Путин В.В. (2016.06.17) - Зачем постоянно расширять инфраструктуру НАТО, зачем надо было поддерживать госпереворот на Украине?

(Аплодисменты.)

Ф.Закария: Господин Президент, какой же выход?

Я слушал Ваше интервью немецкой газете. Там Вы сказали, что ключевая проблема в том, что минские соглашения не выполняются правительством Украины, не выполняются Киевом, [нет] конституционной реформы. С другой стороны, они говорят, что насилие в восточной Украине продолжается, и группы сепаратистов действуют без ограничений. Может быть, необходимо отойти от них? Ведь санкции создают ситуацию, когда такая «холодная война» более низкого уровня продолжается.

В.Путин: А дело в людях, как бы их ни называли. Дело в людях, которые стремятся к обеспечению своих законных прав и интересов и боятся репрессий, если эти интересы не будут обеспечены на политическом уровне.

Если вы посмотрите текст минских соглашений, там же всего несколько пунктов, мы ведь всю ночь спорили по этим пунктам. Вокруг чего шёл спор? Что первично. И мы всё‑таки пришли к выводу, что первичным являются решения политических вопросов, которые решают прежде всего вопросы безопасности людей, которые проживают на соответствующих территориях Донбасса.

Какие это политические решения? Там всё прописано. Изменения в конституцию, которые должны были бы быть приняты до конца 2015 года. Но где же изменения? Их нет. Должен был быть введён в действие закон об особом статусе этих территорий, которые мы называем «непризнанными республиками». Этот закон принят парламентом страны, но до сих пор не действует. Нужно обязательно было принять закон об амнистии. Он принят парламентом Украины, но не подписан Президентом, не действует.

Но как можно проводить какие‑то выборы? Как вообще можно говорить о проведении выборного процесса в условиях осуществления антитеррористической операции? Где‑то в мире это проводится вообще? Мы даже об этом не говорим вслух, но где‑то в мире проводятся выборные кампании в условиях проведения антитеррористической операции на территории?

Надо, в конце концов, это отменить и заняться восстановлением экономики, гуманитарной сферы. Ничего же не делается, просто ничего. А откладывать решение этих вопросов, ссылаясь на акты насилия в зоне разграничения конфликтующих сторон, – это просто отговорка, предлог, чтобы ничего не делать. Ведь что происходит на самом деле? Обе стороны друг друга обвиняют, что то с одной стороны постреляют, то с другой. А кто вам сказал, что стреляют те люди, которых вы называете сепаратистами? Они говорят: стреляют представители украинских властей, украинской армии.

Одни постреляли, другие ответили – вот тебе и перестрелка. Под этим предлогом что, не нужно проводить политических преобразований? Наоборот, нужно как можно быстрее провести политические преобразования, которые лягут в основу окончательного урегулирования в сфере безопасности.

Некоторые вещи нужно делать параллельно, я тоже уже об этом говорил. Согласен с Петром Алексеевичем Порошенко по поводу того, что нужно усилить миссию ОБСЕ, вплоть до того, что позволить наблюдателям миссии ОБСЕ иметь при себе стрелковое оружие. Можно сделать какие‑то другие вещи, направленные на обеспечение, на повышение уровня безопасности. Но нельзя, ссылаясь на то, что не всё урегулировано в этой сфере, бесконечно откладывать решение ключевых вопросов политического характера. Вот и всё.

Ф.Закария: Есть большое количество вопросов, которые хотелось бы осветить. Давайте поговорим про Ближний Восток, где Россия поддержала режим Асада, и Асад теперь говорит о том, что он хочет вернуть каждый квадратный сантиметр своей территории. Считаете ли Вы, что решение сирийской проблемы лежит в той плоскости, когда Асад вернёт всю территорию своей страны и будет управлять каждым дюймом своей территории?

