Помялов А. - Сколько стоят «русские мозги»?

Собеседники:
Андрей Помялов - кандидат физико-математических наук, выпускник ФФКЭ МФТИ 1981 года, 10 лет опыта работы в РАН до эмиграции, 15 лет опыта работы в университетах и хай-тек промышленности в США, Канаде, Израиле, в настоящем - живет и работает в Роcсии. (pomyalov@mail.ru)
Артём Войтенков - Познавательное ТВ, http://poznavatelnoe.tv
 
Андрей Помялов: У нас патриотизм весь в основном эмоциональный. А рационального патриотизма у нас пока еще мало. То есть мы как бы в основном говорим, что мы все равно лучше. А вот "что?", "в чем?", "насколько?" - совершенно не представляем.
 
Я заканчивал институт, который, по крайней мере, в то время считался лучшим институтом инженерно-техническим вузом Советского Союза - Московский физико-технический институт. У нас в институте был такой эмоциональный патриотизм еще, что наш лучше всех. И через 25 лет фактически после окончания института я, наконец, посмотрел, рационально сравнил, то, что дает наш институт и то, что дают ведущие университета Запада - я был потрясен. То есть весь мой эмоциональный патриотизм в подметки не годился к реальному соотношению. Это невозможно писать категориями лучше-хуже. Это просто другое качество, другая весовая категория, другой калибр.
 
Я начал работать инженером и научным сотрудником 35 лет назад. 33 года назад я закончил Московский физико-технический институт, факультет электроники. Около 30 лет назад я защитил кандидатскую диссертацию, закончив аспирантуру Института радиотехники и электроники Академии Наук. Это был головной НИИ (ред.: НИИ - научно-исследовательский институт) Академии в своей области. И 23 года назад, то есть, проработав 10-12 лет в Советском Союзе, 23 года назад я эмигрировал в Израиль. Потом через 4 года я уехал в Америку. 3-4 года прожил в Америке и Канаде.
 
Мне довелось работать за рубежом как в университетах, то есть в академической среде, так и в хай-теке (hi-tech), как ученым – просто исследователем, так и инженером, потом менеджером. То есть во многих качествах. В общей сложности я жил и работал за границей 17 лет. Работал за последние 22 года в 11-ти разных местах: НИИ, университетах, компаниях. Я проработал 13 лет на Западе, прежде чем совершенно случайно для себя открылся: отношение калибров высшего образования на Западе и в Советском Союзе, да и в России тоже. Если уж говорить об истории, то я бы не стал разделять Советский Союз и нынешнюю Россию в смысле высшего образования.
 
Артём Войтенков: Пока.
 
Андрей Помялов: Хоть мы все знаем, все жалуются, что уровень падает. Но то, что я вижу в результате своего анализа - падает не уровень. Уровень растёт. Падает как бы качество контингента.
 
Артём Войтенков: Обучающихся?
 
Андрей Помялов: Обучающихся, да. То есть то, что предлагают нынешние ведущие, по крайней мере, российские университеты (тот объем и качество знаний), оно ничуть не хуже, оно даже лучше и больше, чем, то, что предлагали в советских вузах. Пока что, то, что предлагают российские вузы еще по системе подготовки специалистов, я не говорю о болонской системе. Мы еще не видели результаты болонской системы, потому что она повсеместно была введена в 2011-2012 году. Даже в Москве в некоторых вузах только в 2013. А это значит, что первая продукция выйдет в 2017 году.
 
Еще раз подчеркиваю - я всегда буду говорить о том, что дают высшие учебные заведения: оО том, что дают высшие учебные заведения на Западе, о том, что дают наши высшие учебные заведения.
 
Вопрос о том сколько возьмет студент из этого – это вопрос личный. И это как раз вопрос контингента. Есть, всегда были, и всегда будут студенты, которые взяли 99 % того, что им давали и будут такие, которые взяли 10-15% того, что им давали. Поэтому этот аргумент о том, что есть какие-то, кто совсем не учился - извините, такие есть везде и всегда. То, что дают современные вузы России, я посмотрел, - это ничуть не хуже Советского Союза, даже получше. Я говорю исключительно об инженерно-техническом образовании. Другие образования в художественной сфере, скажем, в медицинской, то, что я могу. В экономической не знаю, не знаю просто.
 
Артём Войтенков: Это не образование экономическое, если честно. Отбрасываем сразу.
 
Андрей Помялов: Хорошо. Речь идет исключительно об инженерно-техническом образовании: специалисты в области инженерных наук, в области информатики, в области математики, в области физики вот такие. Если даже я смотрю по примеру своего института, где я когда-то учился, сейчас там ситуация такая, что очень сильная социалистическая система. А контингент приходит из людей, которые родились и выросли уже…
 
Артём Войтенков: В 90-е.
 
Андрей Помялов: Уже при капиталистической системе и живут в капиталистическом обществе. Ребята приходят, они видят, что бесплатное общежитие всем. Фактически бесплатное – 800 рублей в год. Я говорю про наш институт. У нас это было всегда еще в советские времена, осталось как принцип сейчас, исповедуется, как принцип сейчас - бесплатное, фактически бесплатное общежитие всем. Стипендии фактически нет, но, видите - есть жилье. Опять же принцип института всегда оставался: минимум формальных требований. То есть минимум формальных требований. Например, на экзамены можно принести все учебники какие только хотите, все шпоры какие только можете написать, можете их не писать можете все, что угодно. И если это вам поможет – пожалуйста. Но, как правило, не помогает. Поэтому преподаватели, никогда не были какими-то зверями, никогда не было жёсткой системы контроля
 
И вот представляете, человек, которому нужно всего лишь на всего приехать в Москву и закрепится там - это его единственная цель. О том, что он будет получать какое-то образование в этом институте он думает в последнюю очередь. И он узнает, что есть такое место замечательное: всем дают общежитие, фактически не спрашивают преподаватели, нет никакого жесткого контроля, как-то можно перебиваться. А преподаватели нынче понимают, они хоть и высшего класса специалисты, оставшиеся еще с советских времен - они понимают нынешнюю ситуацию студентов. Они как-то им идут на встречу. Видят, что не тянет, - ладно, пересдай я тебе, может быть, еще поставлю тройку. То есть проплывает совершенно спокойно именно в силу того, что исторически с советских времен система была не формальна. Все формальности были отброшены ради главного, ради того, чтобы дать вам максимум знаний, максимум умений, если вы хотите это взять.
 
А теперь попадает в такой заповедник человек, которому все это не нужно. Если раньше были вступительные экзамены довольно жесткие, которые выпускники школы реально получали двойки и отпадали, то теперь это по ЕГЭ.
 
Артём Войтенков: Понятно.
 
Андрей Помялов: И все - институт не имеет права вас отбросить даже. Вы пришли с балом ЕГЭ – они обязаны вас взять. Вы представляете, какая замечательная вещь получается?
 
Артём Войтенков: Да.
 
Андрей Помялов: Старая система, которая была разработана для подготовки, максимально для скоростной подготовки очень серьезных кадров, - она в данной ситуации является просто питающим раствором для всех, кто хочет там, для всякой плесени, которая там хочет развести.
 
Артём Войтенков: Грибов паразитов.
 
Андрей Помялов: Грибов паразитов, совершенно верно. С 4-го курса (опять же касаясь старой советской системы) в нашем институте фактически нет занятий. Занятия проходят только в базовых институтах. Вас прикрепляют к какому-то научно-исследовательскому институту и 4,5,6 курс вы фактически там находитесь. 6-й курс вообще нет занятий никаких. Представляете какая лафа? Никто вас не контролирует. Вот для грибов, для паразитов просто питательная среда. Бесплатно, образование, да и оно не нужно к тому же.
 
Артём Войтенков: Ну, все равно диплом о высшем образовании пригодится.
 
Андрей Помялов: Да. Пригодится. Бесплатное общежитие, зацепка, никакого контроля, минимум формальностей. Столкновение исторического, социалистического наследия в системе высшего образования с внешним, капиталистической реальностью, - происходит сбой.
 
Если сравнить с тем, что на Западе, извините меня, даже те, кто получают стипендию на полную оплату даже на полную, на 100 % оплату своего образования, они должны быть лучшими, у них должны быть очень такие какие-то социальные условия типа малый доход. Все это жестко проверяется, всякие конкурсы и даже тот, кто получил стипендию на стопроцентную оплату своего образования, он должен был за это очень сильно толкаться. Попав вот в такую ситуацию, человек не будет пренебрегать тем, что ему дают, а давать ему будут в лучшем случае 20 % от того, что дают в наших вузах.
 
А те, кто не такой хороший и те, у кого родители не такие бедные, им придется какую-то часть заплатить. Для иностранцев 60, для тех, кто идет без всяких стипендий, то есть полную - это 40 тысяч долларов. Это частные. Моя тема хоть и лидер мировых рейтингов, Массачусетский институт технологии, но это частный университет, поэтому там цены повыше. В государственных там цены пониже раза в 2-3 примерно. Но все равно этот счет идет на десятки тысяч долларов, если говорить о полном курсе обучения 4 года. Курс бакалавра стоит как минимум 20 тысяч долларов.
 
Посмотрим сколько дает, сколько дают специалисту знаний в самых ярких случаях: наш МГУ и тот же самый Массачусетский институт технологий, он всегда в первой тройке по всем рейтингам мировым. Вот сравним учебные программы механико-математического факультета МГУ и MIT.
 
МГУ. 5 с половиной лет подготовки - специалист по математике. Здесь по горизонтальным осям отложено: подготовка по математике, по информатике и инженерным дисциплинам и по вертикальной оси отложено количество тренинга по физике, которая не является профильной. Это часы, часы тренинга. Часы, того, что по-английски называется "Instructions overs". Это лекции, семинары и лабораторные, то, что у нас называется аудиторные занятия. То есть фактически это получается такой домик. Это как бы эквивалент объема знаний, которые дают в процессе тренинга специалисту.
 
Я понимаю, что для тех, кто первый раз видит эту картинку немножко непривычно. Но зачем я это делаю? Можно, конечно, делать всякое списочное сопоставление, всякие детали. Мы утонем в этом, потому что деталей миллион. Давайте сначала сделаем простой счет. Вот просто тупо…
 
Артём Войтенков: Посчитаем количество часов.
 
Андрей Помялов: Просто тупо посчитаем количество часов тренинга, количество часов аудиторных занятий. Давайте посмотрим сколько, как выглядит в тех же самых осях доктор прикладной математики изМассачусетского института технологий. Вот это MIT.
 
Артём Войтенков: Как-то так существенно меньше. В разы просто.
 
Андрей Помялов: Да. Это докторприкладной математики. Здесь мы видим в тех же самых осях объем тренинга, который дают доктору прикладной математики. Опять же по этой оси количество часов тренинга по математике, по этой оси количество часов тренинга по информатике и инженерным дисциплинам, по вертикали это количество часов тренинга по физике, что не является профильным для математика.
 
Артём Войтенков: А размерность шкалы такая же, как у того?
 
Андрей Помялов: Да, абсолютно - один в один. Вот давайте еще раз посмотрим. Вот это МГУ специалист по математике, механико-математический факультет, 5 с половиной лет подготовки. Вот это MIT доктор прикладной математики, 9 лет подготовки.
 
Артём Войтенков: 9 лет?
 
Андрей Помялов: 9. Здесь написано 8-9.
 
Артём Войтенков: 8-9.
 
Андрей Помялов: На самом деле там 9-10. По статистике больше 9 лет.
 
Артём Войтенков: Так получается, что они учатся дольше, а знаний… А почему так? А почему?
 
Андрей Помялов: А тренинга меньше.
 
Артём Войтенков: Меньше. А чем же они занимаются тогда?
 
Андрей Помялов: Хороший вопрос. Давайте еще раз посмотрим. МГУ 6 лет специалист. Здесь доктор 9 лет.
 
Артём Войтенков: И причем, там доктор, а у нас просто специалист.
 
Андрей Помялов: Да.
 
Артём Войтенков: Это же разные степени.
 
Андрей Помялов: Вот! Вы говорите, просто специалист, а на самом деле мы не знаем, чему соответствует наш специалист. Даже наши университеты не знают толком чему соответствует наш специалист. И часто называют это магистром, например, что вообще... Последнее время, слава богу, немножко отрезвели и последние года три стали называть подготовку по классу специалиста просто специалитетом. Специалитет - никто не знает, чему это эквивалентно. Но, мы видим, что вот этот доктор 9 лет обучения, причем в самом, так сказать рейтинговом университете мира, а это специалист 5 с половиной лет обучения. Ну, вот это если положить эти две программы рядом на одной и той же шкале. Это если посмотреть сверху. Это если говорить в терминах жилища, то соотношение объемов этих программ примерно такое же, как соотношение объемов, площадей двухкомнатной квартиры. По общей площади 56 квадратных метра и жилище какое-то 9 метров общей площади.
 
