Адекватно ли вообще, и если да, то в каких аспектах, говорить о «нравственности Бога»?

AMX:
вероятную нравственность Бога
В чём состоит отличие "нравственности Бога", как системы от "нравственности человека", как системы?
… И, кхе, вероятную? Какие, однако, широкие риторические возможности отсюда открываются… «Вероятно, Богу угодно то, что происходит сейчас и на протяжении уже, наверное, лет 50-ти (не уверен), например, в Пакистане, ведь всё что ни делается — то к лучшему-а?» — это на фоне того-то, что все ясно видят, что необходимо здесь — в материальном, а не в загробном мире выстраивать жизнь "как следует". Чуете скользкую почву под ногами?
Комментарии (198)
Вопрос про нравственность как систему не понял, либо могу ответить что система "нравственность" как система везде одинакова, но стандарты нравственные могут быть разными.
А кому по-вашему известна объективная нравственность Бога?
А вообще я на ваш вопрос ответил (цитатой ВП СССР, правда) ещё до того, как он появился: http://wiki-kob.ru/Бог
В результате межконфессиональных разногласий по этим и другим вопросам многие, не вдаваясь в их существо, отрицают жизненную состоятельность веры и религии в принципе, объясняя их наличие в культуре человечества невежеством, субъективными заблуждениями, слабостью и неустойчивостью психики людей. Мотивация их отказа от веры и религии проста и может быть выражена словами:
Если Всевышний — один-единственный, и Он — не шизофреник и не интриган, то этот «плюрализм» взаимно отрицающих друг друга конфессионально-канонических мнений — не от Бога. Если бы Бог действительно существовал, то Он бы пресёк существование этого «плюрализма» мнений и пресёк злодейства, которые на основе этого «плюрализма» творятся на протяжении всей памятной истории. А раз Он не пресекает всего этого, то, стало быть, Он и не существует.
Тем самым на Бога возлагается миссия быть верховным полицейским и инквизитором. А возможность того, что этот «плюрализм» мнений люди должны изжить сами методами познания и просвещения, а не методами полицейско-инквизиторского характера, — такого рода атеистами не рассматривается.
Я так понял, что это не отвечает на вопрос ТС. Потому и оффтоп.
AMX:
"нравственность" как система везде одинакова
Стало быть нравственность того, что ты (я очень долго колебался — как написать "вы" или "Вы") называешь словом "Бог" тоже состоит из благонравия, злонравия и безнравственности?
AMX:
А кому по-вашему известна объективная нравственность Бога?
Смотря что (кого) подразумевать под словом "Бог".
AMX:
А вообще я на ваш вопрос ответил (цитатой ВП СССР, правда) ещё до того, как он появился: …
А ты сам вполне согласен с этой цитатой?
И, да. Она не отвечает на мой вопрос, а только ставит свои собственные.
Вопрос простой:
Адекватно ли вообще, и если да, то в каких аспектах, говорить о "нравственности Бога"? Ну, т.е., я так понимаю, что "Бог", ведь, не человек, так что возможно, что говоря о "нравственности Бога" мы должны подразумевать наличие каких-то дополнительных особенностей понятия нравственности, или наоборот — лишать понятие нравственности применительно к "Богу" каких-то привычных при применении этого понятия к человеку особенностей.
Ну и, повторюсь:
Ты говоришь, что
AMX:
"нравственность" как система везде одинакова…
Стало быть нравственность того, что ты называешь словом "Бог" тоже состоит из благонравия, злонравия и безнравственности? Т.е. из тех же компонент, которыми снабжает нравственность ВП:
ВП СССР в http://wiki-kob.ru/%D0%9D%D1%80%D0%B0%D ... 1%82%D1%8C:
В целом нравственность представляет собой смесь из благонравия, злонравия и безнравственности. Эта смесь у каждого субъекта, у каждого общества своя, что и порождает в обществе непонимание и конфликты между субъектами и между социальными группами.
Ну и тут можно продолжить. Если "Бог" создал Всё (т.е. в т.ч. и себя осознал сам), то нафига ему для самого себя нужно понятие нравственности?
К тому же если "Бог" обладает нравственностью, то, следовательно, он обладает и психикой с сознанием и подсознанием?
dnoskov:
Вопрос простой:
...
Если "Бог" создал Всё (т.е. в т.ч. и себя осознал сам), то нафига ему для самого себя нужно понятие нравственности?
...
Ага, зри в корень! А.А.Зиновьев игнорировал употребляторов этого терминообразного словечка. Посмотрите его лекции, если ещё не видели: Зиновьев А.А. Логика и методология социальных исследований (курс лекций 2002-2003гг). Решите сами, что это было - оффтоп, спам или палец на авторитета
dnoskov:
Ну и тут можно продолжить. Если "Бог" создал Всё (т.е. в т.ч. и себя осознал сам), то нафига ему для самого себя нужно понятие нравственности?
Нравственность и этику 4-го вида, описанную в КОБ, он избрал для себя в отношении своего творения (Мироздания).
dnoskov:
К тому же если "Бог" обладает нравственностью, то, следовательно, он обладает и психикой с сознанием и подсознанием?
Чисто логически здесь можно столько всего навыводить. Только толку?
sengetsu:
А.А.Зиновьев игнорировал употребляторов этого терминообразного словечка. Посмотрите его лекции, если ещё не видели: Зиновьев А.А. Логика и методология социальных исследований (курс лекций 2002-2003гг).
Любо-пытно! Благо дарю! Посмотрю по мере наличия свободного времени.
angu:
Нравственность и этику 4-го вида
Что это? Имеешь в виду четвёртый вид нравственности, т.е. помимо добронравия, злонравия и безнравственности? Тогда это означает, что понятие нравственности в том виде, в котором оно изложено ВП не применимо к т.н. "Богу", т.к.:
ВП СССР в http://wiki-kob.ru/%D0%9D%D1%80%D0%B0%D ... 1%82%D1%8C:
В целом нравственность представляет собой смесь из 1. благонравия, 2. злонравия и 3. безнравственности, 4. (???). Эта смесь (т.е. смесь из 3-х компонентов) у каждого субъекта (т.е. в т.ч. и у т.н. "Бога"), у каждого общества своя, что и порождает в обществе непонимание и конфликты между субъектами и между социальными группами.
К тому же рассмотрение какого-то четвёртого вида нравственности порождает новый вид логики, но отсюда по-порядку.
Мне известно два вида логики:
  1. Двоичная логика, оперирующая значениями "истина" и "ложь". Это, можно сказать, исключительная или определённая логика. Отрицание единицы в ней даёт в любом случае ноль. Если не "истина", то "ложь". Если не "ложь", то "истина".
  2. Троичная логика, оперирующая значениями "истина", "ложь" и "неопределённость". Это неопределённая логика. Отрицание "истины" в ней даёт "ложь" или "неопределённость" и т.п. Такая логика очень хорошо подходит под трёхкомпонентную модель нравственности, изложенную ВП. Посуди сам: добронравие ≡ истина ≡ положительная определённость, злонравие ≡ ложь ≡ отрицательная определённость, безнравственность ≡ неопределённость. (Эту логику можно свести к двоичной, если отнести например безнравственность к злонравию.)
Вводя четвёртый вид нравственности, мы необходимо порождаем четверичную логику, которая оперирует четырьмя значениями: истина, ложь, неопределённость и что-то ещё. Мне трудно определить вот это вот что-то ещё в контексте задачи определения четырёхкомпонентной нравственности, которой, видимо, обладает т.н. "Бог".
angu:
…описанную в КОБ…
Интересно, приведёшь ссылку на работу? (или спрячешья за страхом цитирования?)
angu:
… он избрал для себя в отношении своего творения (Мироздания).
Ручаешься? Т.е. "он" (с маленькой буквы) избрал для себя четвёртый (т.е. ещё более неопределённый чем "неопределённость") вид нравственности?
angu:
Чисто логически здесь можно столько всего навыводить. Только толку?
А чтобы понимать, уважаемый. Чтобы понимать, что имеется в виду под словами говоримыми.
dnoskov:
В чём состоит отличие "нравственности Бога", как системы от "нравственности человека", как системы?… И, кхе, вероятную?...
Отличие: думаю, "Нравственность" Бога обьемлёт всю известную ему информацию. Мы же её не знаем и нравственность человека обусловлена только той информацией, которая ему доступна и которую он готов принять.
Нравственность вероятна, потому что наверняка мы её эту не знаем, но исходя из зова совести, логики и личного опыта (зачастую мистического), полагаем что Бог - "Нравственно чистый относительно нашей усредненной нравственности". Даже если это не так, так следовало бы думать ибо только такое направление делает общество цивилизованным и стабильным (так показывает опыт). (Именно поэтому мне не нравится мировоззрение Кастанеды, где "верховная сущность" выращивает людей себе на прокорм)
dnoskov:
в Пакистане, ведь всё что ни делается — то к лучшему-а?» — это на фоне того-то, что все ясно видят, что необходимо здесь
Что делается в Пакистане? и кто ясно видят? и нет ли там людей достойных и осознанно\неосознанно напрасившихся на то что с ними происходит?
dnoskov:
В чём состоит отличие "нравственности Бога", как системы от "нравственности человека", как системы?
а что такое в вашем понимании "нравственность" ? после этого сможем понять применимо ли это к богу.
dnoskov:
«Вероятно, Богу угодно то, что происходит сейчас и на протяжении уже, наверное, лет 50-ти (не уверен), например, в Пакистане, ведь всё что ни делается — то к лучшему-а?» — это на фоне того-то, что все ясно видят, что необходимо здесь — в материальном, а не в загробном мире выстраивать жизнь "как следует". Чуете скользкую почву под ногами?
