21 октября 1999 г. состоялось II заседание Русского интеллектуального клуба. Оно было посвящено теме: «Концепции общественной безопасности».

21 октября 1999 г. состоялось II заседание Русского интеллектуального клуба. Оно было посвящено теме: «Концепции общественной безопасности». Заслушано сообщение доктора философских наук, члена-корреспондента Международной академии информатизации М. Н. Иванова «Концепция общественной безо­пасности „Мертвая вода“». В обсуждении участвовали члены РИК Н. Н. Моисеев, П. Ф. Алешкин, Ю. Ю. Болдырев, А. А. Зиновьев, И. М. Ильинский, И. Н. Родионов. На заседании обсуждался вопрос проекта Устава Русского интеллектуального клуба.

Стенограмма Второго заседания 21 октября 1999 года

Институт молодежи

Присутствуют:

Н. Н. Моисеев, П. Ф. Алешкин, Ю. Ю. Болдырев, А. А. Зиновьев, И. М. Ильинский, И. Н. Родионов.

Повестка дня:

1. Обсуждение Концепции общественной безопасности «Мертвая вода». Сообщение доктора философских наук, члена-корреспондента Международной Академии информатизации Иванова Михаила Николаевича.

2. Обсуждение проекта Устава Русского интеллектуального клуба (отв. И. М. Ильинский).

Председательствует академик Н. Н. Моисеев

 

Стенограмма заседания

 

М. Н. Иванов

Разрешите коротко доложить по основным направлениям и проблемам, которые сегодня должны быть обсуждены.

В середине 80-х годов создалась обстановка, когда политическое руководство страны не принимало никаких мер в отношении Гарвардского и других проектов США и Запада в целом с целью развала СССР. В те же годы в Советской Армии сложились неформальные группы, в основном офицеров Военно-Морского Флота, с участием наиболее грамотных офицеров из силовых структур, военно-космических сил и других видов Вооруженных Сил. Это делалось под прикрытием знающих людей из Первого Главного Управления и Пятого Главного Управления КГБ, Главного Разведывательного Управления Генерального Штаба Советской Армии, отдельных людей оборонного комплекса, Отдела административных органов ЦК КПСС, который курировал силовые структуры.

Примерно с 1987 года эти группы начали активно осмысливать ситуацию. С 1989 года — распространять информацию в обществе, но прежде всего — давать ее в Политбюро, Секретариат ЦК КПСС и силовые структуры. В то время я был командиром ракетного крейсера «Владивосток».

В настоящее время «Концепция общественной безопасности» разработана, ее шифр — «Мертвая вода». Она имеет легитимное значение в том смысле, что Государственная Дума России провела по этому поводу специальные Парламентские слушания. Они прошли успешно.

К нашей концепции с интересом отнеслись в Китае. С 1994 года их специалисты подключились к нашей работе. В компартии Китая образован отдел формирования духовной цивилизации.

Есть контакты с японской общественностью. Состоялись взаимные поездки. Есть связи с Индией. Неплохие отношения с арабами. Сейчас начат перевод концепции на арабский язык в рамках ряда международных ассоциаций.

С европейскими странами связи похуже. Но контакты продолжаются.

Н. Н. Моисеев

Но каков исходный замысел работы — расскажите немного.

М. Н. Иванов

В состав концепции входят: общая теория управления и все ее элементы, качество управления, функции управления, схема управления, способы управления и т. д. Все это — на основе нового понимания глобального исторического процесса. Разработаны его философские основы. Признано, что понятия, которые формировались ранее («материя», «энергия», «пространство», «время» и другие), не точны.

Через новое понимание теории глобального исторического процесса, общей теории управления, материи, информации и так далее мы подошли к формированию новой доктрины общественной безопасности с условным названием «Богодержавие». Доктрина «Богодержавия» нейтрализует противоречия между всеми конфессиями, между наукой и религией, позволяет сплотить все духовное знание воедино. Через теорию глобального исторического процесса мы вышли на понимание тоталитарного общества (это название условное), на понимание двух типов объективно обусловленных потребностей, на новое понимание видов власти. Мы полагаем, что кроме законодательной, исполнительной, судебно-прокурорской власти есть еще стоящая над ними выше идеологическая власть. Но все виды идеологической власти, как правило, рождаются в котле концептуальной власти. В настоящее время существует несколько концептуальных властей самостоятельно.

Нынешнее развитие общества идет, прежде всего, на базе библейской, ростовщической концепции управления в ее евро-американском варианте.

В России идет скрытая борьба или взаимодействие глобальной ростовщической власти и нашей самостоятельной, российской, глубинной. Итак, есть пять видов власти: Концептуальная власть, подчиненная ей Идеологическая власть, Законодательная власть, Исполнительная власть, Судебно-прокурорская власть.

Следующее. В концепции дается описание всего хозяйственного механизма, описание кредитно-финансовой системы, описание системы ценообразования, дотационной, налоговой политики.

Учтены новые информационные условия, произошедшие после информационного взрыва. Все это мы условно назвали «закон времени», но более точно — смена логики социального поведения людей. Произошедшая смена логики социального поведения людей диктует новые правила работы вообще, новые правила законодательной работы, новые правила всей управленческой деятельности в частности. В стране и в целом мире.

Для того чтобы поднять качество управления в стране, поднять духовность, необходимо осмыслить огромный объем разного рода информации — от научной до произведений поэтов и др. И все это направить на преодоление сложившихся представлений в новую, осознанную философскую культуру.

Основные теории. Общая теория управления зиждется на теории тонких полей, разработанной зеленоградскими учеными, то есть на новой концепции естествознания. Вот основные составные части концепции. Если нужно сказать подробнее, то я могу охарактеризовать содержание по отдельным направлениям.

Н. Н. Моисеев

Есть целый ряд вопросов, которые вызывают недоумение. Разговор о тонких полях. Простите, но, будучи физиком, я не понимаю, что это такое. Считаю, что это псевдонаука, потому что не существует пока никаких экспериментальных оснований утверждать существование тонких полей. Мы можем утверждать существование только того, что наблюдаемо и измеряемо. Иные рассуждения вызывают сомнение.

М. Н. Иванов

В Зеленограде ученые под руководством Киркорова (профессор, доктор наук) разработали теорию тонких полей.

Н. Н. Моисеев

Ни одного проверенного эксперимента на этот счет нет. Прочитайте работы Гинзбурга, где все очень четко сказано.

М. Н. Иванов

Наша концепция построена на базе разработок зеленоградских ученых. Ранее эти работы были секретными, да и сейчас остаются секретными, но кое-что публикуется.

Н. Н. Моисеев

Не будем вдаваться в глубокие вопросы физики. Мы не имеем права обсуждать вещи, которые выходят за компетенцию присутствующих. Тот коллектив, который вы называете, в физическом мире не котируется. Это первый вопрос, который возникает до расшифровки всего остального, о чем Вы говорите.

М. Н. Иванов

Этот вопрос в принципе на суть работы не влияет.

Н. Н. Моисеев

Тогда об этом не нужно говорить. Далее. Существует представление о самоорганизации общества, о некоторых общих тенденциях развития мировой системы как постепенного ее превращения в единое целое. Исследования по этому поводу идут уже не первый десяток лет. В послевоенные годы они ведутся более активно, качественно меняются подходы, взгляды на то, что реально происходит.

Мы вступаем в эпоху нового тоталитаризма. И понятно почему. Потому что при том уровне монополизации, который имеет место, рынок деформирован. В этой ситуации очень трудно представить себе, как можно адаптировать традиционное понимание рынка к той ситуации, которая существует сегодня в мире. И волей-неволей происходит разделение стран на страны, у которых высокая производительность труда, выше среднего, средняя и ниже среднего. По этой линии идет разделение всех процессов. Отсюда надо исходить, тогда будет совершенно другая картина.

Мне пришлось бывать не раз в Силиконовой долине. Кто самые профессиональные программисты? Русские и индусы. Происходит перетекание ценностей. Не только финансового капитала, но и интеллектуального богатства. Хотите вы этого или нет, но это так. Это совершенно меняет всю картину, о которой вы только что рассказывали. Это все очень сложно. Я все думал, как представить себе это в образе. Это образ древней Спарты, когда были спартанцы и илоты. Царь Давид держал небольшое войско, которое обуздывало несколько сот тысяч илотов. Вот такая ситуация и сейчас. Мне кажется, что мы можем оказаться, уже оказались в положении очень похожем на тех илотов, которые были в древней Спарте. Есть ли у нас шанс? У нас, у русских, в России? Вот вопрос к Вам.

М. Н. Иванов

Ваши слова правильны. Все процессы в мире носят колебательный характер. В сжатом виде это описано нами в достаточно общей теории управления. Процесс концентрации управления производительными силами — это процесс объективный. С этой точки зрения мы в России, используя общую теорию управления, в состоянии поднять качество управления страной. При этом опираться следует на наши русские, российские интеллектуальные возможности. На это и направлена концепция.

Ю. Ю. Болдырев

Что российское интеллектуальное влияние несет отличного в положительном смысле от интеллектуального влияния европейского, американского в части организации общества?

М. Н. Иванов

Существуют две тысячи фундаментальных наук. Есть прикладные науки. Есть информация первичная, вторичная, есть информация поэтов, писателей и т. д. Концепция дает возможность все это знание объединить через новый терминологический и понятийный аппарат разработанной нами достаточно общей теории управления. Тогда, в принципе, мы сможем быстрее разработать и внедрить концепцию устойчивого по предсказуемости развития. Именно на базе теории управления. Другого здесь, в принципе, не дано. Мы можем быстрее согласовать и разработать социально-экономическое развитие тоже по предсказуемости. Мы даем мировоззренческие основы для соединения духовного и материального начал, так сильно разорванных как в западном, так и в восточном мире.

Ю. Ю. Болдырев

С Вашей точки зрения в части создания более эффективной для гражданина, для общества системы самоорганизации общества есть ли что-то в русской традиции, что могло бы внести свой вклад в эту оптимальную систему?

М. Н. Иванов

Учитывая, что все процессы взаимосвязаны, носят колебательный характер, их можно разделить на процессы управляемые и самоуправляемые. Когда мы начинаем рассматривать русскую историю и другие истории, то видим, что всегда были процессы, протекавшие в странах и народах как самоуправляемые, так и управляемые. Мы в состоянии сейчас выделить приоритеты. Мы в состоянии сформировать схему управления в обществе со смешанными способами — структурными и бесструктурными и наладить самоуправление у нас в России и в целом на планете. Но без теории управления, без жесткого выполнения полной функции управления не обойтись.

Н. Н. Моисеев

Что вы называете управлением?

М. Н. Иванов

Теория управления — это теория, описывающая информационные потоки в процессе управления обществом.

Н. Н. Моисеев

Информационные потоки. Для того чтобы быть объективными, мы должны быть определенным субъектом. Что Вы видите в качестве субъекта?

М. Н. Иванов

Чтобы более понятно было, я готов кратко доложить концепцию по разделам: теория глобального исторического процесса, достаточно общая теория управления, выводы и т. д. Во всем этом нужно подробно разобраться, почитать наши работы. Если хотите, я готов вам доложить кратко.