В.Путин: Я считаю, что проблемы Сирии – это, конечно, сегодня прежде всего борьба с терроризмом, но не только. В основе сирийского конфликта, безусловно, лежат и противоречия внутри самого сирийского общества, и Президент Асад это прекрасно понимает. Вопрос не в том, чтобы расширить контроль над теми или другими территориями, хотя это очень важно. Вопрос в том, чтобы обеспечить доверие всего общества, различных частей этого общества друг другу и на этой базе сформировать современное, эффективное руководство, которому будет доверять всё население страны. И здесь тоже нет другого пути, кроме как политических переговоров. Мы неоднократно к этому призывали, Президент Асад тоже об этом говорил, он согласен с этим процессом.

Что нужно сделать сегодня? Нужно сейчас активнее включаться в процесс формирования новой конституции и на этой базе проводить выборы будущие: и будущие президентские, и парламентские выборы. Когда президент Асад был в Москве, мы с ним об этом говорили, он с этим полностью согласился. Более того, что чрезвычайно важно, под строгим международным контролем, с участием Организации Объединённых Наций. Мы вчера с господином де Мистурой и с Генеральным Секретарём Организации Объединённых Наций тоже подробно очень эту тему обсуждали. Все с этим согласны, но нужно делать, и мы очень рассчитываем, что наши партнёры, прежде всего американские партнёры, соответствующим образом поработают со своими союзниками, которые поддерживают оппозицию, с тем чтобы побудить эту оппозицию к конструктивной и совместной работе с сирийскими властями.

Послушайте, мы говорим о чём? И вообще, когда я спрашиваю наших коллег: «Вы зачем там всё это делаете?» Они говорят: «С целью утверждения принципов демократии. Режим Президента Асада – не демократический, а нужно, чтобы там восторжествовала демократия». Прекрасно. «Там что, везде демократия?» – «Нет, там пока не везде, но в Сирии должна быть демократия». – «Хорошо. А как можно добиться демократического устройства общества? Разве можно добиться исключительно силой оружия и вообще силой?» – «Нет, это можно сделать только с помощью демократических институтов и процедур». А что это такое? Нет более демократического способа формирования власти, как выборы на основе основного закона, который называется конституцией, сформулированного понятным образом, прозрачного и принятого подавляющим большинством общества. Примите конституцию и на основе этой конституции проведите выборы. Что здесь плохого, да ещё и под международным контролем?

Мы слышим иногда, что некоторые страны региона не очень понимают, что такое демократия. Мы что хотим, один режим недемократический заменить на другой недемократический? А если мы хотим всё‑таки продвинуть принцип демократии, давайте с помощью демократических инструментов это будем делать. Но сегодня, если говорить о том, что это сложный процесс и результаты его не будут достигнуты завтра или послезавтра, это потребует времени, а сегодня надо что‑то делать, я согласен с предложениями наших партнёров, прежде всего американских партнёров, которые говорят о том, что (не знаю, может быть, сейчас лишнего скажу, с другой стороны, это известно уже: и в регионе известно, и переговорщикам известно с обеих сторон, и со стороны правительства, и со стороны оппозиции это американское предложение, считаю, что оно приемлемое, абсолютно приемлемое) надо подумать о возможности инкорпорирования представителей оппозиции в действующие структуры власти. Например, в правительство. Нужно подумать о том, какие полномочия будут у этого правительства.

Но здесь тоже нельзя перегибать палку. Здесь нужно исходить из реалий сегодняшнего дня и не нужно стремиться к заявлению неисполнимых, недостижимых целей. Если многие наши партнёры говорят, что Асад должен уйти, а сегодня говорят, что нет, давайте мы проведём такую реструктуризацию власти, что на деле будет означать тоже его уход. Но, наверное, это тоже нереалистично. Поэтому нужно действовать аккуратно, «степ бай степ», постепенно добиваясь доверия всех конфликтующих сторон.

Если это произойдёт, а я думаю, когда‑то это всё равно произойдёт, чем раньше, тем лучше, то тогда можно идти дальше, можно говорить о последующих выборах и о полном урегулировании. Главное – не допустить развала страны. А если так будет продолжаться, как сегодня, развал неизбежен. И это самый плохой вариант развития событий, потому что это совсем не значит, что после развала страны какие‑то квазигосударственные образования будут жить друг с другом в мире и согласии. Нет. Это будет дестабилизирующим фактором и для региона, и для всего мира.

