к определённой материи на которой она отображена, то получаем, что буква это информационная составляющая, в терминах триединства, места на ленте в машины Тьюринга.
Пример 0 и 1 могут быть частными мерами разных ("алфавитов")
Давайте рассмотрим ваш пример. {0} может быть частной мерой, допустим, {0,2,4,6,8}, а {1} частной мерой {1,3,5,7,9}. И в этом смысле вы полностью правы (если мы дополним фразу пропущенным словом «возможное»), заявляя:
само по себе состояние 0 или 1 для вас не несёт информации

А вот дальше пропущен переход от абстракции к реальным примерам. Вполне возможно, вы его воспроизводите умозрительно, однако без текстового описания логику дальнейших рассуждений понять почти невозможно. Например, непонятно для чего нужно было вводить два алфавита, если далее речь идет только об одном.
 
Информационный смысл 0 или 1 определён не столько их собственной мерой упорядоченности, сколько вашей субъективной мерой восприятия частных мерил фрагмента бытия.
Информационный смысл появляется при рассмотрении носителя информации — материальной (не обязательно плотной) составляющей. Субъективизм же в этом вопросе проявляется лишь в способности к различению, выявлению информационных характеристик материального (не обязательно плотного) объекта.

"Конкретное состояние чего?" - ну например состояние транзистора.
"Материи? А «Материя» имеет «Меру»?" - состояние транзистора может быть "открыт" - есть сигнал, "закрыт" - нет сигнала, при этом мера упорядоченности транзистора (эмиссии дырок или электронов через его P-N переходы) вас как бы не волнует, вас волнует Информация о том, Открыт он или Закрыт, то есть восприятие Информации субъективно абстрактно и вторично от состояния меры материи.
"Вместо этого следует сосредоточить внимание на возможности видеть компоненты этого триединства в окружающем мире." - вот допустим вы смотрите в зеркало и что вы видите? А вы видите кроме меры упорядоченности самого зеркала (его зеркальной поверхности) ещё и свою собственную меру (отражение в зеркале), но тут вы впадаете в ступор и заявляете я вижу Информацию! Да конечно вы её видите и информацию о размерах зеркала и информацию о размерах своего тела, но вы забываете что полная мера упорядоченности зеркала это не только его внешние видимые размеры, но ещё и молекулярная структура вплоть до субатомных частиц, а также частиц нейтрино пронизывающих это зеркало ежесекундно, то есть из всей полной меры Зеркала вы предпочитаете извлечь только Информацию о своём отражении, забывая обо всём остальном...
Сказали А -> "буква это информационная составляющая" - но не сказали Б -> "на материи-ленте в машине Тьюринга" - другими словами сама лента, имеет дополнительные мерные (по-вашему информационные) характеристики, толщину, ширину и т.п. (не относящиеся к Букве) в общем молекулярную и волновую структуру, и тот факт что мера Буквы присутствует в полной мере этого фрагмента бытия вас не должен смущать.
"А вот дальше пропущен переход от абстракции к реальным примерам" - пример с палкой и камнем, возьмите в одну руку палку, а в другую камень, придите к кибернетикам и спросите - Что это значит? Какое значение имеет в вашей системе палка или камень? Ну они конечно подумают, обмозгуют и скажут, что-то вроде: Мы оперируем другими категориями, бит, число, множеств, но не палками и камнями, которые сами по себе (вне терминологического пространства или системы восприятия внешней меры) для нас ничего не значат. И тут же можно вспомнить игру: камень, ножницы, бумага - где у камня своя Информационная суть, но суть также в том, что сама по себе мера камня вне правил игры (в том числе реальной жизни, где принято побивать камнями противников) для вас ничего не значит.
"Субъективизм же в этом вопросе проявляется лишь в способности к различению, выявлению информационных характеристик материального (не обязательно плотного) объекта." - а как вы думаете, если вы возьмёте камень в руку и начнёте считывать все его мерила , вы обнаружите там кроме мерил относящихся к потоку частиц нейтрино ещё и меру своего субъективно воздействующего на камень биополя? Думаете при считывании каких-то мерил тем же лазером или другим прибором, эти самые приборы не вносят некоторую дополнительную меру (в виде излучения, физического воздействия) в объект с которого они снимают мерную кальку (то есть получают информационный образ)? То есть для вас явление информационной индукции не существует? Самый просто пример взяли штангель-циркуль и начали измерять толщину резиновой прокладки, слегка пережали и резина деформировалась в итоге вы получили не ту мерную характеристику, которая была у прокладки изначально, то есть мерные характеристики исказились в процессе их снятия с объекта. И такое происходит сплошь и рядом, инструментальные ошибки и ошибки познания. Даже термин есть такой тождество, причём информация об объекте всегда не тождественна его реальной мере упорядоченности, ввиду того что эта мера постоянно изменяется-развивается, то есть как таковой объективной=тождественной какому-то объекту информации нет, потому что (субъективно полученная) Информация даёт лишь частичную меру упорядоченности фрагментов бытия.