нет никакой скользкой почвы.
то что угодно богу очевидно и в том числе свобода воли каждого поступать так как он считает нужным или ему хочется.
однако это не значит, что то, что против установленных богом пределов будет поощряться также как и то, что находится в русле его промысла.
где здесь скользкая почва ?
Мистик:
а что такое в вашем понимании "нравственность" ? после этого сможем понять применимо ли это к богу.
Причём здесь я-то? Существует в вики.коб статья "Нравственность", в которой говорится, что:
ВП СССР:
В целом нравственность представляет собой смесь из благонравия, злонравия и безнравственности. Эта смесь у каждого субъекта, у каждого общества своя, что и порождает в обществе непонимание и конфликты между субъектами и между социальными группами.
И в то же самое время:
[quote="AMX в теме Выделить иерархически Наивысшее управление (ДОТУ). Как?, отвечая на цитируемый angu абзац ДОТУ: во всех без исключения случаях поддерживающего то, что принадлежит категории «объективного Хорошо»":2er67afn]Соответственно вопрос лишь в том насколько ваша объективная нравственность позволит вам понять вероятную нравственность Бога.… которая, если существует, должна также состоять из 3-х обозначенных компонентов. Ну и т.п. я уже писал.
dnoskov,
нет, я имел в виду не это, а следующее.
В работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны» ( http://dotu.ru/2003/11/15/20031115-dialektika/ ) есть такое положение:
В Жизни нормы Праведности едины и общи: и для людей, и для ангелов Божиих, и для Бога. Единственное различие в том, что для Бога они — Его субъективные нормы: Им избранные и заложенные в Предопределение бытия Мироздания как объективная Праведность; а для всех остальных, Им сотворённых, они же — объективная необходимость, если они желают быть праведными.
И Сатана не потому плох, что он — определённая личность, отличная от других, а потому, что он неправеден и настырен в своей неправедности. И Иисус не потому хорош, что он определённая личность, отличная от других; а тем более не потому, что зачат от Духа Святого или его возвели в ранг «Бога Сына», но потому, что он праведен и непреклонен в праведности, бесхитростно доверяя Богу свою Жизнь всегда.
Из этих норм праведности проистекает:
Соответственно знание о попущении Божием как об объективном явлении в жизни общества в целом и каждого человека позволяет выявить четыре основных вида этики:
  • Эксплуатация в своих интересах Божиего попущения, таким как оно сложилось в отношении других.
  • Субъективная оценка границ Божиего попущение и злоумышленное введение на этой основе окружающих в область попущения в отношении них с целью своекорыстной эксплуатации их в пределах попущения (так построены их хозяевами все библейские культы, и на этом стоит разноликий сатанизм).
  • Действия в пределах попущения Божиего с целью пресечения чьих-либо неправедных действий после того, как неправедно действующие уведомлены о сути их неправедности, но упорствуют в своём, не внемля уведомлениям о том, что им следует жить и действовать иначе. Таково в идеале обоснование права на священную — справедливую — войну (в частности, таково обоснование исламского джихада) и на действия разнородных «инквизиций».
  • Принципиальный отказ от не отвечающего нормам праведных взаимоотношений воздействия на других, однако возможного в пределах Божиего попущения в отношении тех. При этом на себя возлагается обязанность уведомлять возможные жертвы попущения о том, что они находятся в его области, указывая им пути выхода, предоставляя Богу миссию воздаяния упорствующим в неправедности. Этому учил людей Иисус и этому принципу следовал он сам, пребывая во плоти среди людей. Это — в нашем понимании — основа христианской этики: «Пойдите, научитесь, что значит милости Хочу, а не жертвы» (Матфей, 9:13).
4-ый вид этики, так же как и единые нормы праведности, присущ и Богу и человеку-праведнику.
dnoskov:
… которая, если существует, должна также состоять из 3-х обозначенных компонентов. Ну и т.п. я уже писал.
А что тебя в этом смущает? Если нравственность, в общем случае, состоит из трёх компонентов, то это вовсе не значит, что какие-то из компонентов не могут быть сведены до минимума.
angu:
dnoskov, нет, я имел в виду не это, а следующее…
…4-ый вид этики, так же как и единые нормы праведности, присущ и Богу и человеку-праведнику.
А, ну теперь понятно. Значит всё-таки троичная логика.
angu:
А что тебя в этом смущает?
А смущает меня в этом то, что "нравственность" — это ведь понятие, относящееся к категории сознательного (или не такого уж и сознательного) морального выбора, как я понимаю. Но при этом люди как-то не изыскивают о нравственности камня или межзвёздного пространства или электронов или магнитных полей или иных материальных и информационных сущностей. Зато порассуждать о нравственности того, что они называют словом "Бог" или указать на неё с какой-нибудь целью — это пожалуйста. Что же нам даёт право говорить, что "Бог" является такой сущностью, которая нуждается в понятии нравственности, если мы видим, что большинство окружающей нас материи (да и информации тоже) вовсе не нуждаются в этом?
К тому же можно рассудить ещё и так: вот, например, будь мы все идеальными праведниками, на кой ляд нам могло бы даться тогда понятие о нравственности? Выходит, что понятие о нравственности есть необходимое следствие наличия морального выбора. Следовательно, если "Бог" обладает нравственностью, то он обладает и моральным выбором. А раз так, то он может делать выбор и в т.ч. менять собственную нравственность. А исходя из своей нравственности — принимать новые решения. Но тогда вопрос: из чего он выбирает? Мы ведь не можем судить о его нравственности не зная из чего он выбирает. А для того, чтобы представить — из чего он выбирает мы должны представить его цель.
Понятно, да? Нас уже не интересует цель нашего существования так, как нас интересует цель (в пределе — цель существования) "Бога".
И ещё одно рассуждение. Говоря о том, что "Бог" обладает нравственностью, не может ли случиться так, что человек вступит с ним в конфликт на нравственных началах?
Вообще, признавая, что "Бог" делает некий выбор, не придётся ли признать, что он может сотворить всё, что угодно, по некоторому произволу? Не убоимся ли мы его тогда?
Интересная тема. Только мне думается, что прежде чем начать осмысленно и с пользой её обсуждать, для начала нужно определиться с ответом на ряд вопросов. Ну хотя бы на следующие:
1. Все произходит само собой непонятно и непредсказуемо, самоосуществляется(хаотично или как некоторые говорят хаос, который непостижимым образом сам по себе рождает определённый порядок, который так же неведомым образом сам по себе превращается в хаос), либо же все процессы объективно управляемы?
2.Существует ли Бог(Вседержитель, Всевышний, Надмирная реальность, ИНВОУ и т.д.; терминов много, но суть они все указуют на одно и то же явление в Объективной реальности(которую для простоты можно обозначить предельно-обобщающей категорией Всё, и в существовании которой, надеюсь, никто не сомневается))?
Следующий вопрос вытекает из предыдущего:
3. Вседержитель(мне удобней и понятней этот термин) просто так Всё создал, в т.ч. и человечество, или же с какой либо конкретной целью?
4. Можно ли назвать для ясности цель Вседержителя Его Промыслом, а то, что не соответствует Его Промыслу - Попущением?(т.е. ввести определённую единообразную для понимания терминологию).
5. Самостоятелен ли индивид в первичных компонентах психической деятельности, или же нет? Т.е. автономен ли он в распозновании какой-либо информации или же нет?
6. Что такое Различение и объективно ли существование явления, которое называют этим словом(можно и другим термином возпользоваться, если кому неприятен этот, но только указать суть явления)?
7. Что такое свобода воли?(Кстати про истинную свободу тоже можно поразмышлять; мне вот не совсем до конца понятно соотношение понятий "свода в ..." и "свобода от..."; в конкретном случае вроде понятно, а вообще - нет).
8. В чём суть нравственности? Ведь если немного образно представить, то на мой взгляд нравственность - это некие мерила в отношении всего окружающего, т.е. определённый вектор целей, т.е. что приемлемо совершать, что неприемлемо совершать. Безнравственность - это отсутствие таких чётко определённых мерил.
9. Существует ли нравственность вообще, либо о нравственности мы можем говорить только по отношению к какому-либо объекту(что-то вроде Истины вообще не бывает, Истина всегда конкретна)?
Так же бы хотелось затронуть вопрос о первично-обобщающих категориях и эффективности мышления в смысле предсказуемости течения процессов на их основе:
10. Какие первично-обобщающие категории объективны(т.е. на основе каких первично-обобщающих категориях можно дать более точный прогноз развития какого-либо процеса): Материя-Информация-Мера(МИМ) или же Материя-Енергия-Дух-Время(МЕДВ по русски или MEST не по-русски)?
Может некоторые вопросы могут показаться не в тему, но всё же, на мой взгляд, они тесно связаны с затронутой темой.
Qwer:
… для начала нужно определиться с ответом на ряд вопросов…
Вот это вот очень похоже на вступление к изложению какой-нибудь мысли "Внутренним Предиктором СССР". Да и вопросы намекают. Это надвигает на мысли, что думается так не тебе, а "Внутреннему Предиктору".
dnoskov:
Qwer:
… для начала нужно определиться с ответом на ряд вопросов…
Вот это вот очень похоже на вступление к изложению какой-нибудь мысли "Внутренним Предиктором СССР". Да и вопросы намекают. Это надвигает на мысли, что думается так не тебе, а "Внутреннему Предиктору".