И. М. Ильинский

Вопрос на понимание. Вы говорите о теории управления, надо понимать, о научной теории. Но вот в первом же абзаце печатного текста концепции, который я внимательно прочитал, говорится о том, что глобальный исторический процесс предопределен свыше, то есть Богом. Концепция называется «К Богодержавию». Но где тут место для науки? Для человека? Для меня, для Вас? Наше-то здесь место какое?

М. Н. Иванов

Речь идет о том, что с позиции теории управления процессы носят управляемый и самоуправляемый характер. Есть управление, которое, в принципе, из-за всеобщей взаимосвязи факторов, явлений, событий и процессов, я бы сказал, имеет вероятностную матрицу развития всех событий. Поэтому человеку дается возможность в рамках возможных вариантов развития событий разобраться и смоделировать наиболее эффективный вариант развития. А затем по этой модели по схеме «предсказатель-поправщик» выполнить функцию управления, организовать устойчивое по предсказуемости управление.

И. М. Ильинский

Но все у вас предопределено свыше. Судьба, рок.

М. Н. Иванов

Да, свыше. Мы подходим к этому с позиции общей теории управления.

И. М. Ильинский

Итак, «Богодержавие», «самодержавие». Причем тут научные концепции?

М. Н. Иванов

Самодержавие у нас было. Народодержавие тоже было. Мафиодержавие мы имеем. К чему дальше идти? Учитывая, что доктрина Богодержавия предполагает нейтрализацию всех противоречий между всеми конфессиями (Бог един, а вера разная), мы можем и науку, и религию объединить. Для нас главное — духовность как способность получения всей полноты информации о Вселенной, ее переработка, моделирование, которые не противоречили бы глобальному эволюционному процессу, и устойчивое управление по предсказуемости.

Именно поэтому мы и начали формулировать концепцию целей управления под условным названием «Концепция общественной безопасности».

На данном плакате (показывает. — И. И.) представлена пятипо-люсная картина: Россия, США, Китай, Япония, Западная Европа. У нас, в России, ухудшение общей обстановки. В США, Западной Европе — балансировочный режим. Китай, Япония — есть улучшение.

Качество управления. В России — крайне неудовлетворительное. США, Западная Европа — удовлетворительное. Китай, Япония — хорошее.

Собственные сырьевые ресурсы. У нас есть все. В Китае, Японии — есть или мало. В Европе — ограничено или нет совсем.

Наличие и качество подготовки ресурсов. У нас, в России, в принципе, высокое. В США — невысокое. В Западной Европе — среднее. В Китае — низкое. В Японии — хорошее.

Наличие управленческого корпуса — от начальника цеха до директора. В России подготовка высокая. В США, Западной Европе — удовлетворительная. В Китае — хорошая. В Японии — хорошая.

Если управление в Японии, Китае, а также Западной Европе ведется на определенных целях, выраженных через культуру и религию, то у нас открыто и четко сформулированной цели управления не было и пока еще, к сожалению, нет. У нас в концепции общественной безопасности даются только подходы. Это есть основа будущей концепции общественной безопасности.

Объективные условия. Это рассмотрение состояния человечества, в которое оно перешло в середине XX столетия. А именно, человек — сложная система, и рассматривать его нужно с позиции информационного обмена на генетическом уровне. Здесь, на схеме, вы видите среднюю рождаемость поколений. Раз в 25 лет-смена информации или увеличение информации на генетическом уровне. А вот внизу — смена информации конкретно на уровне технологии.

Раньше, 3,5 тыс. лет назад, одна технология появлялась примерно в 150–300 лет. Затем началось учащение. В настоящее время, по данным японских исследователей, одна новая технология появляется в разных отраслях один раз в 3–5–7 лет. Совпадение частот произошло в середине XX века. Сейчас мы живем во времена, когда частота смены социальной информации гораздо выше, чем смена информации на генетическом уровне. Другими словами, новые способы обработки информации позволили человечеству перейти в новое информационное состояние, когда человек не способен за свою жизнь несколько раз разобраться в том, кто и как им управляет, в научных и практических условиях своего существования, и принять правильное решение для своих действий. Отсюда и неуправляемость нынешних законодательных актов.

Вот суть смены логики социального поведения людей. В России мы опять «впереди планеты всей». Другим странам это предстоит еще пережить.

Исторический процесс (или история) управляем. Есть структуры, которые им управляют. Мы условно назвали их «глобальный предиктор». Если мы знаем об этом, значит, мы в состоянии их нейтрализовать. Под Глобальным предиктором мы имеем в виду некую информационную систему, которая формирует информационные потоки и в своих интересах по схеме «предсказатель-по-правщик» пытается формировать развитие стран и народов как структурными, так и бесструктурными способами.

Н. Н. Моисеев

Кто носитель системы?

М. Н. Иванов

Носитель системы — верхняя структура. Это мировое правительство. Сейчас примерно 22 человека. Это финансовое семейство.

Число семейств за все время существования этого мирового правительства мы оцениваем в 45–50 фамилий, причем сами фамилии здесь особой роли не играют. Далее — это ООН, подавляющее большинство транснациональных корпораций, Всемирный еврейский конгресс и еще целый ряд международных структур, принципиально для этого и созданных. Все они поддерживают библейскую оккультно-ростовщическую концепцию управления мировым сообществом. Россия находилась и еще в какой-то степени продолжает находиться в лапах этой мировой концепции. И в этом отношении, я должен сказать, что наша официальная наука, с философской точки зрения, сознательно или бессознательно, но поддерживает и обосновывает эту оккультно-ростовщическую библейскую концепцию управления.

Н. Н. Моисеев

Вышла книжка одного американца, где рассказывается о судьбе группы людей, которую в последние годы возглавлял Гарриман. Это определенное подтверждение того, о чем сейчас говорится.

М. Н. Иванов

Мы перевели книгу «Невидимая рука. История как заговор». Я принес ее и могу оставить. Есть работа Бигунова «Тайные силы в истории России». Мы издали также книгу «Незримая империя».

Н. Н. Моисеев

Я не случайно вспомнил об этой книжке. Она совсем недавно вышла в русском варианте. Автор в течение 20 лет занимался этой проблемой, называл эти группы иногда синдикатами. Автор показал, что начиная с 70-х годов прошлого века в Америке существует группа людей, которые действительно оказывали решающее влияние на целый ряд политических акций. Возглавлял эту группу Гар-риман. Я забыл фамилию этого автора. Она вышла довольно большим тиражом.

М. Н. Иванов

Даю вам в подарок «Невидимую руку». Вышло 13 ее изданий с 1985 года. По нашим данным, ФБР подготовила эту книгу, чтобы насолить ЦРУ. 13 изданий в Штатах, а у нас пока первое, 3 тыс. экземпляров. В принципе, XX век — это продолжение планов генерала Пайта.

Н. Н. Моисеев

Похожая группа есть в Англии.

М. Н. Иванов

Вы правы, потому что, в принципе, это интернациональная мафия.

Н. Н. Моисеев

Не понимаю, почему Вы связываете Ваши рассуждения с библейскими делами.

М. Н. Иванов

Дело в том, что в качестве информационного прикрытия взят Ветхий и Новый Завет. В Ветхом завете говорится много умного и в то же время проповедуется грубый расизм. Такого Господь Бог, Высший Разум предложить народам не мог. Это отсебятина человеческая. С помощью философии ростовщичества можно грабить всех «умно», «культурно», «грамотно». Что у нас в стране и произошло.

По поводу теории глобального исторического процесса. Разведка при желании сейчас может установить нужные нам имена членов мирового правительства, их адреса. Все это элементарно можно сделать. Но нас больше интересовал вопрос, как ведется это управление. Для того чтобы можно было все страны и народы кратко, сжато, в небольшом объеме описать в общей схеме управления, в способах управления, выделить главные функции управления и разобраться, как согласовывать это управление, как нейтрализовывать конфликты, как, если нужно, перехватывать управление, и были сформулированы основы общей теории управления.

Встает следующий вопрос: если мы знаем, что существует система глобального управления, что Россия длительное время управляется этой системой, что Россию можно вывести на самостоятельный путь, — то как это сделать? Обратимся к достаточно общей теории управления. Управление — это есть информационный процесс воспитания и обучения, одним словом —образования. Мы можем организовать этот информационный процесс и обмен. Мы в состоянии элементарно и в короткие сроки перехватить все управление. Хотя лучше сказать не «перехватить», а «обеспечить интеллектуальное влияние» на повышение качества управления в стране.

В ходе исторического процесса сложились несколько способов концентрации управления.

Первый способ. Это путь открытой военной агрессии.

Второй способ. Культурное сотрудничество.

Третий. В глобальном историческом процессе возможно противостояние каких-либо центров, кланов, государств, личностей.

Например, в нашей стране есть различные политические партии, движения, направления. Скажем, Лебедь, который близко был связан с Вольским и т. д.; Лужков, Николаев, ряд демократов, еще некоторые кланы и группы. Некоторые пытаются возродить монархию. Как это все вместе увязать? Из теории глобального исторического процесса вывод следующий: все информационно можно увязать без войны, а культурным сотрудничеством, на базе теории управления, через оценку обстановки, оценку ошибок и через моделирование последствий ошибок управления.

Н. Н. Моисеев

Какие цели вы ставите для России?

М. Н. Иванов

Я вначале доложу, а потом отвечу на вопрос. Продолжаю. Думаю, что о теории глобального исторического процесса хватит. Достаточно и об общей теории управления.

Прошу посмотреть на общую теорию управления как применимую не только к технике, скажем, к управлению космическими аппаратами, ракетами, кораблями, самолетами, но с всеобщей точки зрения. В частности, ее применение к управлению социальными процессами.

Н. Н. Моисеев

Информационного взаимодействия.

М. Н. Иванов

Согласен. Может быть, даже более правильно будет. Прежде всего — способы управления: структурное, бесструктурное, комбинированное.

Структурное — это когда под каждую цель создается своя структура управления.

Бесструктурное — это кредитно-финансовая система, средства массовой информации, распускание слухов и т. д.

Комбинированное — это когда люди участвуют и в структурном управлении, и стихийно участвуют в бесструктурном. Мы любой клуб можем сделать, он будет работать комбинированно.

Режим управления может быть балансировочный и маневренный — сильное и слабое. Перестройка в СССР — это не балансировочный режим, это маневр. И маневр, в принципе, сильный. Он менее предсказуем и практически мало управляемый. Но все это можно было рассмотреть, рассчитать, определить критерии и управлять.

Н. Н. Моисеев

Каковы критерии? Вопрос о критериях возникает.

М. Н. Иванов

Критерии, которые мы подбираем, близко связаны с целеполаганием, с определением ошибок.

Н. Н. Моисеев

Получается некоторый логически замкнутый круг. Я не случайно задал вопрос о цели управления, потому что говорить об управлении без цели управления бессмысленно, бесцельно. Получается замкнутый круг. Понимаете?

М. Н. Иванов

Да, для того чтобы управлять, естественно, нужно разработать цель или цели управления, их последовательность, иерархию, их значимость.

Н. Н. Моисеев

Вы назовете цель управления все-таки?

М. Н. Иванов

Я могу вам назвать примерно. Мы приглашаем сотрудничать всех: государственные структуры, общественные движения для того, чтобы начать конкретную разработку цели управления открыто и гласно. Я бы назвал следующую цель управления — обеспечить безопасное развитие человечества на земле с учетом безопасности и в ближнем космосе. Я имею в виду астероидную безопасность, от комет и т. д.