то есть из всей полной меры Зеркала вы предпочитаете извлечь только Информацию о своём отражении, забывая обо всём остальном…
Если правильно понимаю, вы описываете символику «матрёшки». Что ж, уметь увидеть слой «луковицы» и удержать на нём внимание — очень полезная способность и хорошая практика тренировки восприятия.
 
сама лента, имеет дополнительные мерные характеристики, толщину, ширину и т.п.
В работах ВП СССР упоминается два вида бесконечности: вширь и вглубь. Терминах матрёшки это значит, что не существует матрёшки снаружи или изнутри которой ничего нет.  Какой смысл противопоставлять один уровень абстракции другому, внутренний слой внешнему? На каждом слое своя «версия» триединства.

> фрагмента мироздания в котором запечатлена некая мера в виде "00101010101010101" <
Раз мера - это ЧИСЛА (или у Вас иное определение меры?), то где они на этой картинке? На ней лишь овальчики и палочки с зазубринками. А где числа?
Это ведь просто картинка (информация). Та самая, которая для Вас вторична от чисел (Меры). И с разной мерой понимания эту информацию можно разрезать на совершенно разные куски информации (смыслы). Туземец просто сможет увидеть, что эти чёрточки (круглые и прямые) не связаны чёрточками меж собой - а потому сможет их просто рассмотреть отдельно и увидеть, что их всего 2 картинки (информации), просто повторяются (мера) в разной последовательности (мера). Но если не обладать и такой наблюдательностью - то картинка из чёрных чёрточек на белом фоне так и останется картинкой из чёрных чёрточек.
Какой-никакой старшеклассник счас заподозрит в ЭТОЙ ЖЕ картинке некую последовательность цифр в двоичной системе счисления. И сделает свои выводы.
Как это так, из одного и того же нечто (Вы утверждаете, что мера), люди с разной мерой почему-то вычленяют разный смысл? Если они смотрят на меру - то их собственная мера понимания не играет никакой роли. Они должны просто считать меру в готовом виде и понять ВСЮ ЕЁ (и туземец и дошкольник, и инженер). Но этого не происходит... По факту всё как раз зависит от меры понимания того, кто смотрит...
Что интересно: Вы приводите ровно тот же момент, что понимание таки зависит от наблюдателя, но выводы у Вас не объясняют почему же так...
.
Кроме того, если информация - это лишь мера (вторичной от меры может быть ТОЛЬКО МЕРА), то почему, изменяя информацию - меняется и сама мера, которая, вобщем- то первична?? В этом же суть управления: из убъекта на объект отражается некая информация, которая меняет внутреннее состояние (МЕРУ) объекта. Как же так? вторичная от меры информация почему-то влияет на саму меру?.... Тут либо она не вторична, либо.... ВАШ ВАРИАНТ

"Раз мера - это ЧИСЛА (или у Вас иное определение меры?), то где они на этой картинке? На ней лишь овальчики и палочки с зазубринками. А где числа?" - вот вы в отличии от коллеги уловили суть, он видит овальчики, зазубринки и думает что это "Множество из двух элементов: 0 или 1" и "(Информация) конкретное значение хранимое носителем" - но носитель=материя вообще-то это множество каких-то волновых колебательных процессов, которые опять же воспринимаются в виде информации=элементарных частиц или полей, просто при восприятии полной меры того фрагмента бытия где он видит "овальчики, зазубринки" он как-бы забывает о всех остальных мериалах думая что "МИМ штука универсальная, позволяющая описать всё что угодно на любом уровне абстракции" - при этом не понимает что абстракция вообще-то подразумевает утрату каких-то мерно-информационных характеристик бытия.