Артём Войтенков: Да, но должно быть тогда что-то как бы в конденсацию. Ведь 8 лет балду пинать не будешь. То есть должны быть какие-то другие предметы тогда, которые восполняют это.
 
Андрей Помялов: Вот все россияне или все выходцы из нашей системы образования они примерно так и реагируют. Они предполагают, что на Западе учатся также интенсивно, как у нас. Что является ошибкой.
Дело в том, что на Западе учатся с другой интенсивностью. То есть сначала для наших людей это звучит неправдоподобно. Как же так можно учиться 9 лет и при этом получить…
 
Артём Войтенков: По часам меньше гораздо.
 
Андрей Помялов: В 6 или даже в 9 раз, в 10 раз меньше объема знаний. На самом деле, если посмотреть пристально на как работает система Западного образования, то ничего в этом необычного нет.
 
Университеты США Европы. Аудиторные занятия.
Если говорить об аудиторных занятиях, то они продолжаются в среднем 13 недель в семестр, 2 семестра в год. Там еще есть третий семестр, но это для тех, кто отстающий, для тех, кто начал в другое время. То есть реально учебный год 2 семестра по 13 недель.
 
У нас - расчетные как бы по плану 17-18 недель в семестр. Реально, если по самому минимуму оценивать - 15 недель все равно получается. Во-первых, просто в семестре больше недель у нас. Но это мелочи. Просто убедиться сейчас посмотреть.
 
Вот расклад семестра для института технологии в Цюрихе. Он считается лучшим в континентальной Европе по инженерно-техническим специальностям: 13 недель в первом семестре, 13 недель во втором семестре. Это как бы официальные данные. Просто учатся студенты менее интенсивно. Если посмотреть какое количество пар, классических пар – занятий в день. Например, бакалавра электроники из MIT учатся по техническим дисциплинам примерно полторы российской пары в день.
 
Артём Войтенков: Всего-то?
 
Андрей Помялов: Полторы, да.
 
Артём Войтенков: Ну, а другие какие-то науки там есть?
 
Андрей Помялов: Есть, да и другие науки. У него есть то, что называется Хэс (HES) гуманитарные: искусство и социальные науки.
 
Артём Войтенков: У кого? У технического специалиста гуманитарные искусства?
 
Андрей Помялов: Да, там есть. Это в том же самом Массачусетском институте технологий, и там помимо обязательных технических предметов инженера, у человека с инженерной специальностью там есть еще какое-то количество обязательных гуманитарных, социальных и искусство. Это общее институтское требование, чтобы человек не выходил совершенно однобоким чайником, который знает только, как электронные схемы рисовать и вообще ничего не понимает ни в чем. Надо отдать должное - есть такое требование, чтобы хоть что-то он знал еще. И вы имеете право выбрать какое-то количество курсов из истории, искусства, социальных наук. Как правило там психология, история государства, и что-то из искусства или истории искусства. То есть там это есть. Но даже, если учесть эти науки вместе с техническими, то получается, что бакалавр электроники MIT учится в среднем 1,8 российской пары в день.
 
Артём Войтенков: Что делает остальное?
 
Андрей Помялов: Пять дней в неделю. Это, если перевести - меньше, чем 4 урока в день по 40 минут каждый. Вот так у нас учатся там во втором классе школы. Да, по-моему, сейчас уже интенсивней учатся, потому что сейчас даже уже перед приходом в первый класс, как я с удивлением узнал, ребенок обязан уметь читать.
 
Артём Войтенков: Да. Если пятидневка в школе, то у ребенка во втором и третьем классе у него по пять уроков получается.
 
Андрей Помялов: Короче говоря, наши первоклассники учатся с гораздо большей интенсивностью. То есть не с гораздо, а примерно с такой интенсивностью. С большей интенсивностью, чем учатся бакалавры электроники в MIT.
 
Артём Войтенков: Удивительно.
 
Андрей Помялов: Это просто другая традиция. Такова традиция на Западе: они учатся дольше, медленнее. Почему? Потому что, как я считаю, потому что это традиция, старая университетская традиция. Она восходит от времен, когда был какой-то мэтр, который себе набирал учеников. Он не был заинтересован передавать им максимум знаний в максимально короткий срок. Ему нужна была рабочая сила у него в лаборатории с пробирками, меха раздувать. Знаете, как у ремесленников были ученики. Вот с тех пор, со времен ремесленничества и ученичества - оттуда идут корни. И если внимательно присмотреться к системе подготовки кадров на Западе, то она в значительной степени унаследовала вот эту традицию ремесленничества.
То есть вам дают знания понемножечку, медленно, а при всем при этом от вас требуют, чтобы вы работали. Причем, пока вы еще бакалавр, учитесь 4 года на бакалавра, вы не можете ничего толком, потому, что вы еще ничего не знаете.
 
Артём Войтенков: Понятное дело.
 
Андрей Помялов: Мы потом поговорим, что такое Западный бакалавр по нашим меркам - так вообще ничего не может. Поэтому с вас как бы взятки гладки, вас нельзя использовать в университете. Но за учебу и за жизнь вы платить должны. Вот к вашему сведению, если у нас, например, в моем институте общежитие стоит 800 рублей за год, то даже не в MIT, а Государственный университет штата Нью-Йорк State University of New York at Stony Brook. Университет Стоуни-Брук - это считается лучший государственный университет в штате Нью-Йорк. Там, например, место на кампусе, койко-место в комнате на двоих стоит 600 долларов в месяц. Которые естественно вы должны заработать, потому что никакая стипендия вам этих денег не оплатит. Потом вам нужно кушать, потом вам нужно то, се пятое десятое. То есть там по самым скромным оценкам в том же MIT там просто открытым текстом написано на их сайте, что для жизни у нас на кампусе требуется 20 тысяч долларов в год. Просто для того чтобы жить. И поэтому студенты находясь в состоянии бакалавра подавляющее большинство из них работают. Практически все без исключений. Я не видел никогда тех, кто не работает. Они подрабатывают, как правило, официантами в ресторанах - гибкая смена, всегда можно подогнать под занятия. К тому же там дают tips, то есть чаевые, что часто во много раз превосходит зарплату. Кроме того - развозка пиццы.
 
Артём Войтенков: Понятно. В общем, труд, не требующий какого-то образования.
 
Андрей Помялов: Да, специальных навыков. То есть подрабатывают. Поэтому естественно они не могут очень интенсивно учиться. С одной стороны, не могут, с другой стороны просто традиция такая, что ученик должен работать в процессе учебы. Что это такое? Никто из ремесленников не заинтересован в том, чтобы передать максимум знаний своему ученику в максимально короткий срок. Как правило, мастер ремесленник, когда у него есть подмастерья он был заинтересован в том состоянии, чтобы держать его в состоянии подмастерье, как можно дольше, чтобы он не стал самостоятельным и не стал ему конкурентом. А ведь реальность капиталистического общества именно такова. Я, например, начинаю готовить студента, и я делаю все, чтобы в максимально короткий срок максимальное количество знаний и навыков ему передать. Я что идиот? Я себе конкурента готовлю. Вы понимаете?
 
Артём Войтенков: Да. У нас просто другая система изначально.
 
Андрей Помялов: У нас была другая система. Сейчас такая же. Но и сейчас просто этого у нас мало кто понимает. А на Западе эта реальность уже многие десятки и сотни лет. Поэтому там они впитывают это с молоком матери. И поэтому там никто не будет, как у нас, давать десятикратно больший объем знания, чем у доктора за те же самые пять лет. Да кому это нужно? Это что через пять лет выйдет человек, который способен конкурировать со мной? Нет! Он должен лет 10-15 отработать в лаборатории на меня и тогда, когда мы станем хорошо знакомыми, и когда мы станем друзьями, когда может быть, он узнает уже столько же, сколько и я, тогда уже ближе к моей пенсии я готов его выпустить. Излагаю как бы шуточно-художественно, но это действительно реальность.
 
Артём Войтенков: Смысл понятен.
 
Андрей Помялов: Традиция другая. И поэтому на доктора там учатся 9 лет, как минимум. Реально учатся дольше, потому, что в процессе обучения, в процессе этих 9 лет у кого-то возникают какие-то обстоятельства, болезни, семейные, кто-то берет академ, кто-то задерживается. 5 лет разрешено растягивать до 7 лет. То есть получается 9-11. Заведомо больше 9. Вот такая у нас ситуация, по крайней мере, с тем, что они делают, вопрос вы задали.
 
Люди, которые закончили первую ступень, получили степень бакалавра, их уже можно как-то использовать в университете. И их используют. Если вы идете на программу мастера, то практически все мастеранты работают уже внутри университета. Как работают? Преподают. Преподают сегодняшним бакалаврам. Вчера они были бакалаврами, сегодня они учатся на мастерской программе, и они преподают. Что значит преподают? Профессор читает лекции, а они ведут то, что у нас называется семинары, то есть занятие в малых группах. Это называются не семинары. Это называется дискуссии или рецитации. И эта позиция, на которой находится такой ведущий занятия в малых группах называется "teacher assistant" - помощник учителя. Они фактически начинают работать подмастерьями, как в старые времена.
 
Артём Войтенков: Ну, да.
 
Андрей Помялов: Профессор не хочет париться. Он прочитал двум сотням студентам лекцию. Понятно, что тут нужен квалифицированный человек. А уже в малых группах там - что я с ними буду там, если они свои дурацкие вопросы задают с их мелкими нуждами.
 
Артём Войтенков: По 10 раз одно и то же.
 
Андрей Помялов: Да, и вообще. На Западе профессора этим не занимаются. Не занимаются. Это у нас наши доценты и наши профессора те самые, которые читают лекции, в малых группах с нашими студентами, которые не заплатили ни копейки за свое образование, занимаются, как проклятые. А студенты этого не ценят ни капли, потому что им это не нужно. Ну, я так в худший вариант беру.
 
На мастерской программе студенты работают уже не на развозке пиццы, не официантами и не на каких-то подручных работах, а работают в университете помощниками учителя "teacher assistant". Либо работают в лаборатории "researchers assistant" помощниками исследователя. То есть они такие используются, как рабочая сила.
 
Из этих денег они уже способны платить за свое образование на ступени мастера или магистра. Дальше они идут на программу доктората, и докторанты уже на полную катушку используются, как "teacher assistant" опять же и как "researchers assistant"- то есть помощники учителя и помощники преподавателя. Это очень хорошо для кого? Для профессоров хорошо, потому, что им остается только чистая работа. Только как бы идейное руководство в лаборатории, чтение лекций, а вся черная работа, вся тяжела преподавательская работа, работа индивидуальная со студентами в малых группах, индивидуальная работа или, скажем, работа с оборудованием лаборатории она остается на долю студентов мастерантов и студентов докторантов. То есть сохраняется фактически старая ремесленная система: вам дают по чуть-чуть знаний, но вы должны работать.
 
Причем для докторантов даже есть просто обязательность. Для тех, кто, может быть, попадется такой, который не хочет работать – он богатый, он может заплатить из кармана за свое обучение. Он не хочет работать помощником преподавателя или помощником исследователя. Все равно есть обязательства: как минимум, один семестр проработать там и проработать там. Но по факту практически все без исключения работают. Это хорошо для учащихся, для самих студентов, потому, что ты начинаешь преподавать, ты как бы оттачиваешь уже свое собственное знание, свое понимание. При всем том, что я сравниваю по часам нужно понимать, что это разные часы. Вот когда у меня ведет семинар, например, или занятие в малой группе студент вчерашний бакалавр, причем бакалавр не наш, а американский бакалавр, то, конечно, наверное, это весело пообщаться со своим одногодкой. Но если сравнивать такое занятие с тем, которое ведет, скажем, профессор с 15-20-летним опытом преподавания и работает в этой области, то, наверное, я все-таки от профессора смогу получить больше.
 
Артём Войтенков: Ну, понятное дело.
 
Андрей Помялов: И вот это то, что не учтено в моем анализе. Я просто считал часы: час занятий, который проводит помощник преподавателя вчерашний американский бакалавр и час занятий, который проводит наш доцент, который на самом деле это вторая профессорская степень. Наш человек, который, скажем 20 лет назад закончил еще механико-математический факультет МГУ, который мы видели только что. Получил еще в университете, только окончив университет уже девятикратно больший объем знаний, чем доктор прикладной математики MIT. Вот этот человек еще после этого работал над диссертацией в своей области, над кандидатской диссертацией, а после этого еще 10-15 лет опыта преподавания получил. Вот такой человек проводит теперь занятия у меня, а у моего соседа проводит занятия помощник преподавателя, который вчера был бакалавром в MIT, в американском университете. Понятное дело, что это разные категории. Абсолютно разные категории.
 