Следующая цель — это внедрение методологического образования после информационного взрыва. Основы я докладывал вам. Без методологического образования мы не сможем вообще поднять качество управления в стране.

Затем разработка и внедрение концепции общественной безопасности. Не будем говорить «национальная безопасность». Не только где-то в узких кругах сделанная и Указом Президента запущенная сумма идей и мер, а действительно разработанная в широких слоях и понятная для народа концепция.

Следующий составной элемент концепции, или дальнейшее развитие — это корпоративная стратегия социально-экономического развития по предсказуемости.

Следующее — давайте пойдем по отраслям деятельности. Обеспечение устойчивого развития с позиции экологии, научно-технической политики. Это внедрение новых безотходных технологий, внедрение новых источников энергоресурсов, новых движителей. И так далее. Это, я бы сказал, верхний уровень.

Изменив цель управления не только в России, но в целом в мировом сообществе, мы нейтрализуем практически все опасности, устраним все угрозы войны. Если согласуем цели управления в целом в мировом сообществе. Сделать это можно поэтапно. Не пройдет и 25 лет, как это может быть сделано. То, что ротшильдские советники начинают искать контакты с нами, это уже говорит о том, что они после информационного взрыва на грани катастрофы. Они не знают, что делать. Они хватаются за нас как за соломинку: что дальше делать? Мы готовы помочь, но все надо делать согласованно, естественно, не пренебрегая интересами России. Нет проблем разработать цель управления. Мы знаем подходы, как к этому нужно приступить.

Н. Н. Моисеев

Знаете, что меня смущает? На самом деле цель управления возникает естественным образом как элемент эволюции общества. Естественным образом возникает. Мы можем ее переформулировать на русском, французском, немецком языках или еще на каком. Или еще по-другому — с помощью математики сформулировать. Но цель управления — это объективный фактор.

М. Н. Иванов

Я не возражаю.

Н. Н. Моисеев

Поэтому я бы начинал разговор с этого. Тогда все становится на место. А так у вас получаются кусочные разрывы.

М. Н. Иванов

Никита Николаевич, но я же не против. Мы вообще с Вами впервые видимся. Я только о проблемах говорю. А формулировки мы можем согласовать.

Н. Н. Моисеев

Дело не в формулировках, а в манере мышления.

М. Н. Иванов

Но, видите ли, я командир, поэтому говорю сжато, кратко.

Н. Н. Моисеев

Я понимаю, что вы адмирал в отставке.

М. Н. Иванов

Я не адмирал. Два раза был капитаном третьего ранга, три раза капитаном второго ранга. Снимали и вновь назначали. Путь, который я прошел, это подготовка к тому, чем я сейчас занимаюсь и почему я перед вами.

Я еще не закончил. Давайте я кратко доложу, чтобы сложился образ, какая-то целостная картина.

Следующее — это схема управления. Мы знаем из теории управления схему программы. Мы рассматриваем ее как кризисную, она не годится. Мы по ней жили с 17-го года — это по малому счету. А по большому счету — примерно последние 200 лет, а то и все последние 1000 лет.

Следующее — адаптивная программа. Она видится нам тоже кризисной, она тоже не годится. Нам нужна схема «предсказатель-поправщик (корректор)». Эта схема может быть доведена до глубокого уровня интеллектуальности через математический аппарат и выработку цели управления, согласование тех критериев, о которых вы говорите. Все это можно сделать.

Следующая схема — из теории управления. Подготовлен проект концепции управления государственным имуществом на базе достаточно общей теории управления. Мы можем уже говорить о качестве управления: что есть качество управления и как правильно можно будет его реализовывать. Как можно потерять управление. Мы можем говорить об устойчивости управления. И не только так, как говорил Ляпунов Александр Михайлович, то есть что есть отклонение в малом, что устойчивость есть уменьшение амплитуды колебания по мере развития процесса. Мы говорим: «устойчивость по предсказуемости».

Я кратко доложу о схемах управления. Сначала о кризисной схеме управления.

Первая схема — программная. Глобальные структуры через свою периферию в наших субъектах управления, скажем, в Администрации Президента, в Правительстве России или в Академии наук, в представительных органах власти по прямым и обратным связям ведут управление общественными процессами. Накопление ошибок идет без их нейтрализации. Поэтому мы и доходим до абсурда, до кризиса в различных отраслях деятельности и вынуждены поворачивать вспять. И так все время. Мы далеки от идеального движения. Его и не будет, пока мы не нейтрализуем ошибки и не наладим нормальную схему управления. Нам не годится программа адаптированного управления по той причине, что идет запоздание информационного обмена, идет запоздание сигнала на погашение ошибки по мере развития процесса. Поэтому этот вариант мы и считаем кризисным. Нам нужна, как я сказал, схема «предсказа-тель-поправщик».

Следующее. В рамках государственной власти должно быть больше открытости информации для целеполагания, для формирования моделей развития по схеме «предсказатель-поправщик». В принципе, мы можем через расчеты все наши кризисы свести почти к нулю и организовать балансировочный режим устойчивого развития. Вот такая схема наиболее эффективна во всех системах, как технических, так и социальных. В какой-то степени действие этой схемы мы наблюдаем в целом для так называемого «библейского проекта». Мировое правительство, финансовое семейство пытается организовать устойчивое управление. Сами они живут по такой схеме управления.

Наша задача — запустить сначала развитие России по такой схеме управления, а потом и все человечество. Но без какого-либо сокрытия информации по кредитно-финансовой системе, по хозяйственной системе и без сокрытия информации по всем мировоззренческим аспектам. Тот, кто скрывает информацию по принципам ростовщичества, тот объективно работает на глобальный «семейный» проект. Тот, кто скрывает информацию о глобальной системе управления Россией в историческом процессе, тоже работает на этот глобальный и враждебный нам проект. Так получается объективно.

Следующее — полная функция управления. В отношении любой сложной системы, будь то человек, семья или человеческое общество, всегда осуществляется полная функция управления. Если какая-то функция управления не осуществляется, то система рано или поздно распадается. Вот ее основные элементы.

Во-первых, это опознание фактора среды и внутреннего саморазвития, действующего на систему.

Второе. Это формирование способов распознавания факторов внешнего влияния и внутреннего развития на сложную систему.

Третье. Формирование вектора цели по нейтрализации факторов, воздействующих как из внешней среды, так и внутреннего саморазвития.

Четвертое. Формирование целевой функции управления. Это может быть сделано как в форме различных сетевых графиков, или как у человека — заложено в памяти, или на моделях в ЭВМ. Ряд институтов подготовили данные модели развития.

Пятая функция. Организация управляющей структуры, несущей в себе целевые функции управления.

Шестая функция — контроль, наблюдение за деятельностью структуры в процессе управления, а затем поддержание ее работоспособности. Если цель выполнена, то можно эту структуру ликвидировать.

Н. Н. Моисеев

Вы знаете, что мы Вас слушаем уже целый час?

М. Н. Иванов

Я основные моменты по теории управления доложил. Осталось сказать вкратце по экономике.

Н. Н. Моисеев

Это надо специально рассматривать.

А. А. Зиновьев

Я все прочитал. Очень трудно обсуждать все это по следующей причине. Вся картина, которую Вы нам представляете, это характерное явление для нашего времени, когда сняты все ограничения на сочинение текстов, их издание, когда огромное количество людей пробудилось к рассуждательству, сочинительству. Сняты все профессиональные ограничения. Меня завалили буквально такого рода работами. Что я могу в общей форме сказать? Все люди фиксируют очевидные факторы реальности, которые раньше были запретными, о которых раньше было нельзя говорить. Если отцедить, то из всего сказанного какие-то здравые идеи можно выделить. С управлением обстоит дело плохо — это очевидно. Было намерение расчленить Советский Союз. Это было. И так далее. Об этом все говорят. Иногда это делается на достаточно высоком уровне. Но, как правило, имеет место чудовищный дилетантизм, кустарщина. За эти проблемы берутся люди, которые не имеют профессиональной подготовки.

Я должен Вам сказать, что я профессионал в сфере методологии. Вы все время говорите о каких-то общих методологиях, о том, что надо учить людей методологии, употребляете выражения, что народ в состоянии разобраться, человек в состоянии разобраться. Какой человек? 6 млрд людей на планете. Я встречаюсь с тысячами людей, профессионалами и другими, но не встретил ни одного человека, который в состоянии в этом разобраться. Ни одного! Народами манипулируют как хотят. Народы идеологически оболванены. Ни в чем они не разберутся. Ни в чем.

Я должен Вам сказать, что я говорю это как профессионал в сфере методологии научного исследования, где я работаю десятки лет. Намерения Ваши великолепны, но с методологической точки зрения это все абсолютно несостоятельно. С первой до последней строчки. Извините, но я говорю это не для того, чтобы причинить Вам какое-то зло. Сейчас речь идет о другом. Очень многое в нашей стране зависит от интеллектуального уровня, от понимания всех проблем, от понимания того, в каком положении оказалась страна. А все, что мне приходится читать, исходит из реальных фактов, из реальных потребностей. То, с чего Вы начали, правильно: «было намечено расчленить СССР». И в конце концов страну расчленили. Я с этими планами знаком профессионально. Я был самый острый критик советского режима, был допущен к святая святых замыслов Запада. Я все эти тома их проектов видел своими глазами. Все это действительно так. Но «знать» и «понимать» — это не одно и то же. Еще никогда в рамках секретных служб, в рамках политических центров и т. д. не было сделано ни одного социологического открытия и не будет сделано. Можно знать все, не понимая абсолютно ничего.

Когда я оказался на Западе, я понял из отчетов секретных служб Запада о СССР и работе ЦК КПСС, что они знали невероятно много. Но я там не встретил в их секретных службах ни одного человека, который бы понимал социальную сущность этого феномена — СССР, КПСС. Они работали великолепно над разрушением нашей страны. Но разрушать — не строить. Даже охотник на тигров изучает то, как убить тигра. Тут же надо знать закономерности.

М. Н. Иванов

Я готов доложить.

А. А. Зиновьев

Мне ничего докладывать не надо. Я прочитал все ваши книги. Я знаю, что Вы можете доложить. Все эти схемы. Такие схемы можно сочинять миллионами. Если вы действительно хотите подводить методологическую основу, то тут нужно быть специалистом в области логики и методологии науки. В течение многих лет работать над этими вещами. А у Вас нет ни одного нормально обработанного понятия. Что такое общество? Что такое партия? Что такое эволюция? И т. д. и т. п. Ведь это все понятийный аппарат. Вы извините, что я так говорю.

Игорь Михайлович обратил внимание на фразу о Богодержа-вии. Это не случайно. «Предопределенное свыше». «Направленность течения глобального исторического процесса». Вы говорите о глобальном историческом процессе. Начинаем с предопределенности свыше, с Богодержавия. Неужели вы думаете, что с этими подходами мы что-то сделаем?