Ф.Закария: Господин Президент, хочу спросить Вас ещё об одном демократическом государстве, где совершенно другая картина. Вы говорили о Дональде Трампе, кандидате от Республиканской партии. Вы сказали, что это выдающийся человек, талантливый человек, чрезвычайно умный человек. И об этом говорили во всём мире.

Я хотел бы узнать вот что. Что именно в этом человеке привело Вас к такому его восприятию? И уверены ли Вы в этом?

В.Путин: Вы известный человек в нашей стране, Вы лично. И не только как ведущий одной из крупнейших телевизионных корпораций, но и как интеллектуал. Зачем Вы всё передёргиваете? Над Вами берёт верх журналист, а не аналитик. Ну посмотрите, что я сказал? Я на ходу сказал, что Трамп – яркий человек. А что, не яркий? Яркий. Никаких других характеристик я ему не давал. Но на что я точно обращаю внимание и что я точно приветствую и не вижу здесь ничего плохого, а наоборот, – господин Трамп заявил, что он готов к полноформатному восстановлению российско-американских отношений. Чего здесь плохого? Мы все это приветствуем! А Вы – нет?

Мы никогда не вмешиваемся во внутриполитические процессы других стран, тем более Соединённых Штатов. Но мы будем работать с любым президентом, за которого проголосует американский народ. Хотя я не думаю, кстати говоря, что… Вот они всех учат, как надо жить, и демократии учат. А что, Вы считаете, что там демократические выборы президента, что ли? Это правда. Посмотрите: дважды в истории США избирали президентом человека большинством голосов выборщиков, а за этими выборщиками стояло меньшее количество избирателей. Это что, демократия, что ли? А когда (мы дискутируем иногда с коллегами, мы никого ни в чём не обвиняем, мы просто дискутируем) нам говорят: «Не лезьте, это не ваше дело, мы так привыкли», – так и хочется сказать: «Ну тогда не лезьте к нам. Что вы лезете‑то? Разберитесь у себя сначала».

Но, повторяю, действительно, это не наше дело, хотя, по‑моему, там даже прокуроры отгоняют от участков международных наблюдателей в ходе избирательных кампаний, американские прокуроры пугают их, что в тюрьму посадят. Но это их проблемы, они так привыкли, им нравится. Америка – великая держава, сегодня, наверное, единственная супердержава. Мы это принимаем, мы хотим и готовы работать с Соединёнными Штатами. Как бы там ни происходили эти выборы, в конце концов, они состоятся. Будет глава государства, у него большие очень полномочия. Там идут сложные внутриполитические и экономические процессы, в Соединённых Штатах. Миру нужна такая мощная страна, как Соединённые Штаты, и нам нужна. Но нам не нужно, чтобы они постоянно вмешивались в наши дела, указывали, как нам жить, мешали Европе строить с нами отношения.

Как санкции, про которые Вы сказали, касаются Соединённых Штатов? Да никак не касаются. Вообще наплевать им на эти санкции, потому что последствия наших ответных действий на них никак не отражаются. На Европе отражаются, а на США никак не отражаются. Нулевой эффект. Но американцы говорят своим партнёрам: «Надо потерпеть». Зачем им терпеть? Я не понимаю. Хотят – пусть терпят.

Маттео, зачем им терпеть? Сейчас Маттео объяснит, зачем им терпеть. Он яркий оратор, мы это видим. Так здорово выступал! Я искренне говорю, честное слово. Италия может гордиться таким премьером, правда. Конечно, красиво!

Мы никого не нахваливаем, это не наше дело. Как немцы говорят, «не наше пиво». Поэтому, когда выберут, мы будем работать с любым президентом, которому оказал доверие американский народ, в надежде на то, что это будет такой человек, который будет стремиться к развитию отношений с нашей страной и будет способствовать строительству более безопасного мира.

Ф.Закария: Для пояснения хочу сказать, что слово, которое я употребил в характеристике господина Трампа, было упомянуто «Интерфаксом». Я использовал официальный перевод от «Интерфакса».