И кроме того по форме насколько мне это известно, я это специально выяснял, по форме многие дискуссии в малых группах в Западных университетах немножко имеют как бы другое качество. Потому что человек, который, скажем, учился не так давно лет 15 назад в том же институте, где я учился. Потом доучивался в том же самом MIT на докторской программе, и он сказал, что эти занятия в малых группах - ничто по сравнению с занятиями в малых группах, которые были у нас в институте. Просто это другое качество. Это приходит человек, помощник учителя, который что-то рассказывает в течение 20 минут, потом просто отвечает на вопросы студентов. У нас это было другое, у нас это было просто дополнение к лекциям, это был дополнительный материал, это была отдельная программа.
 
И очень часто наши, например, доценты, которые вели семинары они просто, когда их просили повторить материал лекций они говорили открытым текстом: "Ребята я здесь не для того – говорил доцент, - чтобы вам повторять материал лекции. Материал лекции вы должны были изучить и знать сами. Я здесь для того чтобы дать вам материал, который вы не найдете ни в лекциях, ни в учебниках".
 
Емкость такого нашего семинара и того семинара - заведомо они не равны, заведомо тяжесть и мощность часа нашего семинара больше, чем среднего Западного занятия в малых группах. Но я в своем расчете считал их одинаковыми.
 
Артём Войтенков: То есть вы не учитывали качество?
 
Андрей Помялов: Да, то есть заведомо, то, что я показываю, это заведомо оценка наших вузовских программ по минимуму. Это минимум. Если там начать накручивать, делать реальные поправки, реальные оценки, то там получится еще больше. Но вот почему я говорю о рациональном патриотизме? Потому что рациональное рассмотрение показывает, что не нужно никакого шапкозакидательства. Даже если по минимуму оценить то, что у нас есть реально, то чем мы владеем, то, что мы несём, даже по минимуму если оценить - получится гораздо больше, чем мы могли себе представить на уровне эмоций.
 
Артём Войтенков: Ну, да в вашей графике они, конечно, так впечатляют.
 
Андрей Помялов: Но, это еще не все.
 
Артём Войтенков: Ну, тогда давайте еще посмотрим.
 
Андрей Помялов: Да, вот интенсивность занятия бакалавра четырёх лет обучения. Вот это вверх две строчки это Массачусетский институт технологий в Бостоне, и потом еще University of California, Berkeley (Калифорнийский университет в Беркли), это Силиконовая долина, университет Силиконовой долины. А это институт технологий в Цюрихе. Это лучший институт в континентальной Европе по инженерно-техническим специальностям. И внизу тот институт, где я учился, поскольку я его лучше всего знаю. Вот эта интенсивность занятий в течение недели. Это интенсивность занятий в течение семестра.
 
Артём Войтенков: Но, получается, что Массачусетс 97 пар на семестр, Беркли 131, Цюрих – 154.
 
Андрей Помялов: Цюрих только потому, что они программу бакалавра укладывают не в 4 года, а в 3 года.
 
Артём Войтенков: В 3 года, ага. А МФТИ 216 пар в семестр.
 
Андрей Помялов: В 2 с половиной раза разница просто в интенсивности занятий между Бостоном и МФТИ. Причем МФТИ это не особенный какой-то вуз. У нас у всех вузов. У нас сейчас единый государственный стандарт на самом деле по количеству часов тренинга во всех вузах. Просто распределение по дисциплинам разное. Разные традиции в разных вузах, а вот количество часов тренинга у нас во всех вузовских программах по классу специалиста - оно одинаковое. Ну, допустимое отклонение плюс минут 5 % от стандарта. Поэтому в этом смысле он не является каким-то уникальным. Это просто наш российский стандарт. С такой интенсивностью принято учиться у нас. Вот здесь если взять все занятия теперь просто все абсолютно, включая гуманитарные и прочие, то получается, что всего за время обучения 936 пар у бакалавра электроники в MIT и…
 
Артём Войтенков: МФТИ - 2400. Да, цифры такие, конечно, впечатляющие.
 
Андрей Помялов: Видите, в 2 с половиной раза просто по количеству часов тренинга получается. А эти когда часы, посмотреть, как они распределяются по дисциплинам, смотреть какой реально получается объем знаний.
 
Артём Войтенков: И качество.
 
Андрей Помялов: Про качество мы не говорим. Я выношу качество за скобки пока что. Я почему предложил сразу взять количество, чтобы с этого начать, чтобы от чего-то оттолкнутся.
 
Первый вопрос, который возникает у людей, которые в первый раз вот это видят, говорят: "Нужно еще и учитывать уровень преподавания. Да, может быть, они учатся меньше, но начинают с более высокого уровня, поэтому им требуется меньше часов тренинга, для того чтобы достичь того же самого уровня..."
 
Просто для иллюстрации - о входном уровне студентов: с каким уровнем приходят студенты в университет, и с какого уровня они начинают учиться. Вот это самая первая контрольная по математике. И самая-самая первая контрольная в семестре по математике в MIT. Я не знаю, поскольку вы не математик.
 
Артём Войтенков: Нам это сложно.
 
Андрей Помялов: Это вам будет сложно. А это – МФТИ, тоже самая первая контрольная. Когда я просто показывал людям, которые специалисты, в смысле студентам, которые учатся сейчас, они просто смеялись. Потому что тут нужно взять производную вот этой функции, которая там "х/(1-x²)", а здесь нужно взять производную вот этой функции.
 
Артём Войтенков: Я вижу, что сложнее в несколько раз.
 
Андрей Помялов: Ну, да. Тут так наворочено, что просто смеяться начинаешь. То есть уровень ничуть не ниже на самом деле. Реально получается так, что все студенты современные, которые были более-менее знакомы, смотрели Западные программы или у них там какие-то друзья учатся в Западных университетах, они все признают, что их математика первого семестра у нас изучается в 11-12 классе школы.
 
Сейчас я бы хотел показать просто уже более конкретный количественный анализ. И сейчас просто, если говорить для наших специалистов для российских или там для бывших советских, которые в силу разных обстоятельств заинтересованы работать за границей или работают за границей, все-таки кто они такие по своему образованию, по своей квалификации по сравнению с Западными специалистами, чтобы они знали все-таки свой калибр и свой масштаб.
 
Вот мы видели картинку доктор прикладной математики MIT специалист. Можно посмотреть вот так они выглядят рядом, так мы видели соотношения в терминах жилища. А это доктор общей математики.
 
Артём Войтенков: Ну, как-то совсем смешно.
 
Андрей Помялов: Доктор общей математики он просто больше сконцентрирован непосредственно в математике. Там тренинг в основном, больше тренинга этого доктора по математике, меньше тренинга по информатике и инженерным дисциплинам. Но масштаб по отношению к специалисту в области математики из МГУ остается такой же. Это доктор MIT - общая математика. Это математик специалист мехмата МГУ. Здесь специальность у математика МГУ: общая математика и прикладная механика. Доктор общей математики, наш специалист по математике из МГУ.
 
А теперь давайте посмотрим физиков из того же самого МГУ. Факультет физики. Это специалист по физике. Видно тут - то же самое. Количество часов тренинга по физике, количество часов тренинга по математике. Здесь весь тренинг по математике и электронике.
 
Артём Войтенков: То есть другое уже расположение осей?
 
Андрей Помялов: Естественно.
 
Артём Войтенков: У нас по горизонтали. Физика, а здесь математика.
 
Андрей Помялов: А, ну да.
 
Артём Войтенков: А вверх уже пошла информатика.
 
Андрей Помялов: Да, вверх пошла информатика, электроника, что, в общем-то, не является профильной, но тоже есть какой-то тренинг. То есть я стараюсь делать так, что по горизонтали у нас будут профильные предметы для специалиста, а по вертикали не профильные. Здесь у нас, видите, основной тренинг по физике, какое-то количество часов тренинга по математике и там самый необходимый минимум по информатике и электронике.
 
Давайте посмотрим, как выглядит в тех же самых осях доктор физики из MIT. Массачусетский институт технологий – лидер мировых рейтингов. Вот это доктор.
 
Артём Войтенков: Ну, та же самая картинка - в несколько раз меньше.
 
Андрей Помялов: Да, доктор физики из MIT. Специалист по физике из МГУ – 5 с половиной лет обучения. Это доктор физики из MIT – 9 лет обучения. МГУ 5 с половиной лет обучения. MIT 9 лет обучения. Это опять-таки объем знаний, даваемых специалисту.
 
Давайте теперь посмотрим Бауманский университет. То, что у нас раньше называлось Высшее техническое училище имени Баумана. Возьмем специалистов из области электроники из МГУ и докторов электроники из MIT, доктор электроники из MIT. Здесь те же самые оси: здесь количество часов тренинга по физике, здесь количество часов тренинга по математике, а здесь профильная дисциплина информатика и электроника количество часов тренинга.
 
Артём Войтенков: А, то, что цвет разный это просто разные как бы уровни?
 
Андрей Помялов: Это просто для удобства восприятия, это так окрашивает программа, которая строит графики, каждые 200 часов она окрашивает в другой цвет. Это просто для удобства восприятия. Давайте еще раз сравним. Вот это разные просто.
 
Артём Войтенков: Это все американцы?
 
Андрей Помялов: Да, это все из MIT разные доктора. Вот это Бауманка – специалист по радиоэлектронике.
 
Артём Войтенков: Столб основания примерно такой же.
 
Андрей Помялов: Основание примерно такое же, да.
 
Артём Войтенков: А в высоту в два или в 2 с половиной раза больше.
 
Андрей Помялов: По специальности они примерно в 2, 2 с половиной раза совершенно верно. Видно действительно, как вы справедливо заметили основание примерно такое же, то есть тренинг по физике и математике примерно в таком же количестве, а по специальности непосредственно, по инженерной специальности тренинг в 2 с половиной раза больше. То есть масштаб сохраняется: Бауманка, MIT - 6 лет обучения в Бауманке, это 9 лет обучения в MIT. Это физик МГУ – 5 с половиной лет обучения. Это физик MIT. Вот это обучение в Московском физико-техническом институте – 6 лет обучения. А это 9 лет обучения в MIT. Это инженер-физик по электронике, а это доктор электроники из MIT.
 
Артём Войтенков: В общем, везде на всех графиках картинка по сути одинаковая.
 
Андрей Помялов: Совершенно разный масштаб просто.
 
Артём Войтенков: Да.
 
Андрей Помялов: Если сравнить, взять того же доктора по прикладной математике из MIT и взять специалиста физика-инженера по электронике из МФТИ, то вот такое соотношение, видите?
 
Артём Войтенков: В общем, в несколько раз наши получают большую подготовку.
 
Андрей Помялов: Да. По какому параметру не возьмешь, там все равно идет превышение в несколько раз: либо по основному профилю, либо паритет по основному профилю и превышение в несколько раз по другим вспомогательным направлениям. То есть объем знаний он в любом случае в несколько раз будет больше.
 
Артём Войтенков: Тогда возникает вопрос. Если у них специалисты хуже…
 
Андрей Помялов: Никто не говорил, что у них специалисты хуже.
 
Артём Войтенков: Но, Запад впереди планеты всей, и он же задает как бы технический прогресс. Это они все придумывают, по крайней мере, очень много они придумывают. Да?
 
Андрей Помялов: Я готов…
 
Артём Войтенков: Как они с такими инженерами ….
 
Андрей Помялов: Я готов говорить на эту тему. Но давайте мы сначала закончим эту часть анализа. В Бауманке - 3, как мы видим. Физика инженер и доктор электроники из МФТИ - 8 раз. Инженер физика, если сравнивать с доктором физики - в 11 раз. Видите, счет идет на разы.
 
Когда я показываю такое соотношение, очень интересная реакция у наших российских и советских людей: российских и советских специалистов, которые доучивались на Западе. То есть в свое время в начале 90-х, когда был полный разбирай у нас в стране и нечего было делать просто квалифицированным людям, многие рванулись на Запад. Для тех, кто только-только из института такая стандартная дорога, которая приходила им в голову была такая, что уехать на Запад, поступить на докторскую программу, там получить докторскую степень и соответственно там уже продолжать работать с Западной докторской стипендией.
 
Артём Войтенков: Наше образование не признавалось там. И до сих пор не признается, по-моему.
 
Андрей Помялов: Оно никогда не будет признаваться. Потому что вопрос признания вашего образования это, прежде всего, вопрос вашего отношения к вашему образованию. Никто не может унизить вас без вашего на то согласия.
 
Артём Войтенков: Это верно. Но, с другой стороны человек приходит с нашим дипломом туда и говорят: "Твой диплом здесь, извини, мы тебя не возьмем с таким. Тебе надо у нас здесь в Европе условно получать образование. Подтверждать свой российский диплом, что ты на этом уровне находишься еще там как-то". Мне про это рассказывали многократно.
 
Андрей Помялов: Да, совершенно верно. Это была та ситуация, которая, наверное, остается до сих пор. Если говорить конкретно - людей, которых я знаю, о которых я знаю. Человек, скажем, закончил полный курс МФТИ, он приехал в тот же самый MIT. Ну что? Ему говорят: "Ты знаешь, у нас поступают на программу доктора по физике только с нашей степенью бакалавра. Твой курс института мы можем зачесть только как нашу степень бакалавра".
 