Речь идет о том, чтобы исследовать, как протекает исторический процесс на самом деле, объективно. Это огромная профессиональная работа. У вас же уже сама исходная установка исключает всякий научный подход к пониманию этого процесса. Короче говоря, все исходные факты, о которых вы говорите, все это прекрасно. Но затем вы погружаетесь в такой контекст слов, утверждений, что все это теряет смысл. Все это пропадает. Вы говорите, что это «теоретическая платформа всех мыслящих партий». Я уверяю, вы не найдете ни одной партии с такой теоретической платформой. Надо исходить из реальности. Желаемое можно выдавать за действительное и высказывать пожелания, как должно быть, что должно быть. Это одно. А что происходит — это другое.

Вы говорите: устранить угрозы, конфликты, войны, что их регулировать надо. Да ничего вы не устраните. Соберите 6 млрд людей, скажите: «Ребята, будем жить дружно». Как говорил кот Леопольд. Ничего у вас не выйдет. Есть объективные законы. Вот что подлежит изучению. Реальность. А чтобы справиться с этой реальностью, нужна методология. Методология, профессионально разработанная годами и в ряде поколений. Я критически отношусь к состоянию методологии исследования современной социологии вообще. Всю современную социологию, которая имела место долгие годы, считаю донаучным явлением. Тем не менее, там накоплены какие-то результаты, что-то есть. Что-то двигается вперед. Чтобы двигаться вперед, надо овладеть тем, что имеется, и превзойти это, делать лучше, а не отбрасывать все это. Концепция, которую вы предлагаете, стоит в стороне от профессионального интеллектуального процесса.

М. Н. Иванов

Что я могу сказать? Я лично подключился к работе в 1989 году. В 1988 году я прибыл в Петербург. Но должен сказать, что я лично пережил все элементы полной функции управления, будучи командиром крейсера. Конкретикой этой полностью занимался. Поэтому методология сидит во мне, как в конкретном носителе, конкретном человеке.

Я не встречал ни одного человека, который говорил бы, что ему непонятно сказанное мною или прочитанное. Думаю, в принципе неправильно говорить, что «народу будет непонятно». Народу, в принципе, все понятно.

Н. Н. Моисеев

Простите, Михаил Николаевич, но я ничего не понял из Вашего доклада. В этом вся беда. Я не социолог и не методолог. Я всю жизнь занимался проблемами управления. И вот передо мной докладчик, который рассказывает об управлении так, что я ничего не понял. Понимаете?

А. А. Зиновьев

Вы командир корабля. Люди достигают определенного уровня — руководят учреждениями, министрами становятся или становятся просто богатыми людьми, предпринимателями. У них появляется возможность что-то писать, публиковать. И они уже воображают, что они что-то понимают. Вы можете управлять кораблем, можете управлять армией, но это не значит «понимать». Это совсем разные вещи. Наоборот. Знатоки и специалисты по практической жизни, по умению управлять предприятием и т. д., они никогда не бывают хорошими специалистами по пониманию. Это разные вещи. Совершенно разные. Знать и понимать — это совершенно разные вещи. Понимание — это особого рода деятельносто, профессиональная деятельность.

Я к Вам очень хорошо отношусь, но все, что здесь написано, не укладывается в рамки науки.

М. Н. Иванов

Я же в докладе и показывал, что это и есть терминологический аппарат, лексические формы именно для объединения всех отраслей знания, всех фундаментальных наук.

А. А. Зиновьев

Не может этого быть. Нет этого аппарата. Вы хотите объять необъятное.

М. Н. Иванов

Такая же задача стояла в середине 80-х годов перед нашим неформальным коллективом. Мы эту задачу выполнили вот таким образом. Через терминологический аппарат достаточно общей теории управления, из которого можно войти в любую отрасль, кроме двух. Кроме языкознания и кроме математики. Мало того, правительство кое-что берет на вооружение.

А. А. Зиновьев

Российское правительство и подавляющее число правительств могут взять на вооружение все что угодно, любой бред.

М. Н. Иванов

И еще. Где есть другая концепция устойчивого развития, которая была бы всеобъемлющей?

А. А. Зиновьев

Вся концепция устойчивого развития — это бред сивой кобылы.

Н. Н. Моисеев

Понимаете, в чем дело. Мадам Брукленд исходила из понятия, которое Эденбауэр сформулировал еще в начале 20-х годов. Тогда он сказал: устойчивое неравновесие — это нонсенс. Эденбауэр не был математиком, не был инженером. Он был естествоиспытатель. Он позволил себе образно выразить эту идею. После этого термин деформировался. Мадам Брукленд была в комиссии ЮНЕСКО, предложила термин. По-английски это еще понятно для тех людей, которые читали Эденбауэра, знают работы по теории популяции. Когда этот термин перевели на русский язык как «устойчивое развитие», то это был тоже нонсенс, потому что если развитие, то значит, неустойчивость. Понятие «устойчивое развитие» само по себе является ошибкой. Я, тем не менее, не возражаю против использования этого термина. Тогда объясните, что Вы понимаете.

М. Н. Иванов

Я устойчивое развитие понимаю только в рамках его толкования Организацией Объединенных Наций. Развивая его, мы берем следующую формулировку. Устойчивое развитие социально-экономического процесса для любого государства, страны, народа и в целом мирового сообщества может быть организовано по схеме «предсказатель-поправщик» по полной функции управления комбинированным способом.

Н. Н. Моисеев

Я все-таки не стал бы переводить на вашем месте английский термин на русский язык.

М. Н. Иванов

Более 20 тем обсуждались в 1992 году в Рио-де-Жанейро, и все эти темы — нечто новое. Это новое — это и есть новое целеполагание.

Александр Александрович, разрешите задать Вам вопрос. Вы полагаете, что нельзя организовать устойчивое развитие. Тогда какие исходные посылки у Вас? Почему нельзя организовать?

А. А. Зиновьев

Я говорю, что это бессмысленно.

М. Н. Иванов

Мы можем спорить.

А. А. Зиновьев

Спорить? Не в этом дело. Дело гораздо серьезнее. Раз мы говорим о методологии мышления, мы хотим интеллектуально упорядочить, организовать эту сферу, воспитывать наших людей. Это невозможно сделать без обработки языка. Обработка языка — это дело гораздо более серьезное, чем Вы предполагаете. Если взять математику. Математика была на очень высоких уровнях развита, и только в конце прошлого века и начале нашего века выяснилось, что самая сложная проблема — это проблема, что такое «единица» и что такое «плюс». Дело в том, что сейчас тысячи людей занимаются проблемами сразу на верхних этажах человеческой жизни, а фундамента нет. Все рассуждения без фундамента. А фундамент-это что такое «единица», что такое «плюс». Обработка самого понятия. Понятия все бессмысленны. А если вы возьметесь за обработку хотя бы одного понятия, то увидите, если сможете увидеть, что нужно 10 лет учиться, потом еще пять лет учиться, еще 15 лет работать, чтобы добраться до серьезной обработки таких понятий, хотя бы что такое «развитие», что такое «общество» и т. д.

Н. Н. Моисеев

Действительно, мы говорим на разных языках.

М. Н. Иванов

Я предлагаю вам, давайте организуем совместную рабочую группу.

Н. Н. Моисеев

Ваша группа проделала огромную работу. К моему глубокому сожалению, это не единственная группа, которая работает в таком ключе. На самом деле, понимайте, вы взялись сразу за вещи, которые вам не по зубам. В этом и вся беда. Поэтому вас и не понимают. Я пытался понять, о чем Вы говорите, что Вы хотите сказать. Я не мог понять, что такое «тонкие поля». Какое отношение имеют «тонкие поля» к тому, что мы уже делаем.

Есть мировоззрение, и есть миропонимание. Я стараюсь обычно говорить о миропонимании. Мировоззрение — это более деликатная вещь, а миропонимание должно быть универсальным, потому что речь идет о человеке, а человек есть часть природы. Вне зависимости от того, где этот человек живет, миропонимание должно быть более или менее общее.

Ю. Ю. Болдырев

Я хочу рассказать о простых вещах. На протяжении десяти лет я работаю в высших органах власти. Ко мне обращается очень много людей, мыслителей и считающих себя мыслителями. И вот думаешь: рассматривать или не рассматривать те или иные идеи, предложения? Я для себя определил, что все, что связано с глобальным переустройством мира, я не рассматриваю. Почему? Есть такая аналогия, скажем, школьные классы. Там есть лидеры организационные, эмоциональные, либо лидеры, которые в чем-то лучше других, что-то умеют, знают, и это дает им право что-то предлагать. А есть которые забиты, угнетены не потому, что они хуже, а просто оказались в такой ситуации. С забитыми, третированными совершенно бесполезно заниматься вопросами о том, как переустроить класс. Им лучше рассуждать, как сделать, чтобы быть не хуже других. Или представьте себе человека, который утром встает, зубы не чистит, а рассуждает, как жить лучше «вообще». Наша страна представляет сегодня нечто, не умывающееся утром. Это я говорю о своей позиции. Когда я слушаю, что мы сейчас делаем нечто такое, чтобы весь мир жил лучше и правильней, то я понимаю: это ценно и интересно, но это не актуально. До тех пор пока мы не научимся элементарно ограничивать свою власть вопреки нашим интересам в действиях. Все разворовывается. Если мы не научимся отстаивать свои интересы в военной области, промышленности и т.д., то как мы научим весь мир жить правильно? Это неактуально.

Я здесь обращаюсь к коллегам: насколько уместно нам обсуждать такие глобальные вопросы в условиях, ситуации, когда весь бюджет страны 1/14 всего бюджета США? Вот такая ситуация. Какие у нас возможности лечить и учить людей? Я не случайно задал свой вопрос, есть ли у России позитивный опыт, полезный для мира. Такой российский опыт в части самоорганизации, создания цивилизованного государства, которое могло бы дать своим гражданам возможность самореализации, такой прошлый опыт у нас есть. Но сегодняшний опыт и наша возможность привнести что-то в мировую культуру под очень большим вопросом.

Думаю, что наш клуб будет представлять интерес для его участников в том случае, если мы очертим круг вопросов, которые являются действительно актуальными. Если мы будем заниматься вопросом, как переустроить жизнь на Марсе, то, мне кажется, наш клуб постепенно распадется.

Н. Н. Моисеев

В свое время, помогая Горбачеву в Ставрополье составлять банк данных по сельскому хозяйству, я сблизился с ним. Я ясно представляю себе, что главная неудача затеянной им перестройки состоит в том, что он не понимал, какое государство хочет видеть. Я в этом убежден. Теперь мы уже живем не в Советском Союзе, а в России. Вопрос о том, какой мы хотели бы видеть Россию. Это тема, которая могла бы быть предметом нескольких докладов и дискуссий. Какой мы хотим видеть Россию? Как ею управлять?

Вот ко мне недавно приезжал президент Якутии Михаил Ефимович Николаев. Он меня спрашивает: «Каким образом можно обустроить нашу страну с тремя часовыми поясами?» Действительно, как управлять такой страной? Что это — может быть, земство? А может, откажемся от земства, а будет что-то другое? Земство — это было очень мудрое начинание в России, на мой взгляд. Вот одна из тем, которую нам надо очень тщательно обдумать, и найти людей, которые хотели бы высказать свою точку зрения.

Ю. Ю. Болдырев

Я хотел бы продолжить. Представляю: я в классе отщепенец. Я могу думать о том, каким я хочу быть, что я хочу властвовать. Но если меня третируют, то вопрос о том, чтобы властвовать, на какое-то время снимается. Я должен подумать, как же я могу защитить себя. Поэтому на первом плане оказываются вопросы — делать зарядку, подтягиваться и т.д., чтобы стать сильным. То есть сегодня должен стоять вопрос, каким образом мы можем отстоять свое место под солнцем.