"Они должны просто считать меру в готовом виде и понять ВСЮ ЕЁ (и туземец и дошкольник, и инженер). Но этого не происходит..." - не может ни туземец, ни инженер считать Всю (воплощённую) Меру (а тем более надмирную не воплощённую), ограниченность сознания не позволяет запихнуть Бесконечность в один разум (такое под силу только Всевышнему).

"если информация - это лишь мера (вторичной от меры может быть ТОЛЬКО МЕРА), то почему, изменяя информацию - меняется и сама мера, которая, вобщем- то первична" - выражаясь прямо здесь у вас случился когнитивный кабздец, вот у тебя белый лист бумаги, причём белый это вторичная характеристика к куску материи, вы меняете цвет бумаги (красите кисточкой), и говорите почему же изменился цвет? да именно потому что "изменяя информацию - меняется и сама мера, которая, вобщем- то первична", то есть мера это и есть информация, просто информация это (калька) субъективная мера восприятия (с полной) объективной, иначе при изменении информации не менялась бы мера упорядоченности фрагментов бытия, то есть аксиома "передача информации - есть управление" - это вообще-то "передача частной меры развития из одного фрагмента бытия в другой - есть управление сторонней мерой развития".

"ВАШ ВАРИАНТ" - Полная мера фрагмента бытия состоит из его Собственной Меры упорядоченности (описывающей раз-меры, вес, цвет, и т.п. характеристики объекта без учёта внешних воздействий) + усвоенной этим фрагментом бытия Внешней Меры (то что мы называем информацией, образами, те мерила что описывают сторонний фрагмент бытия). То есть каждый фрагмент бытия одновременно содержит меру о себе (собственную структурную меру) и частичные мерила о других фрагментах (закодированную-усвоенную в собственной мере).

Пример, допустим в Надмирной Мере есть матрица идеального Дерева (прямого, пышного и т.п.), при воплощении этой матрицы в бытии, происходит субъективное взаимоуправление и по факту дерево может вырасти кривым, то есть Мера развития дерева - впитает в себя сторонние мерила, от чего изменится матрица развития и дерево станет не идеальным, то есть воплощённая в бытии Мера - субъективна! и зависит от взаимодействия со сторонними мерами развития других фрагментов бытия.

> то есть мера это и есть информация <
Ходьба по кругу - не наш метод :)
Ну да не будем.
Вижу, вопросы предельных категорий - дело непростое.

Да, иногда прочитанное напоминает записки шизиков (типа таких https://vk.com/leo_gor_teos которые что-то видят "Сегодня вечером видела такую картину:передо мной пирамида повернутая ко мне ребром.Сверху вниз по ребру проходит светящаяся белая линия,заканчивающаяся у подножия белой пульсирующей искрой.Юго-восточная сторона пирамиды пропадает и образуется внутрений угол.Ее как бы разрезали, вынув сегмент в четверть и внутренние стороны стали черными,но не тусклого цвета.", но понятия не имеют что это на самом деле им привиделось разрушение толпо-"элитарной" пирамидки).
Но как говорится каждый в меру понимания...

Так почему же изменяя материю у нас изменятся информация и мера? Почему мера первична?
В "священной книге Тота" http://rustimes.com/books/tot/files/assets/basic-html/page443.html есть пояснение: "Так, Мысль, Слово и Писание суть в Боге, лишь одно, тогда как в человеке они суть три." Информация (образ) не может существовать сама по себе и всегда имеет Материальный носитель. Информация - это форма и содержание материи. Материя тоже всегда неотъемлемо имеет информацию (образ) форму - т.е. не существует безОбразной материи. Материя и Информация имеют смысл существования только лишь в выражении через Меру (числа). А вот Меру каждый школьник может выразить в виде абстрактных, не применимых ни чему, чисел. Если же мы рассматриваем что либо предметно или в виде явления, то Материя, Информация и Мера - абсолютно жёстко взаимосвязанные категории. Одно, изменяясь, неизбежно подвергает изменениям другое и третье.

Одно из предложений уточню: Материя и Информация существуют только лишь в выражении через Меру (числа).