Артём Войтенков: Хотя она выше, чем докторская.
 
Андрей Помялов: По объему знаний. Человек поступает на докторскую программу и учится там. И есть пример довольно известный нынче на Интернете это статья написана Дмитрием Ульяновым, выпускником того же самого МФТИ, бакалавра из MIT и первокурсника из России (ред.: Статья 2004 года "Бакалавры из MIT (США) и первокурсники из России!" выпускника Физтеха Дмитрия Ульянова). Это очень хороший пример, когда человек поступил. Закончил полный курс Московского физико-технического института, то есть, получив специальность специалиста, квалификация специалиста у нас - он поступил на докторскую программу в институте в одном из Калифорнийский университетов. И он откровенно написал, что фактически за время обучения он изучил то же самое, что он уже знал. И часто знал на более высоком уровне.
 
Артём Войтенков: Но, это только подтверждение ваших графиков.
 
Андрей Помялов: Да. Вы можете представить, вы видели соотношение объемов программ подготовки математика в МГУ и в MIT. Если, скажем, человек, закончивший мехмат МГУ поступает на докторскую программу в MIT, то это просто смешно.
 
Артём Войтенков: Да, но это просто получение бумажки.
 
Андрей Помялов: Да. Но, извините меня, на это у вас идет 5 лет. И это становится обидным. И я знаю многих людей, которым это стало обидно, в конце концов.
 
Артём Войтенков: Еще бы. Понятно.
 
Андрей Помялов: То есть за 5 лет они осознали, кто рядом с ними учится, а учатся рядом с ними бакалавры американские. И, находясь на уровне "assistant professor" по своим знаниям, человек доучивается рядом с бакалаврами. Это на самом деле просто воплощение Западной системы образования. То есть ты должен отработать какое-то количество лет: на университет, на профессора, на лабораторию и тогда ты получишь. Должен пройти курс подручного. Дело не в том, сколько ты знаешь, а дело в том, сколько ты отработал на руководителя, на мастера, на профессора, на университет. И только тогда ты сможешь получить свою степень. Пожалуйста, нет проблем.
 
Артём Войтенков: Вы это к тому, что "Люди, задумайтесь, прежде чем ехать работать за границу!" Или как?
 
Андрей Помялов: Если откровенно, я думаю, что стоит ехать за границу нашим специалистам, очень даже стоит. Почему? Потому что если не заморачиваться на счет подтверждения своих дипломов…
 
Артём Войтенков: 5 лет.
 
Андрей Помялов: Получение Западных. Зачем? Ребята, вы уже специалисты и очень высокого класса, очень хорошие специалисты. Вас подготовили в России, вы можете начинать работать на Западе прямо сейчас.
 
Артём Войтенков: А такое возможно?
 
Андрей Помялов: Все зависит от вас.
 
Артём Войтенков: Нет, подождите, если человек приходит на работу с русским дипломом и говорят: "Слушай, извини, но мы берем. Только твой диплом у нас не прокатывает. Нам нужно Массачусетский еще какой-то". Русский диплом не идет. Из-за этого и вводится Болонская система, чтобы приравнять это все.
 
Андрей Помялов: Болонская система…
 
Артём Войтенков: Что? И куда человеку деваться тогда?
 
Андрей Помялов: Болонская система - отдельная тема. Да, мне этот вопрос часто задают на лекциях. Да, очень часто. А что делать? А у нас в дипломе написано, что мы бакалавры, а у нас в дипломе написано, что мы магистры. Ребята, у вас в дипломе может быть написано все, что угодно. Вопрос в том, как вы сами воспринимаете свое образование. Биться за то, чтобы вам кто-то что-то подтвердил это глупо просто.
 
Я как человек, который работал на Западе, я говорю, что на самом деле эту мысль нужно оставить просто. Просто оставить в стороне. И просто знать, что ваш уровень такой-то, ваш калибр такой-то и с этого начинать. Хоть не берут на работу – открывайте собственный бизнес. Слава богу, в Америке это предельно легко. Инкорпорироваться, открыть собственный бизнес может даже иностранец, не имеющий никакого статуса. Это все возможно.
 
Но дело даже не в этом, дело в том, что наши люди все равно относятся к своему образованию изначально не с очень большой самооценкой. Вот в чем дело. То есть самооценка в этом смысле понижена. Много разных причин, тысяча причин социальных политических, исторических. Но по факту просто я хотел бы людям, которые хотят, например, ехать за границу - они там будут конкурентоспособны очень даже. То есть стоит только за что-то зацепиться, что-то начать делать они сразу сами увидят.
 
Те эмигранты, которые там уже работают по много лет за границей, они это начинают понимать со временем, и у них начинается откат в обратную сторону. Они начинают даже на эмоциональном уровне говорить, что… Вот как, например, Дмитрий Ульянов написал "Бакалавры из MIT и первокурсники из России". В заглавии уже поставлена планка. На самом деле его статья даже скорее не о том, что бакалавры из MIT и первокурсники из России, а о том, что доктора из MIT и бакалавры из России.
 
Артём Войтенков: Ну, да. Вы показали.
 
Андрей Помялов: Да. Собственно, он сам это признал. Фактически он подтвердил в своей статье, что те курсы, которые он изучал за 4 года в МФТИ, это практически все курсы докторского уровня в том университете, где он учился.
 
Давайте мы просто сейчас глянем на соотношение программ.
Вопрос такой: кто же "Западный" "доктор" по меркам России? Вот видите, соотношение программы, которая называется бакалавр в МГУ, а это доктор в MIT. Это по физике. Общая физика и радиофизика специальность "бакалавра" в МГУ. А здесь доктор физики, который начинал с бакалавра в экспериментальной физики.
 
Артём Войтенков: Опять мы видим то же самое, что…
 
Андрей Помялов: Да.
 
Артём Войтенков: Бакалавр МГУ даже больше получил, чем доктор наук.
 
Андрей Помялов: Я специально здесь "бакалавра" поставил в кавычках, потому что у нас это названо "интегрированный бакалавр". Вот так они соотносятся. Можно сравнить просто конкретно списком все курсы. А это соотношение доктор общей физики и тот же самый бакалавр из МГУ.
 
Артём Войтенков: Как-то доктор общей физики вообще бледно смотрится. Американский по сравнению с бакалавром.
 
Андрей Помялов: По объему даваемых знаний - такое соотношение. Здесь 4 года обучения, здесь 9 лет обучения.
 
Артём Войтенков: Причем, даже и по срокам тоже.
 
Андрей Помялов: И по срокам, и по калибру. А давайте электронику посмотрим.
 
Артем Вайтеников: Давайте.
 
Андрей Помялов: Доктор электроники. Вот это то, что называют в МФТИ бакалавром на факультете электроники, а это то, что называют доктором электроники из MIT.
 
Артём Войтенков: Опять раза в 4, наверное, меньше. Если не в 5.
 
Андрей Помялов: Видите, по специальности тренинг чуть побольше у нашего бакалавра, а во всех остальных отношениях просто в разы все больше. Вот опять они рядом. С другой стороны, если поставить можно в разных ракурсах посмотреть. А это Бауманка. Доктор электроники и информатики из MIT, а это бакалавр электроники специальность радиоэлектроника из Бауманки.
 
Артём Войтенков: Да, но почему тогда мы пользуемся зарубежными компьютерами, сотовыми телефонами, диктофонами, микрофонами? У нас же нашего ничего нет. Почему так?
 
Андрей Помялов: Вот этот вопрос тоже все задают очень часто. Но, я хотел бы сначала на этом акцентировать. И вопрос, который вы задаете мне, это на самом деле вопрос вам, если бы вы были человек, который закончил институт, университет сейчас в России. Почему так? Вот смотрите кто вы, а почему так?
 
Артём Войтенков: Потому что видимо, есть большие люди и сильные, а есть те, кто войну проиграл.
 
Андрей Помялов: Да. На самом деле это вопрос не ко мне. Мне часто даже руководители компаний задают, те, кто учился по сходной, по инженерно-технической специальности, они мне задают такой же вопрос - почему? А это вопрос не ко мне, это вопрос к вам, ребята. Ты хозяин компании, у тебя работает сотня человек вот такого калибра. И почему ты отстаешь от Западных компаний своей компанией?Ты сам об этом подумай - кто у тебя работает и, кто там работает. И они тебя опережают. Почему? Ты мне скажи! Я-то знаю, что я специалист, и я действительно знаю, что я специалист, я это проверил. Ребята такие же специалисты. Я же с ними работал с современными выпускниками в той же Бауманке, того же МГУ, того же МФТИ. Очень хорошие, очень толковые ребята.
 
Артём Войтенков: Может быть, дело в том, что мы не можем, скажем так, русские люди существовать в капитализме? У нас же, по сути, капитализма особо и не было даже в царской России, и то он привел к революции.
 
Андрей Помялов: Посмотрите вот еще. Это бакалавр МФТИ, а это доктор прикладной математики из MIT.
 
Артём Войтенков: Уже все понятно.
 
Андрей Помялов: Уже все понятно, да?
 
Артём Войтенков: Да. Понятно, все одно и то же.
 
Андрей Помялов: Все одно и то же, да.
 
Артём Войтенков: Наш как бы лейтенант получается на уровне их полковника.
 
Андрей Помялов: О! Хорошо! Вот это замечательная аналогия я ее как раз хотел использовать. Действительно получается где-то так. Если говорить военным языком, то это становится очень ярко видно.
 
Выглядит это примерно так.
Подполковник приезжает на Запад и ему говорят: "Знаешь парень, у нас только лейтенантские позиции есть. Ты подполковник, ты был зам комполка, а у нас только взводом можешь командовать".
Нормальные военные говорят: "Ребята, вы вообще офигели".
 
Артём Войтенков: Да, но, тем не менее, люди туда едут, остаются.
 
Андрей Помялов: Вот спросите военных они, что вот так переходят с подполковника на лейтенанта?
 
Артём Войтенков: Такого я не слышал, честно говоря.
 
Андрей Помялов: Да, трудно предположить. А с нашими техническими специалистами именно так и происходит. Я могу вам привести пример просто парадоксальный. Человек просто в данный момент является полным профессором в одном из американских университетов, получил не так давно очень престижную мировую премию по своей специальности. Он в 1988 году закончил Бауманку по специальности инженерная механика. Мы видели, что такое Бауманка. То есть здесь была электроника, но по инженерной механике будет то же самое. Он решил, что как-то маловато ему знаний математики и закончил еще факультет прикладной математики в МГУ. Будет примерно то же самое, что с мехмат МГУ. Это разные факультеты, но очень похожи. То есть представляете - у него вот такой тренинг по инженерной специальности, потом еще вот такой тренинг по математике, но этого оказалось мало ему. Он еще защитил кандидатскую диссертацию ведущим в институте Академии Наук по своей специальности. И уже был кандидатом наук. То есть, будучи вот таким специалистом в инженерной механике и вот таким специалистом в математике он еще защитил диссертацию. После этого он поехал на Запад. Получилось так, что он поехал в самые такие плохие годы - начало 90-х. И 9 лет (!) он работал на Западе "Research assistant". "Research assistant" это…
 
Артём Войтенков: Лаборант.
 
Андрей Помялов: Это не лаборант, это докторанты и мастеранты работают в лаборатории, в университетской лаборатории на этой позиции "Research assistant". То есть это низовая должность. Не знаю, сколько ему платили, но в смысле иерархии — это то, с чего начинают мастеранты и докторанты в лаборатории. Он фактически уже был на второй профессорской позиции по уровню своего понимания и знания, но видимо случилось так, как вы. Может быть, он не знал, может быть, просто ситуация была такая патовая у него, но с таким объемом знаний он приехал и 9 лет работал там в Европе и не продвинулся. Европа такое место - действительно тяжело с продвижением.
 
Потом, так получилось, что он через 9 лет он первый раз съездил в Америку, там как-то видимо завязались какие-то контакты, потом очень быстро получил профессорскую позицию. Потому что у него за это время все-таки калибр-то у него соответствующий, соответствующий уровень работы. Все нормально, но понимаете с таким объемом знаний 9 лет потратить на это вот - мне лично обидно за наших ребят.
 
Я почему хочу рассказать об этом в фильме? Потому что обидно за наших ребят, за растраты молодого потенциала, творческого потенциала, за растрату очень хорошего объема знаний, за то, что они сами себя принижают. А что касается дипломов, то я вам скажу так. В Канаде действительно там так унаследована английская система, там очень все централизовано, очень формально. В Америке в этом отношении лучше. И если уж говорить о дипломах, то я хоть и работал на позиции, которая по объявлению требовала степень PHD, то есть доктора у меня никто не спросил диплома. Никто, никогда и нигде.
 
Артём Войтенков: Это хорошо, когда руководитель соответствующий. Понимает, что главное знание, а не бумажка. Есть разные.
 