Хочу спросить Вас ещё об одном человеке, с которым Вы работали. С господином Трампом Вы не встречались, а госпожа Хиллари Клинтон была Госсекретарём. И в ответах на вопросы от граждан России Вы говорили о том, что есть у вас такая поговорка: «Муж и жена – одна сатана». По‑английски это означает, что, по большому счёту, речь идёт о двух сторонах одной медали. Что Вы имели в виду? Вы работали с ней, когда она была Госсекретарём. Что Вы можете о ней сказать?

В.Путин: Я с ней не работал, с ней Лавров работал. Вот у него и спросите, он здесь сидит.

Я же не был Министром иностранных дел, вот Сергей Викторович Лавров был. Он скоро, как Громыко. (Обращаясь к С.Лаврову.) Сколько Вы уже работаете?

Я работал с Биллом Клинтоном, правда, очень небольшой промежуток времени, и у нас были очень добрые отношения. Я даже могу сказать, что я благодарен ему за некоторые моменты того, как происходило моё вхождение в большую политику. Несколько раз он проявлял знаки внимания, уважения ко мне лично и к России. Я это помню и благодарен ему за это.

О госпоже Клинтон. У неё, может быть, свой взгляд на развитие российско-американских отношений. Вы знаете, есть ещё одна вещь, на которую я хотел бы обратить внимание, которая не имеет отношение ни к российско-американским отношениям, ни вообще к какой‑то большой политике. Это имеет отношение скорее к кадровой политике.

Я на своём опыте много раз смотрел на ситуацию, которая происходит с людьми до того, как они начали исполнять какую‑то функцию, и после этого. Часто иногда людей не узнаёшь, потому что, когда появляется другой уровень ответственности, начинают и говорить по‑другому, и мыслить, и даже внешне выглядят по‑другому. Мы исходим из того, что чувство ответственности главы американского государства, главы страны, от которой очень многое в мире сегодня зависит, что это чувство ответственности будет побуждать вновь избранного президента сотрудничать с Россией и, ещё раз хочу подчеркнуть, создавать более безопасный мир.

Ф.Закария: Господин Президент, ещё один вопрос в заключение о новостных сообщениях относительно российских спортсменов. Сейчас идут два расследования, которые показали, что российские спортсмены были вовлечены в активное использование допинга. Кроме того, имеется программа по изменению тех образцов, которые были взяты для проверки в лабораториях. Что Вы думаете по этому поводу?

В.Путин: Я не очень понял, что за программа по изменению образцов, которые были взяты для проб? Если пробы берутся, они сразу же переезжают на хранение в международные организации, и мы к ним не имеем никакого отношения. Пробы взяты, их увезли куда‑то в Лозанну или где они там находятся, я не знаю, но на территории Российской Федерации их нет. Их можно вскрыть, перепроверить, это сейчас и делают специалисты.

Проблема допинга – не только российская проблема, это проблема всего спортивного мира. И если кто‑то пытается политизировать что‑то в этой сфере, я считаю, что это большая ошибка, потому что так же, как сферу культуры, например, сферу спорта нельзя политизировать, это мосты, которые сближают людей, целые народы и государства. К этому нужно именно так относиться, а не пытаться на этой почве выстраивать какую‑то антироссийскую либо ещё антикакую‑то политику.

Что касается официальных российских властей, могу вам с полной ответственностью заявить: мы категорически против любого допинга по нескольким соображениям. Во‑первых, я как бывший спортсмен-любитель могу вам сказать, и думаю, что подавляющее большинство людей с этим согласится: если мы знаем, что употребляется допинг, – неинтересно смотреть, сразу интерес к спорту понижается для миллионов болельщиков.

Второе, не менее важное, а может быть, первое, – это здоровье самих спортсменов. Ничто не может оправдать ничего, что вредит здоровью человека. Поэтому на государственном уровне мы боролись и будем бороться с допингом в спорте.

Более того, насколько мне известно, некоторое время уже Генеральная прокуратура Российской Федерации и Следственный комитет проводят собственную глубокую проверку всех фактов, на которые указали в том числе и средства массовой информации. Не нужно просто делать из этого какой‑то кампании, тем более кампании, очерняющей спорт, в том числе и российский спорт.