Н. Н. Моисеев

Именно это я и хотел сказать — как выжить под солнцем.

М. Н. Иванов

Юрий Юрьевич, место под солнцем Вы не отстоите, если не определите цели управления, без взгляда в будущее. О Горбачеве. Итоги нашей работы были доложены ему 28 мая 1991 года после того, как наша концепция была официально принята и подписана Кокошиным. Горбачев сказал: «Это нам не надо». Ему было растолковано, что есть эффективное управление, как реализовать эффективное управление по полной функции управления. Работа была доложена всем членам ГКЧП и секретарям ЦК КПСС. Они меры не приняли. Поэтому получилось то, что получилось.

Н. Н. Моисеев

С Горбачевым все значительно сложнее. Не надо его трогать. Сейчас он занят вещами совершенно безнадежными. Пусть он ими и занимается. Надо же человеку что-то делать.

И. М. Ильинский

Прошу меня простить, но мне кажется, что члены клуба не ознакомились с текстом брошюры «Концепция общественной безопасности», которую мне передал Игорь Николаевич Родионов. Я ее ксерокопировал и направил вам. От этого недоуменные вопросы, резкие оценки. Ибо то, что сказал Михаил Николаевич Иванов, — это лишь ничтожно малая часть того материала, который они наработали. Я среди вас, пожалуй, самый посвященный в глубины идей и размышлений этой группы. Три с половиной часа я потратил на просмотр видеопленки о концепции. Прочитал названную брошюру. Пролистал, как говорится, с пятого на десятое буквально гору других брошюр и статей, которые оставили мне Михаил Николаевич и его коллеги, когда я недели три назад встречался с ними в своем кабинете и имел более чем двухчасовую беседу.

«И что же? — спросите вы. — Вам (то есть мне) все ясно?» Увы! У меня вопросов еще больше, чем у вас.

Но сначала скажу об общем впечатлении: оно крайне смешанное. Есть вещи, которые мне интересны, понятны и кажутся на теоретическом уровне вполне приемлемыми. Это, если говорить в общем и целом, то, что касается управления как такового, точнее, его схемы, общих рассуждений на эту тему. В эту проблематику можно погружаться, рассуждать, спорить и т. п. Здесь есть поле для взаимодействия.

Но главное, что отвечает моим нынешним умонастроениям, — это общий пафос, исходная точка данной концепции относительно так называемого мирового правительства, финансового семейства, не важно, как это назвать. Важно то, что чем больше я размышляю о ситуации в России и в мире в целом, тем больше перестаю быть сторонником исторического материализма, который глубоко сидит в моем и, думаю, вашем сознании. Мы привыкли мыслить историю как процесс, направленный в сторону прогресса, развивающийся согласно «объективным» законам и закономерностям. Конечно, напрочь отвергать этот подход нельзя. Правда во всем этом есть. Но посмотрим на нынешнюю Россию. О каких законах можно говорить? Хаос. Кто его породил? Кто уродует общество, государство, жизнь 150 миллионов людей? Один паразит, которому дарована власть. Да сам ли? За ним так называемая «семья». А это кто? Дочь? Зять? Нет же. Узкий круг людей, заинтересованных именно в таком положении дел. Хаос так хаос. И такое положение вещей при желании можно назвать «порядком». Некоторые из них собираются, совещаются, вырабатывают планы для этого паразита, то есть для всей России, для нас с вами. И все, что происходит с нами, называется «новейшая история», которая скоро станет просто историей. Придут в архивы новые «историки», наковыряют фактов, подладят их под будущие государственные установки — и правда в ужасе отшатнется от зеркала тех выводов и взглядов, которые они предложат обществу. И Ельцин с компанией, вполне вероятно, будут выглядеть в ней героями. И все будет «закономерно», «прогрессивно» и «созидательно». Хотя страна и народ сегодня деградируют.

Вы почитайте учебники истории, подготовленные фондом Сороса для российских школ. Дети не могут любить такое прошлое своей страны. Не за что. Более того, им может быть стыдно. Что же им предлагается любить? Запад, Америку.

Я прочитал только что вышедшую книгу «Невидимая рука. История как заговор». Интереснейшая вещь! Хорошо документирована, аргументирована: фамилии, даты, название организаций, цитаты из документов. Пусть и здесь не всё правда до конца, пусть и здесь есть перехлесты, переборы. Но ясно одно: есть идея, идеология, люди и организации, которые реализуют эту идеологию, разложенную на тысячи планов и программ; реализуют ее, передавая эти идеи и планы как эстафету от поколения к поколению. Растянутая в большом времени, превышающем длительность жизни одного человека, эта работа невидима, неощутима, неизвестна и непонятна практически никому, кто в нее не посвящен. Все мы, в том числе президенты и премьеры, министры и депутаты, академики и поэты, не говоря о «простом» человеке, — игрушки или инструмент в руках этих людей. Мы, конечно, что-то делаем по-своему, о чем-то иногда догадываемся, дергаемся. И это называется «управление»? Законы?

Три мерзавца, собравшись в Беловежской пуще, уничтожили великую страну. Это что — закономерность? Это заговор.

Один насильник мордует страну почти десять лет — это закон? Это заговор.

Лидеры группы стран решают, что в Югославии идут этнические чистки, и начинают войну вопреки всем фактам и мнению ООН — это что? Это заговор.

Недавно я прочитал книгу Фоменко и... не помню остальных авторов... «Правильно ли мы понимаем историю?» О том, как, на их взгляд, фальсифицировалась история России. Что-то ужасное. Не хочется верить. Может, и не стоит верить. Может, как говорят наши нынешние исторические авторитеты, все это ерунда.

Но я думаю, мы не имеем права судить о новых оценках и подходах слишком категорично. Хотя бы потому, что ясно: люди, которые все это пишут, не дураки. Явно. Знающие. Иногда — много знающие. И они не меньше нас, надо думать, болеют за Россию. Да, сейчас всплыло и выходит в свет много откровенно бредовой литературы. В том числе под маркой «научная». Уследить за всем невозможно. Но нужно. Чтобы выбирать идеи, меры, пригодные для использования в новых теоретических конструкциях, практических делах. Не все, далеко не все вновь открывающееся, ерунда. Много необычного — это другое дело. Попробуем отделять зерна от плевел, если нам это удастся. Нам и себя по отдельности, и наш клуб не следует переоценивать.

Что меня шокировало в «Мертвой воде», в их концепции? По крайней мере, две вещи, которые я назову.

Первое. Они говорят о Богодержавии, о предопределенности всего свыше, то есть Богом, но берутся всем этим предопределенным управлять. Да еще по схеме «предиктор — поправщик». Я отказываюсь это понимать. С одной стороны, фатализм, неизбежность, с другой—управление неизбежным. С одной стороны, Бог, религия, с другой — наука. Рассуждать на эту тему можно, но договориться до чего-то практически полезного, на мой взгляд, невозможно. У меня на это ума не хватит.

Второе. Они берутся рассуждать на тему о новом мировоззрении. Не идеализм, не материализм, а их союз. Союз религии и науки. Союз православия, католичества, ислама и иудаизма. И все это скоренько, лет за двадцать пять. Фантастика! Это такая амбиция, что мне дурно становится. Все, что наработано тысячелетиями, — на свалку. И вот вам новый взгляд на мир, на жизнь, на природу, на человека. Осваивайте, да побыстрее.

Ясно, что перед нами одержимые люди, уверившие себя в том, что они сделали что-то совершенно уникальное и выдающееся. В этом есть свои плюсы и свои минусы. Без страсти, одержимости ни одно творческое, большое дело не делается. Но ужасно плохо, когда эмоции переходят грань. Это приводит к экстремизму, агрессивности. Это опасно тем более, что речь идет о концепции, которая начинается с нового мировоззрения. Ни много ни мало — замена всего мировоззрения человечества предлагается. Но даже если вам удалось бы его разработать (а это из области фантастики), вы что, это мировоззрение будете силой насаждать? Весь мир перестраивать? Как? Это ведь задача столетий и тысячелетий. Может, кто-то и хочет этому посвятить жизнь, но мы-то, наш клуб тут при чем?

Конечно, мы вынуждены говорить о глобальных процессах, явлениях и проблемах. Почему — понятно. Но больше всего меня волнует состояние дел в моей стране. Ситуация чрезвычайная. Времени у нас и у страны не десятилетия, а месяцы и годы. Я вижу рациональное зерно в том, что они рассуждают о проблемах собственно управления. Я отсекаю претензии на новое мировоззрение, обоснование богодержавия и т. п. Возможно, нам стоит прочитать их остальную литературу, чтобы вычленить и понять, что может быть использовано. На самом деле это же умные люди, болеющие за страну. Нам стоит, думаю, поговорить о взаимодействии и сотрудничестве. Есть у них и какие-то серьезные финансовые возможности. Вы слышали, они книги переиздают, имеют отделения в других городах, имеют зарубежные связи. Наш клуб пока только начинает работать.

Мы не должны претендовать на то, чтобы все мыслили абсолютно одинаково и только так, как мы. Могут быть разные мысли, подходы. Главное — у нас должно быть одно направление — это Россия, ее благо и скорейшее решение проблем, которые позволили бы нам избежать крушения.

Н. Н. Моисеев

Вы сказали об огромной работе, которую они сделали. Это верно. Но у меня такое ощущение, что они сидели на необитаемом острове и работали на себя. Возникла своеобразная школа, я не знаю, как назвать лучше. Вы правы, что есть рациональные соображения. Но эти соображения надо как-то просеять.

И. М. Ильинский

То, что я сказал, — рефлексия. Вот Вы, Михаил Николаевич, говорите, в Думе прошли Парламентские чтения, что правительство какие-то ваши предложения приняло, что какой-то комитет в Госдуме с вами согласился. Ну, допустим, я тоже с вами соглашусь. Тем более, если я не в состоянии разобраться в том, о чем вы пишете и говорите. А вы расцениваете это как успех, полагаете для себя, что пройден этап. И на основе этого начинаете этими авторитетами кого-то давить. Не надо! Это еще не значит, что все у вас правильно и хорошо. Вам стоит остановиться, оглянуться, посмотреть на себя со стороны. Вам сейчас надо более прагматично подойти к своей работе, более эффективно использовать потенциал, энергию, которые у вас есть, на решение конкретных задач.