Андрей Помялов: Слава богу в хай-теке, по крайней мере, на американском Западе, в том же Израиле в большинстве хай-тек компаний в Европе там нет такого формального отношения. Там разговаривают с человеком, ты можешь купить свой диплом, где угодно. Ты мог вообще, так сказать, где угодно учится. С тобой разговаривают. По разговору ориентируются: по тому, как человек сам себя чувствует. Очень мало кого волнует. Ты можешь принести диплом, в котором у тебя три доктора в трех разных направлениях. Ну и что? А если ты реально ничего не знаешь и ничего не можешь.
 
Это же частный бизнес. Большая часть хай-тека это частный бизнес. Никого не волнует, что ты там какие формальные бумажки получил. Поэтом я говорю нашим ребятам: понимайте свой калибр и от этого танцуйте, берите самые тяжелые задачи. Как говорил Наполеон: "Главное ввязаться в серьезный бой, а там видно будет". И вот ввяжитесь в серьезный бой, а там вы сразу увидите ситуацию. Вы сразу увидите, что вы можете, что могут ваши западные коллеги, чего они не могут. Очень важно именно самооценка. Самооценка. И при этом не за счет других, не за счет того, что они все тупые, они все дураки. Нет. Они не тупые и не дураки. Просто действительно у них система образования слабее. Это факт. Это факт, который был известен еще 55 лет назад.
 
Более того, когда я из собственного опыта эмиграции скажу, что на самом деле, когда приезжаешь на Запад ты как бы самим фактом приезда ты уже ставишь себя в позицию просящего. Это действительно так и в этой позиции очень тяжело утверждать, что я там такой, я это могу. Вы действительно можете. Вы действительно такой, не нужно унижать других своих коллег, но ты действительно такой. Это ты должен знать для себя, в первую очередь для себя, не для диплома, а для себя, чтобы не было вот таких случаев. Но знать нужно.
 
Я лично не знал. И в моем случае у меня был вообще смешной очень похожий на самом деле на этот опыт. То есть я не хочу себя выставлять, как я все это знал. Я этого не знал то же самое. Я сделал аналогичную ошибку. Я, когда приехал, например, в Израиль, буквально в течение первой недели там так получилось, что у меня было 2 предложения работы. Одно на позицию постдока (postdoc) в университете. Постдок – это на самом деле студенческая позиция. Это человек, который закончил вот такую программу докторскую и после этого он годика 3 работает постдоком.
 
И другое предложение было в престижном очень исследовательском институте, который считается такого мирового уровня Израиля, Weizmann Institute of Science, Вейцмановский институт. Предложил позицию associate professor, то есть вторая профессорская степень. И я тогда ничего не знал, я никогда в жизни не работал профессором. По факту наш кандидат наук, по крайней мере советский кандидат наук это уже associate professor. Он посмотрел человек у него такой уровень, так он работал, столько-то лет опыта, и он честно сделал предложение адекватное совершенно. Я не знал, что это адекватное предложение. Для меня это прозвучало так: профессор, боже мой, это же такое. Я ему так и сказал: "Знаешь, я никогда в жизни профессором не работал".
 
И он так сразу на меня посмотрел с таким сожалением, понимаете? И я действительно отказался, и пошел работать постдоком. Просто потому, что я не знал. То есть я сделал то же самое очень близкое к этому. Я сделал то, что делали сотни тысяч наших эмигрантов. Именно поэтому я хочу рассказать. Через 13 лет я только стал прозревать, окончательно прозревать. Я знаю у людей уходит по 10, по 15 лет. У некоторых уходит по 25 лет они до сих пор считают западное высшее образование образованием более высоких стандартов. До сих пор.
 
Мой знакомый, мой друг он 25 лет живет в Израиле, у него собственный бизнес, он инженер-механик он работает в этом бизнесе, его бизнес по его специальности. Тем не менее, когда его дети учатся в одном из ведущих университетов технических, он говорит: "Это у них там обучение на голову выше нашего. Наше это вообще что-то такое".
Боже ж ты мой! Ты же работаешь среди, ты же знаешь все. И он действительно знает, что специалисты местные не очень по отношению к его уровню. Но, понимаете, засело это в голове, видимо со времен еще психологической войны, со времен информационной войны, которая велась против Советского Союза. Засело это в голове на уровне подсознания, что западное образование — это образование более высоких стандартов. Действительно он видит двух своих детей, которые учатся в этом университете - вот полный аналог MIT, полный. По таким же программам они учатся. И они стонут "ой, так тяжело, боже мой, такое напряжение". И он смотрит на своих детей, это же его родные дети, как он скажет им: "Что вы, ребята, это же фуфло. Это же учить нечего. Я в три раза больше изучал за 5 лет, а вы тут. Мастерская программа 6 лет, я за 5 больше учил в три раза, чем вы, так сказать, за 6".
Он этого же не может сказать, потому что нужно влезать в программу.
 
Да что далеко ходить. Мой сын очень хороший парень, толковый. Я, конечно, ничего другого не могу сказать, но это факт. Учится на программе сейчас в одном из университетов. И он, когда рассказывает я, вижу, что он действительно работает очень сильно, очень много. Когда он служил в армии, я ему звонил, он всегда был доступен на телефоне практически в любой ситуации. Теперь он учится в университете, как я ему не позвоню, он мне шлет sms - я на занятиях, я занят. Когда он не занят, он поднимает телефон и говорит: "Ты знаешь, я долго не могу разговаривать, нужно заниматься".
 
И действительно он занимается очень много. Но когда мы посчитали его программу, выяснилось, что она точно такая же, как в MIT. Почему так получается? Потому что последние годы, я не знаю сколько, но по моим ощущениям последние лет 10, может быть даже дольше - на Западе упор сделан на трудоемкость курса. Когда оценивают по той же Болонской системе. Есть еще такое межгосударственное соглашение о перечёте степеней, о зачете степеней в разных странах. И когда сравнивают программу университетов сравнивают знаете что? Не объем знаний, не объём тренинга, а трудоемкость программы.
 
Артём Войтенков: Что значит трудоемкость программы?
 
Андрей Помялов: Трудоемкость программы — это сколько часов студент работал там.
 
Артём Войтенков: Но, вы же тоже сравниваете часы получения.
 
Андрей Помялов: Я говорю только о тренинге, об аудиторном тренинге. Сколько студент самостоятельно работает - это его личное дело. Там есть, в наших программах есть примерная оценка, сколько должен студент работать. Примерно в 2 с половиной раза больше. Поскольку упор делается, по крайней мере, в Европе и во многих ближайших университетах на трудоемкость курса, то там уже началось такое - тот же пример одного из израильских университетов. Человек говорит у меня на то, чтобы сдать одну лабораторную работу помимо того, что я провожу 6 часов, делая эту работу, я еще 15 часов трачу на всякое оформление.
 
Артём Войтенков: Это обычное дело. Бумаги…
 
Андрей Помялов: То есть там всякие бланки нужно заполнить, что-то написать. Это тупая работа - техническая. Но это занимает очень много времени.
 
Артём Войтенков: Это считается, как трудоемкость, да?
 
Андрей Помялов: Это считается трудоемкость.
 
Артём Войтенков: Понятно.
 
Андрей Помялов: Понимаете? Россия участвует в этом соглашении о взаимозачете академических степеней. И там даже у нас сейчас в российских системах, в российских университетах по этой Болонской системе сейчас если посмотреть - я с трудом нашел расчасовку, реальную расчасовку занятий. А сейчас у нас стали писать вместо этого просто – трудоемкость. И сколько там реального тренинга, и сколько там аудиторных занятий, лекций трудно разобрать. Там просто пишется общая трудоемкость в унифицированных единицах европейских.
 
Артём Войтенков: Как?
 
Андрей Помялов: А вот так там. USST, называется. Европейский стандарт зачета кредитов. Европейский стандарт зачета учебных кредитов. Трудоемкость считают.
 
Артём Войтенков: Она трудоемкость в чем-то измеряется? В часах, в километрах бумаги?
 
Андрей Помялов: Там считается самостоятельная работа студентов, и как-то учитываются аудиторные занятия. Но там невозможно вычленить сколько там… Может быть, вам прочитали один час лекций, а потом 15 часов вы работали, заполняли эти бумажки. Час лекций — это час лекций. А 15 часов того, что вы заполняли бумажки… Вам какой-то материал дали?
 
Артём Войтенков: Не известно.
 
Андрей Помялов: Не известно. Вот именно – не известно. Поэтому такие игры трудоемкости начались, и поэтому ребята приходят, они стонут действительно. Мой сын учится и ему тяжело. Но реальный объем знаний, который ему дают, реальный объем аудиторного тренинга. Аудиторный тренинг автоматически переводится в курсы - в стандартные курсы. То есть, если посчитать предметы, их уровень, то вот эти часы они достаточно однозначно переводятся просто в количество предметов, которое вы изучили.
 
Артём Войтенков: Понятно. В общем, опять подлог очередной.
 
Андрей Помялов: Это полу подлог. Я не случайно в начале упомянул свой институт, который я заканчивал, потому что там как раз это просто по задумке института, по задумке системы обучения там вот эти все игры с трудоемкостью были сведены к минимуму. То есть минимум формальностей. То есть ты должен сдать экзамены не просто формально, ты должен продемонстрировать, что ты знаешь. Экзамены, вся система была, вся система экзаменационная и вся система обучения была построена так, что если ты не понимаешь материала – ты ничего не сдашь.
 
Я не случайно сказал можно принести с собой рюкзак справочников, книг, конспектов чего только угодно. Если это поможет тебе - ради бога, но ты получаешь вопрос, ты получаешь задачи. Что-то ты напишешь из учебника, но ты идешь к преподавателю, он начинает тебя спрашивать, проверяет, что ты понимаешь. И если ты не понимаешь, ты тут же поплыл и все - ты ничего не сдал.
 
Артём Войтенков: Это же видно всегда.
 
Андрей Помялов: Да, это всегда видно. То есть, как только начинается неформальный контроль, то сразу видно: человек понимает, не понимает, владеет материалом, не владеет.
 
Артём Войтенков: Так поэтому ЕГЭ и вводится: кнопочку нажал, галочку поставил и все.
 
Андрей Помялов: Да. Вот, видите, это убийство самого главного достояния российской традиции обучения, с моей точки зрения. Возможно, там есть какие-то плюсы. Говорят, там взяточничество. Боже ж ты мой…
 
Артём Войтенков: Всегда люди находят возможность.
 
Андрей Помялов: Люди всегда найдут возможность. Но главный источник не в том, что люди плохие, а в том, что у нас именно сталкивается социалистическая еще бесплатная система образования с нашей капиталистической реальностью. И если говорить о том, почему преподаватели, я не знаю, берут взятки не берут взятки. Вы знаете, я недавно посчитал просто так для разговора со студентами какова преподавательская нагрузка наших преподавателей на доллар зарплаты. На доллар зарплаты она в семь раз выше, чем преподавательская нагрузка в американских университетах. И что вы теперь хотите от этого человека?
 
Артём Войтенков: Тем более, когда главным мерилом являются деньги.                                                                                                            
 
Андрей Помялов: Тут все понятно. И со студентами все понятно. Они знают такой уровень зарплат, они знают, что вот этот уровень можно получать и со степенью бакалавра, и со степенью магистра, и со степенью кандидата наук. Пофигу! Одинаково. Какой смысл учиться?
 
Артём Войтенков: Ну, да.
 
Андрей Помялов: Тут не в людях… не с того конца, мне кажется, нужно начинать просто. Я знаю лично людей, которые преподают до сих пор в нашем институте, где я учился. Очень хорошего класса преподаватели, очень хорошего. Ничуть не упал класс. Это люди, с которыми я еще когда-то работал. У них очень много опыта, просто исследовательской работы по специальности, потом очень много лет преподавательской работы. Они знают предмет от и до. И если у кого-то возникает желание, вот я свой личный пример приведу. Я тоже не очень учился. Я просто не знал, как толком учиться. Но где-то на 4 курсе я понял, что я не использую главный ресурс института – преподавателей. Я стараюсь все выучить сам. А вот этот ресурс — это люди, которые с обалденным опытом, они все знают, я так предполагал. Я просто взял себе за правило как-то с ними общаться, ни смотря ни на что, даже если я чего-то не понимал. К моему удивлению, я даже не представлял, что они такого высокого класса.
 
То есть выглядело это примерно так. Я после лекции подхожу задать вопрос. Я даже не знаю, что спросить, у меня… я вот весь только что, как губка что-то воспринимал, у меня полный раздирай в голове. Я подхожу, и ректор видит, что подошел человек, который хочет что-то узнать, спросить. Если я читаю лекцию, ко мне подходит человек спросить, я к нему с очень большим позитивом, у меня очень сильно позитивное отношение к ним. Я для него хочу сделать многое. И так же, видимо, с ними. Я подхожу, я пытаюсь только задать вопрос, он видит, что я не могу ничего даже сказать. Он говорит: "Напишите что-нибудь на доске, что-нибудь". Я пишу только букву "а". Он говорит: "Все понятно". И начинает мне объяснять. Я думаю: "Как ему понятно, я же ему еще ничего не сказал, не написал". Он начинает объяснять именно то, что мне было не понятно.
Это, когда очень много лет преподавательской работы на очень высокой квалификации. То есть человек знает малейшую деталь. Я только заикнулся, он уже понял, о чем нужно говорить. Вот это наш ресурс, который есть в нашей системе. Пока что еще, слава богу, есть в нашей системе ведущих вузов страны.
 