А вот и не угадал:-) Именно мне, и причём я об этом думал довольно долго. С различных позиций, с каких не посмотри, с любой теории эволюции жизни(даже если взять теорию большого взрыва(Так ранняя Вселенная представляла собой высокооднородную и изотропную среду с необычайно высокой плотностью энергии, температурой и давлением. В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам. Что, просто так, само по себе, от нечего делать произошли фазовые переходы? А чего они произошли? А могли ли они не произойти и т.п. воросы наталкивают о какой-то направленности этого процесса кем-то или чем-то. И откуда появилась высокооднородная и изотропная среда? И т.д., вопросы и вопросы)) всё равно приходишь к тому, что кто-то или что-то , если памятовать о том, что все процессы управляемы, стоит над всем. Так как термины есть для обозначения этого что-то, то не зачем, на мой взгляд, выдумывать какой-либо термин и поэтому выбрал тот, который наиболее созвучен моему представлению об этом. И от этого и начинать своё представление о мире и об обществе. Мне думается, что это логично. Как мы можем говорить о нравственности и тем более есть ли нравственность Бога не разобравшись однообразно понимаемо с этим понятием. Все вопросы написанный мной изходя из моего понимания, просто не очень мне нравятся цитаты, точнее цитаты нужно уметь вставлять, а неуместно вставленная цитата напрягает, да и текст сложно читать. Всё же чувствуется сильно разница в тексте, написанным несколькими людьми и одним. Цитировать не буду, буду сам писать. Беру ответственность за всё написанное мной на себя. Да и вопрос, поднятый тобой, о нравственности реально заинтересовал меня.
Qwer:
А вот и не угадал …
Угадал, угадал. А, впрочем, последнее твоё сообщение писано из твоей головы, уж это видно.
Qwer:
Все вопросы написанный мной изходя из моего понимания, просто не очень мне нравятся цитаты, точнее цитаты нужно уметь вставлять, а неуместно вставленная цитата напрягает, да и текст сложно читать. Всё же чувствуется сильно разница в тексте, написанным несколькими людьми и одним.
Воо! Всё же сам понимаешь. А способ мыслепостроения у "ВП" таки перенял. А я, например, теперь изволь читать твои несобственные мысли и никак не разберу, с кем разговариваю: то ли это "ВП" во младенчестве (потому, никак не объясняет места его вопросов в текущем обсуждении), то ли это уверовавший слепо, сиречь некритически, сектант.
Qwer:
Цитировать не буду, буду сам писать. Беру ответственность за всё написанное мной на себя.
То-то и оно, что ты ведь и не цитировал, а только, так сказать, перенял способ умствования и некоторые факты. И, конечно, тебе за это и отвечать. А мне — за свои заимствования.
Qwer:
…всё равно приходишь к тому, что кто-то или что-то , если памятовать о том, что все процессы управляемы, стоит над всем.
Вовсе необязательно так, ведь известно, что мы в(у) "Боге(а)", но и "Бог" в нас. Это уже не иерархия, не дерево. Т.о. отношение т.н. "Бога" ко всему остальному не описывается предлогом "над".
Qwer:
В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы
Qwer:
А чего они произошли?
Понятно, да?
Qwer:
А могли ли они не произойти и т.п. воросы наталкивают о какой-то направленности этого процесса кем-то или чем-то.
Ну вот, опять. Разве действительно возникает такой вопрос? Разве отсюда возникают такие вопросы?
Но это всё к теме мало относится…
… а вот, пожалуй, что и поинтереснее:
Qwer:
Как мы можем говорить о нравственности и тем более есть ли нравственность Бога не разобравшись однообразно понимаемо с этим понятием
Да. В частности, вопрос о том, обладает ли т.н. "Бог" т.н. "нравственностью", ведёт к другому вопросу, а именно: Насколько т.н. "Бог" является человеком в понимании того, кто говорит о его ("Бога") нравственности? Вишь как? Здесь важен не вопрос: является ли человек отчасти "Богом" и от какой, так сказать, части он "Богом" является? а: в какой степени "Бог" является человеком, если мы приписываем ему ("Богу") такое человеческое качество, как нравственность, и насколько это приписывание, тогда, правомерно?
dnoskov
Воо! Всё же сам понимаешь. А способ мыслепостроения у "ВП" таки перенял. А я, например, теперь изволь читать твои несобственные мысли и никак не разберу, с кем разговариваю: то ли это "ВП" во младенчестве (потому, никак не объясняет места его вопросов в текущем обсуждении), то ли это уверовавший слепо, сиречь некритически, сектант.
Да я по жизни многое на мой взгляд нужное мне у многих перенимаю и изпользую в своих корыстных целях Почему нет? Есть объективные вещи и эти объективные вещи надо как-то "обозвать", а тут свободно предлагается вполне нормальная терминология с разъяснениями, так чего не возпользоваться. О способе мыслепостроения: что есть, то есть, но если бы изпользовал философский научный способ мыслепостроения, то врядли бы кто написанное мной осмысленно мог прочесть(так помнится я над парой другой фраз, размером в полстраницы, Гегеля думал около 2-х часов, пока не дошло, что он хотел сказать; если коротко, то суть была в том, что для одного хорошо одно, а для другого это плохо и то, что хорошо и приемлемо для одного, неприемлемо для другого; в связи с этим каждый действует с позиции своих субъективностей, и объективного "плохо" или "хорошо" как эталона для любого без исключения индивида нет, и такой индивид не виноват в том, что он делает то, что для него хорошо, хоть и от этого страдают другие, для которых это плохо и неприемлемо). Могу попробовать пояснить причём тут все эти вопросы, если не будешь обзываться сектантом:-)
Определение нравственности на Вики совсем не понятно, поэтому взял описание понятия нравственности с ВикиКОБ.
Текст
Нравственность - это компонента , представляющая собой иерархически упорядоченную совокупность нравственных мерил.
В информационном отношении нравственность индивида представляет собой совокупность описаний каких-либо жизненных, реальных и возможных характерных событий с оценками каждого из них «хорошо», «плохо», «не имеет значения» или «значение не определено» либо «обусловлено сопутствующими обстоятельствами», которые ещё и иерархически упорядочены по их предпочтительности.
Благонравие прямо исходит из того, что каждому человеку дóлжно быть наместником Божиим на Земле (Коран, суры: 2:28, 27:63, 35:37). Соответственно равенство человеческого достоинства всех людей должно поддерживаться и во всех внутрисоциальных отношениях. Поскольку никто не способен подменить своей персоной всё человечество, то все профессиональные навыки и прочие личностные особенности не характеризуют достоинство человека, а являются только своего рода приданым к нему, и потому все люди в нормальном обществе должны быть равно уважаемы, в повседневной жизни и трудовой деятельности добросовестно поддерживая один других.
[править]Злонравие
ЗЛОНРАВИЕ ПРЯМО, ИНОСКАЗАТЕЛЬНО И ПО УМОЛЧАНИЮ исходит из того, что достоинство человека выражается в том, сколько других людей от него так или иначе зависит; в основе зависимости лежит персональное, клановое, корпоративное владение знаниями и навыками, не освоенными другими.
Иными словами достоинство человека выражается в принадлежности к корпорации или касте (цари, знахари, воины, купцы, ремесленники, крестьяне, неприкасаемые и т.п.), по её существу — профессиональной корпорации. При последовательном развитии этой доктрины за бóльшим или меньшим количеством людей и профессиональных корпораций хозяевами системы начисто отрицается достоинство человека.
[править]Безнравственность
Безнравственность — составная часть нравственности субъекта в целом, представляющая собой по существу:
  • во-первых, неопределённость нравственных мерил, обусловленная отсутствием каких-то из них или множественностью нравственных мерил, применение которых возможно в одной и той же ситуации;
  • во-вторых, разного рода неопределённости в иерархической упорядоченности по значимости нраственных мерил.

Индивид несамодостаточен в способности к выделению сигнала из фона: первичный сигнал адресуется ему непосредственно Богом в адаптированном именно под него виде. А что именно адресуется и кому именно, — обусловлено целями Промысла Божиего, нравственностью индивида и его нравственно обусловленной устремлённостью, которой либо есть место в русле Промысла, вследствие чего она обретает поддержку Свыше, либо ей нет места в русле Промысла, вследствие чего индивид предоставляется самому себе и воздействию на него обстоятельств или его деятельность подавляется вплоть до изъятия его из этого мира.
Автономность человека в вопросе выделения сигнала из фона и поиска информации носит ограниченный характер и обусловлена информационным наполнением его психики, которое уже стало достоянием личности. А поиск новой информации в пределах того, что его чувства пособны дать в автономном режиме, обусловлен нравственностью и сложившимся субъективизмом, который включает в себя информационное своеобразие памяти и освоенные навыки психической деятельности, включая и личностную культуру мышления.
Упомянутые суры(Пер. Крачковского. - Изд. 12-е. - Ростов н/Д: Феникс, 2010):
2:28
И вот, сказал Господь твой ангелам:"Я установлю на земле наместника". Они сказали:"Разве Ты установишь на ней того,кто будет там производить нечестие и проливать кровь, а мы возносим хвалу Тебе?" Он сказал:"Поистине, Я знаю то, чего вы не знаете!"
27:63(62)
Тот ли, уто отвечает утеснённому, когда он взывает к Нему, и удаляет зло, и делает вас наместниками на земле? Или какой-то Бог вместе с Аллахом? Мало вы понимаете!
27:64(63)
Тот ли, кто ведает вас во мраке суши и моря и посылает ветры радостной вестью перед Своим милосердием? Или какой-то бог вместе с Аллахом? Превыше Аллах того, что Ему присоединяют!
35:37(39)
Он - тот, кто сделал вас наместниками на земле; кто был неверным - против него неверие; неверие увеличит для неверных у их Господа только ненависть; неверие увеличитдля неверных только убыток!