Следующее, третье, на что хотел бы обратить внимание. Это постулат такой есть в праве: ответственность может быть только индивидуальная. Не может быть возложена коллективная ответственность на всех спортсменов либо спортсменов какой‑то федерации, если в употреблении допинга уличены конкретные физические лица. Не может вся команда нести ответственность за тех, кто совершил это нарушение. Думаю, что это абсолютно естественный, правильный подход.

Но сейчас не только допинг. В спорте много проблем. Сейчас идёт чемпионат Европы по футболу. По‑моему, меньше внимания уже на футбол обращают, чем на драки болельщиков. Очень печально, и я сожалею об этом, но и здесь мы тоже должны всегда исходить из каких‑то общих критериев. Ответственность, повторяю, за содеянное должна быть максимально персонифицированная, и отношение к нарушителям должно быть одинаковое.

Известный случай, с чего начался чемпионат Европы по футболу: драка российских болельщиков с английскими. Безобразие полное. Я, правда, не знаю, как 200 наших болельщиков «отметелили» несколько тысяч англичан, не понимаю. Но, во всяком случае, подход правоохранительных органов должен быть одинаков ко всем нарушителям.

Мы именно так выстраивали и будем выстраивать эту работу и в борьбе с допингом, и в борьбе за дисциплину среди болельщиков. Будем работать с этими объединениями болельщиков. Я очень рассчитываю на то, а среди болельщиков очень много умных, здравых людей, которые действительно любят спорт и которые понимают, что любые правонарушения – это не поддержка любимой ими команды, а наоборот, ущерб команде, спорту. Но здесь ещё предстоит очень много сделать и совместно с коллегами поработать.

Но что совершенно точно, я хочу это подчеркнуть, что никакой поддержки нарушениям в спорте, тем более нарушениям в сфере допинга, на государственном уровне не было и быть не может в России. Мы сотрудничали и будем сотрудничать со всеми международными организациями, которые работают в этой сфере.

Ф.Закария: Уважаемый Президент Назарбаев, позвольте мне задать Вам вопрос.

Соединённые Штаты Америки готовятся к тому, чтобы спросить себя: готова ли Америка к тому, чтобы в Америке был президент-женщина? Я обратил внимание на то, что Вы назначили заместителем премьер-министра женщину. Думаете ли Вы, что когда‑либо Казахстан будет готов к тому, чтобы у него была женщина-президент?

Н.Назарбаев: Я думал, что Президент Путин уже на все вопросы ответил.

(Смех, аплодисменты.)

А почему Вы считаете, что в Казахстане не может быть женщина президентом? Вполне может быть. В Казахстане тоже 51 процент населения представляют женщины, гендерная политика развивается нормально. 30 процентов депутатов парламента – женщины, в составе Правительства министры – несколько женщин, так что это вполне возможно, тем более есть такие подготовленные женщины.

(Аплодисменты.)

В.Путин: Я тоже знаком с некоторыми из них.

Н.Назарбаев: Учитывая, что у меня трое дочерей, у меня к женщинам особое отношение.

(Аплодисменты.)

Ф.Закария: Премьер-министр Ренци, мне не нужно задавать Вам этот вопрос, потому что Президент Путин уже Вам его задавал: почему вы желаете потерпеть, пока американцы навязали вам санкции?

Поэтому позвольте мне переформулировать вопрос несколько по‑иному. Вы – здесь, как и бывший французский президент Саркози, французский парламент принял резолюцию, которая требует ослабления санкций. Санкции ЕС против России, действительно ли они заканчиваются?

М.Ренци: Прежде всего, мне обидно, что меня не спросили про спорт, потому что это может привести к тяжелейшему дипломатическому кризису с Президентом Путиным, потому что сборная Италии уже семь минут играет против сборной Швеции на чемпионате Европы. И я надеюсь, что результат будет положительным.

Но шутки в сторону. Есть несколько вещей, которые я полностью разделяю, и некоторые вещи, с которыми я радикально не согласен. Я хочу о них сказать, а потом отвечу на Ваш вопрос.