55 лет назад профессор Тимошенко приехал после 36 лет эмиграции с визитом в Советский Союз, это был 1958 год после того, как мы запустили спутник. Видимо, на этой волне он приехал, чтобы посмотреть, что за система образования, высшего образования в Советском Союзе.
 
Профессор Тимошенко кто он такой? Он начинал в царской России. Уже там стал известен. Учился в Петербургском университете, преподавал там же, преподавал потом в Киевском университете. Но так получилось, что гражданская война, раздирай и все такое прочее. И он вынужден был бежать с семьей сначала в Сербию, а потом очень быстро в Америку. Он общепризнанный отец прикладной механики, отец мировой прикладной механики. Множество монографий, очень много публикаций. Его никак не могут поделить. Украинцы считают его своим, американцы считают его своим. Я не знаю реальных мотивов, почему профессор Тимошенко приехал в 1958 году. 36 лет он жил совершенно спокойно в Америке и никуда не приезжал. И вдруг после того, как Советский Союз запустил спутник, первым вышел в космос, профессор Тимошенко решил приехать в 1958 году посмотреть, что такое советская система образования.
 
Он написал по этому поводу книжку (ред.: С. Тимошенко «Инженерное образование в России», 1996 год. Перевод издания 1958 года).
Книжка была издана в 1958 году. На Западе была издана широко. В Советском Союзе ее положили в спецхран. И до 1996 года она лежала в спецхране. В 1996 году, спасибо этим людям, которые это сделали ее вынули, перевели на русский язык и издали. Там просто можно найти, что он пишет, что очень эффективная система оказалась подготовки кадров вся полностью.
 
Артём Войтенков: Советская.
 
Андрей Помялов: Да, советская. Он проехал по всем университетам по ведущим, он посмотрел программу, он видел эти программы. Он просто не сделал количественные оценки, которые я сделал. Но качественные он сделал, сущность. Он сказал такую фразу в своей книге, что американская система высшего образования была плохая еще в 20-х годах, когда я там начинал работать. Он сказал, что инженерам, ведущая компания военно-промышленного комплекса Westinghous отобрала этих инженеров для разработок, для работы по разработкам, я им читал лекции и выяснилось, что они не знают элементарных курсов сопротивления материалов и аналитической механики, которые я читал еще второкурсникам в университете.
 
Артём Войтенков: В русском?
 
Андрей Помялов: Да, еще в царском университете. И он сказал, что мне пришлось им заново эти курсы преподавать. Сейчас – сказал он, имея в виду 1958 год, - многое изменилось к лучшему в американской системе высшего образования. Но – сказал он, - учитывая насколько плохо наше школьное образование. Наше – имеется в виду американское. Мы вряд ли когда-либо догоним Советский Союз в деле высшего образования.
 
Артём Войтенков: Ну, судя по вашим графикам….
 
Андрей Помялов: Это было сказано в 1958 году. Эта книга имеется сейчас на русском языке, ее можно прочитать.
 
Артём Войтенков: Да, и собственно говоря, ваши исследования это подтверждают.
 
Андрей Помялов: К счастью, я думал, что будет хуже. К счастью, оказалось то, что, по крайней мере, то, что дают в наших университетах еще очень даже на хорошем уровне все находится.
 
Артём Войтенков: Давайте с профессором Тимошенко закончим. Как вы думаете, почему эта книга была запрещена в России? Скажем так, не печаталась. Это очень хороший идеологический ход. Вот книга, пожалуйста, написал.
 
Андрей Помялов: Вот я тоже так думал. Чего Советскому Союзу прятать эту книгу вообще не понятно.
 
Артём Войтенков: Не понятно.
 
Андрей Помялов: Нужно наоборот ее выставить - смотрите, какая у нас крутая система. Не знаю. Понятия не имею. Может быть, боялись, что специалисты ломанутся на Запад и все найдут работу.
 
Артём Войтенков: В 50-х годах это было очень сложно сделать.
 
Андрей Помялов: Да, это было практически невозможно. Не знаю почему. Честно говоря, не знаю. Я перед тем, как эмигрировать в 1990-1991 году, я специально искал информацию о том, кто я. Вот я приеду - кто я со своим образованием? Кто я со своей квалификацией? Чему соответствуют мои степени, мои знания? Я разговаривал с кем только мог – никто ничего не знал.
 
Вы знаете, совершенно смешные случаи. Просто дикие. Можно привести пример моих близких родственников. Семья, в которой бабушка доктор наук, ее сын доктор наук, внучка тоже закончила тот же Институт Стали и Сплавов, где преподавал ее дядя. В общем, короче семейка такая, казалось бы, они должны были знать, потому что бабушка с незапамятных времён. Это как еврейская семья, как евреи это им в плюс - они лучше информированы о ситуации в мире, потому что большая община, большие связи и все такое прочее. Но даже они, приехав на Запад… Ну, смешно! Вот эта семья своей внучке сказала: "Ты, приехав в Израиль, скрой свою степень институтскую, и поступи заново на программу магистра". Это семья, в которой бабушка доктор наук.
 
Артём Войтенков: Да, странно, странно.
 
Андрей Помялов: Дядя доктор наук. И я, когда услышал, я говорю: "Да ты что, с ума сошла вообще. Ни в коем случае". Я тогда уже несколько месяцев работал в университете в Израиле, и так уже начал получать представления о том какой… Я еще ничего не знал. Я узнал только через 13 лет, каково реальное соотношение систем и уровня образования. Но я тогда уже почувствовал, что этого не надо делать. Вот не надо себя занижать, и идти заново получать образование, потому что они сказали: "Будет как бы западный диплом, израильский диплом, полученный в очень престижном месте мирового уровня. Потом поступишь на докторскую программу".
 
Я едва-едва уговорил ее отказаться от этого и поступать на прямую на докторскую программу. Она очень боялась. К вопросу о том, о дипломах – подтвердить диплом, не подтвердить диплом. Не важно! Я сказал: "Поступай". Я ничего не сделал фактически. Я ее не готовил, я просто ей немножко рассказал, что ты точно все это знаешь, что там нужно знать.
 
Она стала поступать на докторскую программу. Поехала в один день сдавала все три экзамена. Надо было видеть ее глаза, когда она приехала обратно. Она приехала с такими глазами и говорит: "Отлично по всем трем экзаменам".
 
Артём Войтенков: Вот, а говорили - "скрой и на магистра".
 
Андрей Помялов: Говорили – "нужно заново на магистра, не потянешь там то да се". К сожалению, положительных примеров у меня пока что нет. Информацию, которую я сейчас пытаюсь донести - у меня еще нет людей, которым бы я донес информацию, а они в результате что-то сделали. Есть примеры людей наряду вот с этой девушкой. Есть примеры моих друзей, которым я, еще не зная ничего о соотношении калибров высшего образования в России и на Западе еще не зная ничего, но чувствуя, что-то просто из своего практического опыта работы на Западе я им говорил. Я, когда приехал в Америку мой однокашник поглядел, что я ищу там работу уже целый месяц, я еще ничего не нашел он сказал: "Ну, что ты там? Бери, что попадется. Не кочевряжься. Возьми пример с меня. Я, например, пошел сразу устроился программистом, где требуется только степень бакалавра. Вот уже 6 лет работаю спокойненько, зарплата капает, все хорошо".
 
Я к тому моменту уже несколько лет проработал в университете в Израиле. Я все-таки представлял ситуацию. Он предложил фактически как бы не тратить время на поиск адекватной позиции, а сразу взять какую-нибудь низовую. Я уже это прошел. Я вам рассказывал - я ошибся в самом начале, когда приехал в Израиль, и я уже понял, что я ошибся на тот момент. Почему я еще ребятам говорю не делать так? Потому что неизбежно. Тут есть вторая сторона медали.
 
Это не только ваше личное дело, это еще дело вашего отношения к вашим западным коллегам. Почему? Потому что когда вы, имея высокий уровень квалификации, соглашаетесь на работу, которая на 2-3-4 уровня ниже вашей квалификации, вы осуществляете акт штрейкбрехерства по отношению к вашим западным коллегам. Вы этого не понимаете в тот момент, когда вы это делаете просто потому, что вы не информированы. Но рано или поздно это приводит к конфликту всегда. Конфликт как бы потом можно замять, затянуть, но всегда приводит к конфликту. Почему? Потому что отношение ваших коллег к вам начинает портиться. И всегда назревает конфликт.
 
Артём Войтенков: А почему отношение начинает портиться?
 
Андрей Помялов: Нет, давайте…
 
Артём Войтенков: Не видит, что вы больше знаете? Или в чем здесь загвоздка?
 
Андрей Помялов: Сейчас объясню. Тут две стороны. С одной стороны отношение портится это уже следующий этап. Первый этап - назревает конфликт, потому что вы, например, будучи профессором приходите там на позицию постдока. Кто такой постдок? Это человек, который, в общем-то, только ученик, который только что начинает. А у вас уже не то, что амбиции, вы привыкли работать на уровне профессора. Вы просто действиями своими действуете, как профессор.
 
Артём Войтенков: Нет, ну понятно, если подполковника ставят командовать взводом тогда…
 
Андрей Помялов: Вот именно. Если подполковника ставят командовать взводом, он начинает действовать, как подполковник. А ему говорят: "Ты чего? У тебя в распоряжении только взвод".
 
Артём Войтенков: Не выпендривайся.
 
Андрей Помялов: Не выпендривайся. Да. А он говорит: "Куда вы мой взвод направили? Вон туда надо, вот так и вот так, и вот так. Ну-ка уйдите отсюда сейчас сам сделаю".
И делает. А ему говорят: "Ты чего? Офигел? Ты субординацию нарушаешь".
Действительно нарушает, и вы нарушаете. И вы, придя профессором на постдока, вы будете нарушать субординацию. Невольно. Просто потому, что это ваш калибр. Вы невольно начнете как-то действовать, будете обходить всякие какие-то там формальности, которые вы знаете, что это все глупость. А лейтенант бы пошел бы по начальству. Вы прямо сразу так – раз, в атаку, взяли высоту взводом.
И вам говорят: "Нужно было полком брать".
- "Уже взято".
Это хороший вариант.
 
Артём Войтенков: Да.
 
Андрей Помялов: А бывает не очень хороший. А кроме того по отношению к вашим коллегам, что получается. Смотрите, вы, будучи высококвалифицированным специалистом, работаете на низовом уровне. Да? Люди, которые имеют высокую квалификацию на Западе смотрят, смотрите, он работает как "researchers assistant", как помощник этого исследователя, а делает много и крупно. А платят то ему, как помощнику исследователя. А мы-то делаем меньше и мельче, но платят-то нам крупно. Он нас подрывает. Он подрывает нашу позицию. Хозяин бизнеса или начальник, или кто там, я не знаю. Кто угодно, все вокруг смотрят и говорят: "Чего вы доктора или какие-то крутые специалисты, смотрите там русский помощник, исследователь или младший инженер, смотрите, как накрутил, а вы не можете".
Они начинают вас не любить автоматически просто. Автоматически.
 
Артём Войтенков: Понятно.
 
Андрей Помялов: Вы можете стараться с ними поддерживать какие угодно хорошие отношения. Но просто в силу ситуации они чувствуют угрозу, и они стараются… Хорошо, если просто отношения портятся, а могут и подставить. Просто поймите - это нормальная человеческая реакция. На них не нужно обижаться. Штрейкбрехеров всегда во всех странах били и не любили, поэтому не нужно быть штрейкбрехером. Эта ситуация, когда нужно приходить на адекватную позицию это не только ваше личное дело. Это еще отношение к вашим западным коллегам: это вопрос уважения их и отношения к ним.
 
А когда вы придете и начнете сразу к себе требовать адекватную зарплату, адекватную позицию – поверьте мне, вас начнут уважать. Вы знаете, свою квалификацию? Вы знаете, свою силу? Да? Идите на серьезную задачу. Знайте, что тот, кто не уверен в себе эту серьезную задачу не станет брать. Могут как угодно понтовать, как угодно. Поэтому, если вы говорите, что я вот это могу сделать или я могу сделать так, в конце концов вас начнут уважать. Если вы реально это можете сделать. А вы можете. Но гораздо хуже, когда мы себя опускаем сами и я, грешный, то же самое сделал. Кто опускает престиж наших вузов заграницы? Да наши же эмигранты. В том числе и я это делал. Да. Каюсь. Но, по крайней мере, я сейчас это понимаю, и не предлагаю другим делать то же самое. Я предлагаю другим как-то иначе действовать. Но, вот смотрите, приходит человек, он говорит: "Я закончил Бауманку, я закончил МГУ, я закончил кандидат наук" - и соглашается работать "researchers assistant". Что о нем думают западные коллеги?
 