Если изходить из данных определений, то нравственность - это свойство индивида. Другой же вопрос: какова должна быть нравственность индивида, чтобы быть наместником Божим на земле или перефразируя: какую нравственность индивида объективно поддерживает Вседержитель?
ps Сразу на всякий случай извинюсь за религиозные термины, других терминов, обозначающих данные явления, просто не знаю. Будем помнить о том, что любой термин - это лишь слово, указующее на какое-либо явление, и не будем путать слова с самими явлениями. Хм, а есть ещё такое понятие как совесть.
dnoskov
Вовсе необязательно так, ведь известно, что мы в(у) "Боге(а)", но и "Бог" в нас. Это уже не иерархия, не дерево. Т.о. отношение т.н. "Бога" ко всему остальному не описывается предлогом "над".
Это намёк на то, что Всё взаимосвязано и взаимообусловлено? Если честно, то мне не понятно, что ты имеешь в виду под фразой: "мы в(у) "Боге(а)", но и "Бог" в нас". Если не затруднит, можешь подробней пояснить.
Qwer писал(а):
В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы
Qwer писал(а):
А чего они произошли?

dnoskov
Понятно, да?
Значит, что эти процессы кем-то или чем-то управляемы. Вопрос: кем или чем?
В частности, вопрос о том, обладает ли т.н. "Бог" т.н. "нравственностью", ведёт к другому вопросу, а именно: Насколько т.н. "Бог" является человеком в понимании того, кто говорит о его ("Бога") нравственности? Вишь как? Здесь важен не вопрос: является ли человек отчасти "Богом" и от какой, так сказать, части он "Богом" является? а: в какой степени "Бог" является человеком, если мы приписываем ему ("Богу") такое человеческое качество, как нравственность, и насколько это приписывание, тогда, правомерно?
На мой взгляд тем, что называетсятермином нравственность, к Богу непременимо. Но вопрос стоит в другом: какую нравственность индивида Бог поддерживает. Научно доказать есть ли Бог или нет - не получится, но практика жизни показывает, что это не пустой термин и за ним всё же что-то есть. Если же смотреть по жизни, то нравственность индивидов определяет жизнестрой общества и многие на данный момент глобальные проблемы человечества - это следствие нравственности индивидов. Чем это закончится, если нравственность не менять - самоубийством.
dnoskov:
В частности, вопрос о том, обладает ли т.н. "Бог" т.н. "нравственностью", ведёт к другому вопросу, а именно: Насколько т.н. "Бог" является человеком в понимании того, кто говорит о его ("Бога") нравственности? Вишь как? Здесь важен не вопрос: является ли человек отчасти "Богом" и от какой, так сказать, части он "Богом" является? а: в какой степени "Бог" является человеком, если мы приписываем ему ("Богу") такое человеческое качество, как нравственность, и насколько это приписывание, тогда, правомерно?
На мой взгляд, нравственность (при обработке потоков информации разумом: как аналог оператора условного перехода в программировании или аналог стрелочной развилки на железной дороге) присуща любому разуму, а не только человеку. Просто у животных, например, нет свободы выбора и воли, поэтому нравственность у них такая, какая есть.
angu:
как аналог оператора условного перехода в программировании
Какой, на х$й, б^%$ь, в п&^#*у, аналог? Ты что-то существенное весьма путаешь! Аналогом оператора уловного перехода является возможность выбора вообще, а нравственность наверное может являться, да и то, в некотором смысле, "аналогом" условий в этом операторе, или, даже, наверное не так, а "аналогом" способа формирования условий в этом операторе. Capisc? Разницу улавливаешь?
… соответственно…
angu:
… присуща любому разуму…
…, возможно, только способность сделать выбор, да и то, вот, хот ты тресни, а судить о "разуме вообще", если мы только признаём возможность существования нечеловеческого и в каком-то смысле высшего, чем человеческий, разума, у нас нет никакой возможности. Тем более нет у нас и возможности судить о наличии или отсутствии тех или иных условий, в зависимости от которых осуществляет свой выбор высший (хотя бы частично) разум и уж совсем никакой возможности судить о способах формирования этих условий, на основании которых делается тот или иной выбор — у нас нет!
Qwer:
Если честно, то мне не понятно, что ты имеешь в виду под фразой: "мы в(у) "Боге(а)", но и "Бог" в нас". Если не затруднит, можешь подробней пояснить.
Чего тут непонятного-то? Я имею в виду, что для описания отношеия человека к "Богу" и "Бога" к человеку строго иерархических связей было бы недостаточно.
dnoskov:
а нравственность наверное может являться, да и то, в некотором смысле, "аналогом" условий в этом операторе,
Что за оператор условного перехода без условия? Они существуют вместе. Нравственная компонента функционально аналог оператора условного перехода (с условием). Понятно, что это не тождество, а аналог.
dnoskov:
или, даже, наверное не так, а "аналогом" способа формирования условий в этом операторе.
Исключено. Способ формирования - это уже некая алгоритмика.
dnoskov:
вот, хот ты тресни, а судить о "разуме вообще", если мы только признаём возможность существования нечеловеческого и в каком-то смысле высшего, чем человеческий, разума, у нас нет никакой возможности.
Почему никакой? Мир, в котором мы живём, позволяет косвенно судить и о неком высшем разуме.
dnoskov:
angu:
как аналог оператора условного перехода в программировании
Какой, на х$й, б^%$ь, в п&^#*у, аналог?
Это злонравие указывает на то, что ты находишься в Попущении. Рекомендую подкорректировать в этом отношении свою нравственность, медленно и глубоко подышав, успокоившись и воспроизведя в своей психике благожелательное дружеское отношение к окружающим.
angu:
Что за оператор условного перехода без условия? Они существуют вместе. Нравственная компонента функционально аналог оператора условного перехода (с условием). Понятно, что это не тождество, а аналог.
Значит разницу таки не улавливаешь? Разнциа между условным оператором и его условием примерно такая же, как между функцией и её аргументом.
В сущности ведь ты хочешь сказать, что нравственность есть некоторый алгоритм, в основе которого лежит функция разума, позволяющая осуществлять выбор, а аналогом этой функции разума в языках компьютерного программирования является действие условного оператора, так ведь?
angu:
Исключено. Способ формирования - это уже некая алгоритмика.
Что такое "алгоритмика"? Мне известно, что такое "алгоритм". А что такое "алгоритмика"? И почему это вдруг так исключено?
angu:
Почему никакой? Мир, в котором мы живём, позволяет косвенно судить и о неком высшем разуме.
Справедливо. Мне следовало написать что-то вроде "вполне судить". Но, тем не менее, даёт ли нам наша возможность косвенного суждения хоть сколько-нибудь обоснованное право приписывать этому высшему (чем наш собственный) разуму те свойства, которые у нас самих вытекают из сознания собственного несовершенства?
angu:
Это злонравие указывает на то, что ты находишься в Попущении.
Спасибо, "Бог", но я как-нибудь сам, ОК?
angu:
Рекомендую подкорректировать в этом отношении свою нравственность, медленно и глубоко подышав, успокоившись и воспроизведя в своей психике благожелательное дружеское отношение к окружающим.
А оно, по-твоему не дружеское? Это ты к такому суждению пришёл потому что картинку красную увидел? Или узрел матерную брань? Как там, бишь, кто-то говорит? У всего есть причина? "Всё управляемо?"
Что-то ты, видать, не рассудил, что ты с чем-то не управился, что сам можешь быть чему-то причиной. А советчики-то мы все п;%:"тые.
Антропоморфизм (греч. ανθρωπος человек, μορφή вид) — наделение человеческими качествами животных, предметов, явлений, мифологических созданий.
Qwer:
dnoskov, а как ты относишься к так называемым священным писаниям?
Вот, я думаю, ты правильно говоришь, что они так называемые. Однако, мне кажется, что они, как и любые другие выстраданные их авторами писания (если они только выстраданы), всё же далеко не бессмысленны. Мне кажется здесь главное, чтобы автор сам выстрадал (вот это хорошее слово, оно здесь подходит) своё писание. Тогда оно обретает хотя бы индивидуальный смысл для этого автора. И тогда оно имеет все шансы быть очень глубоко понятым, чуть ли не также выстраданным, ещё и читателем, если он решится довериться автору вполне.
dnoskov:
В сущности ведь ты хочешь сказать, что нравственность есть некоторый алгоритм, в основе которого лежит функция разума, позволяющая осуществлять выбор, а аналогом этой функции разума в языках компьютерного программирования является действие условного оператора, так ведь?
См. ниже.
dnoskov:
Что такое "алгоритмика"? Мне известно, что такое "алгоритм". А что такое "алгоритмика"? И почему это вдруг так исключено?
Правильнее, конечно, алгоритм. Я просто привык к слову алгоритмика. А алгоритмика - это изучение алгоритмов.
Да потому, что, если рассматривать более детально, сама нравственность вообще это набор готовых ярлычков "хорошо", "плохо", "безразлично". В этом смысле она по сути является уже результатом обработки некого условия. А способ формирования этих ярлычков - это алгоритм, который обрабатывается интеллектом при участии совести (которая является своеобразным эталоном). Ну а свобода выбора и воли позволяет осуществлять переход между "ветками", помеченными ярлычками. Я так понимаю.
Естественно, что говоря о нравственной компоненте как о функциональном аналоге оператора условного перехода в программировании, на мой взгляд, происходит сильное упрощение (в умолчаниях остаётся свобода выбора и воли, совесть, алгоритмы обработки), ведь работу психики сложно формализовать, но так, видимо, легче показать суть.
dnoskov:
А оно, по-твоему не дружеское? Это ты к такому суждению пришёл потому что картинку красную увидел? Или узрел матерную брань? Как там, бишь, кто-то говорит? У всего есть причина? "Всё управляемо?"