Я полностью согласен с мудрым подходом к сирийскому вопросу. Добавлю, что, на мой взгляд, основополагающе важно, чтобы Россия была участницей таких важнейших досье Средиземноморья, по которым Министр Лавров, которого я теперь могу называть Громыко, я думаю. «Громыко» – Лавров очень хорошо работал, плодотворно, в эти недели и месяцы по этим досье, и мы очень заинтересованы, чтобы Россия выступала стратегическим партнёром в решении ряда важнейших конфликтов, которые касаются будущего нашей планеты.

Что касается вопроса санкций, я хотел бы, чтобы занесли в протокол сильное разногласие, несогласие моё по отношению к американской демократии. Я не знаю, какое точное прилагательное использовал господин Путин, чтобы охарактеризовать господина Трампа.

Я также скажу, что мы будем работать с кем угодно, кто будет избран следующим президентом. Лично я надеюсь, с тем, кто будет избран следующей госпожой президентом, это моё личное мнение, оно, может быть, отличается от того, которое имеют многие из вас. Но в любом случае мы будем уважать решение великой демократии. И хотя инструменты, которыми она располагает, приводят к тому, что иногда народное голосование не всегда совпадает с голосованием делегатов и суперделегатов, я верю, что Соединённые Штаты Америки создали великую модель демократии, у которой многим из нас есть чему поучиться.

Итак, что касается санкций, они делятся на два аспекта: первый касается реконструкции прошлого, и господин Путин, разумеется, со своей точки зрения очень ясно его воспроизвёл, и будущего.

Я в своём выступлении пообещал не говорить о прошлом, поэтому было бы противоречием самому себе, если бы я это сделал. Но всего лишь такое СМС-сообщение, короткий твитт: я ещё не был премьер-министром, и Владимир Владимирович прекрасно знает, что я стал премьер-министром как раз в те дни, когда в разгаре был февральский кризис 2014 года. Тем не менее я полагаю, что если мы дошли до того процесса, который привёл к наложению санкций, и позиция Соединённых Штатов в этом вопросе мне кажется объективно ясной, имело место сильное действие, импульс со стороны ряда европейских лидеров. Безусловно, есть проблема подхода и уважения суверенитета и поведения России.

С другой стороны, есть то, что сказал Президент Путин, это очень важно, что касается уважения соглашений. Конституционная реформа и избирательное законодательство, то, о чём было упомянуто. Но есть один вопрос: не Соединённые Штаты Америки приняли решение за других.

Господин Путин прекрасно знает, что некоторые европейские лидеры приняли такое решение – ускорить ряд процедур, о которых я пообещал не говорить, не высказываться, потому что это касается прошлого. Но это всё‑таки инициатива, которая исходит от Европы. Господин Путин спрашивает: «Сколько ещё вы будете терпеть?» Ответ очень простой, ответ – это минские соглашения, и в этом я с начала и до конца согласен с теми рассуждениями, которые были здесь изложены.

Я могу добавить, что на встрече в Милане, в которой принимали участие господин Путин и господин Порошенко, а также госпожа Меркель, господин Олланд и Премьер-министр Кэмерон, я предложил, чтобы пример итальянского региона Альто-Адиже, или Зюдтироль (в зависимости от того, как вы предпочитаете его называть), где часть итальянского населения региона, которая говорит по‑немецки, получила международное соглашение и получила по нему право, для того чтобы это была модель для восточной Украины.

Мне кажется, что тогда многие с интересом отнеслись к этому предложению. Поэтому я считаю, что необходимо имплементировать полностью минские соглашения, в полном объёме. Верю, что на том этапе, на котором мы живём сегодня, вопрос, связанный с отношениями между Европой и Россией, когда на него смотрят только так, как смотрели до сегодняшнего дня, это близорукое видение, бесперспективное. Нам необходимо иметь в виду, что словосочетание «холодная война» не может входить в лексику третьего тысячелетия. Поэтому если словосочетание «холодная война» используется сегодня, оно вне истории, оно вне реальности, и оно не только несправедливо, оно бесполезно.