Артём Войтенков: Отлично. Чего? Будет на ком ездить.
 
Андрей Помялов: Они думают: "Значит этого стоит это самое образование, которое он там получил. Значит, это оно".
 
Артём Войтенков: Слушайте, но все достаточно логично, что пусть русские рабы работают на более низших должностях.                        
 
Андрей Помялов: Не нужно обвинять других в этом. Мы сами это делаем. Мы сами идем в положение рабов. Даже с Советским Союзом. Нас кто-то толкал куда?
- Мы сами пошли, сами развалили все.
- Сами сдали всех союзников, предали всех союзников.
- Сами освободили территорию.
- Сами отвели войска. Этого мало!
- Сами уничтожили свою армию фактически. Этого мало!
- Сами уничтожили свою промышленность, начали все кромсать. Этого мало!
- Начали уничтожать свое образование. Этого мало!
- Начали уничтожать свою науку.
 
Нас покупают все время на одну и ту же утку. Нам говорят: "У вас этого слишком много".
Это знаете, как я вам приводил квартиры.
Нам говорят: "У вас двухкомнатная квартира 56 квадратных метра. Это очень много. Так много не нужно".
Представляете, к вам приходит человек и говорит: "Слушай, у меня есть моя комнатушка такая 11-ть квадратных метров очень удобная: я со своей кровати достаю до холодильника, до туалета, до плиты. Вот прямо все вижу, все под руками. А у тебя что такое? 56 квадратных метров – дофига!"
 
Артём Войтенков: Это же идти сколько надо.
 
Андрей Помялов: "Ты же не знаешь, что у тебя лежит в дальнем углу кухни. Вообще даже не то, не видишь, забыл. Ты чего вообще?"
 
Артём Войтенков: А полы мыть ай-ай!
 
Андрей Помялов: "А полы — это тихий ужас. Зачем тебе столько? Не нужно столько много тебе. Давай поменяемся: мое классное жилище на твою квартиру".
Он скажет: "Я что - идиот, да? Я может и не знаю, что у меня там лежит в дальнем углу кухни, но я пойду и посмотрю".
 
Точно так же с нашим образованием. Когда я такие вещи рассказываю, мне говорят: "Западный доктор он знает. У него объем знаний, который ему дали меньше, но он все знает до последнего, он помнит все это, что ему рассказали".
 
Это примерно так же, как говорят: "Он сидит на постели, и он до любого угла своей квартиры может достать".
Замечательно, классно, отлично. Но это же не значит, что большая квартира хуже.
 
Артём Войтенков: Конечно, нет.
 
Андрей Помялов: Если мне так уж хочется, чтобы я был, как Западный доктор, я себе выгорожу угол в 6 квадратных метров в моей квартире, и буду там сидеть на постели и доставать до холодильника, до телевизора, до туалета до чего угодно. Но вообще-то лучше, если у меня будет еще и все остальное. Правда?
 
Артём Войтенков: Да.
 
Андрей Помялов: Пригодится когда-нибудь.
 
Артём Войтенков: Мы опять-таки сталкиваемся просто с информационной войной и с враньем. Вот и все. Это то, на чем нас давят уже много-много лет подряд.
 
Андрей Помялов: Это правда. Война войной. Но войну ведут противники - они виноваты, они ведут против вас войну. Но почему это так эффективно против нас действует?
 
Я расскажу. С чего все началось? Я до сих пор помню то ощущение в 2005 году, когда после 13 лет жизни и работы за границей я, наконец, совершенно случайно просто решил посмотреть, а чему же учат наших западных коллег. Стал как-то искать данные о программах, разговаривать с людьми, которые учились там, что-то выяснять. И когда я выяснил первое приближение какова ситуация, я даже не знал, что там в других университетах происходит в России, что в других университетах происходит в Америке, Европе.
 
Я просто взял, сравнил MIT и свой институт. Когда я сравнил, у меня было состояние шока. У меня было такое ощущение, что 25 лет меня подло обманывали. Почему мне никто этого не сказал? Я учился 6 лет в институте, который считался лучшим инженерно-техническим вузом страны. Мне никто этого не сказал. Я потом 10 лет работал в Академии Наук. Мне никто этого не сказал. Я потом 13 лет работал на Западе. Мне никто этого не сказал. Почему мне никто не сказал? Почему никто из моих коллег не сказал? Почему? Я приводил пример: бабушка доктор наук, дядя доктор наук. Вот почему эти доктора наук, которые были старше, мои учителя, руководители - почему никто из них даже не заикнулся об этом? Почему никто из них не сказал, что, те знания, которые дали мне они там в 10 раз больше объема докторской программы по аналогичной специальности в MIT. Почему? Было ощущение шока просто.
 
Как это так получилось, что такой массовый психоз, массовое заблуждение? Причем, вы поймите, что можно про каких-то других людей сказать, что у них массовый психоз и заблуждение. Но я и мои коллеги — это же профессиональные исследователи. Люди, которые профессионально работают с информацией и которые профессионально ищут информацию.
 
Исследование — это что? Ты ищешь информацию. Отсеиваешь все лишнее, все фуфло, все фэйки. Даже, если это выглядит очень правдоподобно, копаешь, выясняешь только самые-самые крупицы информации. Казалось бы, специалисты по работе с информацией. Да? И оказались контуженными. Я даже не хочу называть это информационной войной. Знаете, мне этот термин кажется неадекватным. Почему? Потому что информация — это вещь, которая идет через разум человека. А это, скорее, в советские времена на Западе это называли психологической войной. И это правильно, потому что большей частью "информация" так называемая подбирается так, что она действует не на разум, а на психику напрямую, помимо разума. Там что-то такое сказали "ляп", и ты "О!" и у тебя не возникает вопроса: "А так ли это? А давай проверим".
Просто она настолько красива.
 
Артём Войтенков: Да.
 
Андрей Помялов: Что она прямо в тебя засела и все.
 
Артём Войтенков: Я вспоминаю фильмы в 90-е годы смотрел про то, какое классное, какое хорошее образование в Кембридже еще где-то, как там здорово все утроена система, все замечательно. А вы сейчас говорите, что все не так на самом деле.
 
Андрей Помялов: Да. Вы знаете, когда я сам прозрел, в это время я еще работал и жил на Западе. Так просто получилось, что у меня случился перерыв в один год из-за операции, и я вынужден был заново искать работу на том же рынке, где я когда-то был. И я начал почти с чистого листа. Кризис в это время случился в хай-теке. Знакомства потерялись, компании распались. В общем, пришлось начинать с чистого листа. И я как бы стал в разные места прилагаться, у меня разные пошли интервью, разговоры.
 
И в одном интервью мне просто человек сказал: "Смотри, по твоему резюме я вижу, что ты физик и инженер. Кто ты на самом деле?"
Я ему говорю: "Я и физик, и инженер".
Он говорит: "Так не бывает".
Причем это совершенно искренне и совершено убежденно. А я же уже 13 лет проработал и работал, и физиком, и инженером: и там, и там успешно.
 
Я думаю: "Как это так - не бывает? Вообще, о чем он говорит?"
И тогда у меня возник вопрос: "Что у него в голове? Что? Чему его учили? Какова система, по которой учили?"
 
Но это все ладно мелочи. Прошло 9 лет. Я так всем этим занимался в процессе работы или возвращался, больше находил информации. И я думал, что на самом деле это все вопрос чистой информации, как вы говорите. Я сейчас приду, расскажу всем, и все всё поймут.
 
Когда это стало мне понятно я поехал в Россию работать. И стал работать в компании, которая организована выпускниками того же института, где когда-то учился я: и вся дирекция, и все прочее. Но они, правда, лет на 15 моложе. Они заканчивали институт в конце 90-х, в средине 90-х. И я, когда им это начал рассказывать, они на меня смотрели, как на сумасшедшего. Им это просто не входило в голову. Возразить ничего не могли, а принять тоже не могли.
 
Артём Войтенков: Знакомо.
 
Андрей Помялов: Знакомо, да?
 
Артём Войтенков: Да.
 
Андрей Помялов: Да. Вот, понимаете, - контуженные на этой психологической войне. Я читаю лекции студентам – половина воспринимает так, а другая половина ищет наоборот причины, почему это может быть не так. Это типично для всех наших. Как только начинаешь рассказывать какое у них хорошее образование, а они начинают искать причины, почему оно может быть плохим. Почему может быть где-то ошибка? Почему это вот? Это настолько изобретательно - это очень удивительно.
 
Артём Войтенков: Как бы себя унизить.                                                
 
Андрей Помялов: Вот именно, - изобретательно именно в том, как бы себя унизить. Начинаешь разговаривать с людьми, которые прошли западную школу, которые учились там у них подача (которые учились у нас все-таки они понимают, что наше образование хорошее) - Там учат уважать свое образование. Я ни разу за все 17 лет не слышал, чтобы кто-либо из западных специалистов отзывался плохо о своем образовании, критиковал свое образование, вообще как-то негативно отозвался о своем образовании. Все говорили о том, как трудно, тяжело, долго они учились, и как соответственно нужно уважать то, что они приобрели в процессе своего обучения. Когда вы проходите такую школу полностью от бакалавра до доктора на Западе 9-10 лет, получаете при этом только 20 %, дай бог 20 % тех знаний, которые у нас получают так называемые бакалавры за 4 года. При этом вы работаете: сначала помощником учителя, потом помощником исследователя, а взамен получаете 20 % от нашего бакалавра. После этого вы автоматически начинаете уважать свое образование. А при этом, вы еще заплатили несколько десятков тысяч долларов за все это.
 
Артём Войтенков: Да.
 
Андрей Помялов: Если это MIT, то полный курс вообще стоит бешенных денег. Там 4 года бакалавра это уже 240 тысяч только за обучение. То есть сума выливается в 30 тысяч долларов примерно, если вы не получали никаких стипендий. Если получали стипендии – хорошо. Вам повезло! Но все равно вы не обойдетесь без денег. Нужно было на жизнь зарабатывать, на то, на се. Короче, 10 лет оттрубили: работали на всяких бросовых работах на не очень большой зарплате, пахали в лаборатории на профессора. Правда, американцы, тренированные - они не очень-то пашут, они больше на себя работают. Стараются. Там и система так построена, что особо не увильнёшь. После всего этого вы выходите и что вы скажете что-то плохое о своем образовании?
 
Артём Войтенков: Да…
 
Андрей Помялов: Вам скажут: "Ты полный отморозок, чего ж ты там 10 лет барахтался, если ты его не уважаешь?" Именно так.
 
Артём Войтенков: А у нас дают бесплатно.
 
Андрей Помялов: Да. Дают бесплатно и за 5 лет. То же самое, да?
 
Артём Войтенков: Я даже разговаривал как-то с одним тренером спортивным. Он говорит: "Я бы с удовольствием тренировал бы бесплатно всех. Но я просто вижу отношения людей. Вот когда они деньги не платят, они пропускают, не ходят, отношения у них. А вот, когда он деньги заплатил за месяц вперед, он будет ходить на все занятия".
 
Андрей Помялов: Совершенно верно.
 
Артём Войтенков: Да, он будет посещать все занятия, будет посещать: "Я ж деньги заплатил, надо хоть что-то с этого получить".
 
Андрей Помялов: Да.
 
Артём Войтенков: Да, не просто так, бесплатно.
 
Андрей Помялов: Совершенно верно.
 
Артём Войтенков: То же самое.
 
Андрей Помялов: То же самое работает. К сожалению, получается так, чтобы уважать свое образование нужно за него заплатить: либо работой, либо временем, либо деньгами, либо и тем, и другим, и третьим. Информация о том, кто ты такой, просто толчок - она действует, она срабатывает. Если еще есть просто конкретная об этом информация…
 
Артём Войтенков: Подтверждение.
 
Андрей Помялов: Не то, чтобы подтверждение…
 
Артём Войтенков: Исследование.
 
Андрей Помялов: Чтобы ты видел конкретное - что ты собой представляешь. Я не знаю, как это сработает.
 
Другой мой "однокашник". Опять-таки я не знал на тот момент всей этой информации, у меня было просто ощущение, исходя из моего опыта. Он приехал тоже искать работу из бесформенной Украины со всем этим в конце 90-х. И он не знал куда податься, но ему очень понравилось, ему захотелось работать в Америке. И он всячески тыкался туда-сюда. Говорит: "Я никак не соответствую. У них какие-то из степени, я не знаю, кто я".
Мне говорят: "Слушай, поговори с ним. Что-то у него никак в голове".
Я с ним поговорил. Я ему сказал только одно: "Ты должен забыть про все позиции, где написано бакалавр, мастер и все прочее. То, что тебе подходит должно начинаться со слов "доктор". И более того - даже на эти позиции ты не прилагайся. Ты вообще найди человека, который владеет компанией и скажи ему, что ты специалист мирового класса".
 