Да, если ты их не бездумно втыкаешь, а как отражение твоего состояния. А негативные эмоции разрушают организм изнутри. Да, у всего есть причина. В данном случае - несовпадение мнений. И действительно, т.к. всё управляемо, то нужно применить управление по отношению к себе.
4 вида этики и нормы праведности
angu:
dnoskov,
нет, я имел в виду не это, а следующее.
В работе «Диалектика и атеизм: две сути несовместны» ( http://dotu.ru/2003/11/15/20031115-dialektika/ ) есть такое положение:
В Жизни нормы Праведности едины и общи: и для людей, и для ангелов Божиих, и для Бога. Единственное различие в том, что для Бога они — Его субъективные нормы: Им избранные и заложенные в Предопределение бытия Мироздания как объективная Праведность; а для всех остальных, Им сотворённых, они же — объективная необходимость, если они желают быть праведными.
И Сатана не потому плох, что он — определённая личность, отличная от других, а потому, что он неправеден и настырен в своей неправедности. И Иисус не потому хорош, что он определённая личность, отличная от других; а тем более не потому, что зачат от Духа Святого или его возвели в ранг «Бога Сына», но потому, что он праведен и непреклонен в праведности, бесхитростно доверяя Богу свою Жизнь всегда.
Из этих норм праведности проистекает:
Соответственно знание о попущении Божием как об объективном явлении в жизни общества в целом и каждого человека позволяет выявить четыре основных вида этики:
  • Эксплуатация в своих интересах Божиего попущения, таким как оно сложилось в отношении других.
  • Субъективная оценка границ Божиего попущение и злоумышленное введение на этой основе окружающих в область попущения в отношении них с целью своекорыстной эксплуатации их в пределах попущения (так построены их хозяевами все библейские культы, и на этом стоит разноликий сатанизм).
  • Действия в пределах попущения Божиего с целью пресечения чьих-либо неправедных действий после того, как неправедно действующие уведомлены о сути их неправедности, но упорствуют в своём, не внемля уведомлениям о том, что им следует жить и действовать иначе. Таково в идеале обоснование права на священную — справедливую — войну (в частности, таково обоснование исламского джихада) и на действия разнородных «инквизиций».
  • Принципиальный отказ от не отвечающего нормам праведных взаимоотношений воздействия на других, однако возможного в пределах Божиего попущения в отношении тех. При этом на себя возлагается обязанность уведомлять возможные жертвы попущения о том, что они находятся в его области, указывая им пути выхода, предоставляя Богу миссию воздаяния упорствующим в неправедности. Этому учил людей Иисус и этому принципу следовал он сам, пребывая во плоти среди людей. Это — в нашем понимании — основа христианской этики: «Пойдите, научитесь, что значит милости Хочу, а не жертвы» (Матфей, 9:13).
4-ый вид этики, так же как и единые нормы праведности, присущ и Богу и человеку-праведнику.

P.S.
Ещё из этих положений получается, что:
1-ый вид этики - толпарьский;
2-ой - комбинаторский;
3-ий - инквизиторский (одни нечестивые вкушают гнев и ярость других нечестивых);
4-ый - человеческий (и Божеский).
angu:
Да потому, что, если рассматривать более детально, сама нравственность вообще это набор готовых ярлычков "хорошо", "плохо", "безразлично".
Я прошу прощения (в т.ч. и за длинную цитату), но это, судя по всему, "нрав", вот:
В. Даль:
НРАВ - м. вообще, одна половина или одно из двух основных свойств духа человека: ум и нрав слитно образуют дух (душу, в высшем знач.); ко нраву относятся, как понятию подчинения: воля, любовь, милосердие, страсти и пр., а к уму: разум, рассудок, память и пр. согласный союз нрава и ума, сердца и думки, образует стройность, совершенство духа; раздор этих начал ведет к упадку. в животном не может быть такого разлада: там нрав и ум, воля и рассудок, слиты нераздельно в одно в побудки (инстинкт); и человек должен достигать такого же единства, но высшим путем: убежденьем, обузданьем страстей и умничанья, сознанием долга. │ общее выраженье свойств человека, постоянных стремлений воли его; характер; нрав тихий, кроткий, буйный, крутой, и пр. в этом знач. нрав человека: природный, прирожденный, естественный, поскольку всяк родится с известными наклонностями, расположеньем; и выработанный, сознательный и возрожденный, насколько человек успел согласовать в себе сердце и думку. │ то же свойство целого народа, населенья, племени, не столько зависящее от личности каждого, сколько от условно принятого; житейских правил, привычки, обычая; бол. говор. нравы. доколь коран будет основою всего быта мусульман, дотоль зверские нравы их неизменимы. нравы животных, образ жизни по побудке. нравом хорош, да норовом негож, односторонним упорством; здесь нрав принято в общем знач. своем, а норов, то же слово, в частном и дурном. он мне пришел или пришелся по нраву, по обычаю, по вкусу, по желанью. нрав на нрав не приходится, нравы различные. всяк своему нраву работает. на женский нрав не угодишь (не утрафишь). у девушки нрав косою закрыт. как бы всякому по нраву (невесту), так бы и царства небесного не надо. нравный, ко нраву относящийся. нравное различие, нравственное. │ что нравится, что пришлось по нраву, приятный, угодный, желанный. нравное дело не спор, о вкусах не спорят. нравен ли тебе жених? обычный вопрос невесте. что кому нравно, то и забавно (то и любо). не то хорошо, что хорошо, а то, что нравно. │ своенравный, норовистый, упрямый, причудливый, своевольный, на которого трудно угодить. нравность ж. свойство или состоянье того, что понравилось. нравить кого, полюбить, найти себе по нраву, по вкусу, облюбовать. он ее понравил, нашел по мыслям себе. нравиться, быть угодну, любу, приятну; придтись по нраву, по вкусу и по желанью; полюбиться кому, показаться. я понравил это сукно, оно мне нравится, понравилось. понравился кобыле ременный кнут. нравственный, противопол. телесному, плотскому: духовный, душевный. нравственный быт человека важнее быта вещественного. │ относящийся к одной половине духовного быта, противопол. умственному, но составляющий общее с ним духовное начало: к умственному относится истина и ложь; к нравственному добро и зло. │ добронравный, добродетельный, благонравный; согласный с совестью, с законами правды, с достоинством человека, с долгом честного и чистого сердцем гражданина. это человек нравственный, чистой, без укорной нравственности. всякое самоотверженье есть поступок нравственный, доброй нравственности, доблести. христианская вера заключает в себе правила самой высокой нравственности. нравственность веры нашей выше нравственности гражданской: первая требует только строгого исполненья законов, вторая же ставит судьею совесть и бога. нравописанье ср. описанье нравов, обычаев, быта, рода жизни народа; ЭТНОГРАФИЯ. нравописательный, этнографический. нравописатель м. нравописательница ж. человек, описывающий жизнь и быт народа. нравоученье ср. ученье о нравственности; нравственная философия; │ всякое честное поученье, наставленье к добру, особенно как заключение, вывод из какого-либо случая, рассказа. сухие нравоучения детям докучают. нравоучитель м. нравоучительница ж. дающий поучения, наставленья. нравоучительный, поучительный, наставительный.
… а эти самые "ярлычки" можно назвать предпочтениями, "нравственными мерилами", если хочешь. Это я всё к тому, что слово нравственность само по себе-то тогда может выйти лишним, хотя вот…
Ожегов:
НРА́ВСТВЕННОСТЬ, -и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. Человек безупречной нравственности.
│ прил. нравственный, -ая, -ое. Н. кодекс человека.
Т.о. если это правила, то, ведь правила — это алгоритмы. Поэтому, нравственность — это набор алгоритмов. А т.к. каждое из этих правил представляет собой как раз таки импликацию (а то и нечто более сложное), то, округляя, можно сказать, что в общем виде функция "нравственность" представляет собой обёртку над множественной импликацией нравственных правил, являющихся в свою очередь, опять же, говоря грубо и округляя, импликациями, которые в свою очередь состоят из дальнейших импликаций и т.д. Сама же функция "нравственность" троична, т.е. возвращает значения "хорошо", "плохо" или "неопределённо" в зависимости от наличия и результатов обработки тех или иных частных правил. И конечно, будучи обработанной, выполненной разумом…
angu:
… она по сути является уже результатом обработки некого условия…
…, с той оговоркой, что это должно быть сложное, а не атомарное условие.
Но давай не будем отделять результат от его получения. Понимаешь, когда ты результат обработки называешь нравственностью, то обработка, т.е. "метод" получения результата, функция, из которой берётся этот результат, источник результата остаётся как бы за кадром, без названия. Но ведь именно оттуда берутся имеющиеся и именно туда помещаются новые правила, алгоритмы и т.д.
angu:
Естественно, что говоря о нравственной компоненте как о функциональном аналоге оператора условного перехода в программировании, на мой взгляд, происходит сильное упрощение (в умолчаниях остаётся свобода выбора и воли, совесть, алгоритмы обработки), ведь работу психики сложно формализовать, но так, видимо, легче показать суть.
Происходит не сильное упрощение, а искажение сути. Вот такое-то искажение и позволяет, видимо, судить (или делать предположения) о, строго говоря, недоступных разумению вещах, вроде "нравственности Бога".
angu:
4-ый - человеческий (и Божеский).
Ну, ведь это же не "Бог" сказал нам (им, то есть): "Ребят, вот вы пишете тут, пишете, а ведь вон тот вот 4-й вид этики, это как раз по мне будет." И они, обрадовавшись вписали: "Вот,— дескать,— это он сам нам сообщил".