Мера числа, числовая мера - это ещё не вся полная Мера фрагментов бытия, так называемые бесконечно малые или большие величины исчисляются приближённо, то есть абстрактно с усечением некоторых полных мерил реальных процессов.
"Так почему же изменяя материю у нас изменятся информация и мера? Почему мера первична?" - в этом загадка управления, некоторые думают что материя 1-ого фрагмента бытия действует на материю 2-ого фрагмента бытия и он изменяется, хотя сперва происходит изменение меры развития первого фрагмента бытия, а потом часть этой меры передаётся в другой фрагмент через "материально-мерное" взаимодействие, которое внешне выглядит как информационное воздействие (это может быть голос, текст, пинок под зад - всё это частная мера на каком-то материальном носителе).

Да устарело твоё двуединство. И даже одноединство устарело! (а ты и не заметил!)
.
Строгое нуль-единство - вот где "правильный" путь. Просто "ВСЁ" и всё. Никаких других прочих.

Всевышний это не Всё, поэтому всё равно получается Он + Всё остальное, то есть Двуединство.

Красавчик, доставил!!!))) Хотя и тут не лишено основания понятие "нуль единства" как начала мироздания, если придерживаться теории о создании вселенной из вакуума, путём его распада на вещество и антивещество ("чёрные дыры" в космосе), общее количество которых в сумме сводится к принципу -1 + 1 = 0. Великий русский учёный М.В. Ломоносов выдвинул теорию о том, что "вселенная вечна, бесконечна в пространстве и во времени" (которая,кстати, прямо противоречит якобы доказанному факту о пересечении параллельных прямых. В основе доказательства - теория о замкнутости вселенной ввиду искривления пространства).
Вся вселенная, таким образом, представляет собой вакуум с локальными разрывами на вещество и антивещество. В этих локальных разрывах идут колебательные процессы, в итоге направленные на достижении точки равновесия, т.е. нуля, которые могут быть рассмотрены через призму триединства материи, информации и меры. Вообще не понятно одно: какая и откуда взялась сила, что ИЗНАЧАЛЬНО выводит вакуум из состояния равновесия? И вот тут тупик, сводящийся к вопросу, подобному: что появилось раньше? Курица или яйцо?

Курица или яйцо?

надо думатъ головой ==> яйцо cтарше курицы :)

я писал, что надо думатъ головой.
c начала надо себе выяснитъ соотношение курица - диносавр, и потом всё станет на свое места. :)

P.S. К сожалению не помню, где читал. В одной книге был рассказ про чукчу, которого попросили сложить два числа. Тот долго тупил, не понимая что от него хотят. Он говорил что-то вроде: - Не понимаю, что такое "пять" и "два". Пять чего? Два чего? Я понимаю, когда пять оленей, два оленя.
Чукча, по крайней мере на сознательном уровне, не умел мыслить абстрактно.

 - Не понимаю, что такое "пять" и "два". Пять чего? Два чего?
При этом вопроса «что значит сложить?» не возникло. А ведь двухместные операции — та ещё абстракция. И они так же являются описанием «Меры».

"они так же являются описанием «Меры»." - здесь один товарищ пытался дать метрологически состоятельное описание Совести и Любви, не подскажите Любовь это 1+1 или пять и два, а может СемьЯ? Вообще числа имеют такое же отношение к описанию полной Меры фрагментов бытия, как учебники Сороса к описанию истории Великой Отечественной Войны, то есть описывают они кое что и кое как в меру своего понимания процессов в бытии...

Не совсем. Думаю, что здесь речь идёт о трудностях конвертирования, возможно многоступенчатого, понятий Совести и Любви в язык чисел. Ведь и в Совести, и в Любви так или иначе присутствует сравнение. Речь идёт о сложном алгоритме, включающем в себя множество более простых.

Кобальт (анонимно),
Всевышний это не Всё, поэтому всё равно получается Он + Всё остальное, то есть Двуединство.
Опять к антропоморфизму (дедушка с бородой на облаке) только на более «высоком» уровне абстрактной «спирали» вернулись, «Он видит всё, Он накажет» и т.п.
Не нравится так, можно сказать по-другому: Всё это Всевышний и т.д.