А он действительно был специалистом мирового класса. Он 20 лет проработал на одном предприятии, которое делает вот эти флешки. Вот он специалист по надежности флешек, по надежности тех интегральных схем, которые там есть. Это очень сильно влияет на цену, на затраты.
 
Он встретил человека. Он потом уехал, что-то у него отложилось в голове. Через год он уже работал в Америке действительно, как специалист экстра класса в компании, которая делала вот эти самые интегральные схемы.
 
То есть нужно просто знать кто вы. Я не знаю, как это сработает. Я не могу дать конкретных рекомендаций, но я точно знаю, что информация, просто информация не о том, как действовать, а информация о том какова ситуация она людям помогает очень сильно. В каждой конкретной ситуации каждый решает за себя, но это им помогает. Поэтому мое желание помочь.
 
Получается так, что по незнанию, скажем, либо внутри страны в иностранных компаниях, либо за границей, когда вы приезжаете на работу, получается так, что будучи, скажем, пушкой вы попадаете на позицию, я не знаю, пулемета. И соответственно возникает дисбаланс. От вас требуется высокая скорострельность, а пушка не может обеспечить такую же высокую скорострельность, как малокалиберный пулемет. Просто в силу того, что там все крупнее и механика так устроена, что там крупная вещь она инерционней. Или от вас требуют большого количество статей или большого количества результатов. По своей весовой категории, по своему калибру вы настроены на один крупный выстрел. Или, скажем, там, где пулемет выстреливает 30 каких-то результатов мелких в секунду, или в час, или в месяц, вы можете выстрелить 5 раз, но по-крупному.
 
Я просто смотрю, что наши ребята как раз попадали в ситуацию, даже не зная всего того, что я сейчас хотел рассказать. Попадают в ситуацию, приезжают за границу, им профессор говорит: "Смотрите, там докторант китаец. Он уже 15 статей написал, или 15 каких-то результатов получил в лаборатории, а вы еще ничего".
Ну, конечно же, ничего. У них просто калибр крупнее. Они думают совсем по-другому.
 
И я из своего собственного опыта могу сказать, что действительно, когда попадаешь на адекватное место, - ты сразу это чувствуешь. Та информация, которую я предлагаю, и те курсы, которые я веду, - я веду 2 курса для тех, кто хочет ехать за границу работать. Я готовлю людей просто уже по конкретной их ситуации. И для тех, кто еще не учился в университетах. я тоже веду курс куда пойти учиться, потому что анализируя программы, я стал гораздо лучше понимать, что есть что наши университеты, наши вузы, которые есть в России. Я при том, что 35 лет работал как инженер, я этого не знал, к своему стыду и к своему удивлению.
 
Я, например, не знал, что
- Таких сильных инженеров готовят в Бауманке.
- Я не знал, что таких сильных математиков готовят в МГУ.
- Я не знал, что таких сильных физиков готовят на том же физическом отделении МГУ, хотя я сам как бы по изначальной специальности физик-инженер.
Глаза открываются и гораздо лучше понимаешь специфику.
 
Скажем электронщик из Бауманского университета, и электронщик из МФТИ - это два разных электронщика, это два разных человека, два разных специалиста. А когда они пытаются друг с другом либо конкурировать, либо работать на одинаковых специальностях получается просто глупость, потому что они просто заточены в разных направлениях.
 
Артём Войтенков: Вы же много лет на Западе работали и достигли определенного уровня.
 
Андрей Помялов: Да.
 
Артём Войтенков: Почему вы все это бросили?
 
Андрей Помялов: Потому что к тому моменту, когда я все понял, я уже потерял время. Мне на тот момент было уже 45 лет, и я еще не все понял. Когда я абсолютно все понял, мне было уже 50 лет. А когда я совсем все понял, мне было уже почти 55. Не самый лучший возраст, чтобы начинать прилагаться, так сказать, за границей. В 2005-ом я случайно начал этот анализ. А в 2006-ом я уже стал понимать, что на Западе мне никто не поверит, что я такой специалист. Это действительно так. То есть это занимает какое-то время. А в России все знают, что такое мой институт, и я решил попробовать поискать работу в России. К своему удивлению я нашел очень быстро. И я начал работать в России. Но, в России, как я уже сказал, люди даже не могут поверить тому, что я говорю. При всем том, что в той же самой компании, о которой я рассказываю, руководители не могли поверить - они фактически мои одноинститутники. Они мне не могли поверить.
 
Через три года после этого был отличный очень иллюстративный случай, когда западный доктор, получивший квалификацию доктора на Западе в одном из очень престижных американских университетов, приехал работать вот в эту компанию. Так получилось. Он на самом деле не совсем западный. Он до 18-19 лет учился в России, но потом следующие почти 16 лет он учился и работал на Западе. Можно сказать, что с нашим образованием начальном школьном, начальном институтским. Наш задел у него был, это не чистый эксперимент. Мы не знаем, чтобы было, если бы приехал чисто западный доктор работать. Он приехал работать у нас в компании.
 
И тут сработало все то, о чем я говорил.
- Во-первых, он не представлял адекватно какой уровень подготовки у наших выпускников университетов и институтов.
- Но, в нем сказалась очень хорошая черта американского и западного образования - он очень уважал свое образование. Он был о нем очень высокого мнения. Он был очень высокого мнения о своем образовании, о себе. У него была очень хорошая самооценка. Очень хорошая самооценка и очень квалифицированная подача: самопродажа, маркетинг что ли. Это то, чему в Америке специально не учат, оно впитывается само.
Оно действительно. Я тоже заметил – я тоже стал сильно подкованным в маркетинге, хотя, конечно, до них далеко. До них нам далеко.
 
Артём Войтенков: Это их придумка.
 
Андрей Помялов: Да. Нам никогда не догнать Америку в деле рекламы. Там настолько… Ой, это отдельная песня просто.
 
И вот человек приехал, несмотря на то, что он по рождению был россиянином, образование школьное и частично институтское получил здесь. Но все-таки большую часть жизни работал там с хорошим самоуважением, с хорошей самоподачей. Надо дать ему должное, он сделал то, чего не смогли бы сделать и действительно не смогли наши специалисты - он создал отдел разработок, которых давно хотели. Назревало все. Но никто не мог, ни у кого из наших специалистов не было такой хорошей самооценки, такой самоподачи, апломба такого в хорошем, в очень хорошем смысле, какой был у него. И он пришел такой… Немножко поработал, присмотрелся потом - отдел давайте создадим я буду им руководить. И он пробил это. Сделали все. Выделили денег огромное количество, купили всю аппаратуру, сняли помещения, стали нанимать людей. И наняли людей как раз выпускников: МГУ, Бауманки, МФТИ. И они начали с ним работать, и сначала все было очень хорошо. Но со временем в течение нескольких месяцев стала выясняться ситуация все-таки, что у ребят объем знаний очень серьезный и квалификация очень серьезная. А они сначала тоже относились к нему, как к старшему товарищу, как к очень опытному. Вот эта неадекватность оценки. Он думал, что он по квалификации и калибру гораздо крупнее, чем они.
 
Артём Войтенков: А оказалось наоборот.
 
Андрей Помялов: А оказалось наоборот. И ребята это почувствовали. Изначальная подача была к нему со всем уважением: он же создал этот отдел, он сделал то, что не мог сделать никто. В смысле менеджера он совершил очень хороший прорыв. Но когда начали уже конкретные задачи решать, а решали задачи на мировом уровне, соревновались с мировыми лидерами в разработке оборудования. И там уже нужно было по-серьезному. Нужно было кто быстрее достигнет такого уровня, кто быстрее достигнет такого, такие характеристики системы обеспечит.
 
И когда начали работать, ребята почувствовали, что он ничем серьезным не может помочь. Он организаторски помог, а вот как профессионал, как специалист он им начал: "Давайте, работайте, чего вы ко мне пристаете, работайте. Это ваша проблема вы ее и решайте".
 
Он был узкий специалист, во-первых, как все западные. Даже не узкий, узкий это не то слово. Узкий подразумевает, что в этом направлении мало, а вот в этом направлении по-прежнему длинный. Я бы сказал - западный специалист пятачковый. Ладно, скажем узкий или пятачковый специалист. А проект включал очень много разных задач: связь, электроника все прочее. И он реально не мог помочь ребятам. И они это очень быстро почувствовали. Они к нему приходили с вопросами, с задачами, а он их отсылал и, в конце концов просто им начал хамить. Не понимая, что у ребят калибр крупнее, чем у него. Они, может быть, опыта имеют меньше по годам, но по уровню и по объему знаний они ничуть не меньше, чем он. И возник конфликт. Через какое-то время (я сам удивился) весь отдел потребовал, как это называется импичмент, да?
 
Артём Войтенков: В общем, снять его с должности.
 
Андрей Помялов: Они написали коллективное письмо, все подписались. Сказали, что он реально ничем помочь в разработке не может, а нас постоянно унижает и хамит.
 
Артём Войтенков: Интересно, что вы рассказали. Благодарю вас за беседу. Я думаю, что это будет и познавательно тем, кто, в общем-то, туда и не поедет, и полезно тем, кто туда все-таки решится поехать. Я имею в виду из инженеров, ученых.
 
Андрей Помялов: Да.
 
Артём Войтенков: Но, с другой стороны, другой вопрос: а стоит ли уже туда ехать? Я недавно беседовал с одним человеком. Он работает на московском предприятии, которое занимается электронными как раз разработками. И он говорит: "Слушай у нас просто мы завалены работой выше крыше и зарплаты хорошие, и все. Просто из-за того, что развалились в 90-е предприятия, а сейчас и оборонные заказы идут - мы просто вообще не успеваем. У нас очередь на три года расписана на заказы".
 
Андрей Помялов: Дай бог! Скажите мне, что это за завод, я пойду туда приложусь, посмотрю. Может быть, там будет еще работа дополнительная. Это замечательно. Если сравнивать, если конкретно считать, к сожалению, к огромному сожалению, получается пока еще по деньгам - там выигрышней работать. И я ничего плохого не вижу в этом, что ребята поедут. Во-первых, они сразу все поймут, сразу ситуацию поймут.
 
Артём Войтенков: Конечно, лучше самому посмотреть.
 
Андрей Помялов: Да.
- Действительно, они сразу поймут какой уровень, каков класс там, всё. Раз.
- Два, они будут очень даже конкурентоспособны.
- И три. Представьте себе ситуацию: 25% менеджеров в хай-теке по всему миру - выходцы из нашей страны. Представьте, что так будет - это какое отношение будет. Это как бы, это то, что сделали китайцы. Китайцы разбежались по всему миру по согласиям с 1996 года, когда они открыли все это дело. Теперь они уже пользуются плодами этого дела, потому что масса всяких западных фирм, которыми руководят китайцы, которыми владеют китайцы, которые имеют дела с тем же самым Китаем. Это работает как бы и в плюс для нас. Потому что просто замыкаться в своих границах, тоже не очень здорово.
 
Артём Войтенков: Как бы свои люди везде тоже хорошо.
 
Андрей Помялов: Так. Именно так, именно то самое слово. Свои люди везде. Как сказал один человек – "когда начинаешь жить за границей, то становишься еще большим патриотом".
 
Артём Войтенков: Да, вы не первый это говорите.
 
Андрей Помялов: К сожалению, когда потом возвращаешься, становишься меньшим патриотом, чем за границей. Поэтому, может быть, нам лучше иметь очень много горячих патриотов за границей на ключевых позициях.
 
Артём Войтенков: Кстати, неплохо. Ладно, Андрей, хорошо. Благодарю вас за беседу.
 
Андрей Помялов: Не за что. Вам тоже спасибо.
 
Артём Войтенков: Успехов вам в распространении ваших знаний.
 
Андрей Помялов: Дай бог, дай бог. Я возвращаясь к этой теме, не хочу распространять бесплатно, я надеюсь, что люди как-то узнают о том, что я просто конкретно людей готовлю либо к поступлению у нас, либо к работе за границей, либо к работе в наших компаниях внутри, в заграничных компаниях внутри России. Потому что я знаю, что даже те люди, которые никогда не работали за границей через 10-15 лет работы здесь в иностранных компаниях, начинают понимать ситуацию. Начинают понимать, что их калибр гораздо серьезней чем, то, что они думали.
 
Артём Войтенков: Ну, да. Самооценка тоже важная вещь. Правильная самооценка.
 
Андрей Помялов: Да. Спасибо вам огромное. Успехов вам в вашем благородном деле.
 
Артём Войтенков: Хорошо, благодарю.
 
Набор текста: Анна Удот
Редакция текста: Наталья Ризаева
http://poznavatelnoe.tv - образовательное интернет-телевидение