Это ведь получается, что мы возводим на "Бога" какие-то вещи. Тут простой вопрос: Это правда, что 4-й вид этики — "Божеский"? Какое же тут ИНВОУ? Никакого И, а тем более и НВ тогда нет. Т.к. в случае строгой иерархии, мы, находясь на нижнем по отношению к "Богу" уровне, не имеем доступа к его этике и, стало быть врём (самим себе же), приравнивая возможности нашей этики с "Боговой".
Если 4-й вид этики — "Божеский", то не ИНВОУ, а НСИ,НТНМСВД(т.е.НЕ)вС"В"(т.к.МВНМНИССНСП),ОУ
(Не Строго Иерархически, Но Тем Не Менее Стоящее Выше Другого (т.е. Не Его) в Системе "Всего" (т.к. Мы Ведь Не Можем Назвать Иерархической Сиитему С Не Строгим Подчинением), Объемлющее Управление)
dnoskov:
Происходит не сильное упрощение, а искажение сути
А, впрочем, чем же и является "сильное упрощение", как не искажением?
dnoskov:
Поэтому, нравственность — это набор алгоритмов.
А вернее — комбинация алгоритмов.
dnoskov, как ты думаешь, можно ли нравственность представить в виде такой ф-ции:
переменная param = входной параметр;
fuction нравственность(param)
{
if(param == 0) { return "Ложь"; }
elseif(param == 1) { return "Истина"; }
else { return "Неопределенность"; }
}
Входные параметры - это процесс(-ы), относительно которого(-ых) нужно определить поведение.
prototype, неа.
В моём представлении так может выглядеть только самое простейшее частное "нравственное правило".
Если пробовать смоделировать нравственность, как алгоритм, то, мне кажется, что надо правила представлять в виде дерева, а то и какой-то фрактальной структуры, а функция "нравственность" должна каким-то образом обходить всю эту структуру.
Естественно, чем больше во всяких смыслах будет эта структура, тем дольше будет вычисляться "нравственность", а потому, совершенно очевидно, что довольно быстро возникнет необходимость кэша для хранения "частых" результатов.
Вот этот-то кэш и принято путать с нравственностью.
dnoskov, а нравственная оценка того или иного события вовсе не обязывает к какому-либо действию. Так, к примеру, кто-то как-то поступил. Ты, узнав это, повлиять, допустим, не можешь, но всё же даёшь нравственную оценку этому(к примеру: хорошо, плохо, безразлично; я б в такой ситуации поступил по-другому; он поступил нехорошо ввиду того-то и того-то(ввиду определённых нравственных мерил, ну или в общем характера и т.д.); не по совести это и т.п.). А к чему отнести оценку инфы, которую называют сплетнями, или допустим сосед купил машину и тебе кто-нибудь из близких говорит это явно со скрытым укором, мол и нам бы тоже новую машину. Это же вызывает определённую реакцию и не всегда действие(как говорил мой один знакомый: на любые слова начальства начинающиеся с "надо..." , соглашаюсь, что надо и ничего не делаю - это же не приказ и не просьба).
Ну и ещё есть такое понятие как совесть. К примеру определённый поступок моралью общества не порицается и вполне нормален и приемлем, но вот внутри какой-то индикатор говорит о том, что это неправильно. Например отсудить квартиру у своей матери и выгнать её на улицу посредством судебной тяжбы считается нормальным(хотя бы в западном обществе, хотя и у нас такое встречается; ну если этот пример не очень, то можно взять пример, когда вычисляют одиноких стариков с московской пропиской и ...по закону); а если дать оценку этому с позиции совести? Какую роль играет совесть, изходя из ствоих слов, в наборе алгоритмов(нравственности)? А вообще было бы совсем хорошо, если б ты нарисовал этот набор алгоритмов, просто схематически без подробностей.
Да и есть ещё одно но: нравственность индивида на протяжении его жизни как и нравственность общества в целом имеет свойство меняться. А что это значит? Это значит, что в неё поступает некая новая, не находящаяся в ней ранее, информация, которая изменяет критерии оценки. А дальше выплывает ещё один вопрос: нравственность может деградировать, а может становиться лучше - прогрессировать, естественно относительно какого-либо эталона(идеала).
Qwer:
а нравственная оценка того или иного события вовсе не обязывает к какому-либо действию.
Сама такая оценка уже есть некоторое действие. И это действие, в зависимости от разных вещей, может предполагать или не предполагать собственного продолжения, возможно, в каких-то внешних действиях.
Qwer:
Ну и ещё есть такое понятие как совесть…
На мой взгляд так. Совесть — понятие более высокого порядка, чем нравственность. Результат работы совести — это реакция на какие-то коллективные проявления, например на проявление коллективной нравственности. Эта реакция может включать в себя например формирование запросов на изменение существующих или создание новых нравственных правил, выражающееся сознательно в испытании каких-нибудь эмоций (которые, кстати говоря, имеют химическую природу, а стало быть, являются в некотором роде побочным эффектом работы психики). Кстати, в этом случае функция нравственности должна предусматривать какие-то действия и на случай наличия таких запросов.
Qwer:
А вообще было бы совсем хорошо, если б ты нарисовал этот набор алгоритмов, просто схематически без подробностей.
Его ещё надо вынуть и развернуть как следует прежде чем рисовать. Но мне и без того, если честно, так не хочется за это приниматься… Потому что это дело бесконечное и скорее всего бесполезное.
Qwer:
А дальше выплывает ещё один вопрос: нравственность может деградировать, а может становиться лучше - прогрессировать, естественно относительно какого-либо эталона(идеала).
Не думаю, что обязательно относительно эталона. Нравственность может колебаться вокруг себя, или может быть востребована совестью, которая, как известно, коллективна.
dnoskov:
Ожегов:
НРА́ВСТВЕННОСТЬ, -и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. Человек безупречной нравственности.
│ прил. нравственный, -ая, -ое. Н. кодекс человека.
У него же:
этика сущ ж
1. Философское учение о морали, её развитии, принципах, нормах и роли в обществе.
2. Совокупность норм поведения, мораль какой-либо общественной группы.
врачебная этика
научная этика
мораль сущ ж
1. Нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность.
общечеловеческая мораль
человек высокой морали
Ты Ожегова понял? У него и нравственность это правила поведения, этические нормы; и этика - нормы поведения, мораль; и мораль - нравственные нормы поведения, сама нравственность. Получается закольцованность. Так всё-таки что есть что (у него)?
Даля можно понять, ведь нравственные маркеры "хорошо", "плохо", "безразлично" отражают определённое миропонимание человека, чувствование, отношение.

dnoskov
Это ведь получается, что мы возводим на "Бога" какие-то вещи. Тут простой вопрос: Это правда, что 4-й вид этики — "Божеский"? Какое же тут ИНВОУ? Никакого И, а тем более и НВ тогда нет. Т.к. в случае строгой иерархии, мы, находясь на нижнем по отношению к "Богу" уровне, не имеем доступа к его этике и, стало быть врём (самим себе же), приравнивая возможности нашей этики с "Боговой".
Лично мне проще и понятней мыслить следующим образом: Есть Вседержитель, который является ИНВОУ(по определению). Он всемогущ и всезнающий, и нет у него помощников, ни сыновей(опять же по определению). В отношении каждого индивида и человечества в целом у Него, как у ИНВОУ, есть определённая цель, которую называют Промыслом(в соответствии с Кораном - быть наместником Божим на Земле; в соответствии с Евангелием - построение Царствия Божьего на Земле, - суть одно и то же, ибо не ставши наместником навряд ли построишь Царство Божие). При этом каждому индивиду дана свобода воли выбора делать всё, что он пожелает. Далее все действия, которые согласуются с конечной целью Бога в отношении человечества, т.е. согласуются с Его Промыслом(коротко: лежат в Промысле), поддерживаются(в жизни это может проявляться разного рода "случайностями" или попаданием индивида в ситуации, соответствующие его(индивида) помыслам; т.е. если захочешь стать храбрым, то не станешь, как многие думают, храбрым, а попадёшь в ту ситуацию, в которой сможешь воспитать в себе и проявить качество, называемое храбростью и тем самым стать храбрым.
Ц
Ум человеческий, по простонародному выражению не пророк, а угадчик. Он может видеть общий ход вещей и выводить из оного глубокие убеждения, часто оправданные временем. Но не дано ему предвидеть случая-мощного, мгновенного орудия - Проведения(Промысла).
В городе было сильное наводнение. Один человек сидел на крыше своего домика и молился о спасении. К нему подплыла лодка спасателей, и они предложили ему залезть в лодку.
— О нет, последовал ответ. Я верю, что Бог спасёт меня.
Вскоре человек услышал над собой рокот вертолета. К нему спустили лестницу и предлагали подняться.
— Да нет, — закричал человек, Бог спасёт меня!
Вскоре вода скрыла крышу и человек утонул. Когда он предстал пред Богом, он спросил: — Как же так, я верил, Бог, что ты спасёшь меня, а ты меня не спас?
Бог ответил ему: Я за тобой лодку посылал, ты не захотел спастись. Потом я вертолёт послал, ты опять отказался, что же ты ещё возмущаешься?