Нам необходимо, чтобы Европа и Россия снова стали прекрасными соседями. Мы знаем, что между соседями часто возникают споры, проблемы, но то, что в украинском вопросе является сильной точкой, то, что соглашения сейчас есть, потому что минские соглашения подписаны, и мы просим, чтобы они были тотально имплементированы. Признаю, что об этой имплементации должны просить не только те, кого называют сепаратистами, об этом должны просить все заинтересованные стороны, потому что если это делает только кто‑то один, то принцип «договор нужно соблюдать» не работает.

Я здесь не для того, чтобы произносить речи, которые, как бы можно было по‑итальянски сказать, «ласкают шерсть», хочет слышать зал. Я представляю здесь великую страну Италию, которая связана с Россией старинными, древними отношениями. Убеждён, что эти отношения могут улучшаться в будущем, потому что нас объединяют те духовные ценности, о которых я говорю.

Поэтому я не буду говорить сладких слов, которые легко смогли бы заработать мне одобрение. Италия – это уже не та страна, которая нуждается в легитимации посредством поиска одобрения кого‑либо. Италия нуждается в том, чтобы доносить свой голос сегодня, в момент, когда есть страны, которые думают, что будущее наших отношений – это будущее стран и железных занавесов. Сегодня основополагающе важно вернуть центральный характер глубинным ценностям, которые нас объединяют и роднят.

Поэтому если мы хотим окончательно преодолеть санкционную фазу, как мне бы этого хотелось, необходимо решить минский вопрос и имплементировать в полном объёме минские соглашения, сделать так, чтобы Россия была главным действующим лицом. Потому что невозможно бороться с экстремизмом и фанатизмом без России в этом огромном международном союзе. С экстремизмом необходимо бороться, и все вместе мы должны нанести ему поражение.

Ф.Закария: Господин Назарбаев, Вы говорили про «энергетический рынок». Мне было бы интересно, как Вам кажется, Саудовская Аравия наращивает добычу нефти для того, чтобы американские производители не могли производить, чтобы у Ирана не было доступа к великим ресурсам? Сработало ли это? Как Вам кажется, что произойдёт с ценами нефти в будущем?

Н.Назарбаев: Здесь присутствует господин Тиллерсон, крупнейшая компания «Эксон Мобил», надо спросить у него. Мы сегодня встречались, об этом говорили. Я могу поддержать его мнение, что сегодняшнее состояние с нефтью в районе 50 долларов за баррель – наверное, это объективная реальность. Будет волатильность туда-сюда, вокруг этого будет идти примерно.

А что Саудовская Аравия угнетает американских нефтяников – это вопросы экспертов. Сегодня говорят одно, сейчас уже читать не хочется экспертные данные, потому что завтра говорят совсем другое. Вообще все учёные, экономисты, финансисты, на которых мы опирались, по‑моему, запутались. По этому кризису, который сейчас идёт, никто не может дать никаких конкретных рекомендаций. Факты являются фактами.

Я сегодня в своём выступлении говорил о падении этих цен. Проиграли все, импортёры тоже проиграли, экспортёры, действительно, проиграли. Конечно, проиграли и развивающиеся страны. В целом проигрываем все. Поэтому тема сегодняшнего Санкт-Петербургского форума – что надо становиться на реальные ноги, на реальность. Реальность – это те цены, которые есть.

Плохо? Да, плохо, но в любом плохом есть хорошая сторона. Все наши страны наконец‑то взялись за переработку, за обрабатывающую промышленность, индустриализацию, развивают другую отрасль, которая постепенно будет прикрывать.

Кстати, Саудовская Аравия. Сейчас Наследный принц представил программу, как вы знаете, на ближайшие 20 лет. После того, как осуществит индустриализацию, Саудовская Аравия собирается отказаться вообще от поступления денег от нефти. Это очень показательно, когда крупнейшее государство, добывающее нефть, тоже решает, что это надо.

Я лично считаю, что в ближайшее десятилетие, по крайней мере до середины этого века, потребность в нефти и газе снижаться не будет, сколько бы ни говорили об альтернативной энергетике: солнце, ветер и так далее. Так что мы, нефтедобывающие и производящие страны, всё равно будем работать, не сбавляя своих темпов.