Ю. Ю. Болдырев

Вы знаете, мое предыдущее выступление было проникнуто определенным благодушием. Мне на днях передали документ. Это предложения «Мертвой воды» Правительству. Я его посмотрел. Сейчас мое выступление будет более жестким. Дело в том, что они предлагают себя (цитирую) «в качестве принципиально нового органа властного управления» и т. д. и т. п. «с правом вето по любому решению общегосударственной значимости» и т. д. Далее — «создать на базе одного из учебных заведений высшую концептуальную школу». Дальше — «создать научно-исследовательский институт» и т. д. Далее — «ежедневное двухчасовое вещание в вечернее время», «организовать одну из общероссийских газет» и т. д. Хочу подчеркнуть, что все, что касается этих практических предложений, к сожалению, это абсолютный стандарт, с которым сталкиваемся мы на протяжении десяти лет. Еще раз подчеркиваю: все в конечном счете сводится к тому, чтобы создать новые фирмы при правительстве, которые будут иметь приоритетные права и возможности и т. д. и т. д. — финансирование, телевизионный канал. Все это очень печально. Когда здесь говорится, что «при участии Центрального банка», совместно с Газпромом, РАО ЕЭС России обеспечить», то это смешно. Люди не совсем понимают, что происходит в стране. Что вы собираетесь делать с РАОЕЭС России, когда РАОЕЭС России — это прямой ставленник американского капитала? Совет директоров во главе с Чубайсом. Этот прямой ставленник американского капитала сегодня управляет РАО ЕЭС России.

Практически такой же критике можно подвергнуть все остальные пункты предложений «Мертвой воды». В них есть две стороны. Одна сторона — получить огромную, почти неограниченную власть, применять право вето. И второе — напринимать каких-то решений, абсолютно далеких от первоочередных и на самом деле реальных проблем.

М. Н. Иванов

Юрий Юрьевич, разрешите. Вы не прочитали то, что от руки написано. Этот документ подавался для Правительства. В какой-то степени его использовали на совещании в Минэкономики. А от руки у меня написано: в случае разработки нировских работ первые три-четыре пункта вообще не нужны.

Следующий пункт: появление нового Президента России, который будет работать по общей теории управления. Вариант вполне реальный, такая работа ведется.

Ю. Ю. Болдырев

Там написано типа — временного запрета доллара и вывоза всей долларовой наличности за рубеж. Это мне очень напоминает, когда год назад, после августовских событий, заседали Дума с Советом Федераций и Правительством и обсуждали, что делать после этого кризиса. Было два пункта. Повысить доверие к рублю. Второй пункт: ограничить наличные расчеты. Понимаете, в чем дело? Нарушили систему безналичных платежей. Их сейчас нет. Как повысить доверие к рублю, если нет никаких механизмов, которые помешали бы кому-то меня, гражданина России, завтра снова обмануть?! Пусть сначала инструментальные механизмы гарантируют, что меня не будут обманывать, а после этого я могу согласиться с тем, что вам стоит больше доверять. Сначала создается гарантированная государственная система безналичных платежей, а после этого могут быть ограничения наличных платежей.

Что думает правительство? Ну, Петров ничего не понимает. Потому что там вообще никто теорией не занимается. Там совершенно другие вещи работают. Говорить о том, чтобы запретить доллар, ограничить вывоз наличного доллара — наивно. Вообще вам надо подумать, что вы хотите делать. Вы хотите ввести систему жесточайшего тоталитарного управления в своей стране? Под дулом автомата можно попытаться это сделать. С его помощью можно сократить процентов на пятьдесят объем наличных долларов. Остальные пятьдесят процентов все-таки закопают в землю, не отдадут. Расчет на то, что сокращение вывоза наличных долларов резко снизит курс доллара? Объем доллара наличного в мире, объем долларовой наличности у нас — вещи абсолютно несопоставимые.

Ведь мы говорим, что собираемся строить более или менее открытую систему. Это принципиальный вопрос. Либо мы готовы работать в открытой системе и тогда должны отказаться от всякого лицемерия и спрашивать: «Сколько вам нужно денег, чтобы вы, не воруя, честно работали министром на нашу страну, а не на Америку?» Либо... Это ключевой вопрос.

А. А. Зиновьев

Ради Бога, не истолкуйте все это, как нечто недоброжелательное. Я полностью согласен с мнением Игоря Михайловича: мы должны заинтересованно и доброжелательно подойти к предложенному материалу. Но, как известно, благими намерениями вымощена дорога в ад. Хотите вы или нет, но в том исполнении, которое вы предлагаете в этом и других произведениях, с которыми я знаком, ваша деятельность из деятельности, базирующейся на научном подходе и реальности и стремящейся к научному решению, превращается в идеологическую схему...

Я не могу согласиться со словами «оставьте Горбачева в покое». Я был на Западе все эти годы, имел дело со многими организациями, которые работали на Горбачева. Задолго до того, как рухнул СССР, они говорили: «Вы скоро потеряете с престола этого человека». Там было понимание, как разрушить страну. И наука разрушения разработана детальнейшим образом. Наука негативная — «как убить тигра».

Почему страна оказалась в таком положении? Что на самом деле мы имеем? Ведь это конкретные вопросы, реальная, эмпирическая задача. На ее решение нужен интеллектуальный аппарат, аппарат науки. Ну, а тут аппарат — дилетантский.

Я это говорю не к тому, что все наработанное вами надо выбросить. Нет. Но для вашей дальнейшей работы именно такой резкий подход, может быть, окажется более полезным.

М. Н. Иванов

Александр Александрович, мы с Вами не противоречим друг другу. Это ясно, что для каждой теории должен быть понятийный аппарат.

А. А. Зиновьев

Без понятийного аппарата нет теории.

М. Н. Иванов

Нужно ознакомиться с нашей достаточно общей теорией управления, с элементами концепции общественной безопасности, в том числе с описанием продукта обмена, экономической частью. Если не прочитать этого, то как же так говорить голословно?.. Рубль наполняется нашими энергоресурсами.

А. А. Зиновьев

Вы изучали когда-нибудь, как на самом деле функционирует современная финансовая система западного мира? Какую она имеет реальную структуру? Вы знаете, как организованы на самом деле те финансовые учреждения, которые фактически господствуют? Кто такие банкиры? Они из экономической теории не знают ровным счетом ничего. Считать они умеют, это да. Все, что вы говорите и пишете,—далеко от реальности. Дальше, чем полное незнание.

М. Н. Иванов

Александр Александрович, что нам мешает заниматься этим рассмотрением в рамках совместных рабочих групп?

А. А. Зиновьев

Заниматься рассмотрением в рамках рабочих групп мешает слабая подготовка людей, слабый интеллектуальный потенциал, никудышный исследовательский аппарат. Вот что мешает.

Н. Н. Моисеев

Это дискуссия. Я хотел бы от имени присутствующих поблагодарить докладчика за доклад, за дискуссию, которая возникла. Я думаю, что наша критика обоснованна. Игорь Михайлович сказал, что налицо чрезмерное увлечение людей. Это даже не совсем точная оценка. Эти люди увлечены настолько, что не способны оценивать то, что говорят другие. Они зациклены на собственных мыслях. Тем не менее, я думаю, что первый разговор был достаточно интересным, расставлены важные точки. Давайте поговорим о следующем.

Давайте поговорим о том, чему мы можем посвятить следующее заседание. Мы с Юрием Юрьевичем, не сговариваясь, говорили об одном и том же: все-таки хотелось бы больше говорить о России. Хотелось бы больше говорить о конкретных мероприятиях, которые помогли бы стране поскорее выбраться из того болота, в которое нас затянули. Чтобы понять место России в системе государств наступающего века. Чтобы мы не оказались на обочине. Мне кажется, что это центральный вопрос, который нас должен беспокоить. Он очень многоаспектен, поэтому я не рискую называть тему доклада.

М. Н. Иванов

Предлагаю обсудить вопрос о совершенствовании системы образования — обучения, воспитания и развития человека в начале XXI века.

А. А. Зиновьев

Человека «вообще»? Какого человека? Что это такое? Папуас — «человек вообще». Эфиоп и американец—тоже. И т. д. То, о чем вы говорите, даже прочитать тысячи людей не смогут. А что происходит с образованием? Была великолепная российская система образования, которая считалась лучшей в мире. Она разрушена. Почему разрушена? Какой вид имеет? Почему по учебникам Сороса учат русских детей? Реализуется фактически солженицынская программа русской церковно-приходской школы. Человек «вообще»!..

Н. Н. Моисеев

Был момент, когда русский язык был почти интернациональным. Это конец 50-х — начало 60-х годов"! Мне приходилось бывать тогда много за границей. Я выступал только на русском языке. Всегда переводили, и не было никаких разговоров, потому что все были заинтересованы знать, что же происходит в России. В Москве было большое представительство журнала «Мейджер». Было. Сейчас по-русски вы не выступите нигде за границей, даже в Польше. Представительство журнала «Мейджер» закрыто. Почему? Потому что нечего брать из России. Вот до чего мы дошли.

М. Н. Иванов

Когда Николай I спросил А.С.Пушкина, с чего бы он начал, если бы был царем, Александр Сергеевич сказал: с образования.

Н. Н. Моисеев

Все это верно, это мы знаем, но нужно смотреть в комплексе.

Ю. Ю. Болдырев

Лучшие умы утекают туда — за океан. Как мы собираемся конкурировать? Делать так, чтобы они работали в нашем обществе? Надо конкурировать за лучшие умы.

Н. Н. Моисеев

Я двадцать четыре года был деканом факультета физики МИФИ и 30 лет заведовал кафедрой прикладной математики. В прошлом году почти половина дипломников моей кафедры на последнем, пятом курсе имели контакты с американцами. Бедная Россия обслуживает богатую Америку. Вот до чего мы дожили. Ёлки-палки, ради этого образования я не хочу работать. При том, что я — профессионал в области образования. Я всю жизнь занимался образованием.

А. А. Зиновьев

Американцы сами установили, что если они будут довольствоваться только своими внутренними интеллектуальными силами, через несколько лет Америка будет не в состоянии сохранить тот уровень, который у них есть. Мне приходилось выступать во многих лучших университетах США и работать там. Аспиранты, преподаватели — ни одного коренного американца! Ни одного! Японцы, китайцы, корейцы, все интеллектуальные сливки из Европы. Сейчас Россия стала источником не только природных, но и интеллектуальных ресурсов.

Высшую школу надо спасать. Но это не значит, что нужно просто учить людей. Для этого нужно создавать рабочие места и стимулы для работы. Это все гораздо сложнее. Это все — Система.

М. Н. Иванов

Я согласен с тем, что все в отдельности сказали, но хочу к этому добавить, что в процессе обучения и воспитания нужно обязательно формировать правильное, наиболее соответствующее современным знаниям миропонимание или, скажем, мировоззрение.

А. А. Зиновьев

Это общие слова. Вы излагаете, я читаю: «Мировоззрение, миропонимание будем создавать хорошее». И т. д. Но где оно? Одно дело сказать «будем прыгать». Другое — прыгать. Ну, прыгните! Все дело в конкретном исполнении, а в конкретном исполнении все у вас превращается Бог знает во что.

И. М. Ильинский

Михаил Николаевич, разговор для Вас, я думаю, полезный. Если Вы по-прежнему остаетесь полностью при своих убеждениях, то...

М. Н. Иванов

Нет, нет.

И. М. Ильинский

Здесь все доброжелательные люди, но мы хотели бы видеть конструктивные, позитивные начала, серьезную, научную аргументацию ваших мыслей и выводов.

А. А. Зиновьев

Я недавно разговаривал с американским специалистом. Он правильно сказал: до тех пор пока в России профессора, научные работники и т. д. будут получать зарплату меньше, чем постовой милиционер, вы не будете великой державой.

М. Н. Иванов

Я согласен со всеми. Речь идет еще о том, чтобы иметь более устойчивые научные кадры, нужно формирование нового мировоззрения.