), а действия, лежащие не в Промысла(т.е. в Попущении) не поддерживаются Всевышним путём не предоставления определённый информации(называют это Различением) и такие индивиды оказываются с той информацией, которая доступна их психике или культуре до этого(до противления Промыслу). Писание можно приравнять к культуре письменной(книги, записанные знания, произведения искусства и т.д.)(как аналогия: Мёртвая вода), а Различение к культуре живой(Аналогия: Живая вода) - ведь с течением жизни многие актуальные знания, которые работали в новых условиях становятся, мягко говоря, неадекватными жизни. В связи с этим, для наместника Божьего на Земле, по логике, должна быть предопределена какая-то определённая нравственность, которую можно назвать для краткости Праведностью. И ещё мне думается необходимо ввести такой термин, как эгрегор - это вполне может быть ИВОУ(Иерархически Высшим Объемлющем Управлением), но не ИНВОУ(Иерархическки НАИВысшим Объемлющем Управлением),которое одно единственно всегда - Вседержитель, т.е. любое ИВОУ(их может быть множество; в религиозных книгах пишется что-то вроде: зачем вы взяли себе других богов, которые сотворены и т.п.) по иерархии ВСЕГДА ниже.
Ну вроде всё просто, всего следующие понятия:
  1. Вседержитель(ИНВОУ)
  2. Промысел(цель ИНВОУ в отношении индивида и человечества в целом)
  3. Попущение(действия, в не Промысла)
  4. Свобода воли
  5. Различение
  6. Писание(записанные знания, худ произведения т.п и т.д.)
  7. Праведность(нравственность индивида, лежащая/соответствующая в Промысле/у)
  8. Совесть
  9. Эгрегор(ИВОУ)

ps Пояснил в тех терминах, в которых привычно. Если будем говорить в каких-других терминах, то желательно, чтоб пояснил их. Так я, да и другие, смогут легко их сопоставить со своими терминами и дискуссия будет более плодотворной и понятной для случайно зашедших. Ведь действительно интересно!
angu:
Ты Ожегова понял? У него и нравственность это правила поведения, этические нормы; и этика - нормы поведения, мораль; и мораль - нравственные нормы поведения, сама нравственность. Получается закольцованность. Так всё-таки что есть что (у него)?
А эти понятия разве не могут быть синонимичны? Вот нету в русском языке одного слова, которым можно это всё обозначить, а есть за то несколько слов, смыслы которых много где пересекаются.
Qwer:
Есть Вседержитель, который является ИНВОУ(по определению).
Qwer:
Он всемогущ и всезнающий, и нет у него помощников, ни сыновей(опять же по определению).
Не надо говорить "по определению". Ведь найдётся какой-нибудь гнойник, который попросит привести это определение.
Qwer:
в соответствии с Кораном
Qwer:
в соответствии с Евангелием
Вот только не в соответствии с собственным разумением.
dnoskov:
(т.к. Мы Ведь Не Можем Назвать Иерархической Сиитему С Не Строгим Подчинением)
А вот это интересный вопрос. Для этого нужно сначала определиться: можем ли мы считать (может ли являться) бесструктурное управление иерархическим?
angu:
Для этого нужно сначала определиться: можем ли мы считать (может ли являться) бесструктурное управление иерархическим?
А с чего ты взял, что т.н. "Бог" управляет бесструктурно?
dnoskov:
dnoskov:
Происходит не сильное упрощение, а искажение сути
А, впрочем, чем же и является "сильное упрощение", как не искажением?
Я думаю, что мы всегда упрощаем, когда оставляем что-то в умолчаниях. Всегда удаётся что-то додумывать, открывать с новых сторон. Вед истина многогранна. А есть, наверное, явления, которых и "морем чернил" (образно говоря) во всей их полноте не описать. Поэтому упрощение это искажение только если мы принимаем его за догмат и истину в последней инстанции. В противном случае, по моему мнению, - не искажение.
dnoskov:
angu:
Для этого нужно сначала определиться: можем ли мы считать (может ли являться) бесструктурное управление иерархическим?
А с чего ты взял, что т.н. "Бог" управляет бесструктурно?
Как минимум - законы природы - это бесструктурное управление.

dnoskov
На мой взгляд так. Совесть — понятие более высокого порядка, чем нравственность. Результат работы совести — это реакция на какие-то коллективные проявления, например на проявление коллективной нравственности. Эта реакция может включать в себя например формирование запросов на изменение существующих или создание новых нравственных правил, выражающееся сознательно в испытании каких-нибудь эмоций (которые, кстати говоря, имеют химическую природу, а стало быть, являются в некотором роде побочным эффектом работы психики). Кстати, в этом случае функция нравственности должна предусматривать какие-то действия и на случай наличия таких запросов.
Насчёт химической реакции: мне все же думается, что химическая реакция в организме это следствие эмоционального проявления. Не зря же говорят, что все болезни от нервов.
И
Эффект КирлианаКирлиан-фотография листа; да и в любом случае: мысли - это не биохимические реакции. Т.е. невозможно определёнными веществами вызвать совершенно одинаковые мысли у разных людей, хотя можно и ввести в состояние медицинской комы или просто в депрессию, или угнетать психику различными наркотическими веществами(и между прочим вряд ли наркоманы употребляющие один и тот же наркотик видят одинаковые глюки). Но стоит признать, что настроение влияет в какой-то мере на самочувствие, и самочувствие бывает влияет на настроение, но все же предварительно индивдит оценивает и приходит к выводу, что самочувствие плохое(ну мало ли - болит нога или голова). Сча к сожалению не вспомню, но был фильм о излучении генов,т.е. брали определённый ген из одного организма и фиксировали его излучение в разных тарах. Потом в одну начинали нагревать и ген в данной таре начинал "кричать", т.е. сигнал другой становился, но самое удивительное, что ген в другой таре, которая не была подвержена нагреванию, так же начинал "кричать". Конечно можно отмахнуться от этого, мол научный мир не признаёт это, однако что-то в этом есть.

Можно поступить по совести, а можно по нравам и обычаем общества, которые противоречат совести. Можно нормы и нравы общества двигать к нормам совести. И ещё вопрос: нормы совести одинаковы для всех индивидов?
dnoskov
Не думаю, что обязательно относительно эталона. Нравственность может колебаться вокруг себя, или может быть востребована совестью, которая, как известно, коллективна.
А мне всё же думается, что без какого-либо эталона(идеала), определить "что есть хорошо, а что есть плохо" затруднительно или даже нереально. Опять всё тот же вопрос к совести: совесть объективно одинакова для всех(не путать с моралью общества)? Совесть является константой или же нет? Ведь должна же быть какая-то константа, идеал, эталон, относительно которого меряют, иначе тогда движение становится целью само по себе, раз нет целей и эталона, т.е. к чему стремиться. А отсюда: оценки нравственности не имеют смысла, ибо всякая нравственность к чему-нибудь да приведёт.
dnoskov
Его ещё надо вынуть и развернуть как следует прежде чем рисовать. Но мне и без того, если честно, так не хочется за это приниматься… Потому что это дело бесконечное и скорее всего бесполезное.
По твоему усмотрению. Просто иногда это помогает представления о чём-нибудь привести в некую упорядоченную систему.
dnoskov
Не думаю, что обязательно относительно эталона. Нравственность может колебаться вокруг себя, или может быть востребована совестью, которая, как известно, коллективна.
Ну а как тогда определять, деградирует ли нравственность или прогрессирует? Это всё равно что как в мультике про удава: сколько длинна удава? 1 удав.
dnoskov
Qwer писал(а):
Есть Вседержитель, который является ИНВОУ(по определению).
Qwer писал(а):
Он всемогущ и всезнающий, и нет у него помощников, ни сыновей(опять же по определению).

Не надо говорить "по определению". Ведь найдётся какой-нибудь гнойник, который попросит привести это определение.
Может и так. Это что-то вроде как в геометрии определения точки, линии и т.п. Разве можно увидеть в природе точку или линию саму по себе отдельно от остального? Как дать определение точки? Ткнуть мелом в доску и сказать: вот это, ребята точка. Ткнуть мелом в доску два раза в разных местах, потом соединить их и сказать: вот это линия. (В школе мне так и поясняли)Именно в этом смысле по определению. Есть некие объективные явления в жизни, которые ощущаю, которые нужно как-то "обозвать". Ведь никто не будет спорить, что по определению у здорового человека в норме 2 руки, 2 ноги и 1 голова. Или что Солнце своими лучами освещает Землю? Или что Земля круглая?
Согласен, нужно всё написанное сопоставлять с Жизнью. Иначе толку от написанного -никакого. Если честно, то ты мне, dnoskov, нравишься тем, что искренне пишешь то, что думаешь. Мнения могут быть разные и не совпадать по некоторым позициям, но это не повод унижать или вводить в заблуждение собеседника, навязывая ему своё мнение как единственно правильное, а искать ответы на поставленные вопросы и проверять своё мировоззрение и миропонимание на устойчивость.
angu:
Поэтому упрощение это искажение только если мы принимаем его за догмат и истину в последней инстанции.
Ну вот ты ведь принимал эту кашу насчёт аналогов нравственности с оператором ветвления за истину в последней инстанции до тех пор пока не услышал альтернативное суждение? Хотя ты бы и сам мог подойти к этому критически и, я тебя уверяю, очень быстро увидел бы несообразности и "очень слишком уж" упрощения.
Да, вобщем я сторонник всяческого разумного скепсиса.
angu:
Как минимум - законы природы - это бесструктурное управление.
То-то никто ещё не выявил и не доказал хотя бы отчасти и хотя бы в первом приближении их структуры и не выразил этого хотя бы в виде физических формул.
Qwer:
Насчёт химической реакции…
Я скажу как бывший наркоман. Эмоции очень сильно обусловлены химическими процессами в организме.
Qwer:
Можно поступить по совести, а можно по нравам и обычаем общества, которые противоречат совести. Можно нормы и нравы общества двигать к нормам совести.
Ну, это, я тебе хочу сказать, не антитеза. А так-то всё правильно. Тогда получается, что совесть формирует запрос на определённую нравственность.