Ф.Закария: Премьер-министр Ренци, есть такая точка зрения, что если Великобритания вдруг выйдет из Европейского союза, то тогда будет возможно переобсудить и, возможно, по‑другому заключить договор об условиях вхождения. Или каким‑то иным способом Британия сможет войти в Европейский союз на иных условиях. Как Вы полагаете, это возможно? Или Вы думаете, что если произойдёт этот брексит, то Британия навсегда выбудет из состава Европы?

М.Ренци: Если говорить очень кратко, если Великобритания выйдет из Европы – это навсегда. Это не так, что сначала матч дома, а потом на выезде. Если это произойдёт в краткосрочном периоде, это будет проблема для всех в Европе. Но в среднесрочном периоде это будет прежде всего большая проблема для англичан, не для европейцев. Больше всего рискуют именно английские граждане, английские потребители, английские пенсионеры, не граждане единой Европы, хотя особенно на первом этапе, я думаю, что будет очень серьёзная финансовая напряжённость.

Второй момент. Я всё‑таки думаю, что победу одержит тот, кто хочет остаться в Европе. Именно поэтому я верю, что англичане гораздо мудрее, чем то, что нам представляется по опросам.

Третий момент. Как бы ни сложился референдум, 25 марта 2017 года Европе исполнится 70 лет, это ещё молодая девушка в 70 лет, в 60 лет, но ей необходимо полностью изменить подход к себе самой. Как бы там ни было, даже если на английском референдуме одержат победу сторонники Европы, всё нормально. И не то чтобы, если вдруг победу одержат евроскептики, единой Европе конец. 25 марта 2017 года, когда будет отмечаться 60-летие трактатам об учреждении европейского сообщества, оно будет проходить в Риме, там, где были подписаны первые документы. Я думаю, что нам необходимо представить себе другую Европу. Европа, которая основана на аустерити, больше не работает. Европа, которая должна поставить в центр своего внимания человеческий капитал, ценности и технологические новации, – это единственно возможная Европа, иначе она будет приговорена к концу. Я, европеец с итальянским паспортом, думаю, что фундаментально важно, чтобы Европа нашла в себе порыв энергии, а не только гналась за текущими событиями. Поэтому, как бы там ни было, в 2017 году Европа должна начать заново, иначе ей конец.

Ф.Закария: У нас прошло обсуждение по широкому кругу вопросов. Я хотел бы ещё попросить Вас, господин Путин, поделиться своими заключительными соображениями, и после этого мы завершим наше заседание.

В.Путин: Я, во‑первых, хотел бы всех поблагодарить ещё раз, всех, кто приехал в Петербург.

Хотел бы поблагодарить нашего ведущего. Мне кажется, у нас состоялась очень активная дискуссия. В чём‑то мы сходимся, в чём‑то – нет, но больше всё‑таки того, что нас объединяет, это совершенно очевидная вещь.

Наш итальянский друг немножко напугал меня в конце, сказал, что если каких‑то изменений в Европе не будет, то ей конец. Это страшновато звучит, я, честно говоря, так не думаю, Европа всё равно есть Европа. Фундаментальные основы экономики Европы дают нам основание полагать, что Европа на этом в любом случае, как бы там внутренние процессы ни развивались, не закончится. Это наш ведущий торгово-экономический партнёр. Ясно, что европейские лидеры хотят большей динамики, так же как и мы в России, безусловно, хотим этой большей динамики. В своём выступлении сегодня я говорил о том, за счёт чего мы собираемся это сделать.

Вы знаете, так симптоматично, что сегодня у нас и лидер одной из европейских стран (причём достаточно динамично развивающейся страны), Италии, и лидер Казахстана – нашего ближайшего партнёра и союзника, с которым мы строим интеграционное объединение. Сегодня вместе мы собрались. Это симптоматично, потому что на объединении усилий в развитии, если мы хотим его обеспечить, мы и должны сосредоточить своё внимание.

Россия со своей стороны будет делать всё для того, чтобы двигаться именно по этому пути, развиваясь изнутри, развиваясь активно и открываясь для сотрудничества со всеми нашими партнёрами.

Большое вам всем спасибо. Хочу пожелать всем удачи.