Есть нет, то есть  несколько наивных вопросов:
- где Он находится в Мироздании?
- если есть «Он+ Всё» то как называется это «Он + Всё»?
- какая иерархичность «Он» по отношению к (назову так) системе которая вмещает «Он + Всё»?
- и т.п. (можно до бесконечности)
- что такое в Вашем понятии «Мера»,дайте определение?

Если наивные вопросы слишком сложны (ну кроме «про Меру»), скажу просто:
- глубины абстракции неизмеримы, и также фантастичны как и сны про пирамиды;
- примеры с «кривыми деревьями» и «0 и 1» не могут служить описанием Мироздания, подумайте от слова «Мера» и примените её к описанию;
- то, что даже получаешь удовольствие читая диалоги (от стройности АБСТРАКТНОЙ логики и если сравнить комментарии в других темах) не значит, что выбранная система координат «Мера= Информация» может адекватно описать Мироздание, как и то, что «Материя+Информация+ Мера» может это сделать, НО за триединством ЕСТЬ стройная теория и её можно применить на практике, а для «Мера=Информация» нужно теорию явить :) И начать с того, что значит «Мера» и потом еще дальше и дальше :)

К сути (если не удастся ответить на поставленные выше вопросы): Мироздание можно описать разными способами, но ПОЛЕЗЕН тот, который наиболее адекватно поможет простому человеку в реальной жизни и даже несмотря на то, что всё мы понять не сможем, скажу прямо, а нам всё пока и не нужно, Всевышний дает всю необходимую информацию для жизни каждого человека (дает ли ответ на это почему «Мера=Информация») и вопрос стоит только в желании человека эту информацию «услышать»,так как (скажу так) мы все находимся в этой (скажу так) информации и мы все и всё Мироздание и есть Он (но я считаю, что более адекватное описание это ИНВОУ).

А «граней» у Мироздания может быть и более трех или двух (я вот видите вообще одним словом «Мироздание» его описываю), вопрос — может попытаемся воспринимать Всевышнего НАПРЯМУЮ, а не через логику и абстрактные фигуры речи?
Human, по поводу ваших вопросов о боге: https://fct-altai.ru/qa/question/view-8095 , мои комменты № 16, 26, 30, 67, 93 и 95 (всего 100 комментов в ветке). Конкретно в 93-м комменте я рассматриваю ваше «Он+ Всё».
Для завершения темы «двуединство-триединство» предлагаю следующий частный случай, приведенный В.М.Зазнобиным при описании «триединства» (приводится по памяти):… поднимает стакан стоящий на столе,
«вот стакан - материя, его можно измерить – мера, можно сфотографировать и передать –информация…»
 
Мой вопрос: попробуйте объяснить фотографию стакана с точки зрения двуединства, где  «Мера=Информация», вы ведь не можете измерить стакан на фото, если информация о нём не несет в себе меру (например фото с линейкой или со спичечным коробком и если он сделан не из стекла а из другого прозрачного материала).
 
В данном случае речь не идет о том, чья теория лучше, а о «необходимости и достаточности», достаточно ли для описания этого частного случая «Материи-Информации-Меры» (МИМ)?
Да, достаточно!

А достаточно ли «Материи-Меры=Информации» (ММ)?
 ?????

Таким образом без доказательств абстрактного на частном примере видно, что «МИМ» более адекватно описывает Мироздание.
Так же с описанием Бога, только определение ИНВОУ дает понимание «Он и Всё» и ответ на другие вопросы (о наказании за грехи, смерти детей и т.п.)  и все это понимание в пределах логики.
 
В качестве развлечения, попробуйте найти синоним понятию «Мера» которое применяется как для частных случаев описания Мироздания так и имеющее предельно-обобщающий смысл и которое более чётко показывает, что оно отдельно от понятия «Информация».
?????

Это «Различение»! Только различая вы можете отделить одну информацию от другой! Одну материю от другой! Так, что вместо «МИМ» применять «МИР»?
Или это всё-таки вопрос лексики, а цель в другом???

«вот стакан - материя, его можно измерить – мера, можно сфотографировать и передать –информация…»
---
Приходит школьник и говорит - а вот есть пространство, в этом пространстве находится стакан.

Учёный муж чешет в затылке... О каком таком пространстве говорит школьник? Наверное он идиот или душевнобольной....

Добавить комментарий

Новые комментарии