А. А. Зиновьев

Какое мировоззрение? Я как профессионал говорю: пустая болтовня. Новое мировоззрение вырабатывается веками. Другое нужно. Дайте нам идеологию. Лебедь и другие говорят: «Дайте нам идеологию!» Дадим — и вся масса за ними побежит и сделает так, как нужно.

М. Н. Иванов

Правильно. Объективно нравственность есть в обществе.

А. А. Зиновьев

Общество — труха. Россия разрушена морально, дезорганизована психологически. Интеллектуальный хаос — вот что есть реально.

М. Н. Иванов

Если бы был полностью интеллектуальный хаос, такие бы работы не появлялись.

А. А. Зиновьев

Это и есть показатель интеллектуального хаоса.

И. Н. Родионов

Уважаемые коллеги! Встает вопрос: что делать и куда идти. Развалился Советский Союз, развалился СНГ. Идет жесточайшее сопротивление объединению Белоруссии и России, и именно в России.

А. А. Зиновьев

Да, сопротивление объединению идет в России.

И. Н. Родионов

Да, в России. Нарастает процесс отдаления России от Украины. Движение идет не в сторону интеграции, а, наоборот, дезинтеграции. В непонятном положении находится Россия и все то, что происходит в стране. Идет процесс подталкивания ее к развалу или созданию в стране какой-то экстремальной обстановки, которая подтолкнет страну к крайним политическим мерам.

Мне кажется, что мы до сих пор не определились, почему же все это происходит. Или в силу разрешения внутренних противоречий эволюционного развития, или же мы наблюдаем управляемые, хорошо спланированные, полностью обеспеченные материально процессы со стороны, прежде всего, Запада, США, НАТО и при помощи «пятой колонны» внутри страны. Существует ли «пятая колонна»? Есть ли сионизм? Есть ли другие проблемы, которые мы замалчиваем и не даем им реальной оценки? А не давая оценки, мы никогда не выработаем объективного, реального механизма противодействия. Ведь это очевидно: против нас 50 лет велась жесточайшая война. Это надо признать. Но признают они — те, кто платил за эту войну, кто ее финансировал, кто ею управлял и до сих пор управляет. Но мы в России этого не признаем. Мы молчим. Парадокс!

Я согласен с тем, что надо в нашем клубе решать те вопросы, которые стоят сегодня. Что делать? Есть предложение — на следующем заседании обсудить это.

И. М. Ильинский

У меня есть предложение. Вышла очень интересная книга Расторгуева «Информационная война». Я ее прочитал. Очень хорошая книга. Это не публицистика, это наука. Пишет специалист. Его можно позвать, заслушать доклад, поспорить на тему, что делать нам в порядке противодействия.

А. А. Зиновьев

Игорь Михайлович, извините. Я член клуба, вице-президент этого клуба. Начиная с 1985 года я написал более десяти книг на эту тему. Все, о чем вы говорите здесь, у меня все напечатано. «Русский эксперимент», «Гибель империи зла». Десятки статей.

И. Н. Родионов

Их нет нигде.

А. А. Зиновьев

Почему нет? Большинство авторов, которые приходят ко мне и приносят свои брошюры, говорят: мы излагаем ваши идеи. Но без ссылок на Зиновьева. Я знаю книгу Расторгуева. По сравнению с тем, что я сделал, это детский лепет. Вот «Мертвая вода», концепцию которой мы обсуждаем. Я два или три года назад в Ленинграде с лекциями выступал. Мне они принесли пачку книжек и тоже говорили: «Мы ваши книги читали». О чем это говорит? Этим нужно заниматься, но это все впустую, Вот я опубликовал книгу «Гибель империи зла». В России — ноль внимания. Выпустил мою книгу итальянский журналист Крезо — в том смысле, что просто переписал мою книгу своими словами. Сколько о ней трезвонят везде! Итальянцы меня пригласили: «Вот, видите, развивают ваши идеи». Правильно. А он просто переписал.

На что хочу обратить ваше внимание. Мы претендуем на то, чтобы быть не просто собранием людей, где обсуждаются какие-то проблемы. У нас есть претензия — сделать нашу страну более значительной. Как мы будем это делать? На достаточно высоком уровне. То есть делать так, как не могут делать другие, делать лучше. Если лучше делать не будем, нечего и собираться.

Ю. Ю. Болдырев

Александр Александрович, можно ли сделать так, чтобы Вы предложили нам на обсуждение десять-пятнадцать страниц того, что Вы считаете наиболее актуальными выводами из всего, что Вы проделали?

А. А. Зиновьев

У меня опубликована масса работ. Сейчас должна выйти вот такая толстая книга, в которой изложена теория современной структуры человечества.

Ю. Ю. Болдырев

Я имею в виду другое. Обсудить всю эту работу в рамках клуба невозможно. А вот обсудить 15–20 ключевых тезисов.

А. А. Зиновьев

Игорь Михайлович выпустил сборник, там есть мой доклад.

Ю. Ю. Болдырев

Можно ли попытаться обсудить концептуальные выводы из всей огромной работы, которую Вы проделали?

А. А. Зиновьев

Я считаю, что эти вещи стали банальными. На Западе десятки работ опубликовал.

Ю. Ю. Болдырев

Есть ли с вашей точки зрения выводы, являющиеся побуждением к действиям?

А. А. Зиновьев

Что считать побуждением к действию? Одно дело, что надо сделать то-то и то-то. Я этого не говорю, потому что это все бессмысленно. Все эти солженицынские вещи об обустройстве России — это бессмысленные вещи. Побуждение к действию... Вот мы спрашиваем, почему мы оказались в том положении, как сейчас? 1991 год был подготовлен. А как и кем подготовлен? А что после 1991 года? Возьмите мою книгу «Русский эксперимент», там подробно написано.

Ю. Ю. Болдырев

Извините, что перебиваю. Приведу пример. Есть точка зрения экономиста Глазьева. Он считает, что без эволюционного варианта развития экономики мы ничего не сделаем. Я выступал в Петербурге на экономическом факультете университета. Меня студенты спрашивают: «А Вы за какую экономическую систему?» Вот и я ставлю вопрос: «Возможен ли выход из той ситуации, в которой мы оказались, в рамках немобилизационной системы экономики?» Возможен или невозможен?

А. А. Зиновьев

Почему мы оказались в таком положении? Почему? Надо мной смеялись в прошлом, когда я говорил об этом. Сейчас это стало общеизвестно. Мы оказались в таком положении потому, что мы разгромлены в войне. Враг использовал наши слабости и недостатки. Мы разгромлены колоссальным перевесом сил. Плюс к этому — предательство высшего руководства страны, предательство КПСС, которая испарилась, и т. д. И в результате нам навязали социально-политическую систему, которую спланировали заранее, за 10 лет, задолго до Горбачева. Еще в 1978 году я с этим сталкивался. Это все спланировано. Это была война. Надо забыть теории естественного исторического процесса. Этого нет. Это все было спланировано. На самом деле в мире сложилась новая социальная структура. Эта структура остается неизученной. Мы пытаемся проникнуть. Проведение на пост Генсека ЦК КПСС Горбачева, разрушение центрального партийного аппарата и т. д. — это все спланировано. Это все делалось сознательно. В свое время я об этом трубил, кричал.

Мы должны точно знать, какую реальную структуру имеет Запад. Какую структуру навязывает Запад современному человечеству. Каковы ресурсы, какие возможности, средства и т. д. И в каком положении находится Россия. Тогда по-другому смотрится положение в стране и что при этом делать.

Ю. Ю. Болдырев

Меня интересует, может ли кто-то из участников нашего клуба попытаться предложить свои варианты хотя бы частичных мер, которые помогли бы мобилизоваться стране для выхода из этой ситуации?..

Предметом моей работы являются те предложения, которые я вырабатываю через Счетную палату и т. д. Они нашли реализацию в программе моего движения—движения Ю.Болдырева. Я не пытаюсь добиться вашей политической поддержки, но возможно ли обсудить основы нашей программы? Критически обсудить. Я постараюсь все сделать очень сжато, коротко. Это буквально десяток страниц, которые легко обсудить. Если интересно, то я готов.

А. А. Зиновьев

Дело в том, что найти какую-то панацею невозможно. Выход один — деятельность миллионов людей во всех сферах организации общества. Если наш клуб выработает комплекс программ, которые охватят все аспекты, включая систему образования, систему культуры, науки и т.д., но не просто «надо повышать», «надо усиливать». Мало ли что «надо». Делать, исходя из точной оценки того, что есть и что возможно сделать.

Во время войны мы попадали в окружение и не думали: «Ах, нам надо оружие, которого у нас нет». И так далее. Мы исходили из реального положения: «Что мы будем делать, оказавшись в окружении?». Надо действовать.

И. Н. Родионов

На прошлой неделе была беседа с одним из кандидатов в президенты. Представьте, он не осознает того, что идет война против России. Он видит опасность во внутренних наших проблемах. Что, мол, мы такие-сякие. В этом опасность была и застойного периода, горбачевского периода. Она остается и сейчас. Как это преодолеть?

Ю. Ю. Болдырев

Я бы сказал: «Не обошлось без внешнего вмешательства». Но ответственность-то на нас. Мы просто оказались слабыми.

А. А. Зиновьев

Не только «не обошлось без внешнего вмешательства», а все было хорошо спланировано.

Ю. Ю. Болдырев

Но вина-то наша, что мы оказались такими.

А. А. Зиновьев

Чья, «наша»?

И. Н. Родионов

А тот, кто строил войну против нас, он всячески маскируется.

А. А. Зиновьев

Не просто «не обошлось». Да, в стране назревал кризис. Когда я писал о назревании кризиса в стране, делал свои доклады в ЦК, КГБ, то мои коллеги затрубили, что это клевета на советский общественный строй и т. д. Но дело в том, что в Советском Союзе была создана мощнейшая «пятая колонна». Мощнейшая. Они все были куплены. А сейчас — тем более. Вы подумайте, Яковлев Александр Николаевич — глава советской идеологии. Писал об этом книги. И вдруг — глава антикоммунизма! Он что — за неделю изменился? Он был агентом западных служб с самого начала. Как минимум — агентом влияния.

Ю. Ю. Болдырев

Лидер одной из нынешних партий «забыл» указать 13 тысяч долларов в декларации. 13 тысяч долларов он получил за одну лекцию. Нам кому-нибудь платят 13 тысяч долларов за одну лекцию? Все понятно.

Н. Н. Моисеев

Мы приходим, наконец, к общему заключению. Конечно, наша деятельность должна быть более приземлена. Это очевидно. Объект приземления — мне нравятся предложения Юрия Юрьевича. Ну-ка возьмем и посмотрим, что говорят люди, которые представляют собой довольно интересное движение Болдырева и «Конгресса русских общин». Давайте начнем с этого.

Я с удовольствием как содокладчик попробую рассказать, как с точки зрения эволюционизма видится закономерность того, что происходит. То, о чем говорил Александр Александрович, и целый ряд обстоятельств того, что мы видим. Никуда не денешься от них. Так что давайте с этого начнем. Юрий Юрьевич, за Вами команда, когда Вы сможете.

Ю. Ю. Болдырев

Я готов передать документ в электронной форме.

А. А. Зиновьев

А может быть, нам такую форму установить? Мы даем доклады в напечатанном виде. Члены клуба получают, и мы уже здесь начинаем обсуждать. Заранее передавать, чтобы познакомиться.

Н. Н. Моисеев

Юрий Юрьевич, Вы передаете дискету. Она превращается в материал, который раздается нам. После этого мы собираемся. Может быть, нам собраться в середине следующего месяца?

А. А. Зиновьев

Вы знаете о существовании центра при Институте научной информации по общественным наукам? Журнал выпускают, исторический. Возглавляют Пивоваров и Фурсов. Они интересно разрабатывают проблемы глобализации, хорошо знают западную литературу на эту тему. Вышла книга. Есть смысл пригласить.

Ю. Ю. Болдырев

Можно один вопрос? Все наши рынки заполнены азербайджанцами. Но почему азербайджанцами? Не потому, что азербайджанцы сильные, а потому, что мы слабые. Ведь азербайджанские рынки не заполнены нашими, русскими. Возникает вопрос, почему так получилось, что у нас создалась такая ситуация. Мы оказались слабее. Почему? Мы оказались слабее против попыток перекупить наших людей, перевербовать их. Кто же побеждает в войне? Кто сильнее в вооружении или еще в чем-то? Кто более солидарен и менее продажен?

А. А. Зиновьев

Я участник войны с первых дней войны. Игнорируют человеческий материал. Человеческий материал — это важный фактор. Десятки, сотни тысяч солдат в начале войны бросали оружие. И если бы не сталинские заградотряды, то прошляпили бы войну уже в 1941 году. И после, как появился заградотряд, мы стали воевать лучше, чем до этого. Это к вопросу о качестве человеческого материала. От этого никуда не денешься. У нас, у русских, уровень самоорганизации чрезвычайно низкий. Склонность к холопству колоссальная. Склонность к предательству выше, чем у других. Во всех службах и центрах Запада все это было принято во внимание, просчитано до мелочей. Советское руководство изучали педантично. Была открытая криминология, и была секретная, с материалами которой мне приходилось знакомиться. Там очень сильный научный аппарат. Все это играло свою роль. Изучали, например, такую ситуацию. Русским приходилось выбирать начальника какой-то группы — партийной, комсомольской. Было два кандидата: русский и нерусский. В 90 из 100 случаев выбирали нерусского.

Ю. Ю. Болдырев

К сожалению, с такими вещами, о которых Вы говорите, я сталкивался. Это крайне неприятная вещь: продажность, предательство.

А. А. Зиновьев

Предательство сыграло решающую роль.

Ю. Ю. Болдырев

Возможно ли сознательно, целенаправленно действовать какими-то способами, которые позволили бы на протяжении десятилетия в этом смысле повысить качество общества?

А. А. Зиновьев

Десятилетия? Нескольких поколений! Но у нас нет и десятилетия. У нас — годы. Даже два следующих года могут оказаться решающими.

Я был в эмиграции. Читал курс лекций в Голландии. Ко мне для консультаций прилетали целые команды из-за океана. У нас были дружеские отношения. А что сейчас происходит? Каково соотношение сил России и США? Русское население об этом не информируют, хотя это нужно делать. В каком состоянии находится американская армия, вооружение и т. д. Почему? Потому что соотношение сил тут страшное. В принципе, двух недель сейчас достаточно, чтобы Америка разгромила Россию в военном отношении. Я видел своими глазами эти расчеты. Не делается этого. Им не выгодно это. России уготовлено другое. Наше положение хуже, чем мы можем себе вообразить. У нас нет времени. Если здесь, в клубе мы разработаем хотя бы эффективную программу сопротивления, выживания, это будет прекрасно. Шансы у нас есть. Интеллектуальный потенциал в России есть. Я вот даже по такого рода брошюрам сужу, мне их десятками приносят. Здесь удивительное сочетание. Поразительный интеллект. Но используется не по назначению. Нам надо, как говорится, переумнить американцев. У американцев невысокий интеллектуальный уровень: сила есть — ума не надо. Примитивный шаблон. Теория управления, кстати сказать, у них детальнейшим образом разработана. Нам надо выработать что-то действительно умное.

Ю. Ю. Болдырев

Разрешите постановочный вопрос. Кто может быть субъектом действия? Рабочее движение? Это нереально. Просто разрозненные народные массы? Нереально. Национальный капитал? Но существует ли в России этот национальный капитал? Нет, не существует. Существует ли в общем объеме капитала хотя бы 3-5% тех, кто готов был бы порадеть за страну? На этот вопрос однозначно ответить нельзя.

А. А. Зиновьев

Я говорю: «Нет». Но субъект действия есть. Помните, Игорь Михайлович, наши кишиневские разговоры? Это субъект неожиданный, нестандартный: это Вы, я, другие и т. д. Это наши личные отношения. То есть формирование некоего братства. Я не знаю, как назвать.

Сейчас в России десятки, сотни тысяч людей поставлены в такое же положение, как мы. Людей, понимающих, в каком положении оказалась Россия, и готовых работать для ее спасения.

Н. Н. Моисеев

Это научно-техническая интеллигенция, квалифицированный рабочий класс, который возник у нас в последние послевоенные годы.

А. А. Зиновьев

Но надо этих людей объединять, устанавливать контакты неформального порядка. Ко мне приходят, приезжают люди с разных концов страны. Везде складываются группки. Их много. Их надо интегрировать.

И. М. Ильинский

Нужен знак, камертон общих мыслей, общего настроения. Россия, Русь, русский. «Русское радио», концерн «Русское золото», движение «Конгресс русских общин». И так далее. Есть знаки, их надо поискать. Но нужны и деньги. Ну, наработаем мы идеи, хорошие материалы, а как их донести до людей? Есть какие-то возможности, но они малы. Нам надо объединяться не только мозгами, но и возможностями.

А. А. Зиновьев

У меня есть контакты с людьми и группами, у которых есть возможности. Нам нужны надпартийные, надполитические отношения.

И. Н. Родионов

Президент страны должен быть патриотом и националистом, русским. Вот что сейчас на первом этапе важно. Патриотом и националистом должен быть президент. Не пьяница и здоровый физически.

А. А. Зиновьев

Я на днях был в Сербии. Была ошеломляющая книжная ярмарка. Ко мне подходили люди и задавали вопрос: «У вас почти сто миллионов избирателей. Страна битком набита способными, образованными, умными людьми. Неужели вы не можете из всего этого выбрать себе наверх умного русского человека?!» Вот сербы — они хорошо держатся. Президент — серб, прекрасно выглядит, красивый. А представительство нашей страны? Как представлена Россия? Запад делает все, чтобы у нас не было символа.

Н. Н. Моисеев

Мы закончим на том, что попросим Юрия Юрьевича дать дискету. Игорь Михайлович эту дискету размножает. Соберемся где-то в середине следующего месяца.

И. М. Ильинский

По второму вопросу повестки. Мы подготовили проект Устава клуба. Он у вас на руках. Я его еще доработаю, но он сейчас отвечает формальным требованиям, которые существуют, чтобы он прошел в регистрационных органах. Нужны два документа. Протокол № 1: о том, что мы постановили, чтобы создать такой клуб, что президентом избран Н. Н. Моисеев, вице-президентами — А. А. Зиновьев и И. М. Ильинский. Здесь бумажка — сведения, паспортные данные. Девять учредителей: Н. Н. Моисеев, А. А. Зиновьев, П. Ф. Алешкин, Ю. Ю. Болдырев, И. А. Михайлов, Ю. В. Данилин, И. М. Ильинский, В. Б. Ломейко, И. Н. Родионов.

У меня есть предложение по плану работы. Давайте в январе проведем большой «круглый стол». Сделаем презентацию клуба с приглашением прессы. К этому моменту в ноябре проведем дискуссию по материалам Юрия Юрьевича. К декабрю что-то спланируем еще. И у нас уже будет что рассказать на презентации. План я написал приблизительный. Если это интересно, можно было бы обсудить книгу А. Г. Дугин а «Основы геополитики». Я ее читал. Очень спорно, но любопытно.

А. А. Зиновьев

Я знаком с этими работами. Получится то же, что сегодня.

И. М. Ильинский

Я разговаривал с Дугиным по телефону. То, что он человек русский и патриот, — сомнения нет. Что касается предмета, тут могут быть разные мнения. Я говорю: мы консолидируем мозги, энергию и возможности. У других уже есть возможности, которых нет пока у нас. Нам надо выходить на средства массовой информации.

А. А. Зиновьев

Вы абсолютно правы. Дело все в том, что чтобы мы здесь ни говорили, я уверен, что мы без их мнения общества не изменим.

И. Н. Родионов

Игорь Михайлович, как относится Примаков к тому, чтобы встретиться с нами?

И. М. Ильинский

Я с ним недавно встречался, но на эту тему не говорил. Мое впечатление от встречи, что он крайне замотан, усталый, вялый. Я пригласил его приехать в наш Институт, меня поддержал Пастухов. Он ответил: «Да, обязательно, но не сейчас». А Вы ему звонили?

И. Н. Родионов

Я встречался не только с ним, но и с другими.

Ю. Ю. Болдырев

А вы в курсе той организации, где Примаков периодически выступает? Они уже два «круглых стола» провели. Один по конституции, а второй по проблемам коррупции. 15 октября опубликовано в «Независимой газете». В понедельник, 25 октября, в гостинице «Арбат» в 10⁰⁰ часов будет «круглый стол» по проблемам, связанным с национальной безопасностью, оборонной доктриной.

Удивляюсь, Игорь Николаевич, почему Вас не пригласили.

И. Н. Родионов

Опальный, опальный.

М. Н. Иванов

Может быть, пригласить представителей из «Русского дома», «Русского радио»?

И. М. Ильинский

Еще раз говорю: не знаю. Я не знаю, кто они есть. Если они будут присутствовать, участвовать, то надо знать, кто они есть. Я сейчас говорю, как знак, эксплуатация слова «Русское золото», но это не значит, что принадлежит русскому. Я не успеваю физически многие вещи делать. Думаю, вы скажете, какую линию надо проводить общую. Надо избирательно с кем-то устанавливать отношения в смысле не столько мозгов, сколько возможностей. Без финансовой поддержки трудно работать.

Н. Н. Моисеев

Надо поговорить с Паникиным.

И. Н. Родионов

Предприниматель должен быть национальным патриотом. Не Березовский, конечно.

Н. Н. Моисеев

Под занавес. А вы знаете, что я виноват в том, что Березовский стал Березовским? Сейчас расскажу историю. Его учитель, у которого он работал, был заведующим кафедрой теоретической механики, а я был деканом факультета. Жили мы напротив. Я всегда был за рулем и часто возил Марка Ароновича в институт, туда и обратно. Он говорит однажды: «У меня есть сотрудник, который представил докторскую диссертацию. Она мне не нравится». Я сказал: «Давайте посмотрим». Он принес отпечатанный на машинке экземпляр рукописи. Я посмотрел. Нет криминала ни в ту, ни в другую сторону. Ни то ни се. Хвалить не следует, но основания забраковать, тоже не было. Я дал еще посмотреть кое-кому, а потом сказал Марку Ароновичу, что, на мой взгляд, можно выпускать на защиту. И Березовский получил докторскую степень. И с этого все пошло.

http://rikmosgu.ru/sessions/2/stenogram/