Qwer:
И ещё вопрос: нормы совести одинаковы для всех индивидов?
Нормы совести объективны, но совесть у каждого своя.
Qwer:
А мне всё же думается, что без какого-либо эталона(идеала), определить "что есть хорошо, а что есть плохо" затруднительно или даже нереально.
Как только человек понял, что есть добро — он создал и зло © Лао Цзы "Дао дэ дзин" (кажется). Так что эталон — это даже нечто лишнее.
Qwer:
Опять всё тот же вопрос к совести: совесть объективно одинакова для всех(не путать с моралью общества)? Совесть является константой или же нет?
см. выше (всё это конечно моё личное понимание).
Qwer:
Ведь должна же быть какая-то константа, идеал, эталон, относительно которого меряют, иначе тогда движение становится целью само по себе, раз нет целей и эталона, т.е. к чему стремиться.
"Аз есьм" — вот единственная константа. То-то и оно, что целей нет, а достичь их нужно.
Qwer:
Ну а как тогда определять, деградирует ли нравственность или прогрессирует? Это всё равно что как в мультике про удава: сколько длинна удава? 1 удав.
Это не так. Для того чтобы увидеть разницу нужно уметь отличать. Ты же чуствуешь, когда теплеет? Чуствуешь ты это так однозначно потому что шкала температуры линейная. Обрати внимание, что при этом не существует объективного "горячо" или объективного "холодно", которое не зависело бы от твоей собственной температуры.
Qwer:
Как дать определение точки?
Вот что думает по этому поводу Евклид:
Евклид в «Началах»:
  1. Точка есть то, что не имеет частей. (Σημεῖόν ἐστιν, οὗ μέρος οὐθέν — букв. «Точка есть то, часть чего ничто»)
  2. Линия — длина без ширины.
  3. Края же линии — точки.
  4. Прямая линия есть та, которая равно лежит на всех своих точках. (Εὐθεῖα γραμμή ἐστιν, ἥτις ἐξ ἴσου τοῖς ἐφ' ἑαυτῆς σημείοις κεῖται)
  5. Поверхность есть то, что имеет только длину и ширину.
  6. Края же поверхности — линии.
  7. Плоская поверхность есть та, которая равно лежит на всех своих линиях.
А я скажу ещё вот что. "Определение" — это строгая научная категория, а именно:[quote="Wikipedia в статье «Определение»":hvcvjz37]Определение, дефиниция (лат. definitio — предел, граница) — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка. Термин, над которым проводится операция дефиниции, называется дефидентом.И ещё раз добавлю от себя. Слово "определение" можно прочитать с ударением (упором) на его корень "опредéление".
Qwer:
Ну а как тогда определять, деградирует ли нравственность или прогрессирует? Это всё равно что как в мультике про удава: сколько длинна удава? 1 удав.
Нравственность от бога есть производная от промысла его и поэтому меняется в зависимости от ситуации.
это не есть раз и навсегда заявленный богом эталон. не может быть одна и таже нравственность в египте 30-го века до н.э. и в наше время.
Она, в основном, обусловлена природой человека и в этой части относительно постоянна на временном интервале, где природа человека не притерпевает изменений, но также она зависит от конкретной ситуации в которой оказался конкретный человек.
dnoskov:
Мистик:
Нравственность от бога
Что это такое?
Нравственность адекватная промыслу
Мистик:
Qwer:
Ну а как тогда определять, деградирует ли нравственность или прогрессирует? Это всё равно что как в мультике про удава: сколько длинна удава? 1 удав.
Нравственность от бога есть производная от промысла его и поэтому меняется в зависимости от ситуации.
это не есть раз и навсегда заявленный богом эталон. не может быть одна и таже нравственность в египте 30-го века до н.э. и в наше время.
Она, в основном, обусловлена природой человека и в этой части относительно постоянна на временном интервале, где природа человека не притерпевает изменений, но также она зависит от конкретной ситуации в которой оказался конкретный человек.
Нравственность от бога, из ваших слов, что дышло - куды повернул, туды и вышло Поясню. Вот dnoskov писал, что "нормы совести объективны, но совесть у каждого своя." Это так и есть. Объективные нормы совести называу Праведность(по определению константа), то, что dnoskov определил как "совесть у каждого своя" называю нравами или эгрегориальной совестью, которая имеет свойство изменяться и вообще и относительно Праведности. Просто мне так удобно, суть то явлений от этого не меняется
Qwer:
Объективные нормы совести называу Праведность(по определению константа) ...
То что я подразумеваю под нравственностью от бога можно назвать праведностью, но она не константа и я написал почему
dnoskov:
Мистик:
Нравственность от бога
Что это такое?
Как же ты не понимаешь таких элементарных вещей?! Это же просто. Сча приведу аналогию и сразу поймёшь, только читай внимательно: Нравственность от бога, джинсы от Versace, духовность от РПЦ, мир во всёи мире от массонов ... ну и просто: от Васи/Пети/Миши... .
Мистик:
Qwer:
Объективные нормы совести называу Праведность(по определению константа) ...
То что я подразумеваю под нравственностью от бога можно назвать праведностью, но она не константа и я написал почему
Qwer:
Нравственность от бога, из ваших слов, что дышло - куды повернул, туды и вышло
Что в том что я сказал сложно ?
У Вас странная особенность вместо попытки разобрать что сказано, Вы если у вас отсутсвует такое понятие в вашей системе понятий, сразу его отбрасываете.
Вот пример: На вас напал бандит и собирается вас повесить, для увеселения. и нет другого выхода избежать этой участи как только его убить.
Нравственно ли убийство в этом случае ?
И вторая ситуация: Вы шли по улице и встречный на вас "косо" глянул. Вы достали свой походный нож и перерезали ему горло. Вы поступили нравственно ?
Будет ли верно сказать, что убийство безнравственно всегда ?
Чем , по вашему мнению, обусловлена нравственность - ведь у разных людей она разная, а кроме того есть ещё и безнравственные люди - необременённые вообще никакими заповедями ?
dnoskov:
Мистик:
Нравственность адекватная промыслу
С чьей точки зрения?
C точки зрения промысла.
Три человека решают задачу.
В результате есть три решения задачи - например как поставить электростанцию в зоне побережья.
Кто будет оценивать адекватность решений промыслу ? Для этого как минимум нужно знать промысел.
Я понимаю ваш вопрос, но у меня нет на него ответа именно в таком виде как вы его ставите.
Перечитал тему. Так никто и не сказал, что такое нравственность, а уже 6 листов написали.
Как можно говорить о нравственности бога непоняв что такое нравственность.
Я понимаю под нравственностью конкретного человека его систему ценностей с расставленными приоритетами по важности для человека.
Например: моя жизнь для меня очень ценна, хорошее мнение обо мне тоже ценно но менее чем моя жизнь, хорошая еда менее ценна для меня чем мнение обо мне окружающих и т.д.
Именно эти ценности и определяют поступки человека в определённых ситуациях.
Причём думать человек может одно, например что для него справедливость очень важна, а поступать может по другому.
Именно по поступкам и можно увидеть что для человека ценно и какова его нравственность.
Мистик:
Qwer:
Нравственность от бога, из ваших слов, что дышло - куды повернул, туды и вышло
Что в том что я сказал сложно ?
У Вас странная особенность вместо попытки разобрать что сказано, Вы если у вас отсутсвует такое понятие в вашей системе понятий, сразу его отбрасываете. Вот пример: На вас напал бандит и собирается вас повесить, для увеселения. и нет другого выхода избежать этой участи как только его убить.Нравственно ли убийство в этом случае ?И вторая ситуация: Вы шли по улице и встречный на вас "косо" глянул. Вы достали свой походный нож и перерезали ему горло. Вы поступили нравственно ? Будет ли верно сказать, что убийство безнравственно всегда ? Чем , по вашему мнению, обусловлена нравственность - ведь у разных людей она разная, а кроме того есть ещё и безнравственные люди - необременённые вообще никакими заповедями ?
А про какой век вы говорите? То, что вы описали я отношу к понятию "нравы"(эгрегориальная нравственность), которая может и несоответствовать понятию Праведность, однако же на протяжении времени которая может прогрессировать в сторону Праведности. Так же, если вы сию ветку читали, то в предыдущих постах было такое понятие как Попущение и Промысел. Ваш пример в большей степени сообразуется с этими понятиями.
Мистик:
dnoskov:
Мистик:
Нравственность адекватная промыслу
С чьей точки зрения?
C точки зрения промысла.Три человека решают задачу. В результате есть три решения задачи - например как поставить электростанцию в зоне побережья.Кто будет оценивать адекватность решений промыслу ? Для этого как минимум нужно знать промысел.Я понимаю ваш вопрос, но у меня нет на него ответа именно в таком виде как вы его ставите.
А есть и другой вопрос: на кой нам нужна такая станция в такой зоне побережья и нужна ли она там вообще? И что такое Промысел? Он может мыслить и иметь свою точку зрения? Это всё равно что мои намерения относительно этого объекта имеют намерения.
Мистик
Чем , по вашему мнению, обусловлена нравственность - ведь у разных людей она разная, а кроме того есть ещё и безнравственные люди - необременённые вообще никакими заповедями ?
Вообще 2 вещами: культурой общества(в т.ч. эгрегориальными компоненты безсознательных уровней психики) и информацией, даваемой Всевышним в Различении. Интересен вопрос взаимоотношения понятий Различение и Совесть. Чтобы однозначно ответить на данный вопрос, стоит разобраться является ли Совесть частью Различения или это самостоятельное явление, и в чём отличие Совести от Стыда.
Как можно говорить о нравственности бога непоняв что такое нравственность.
А я не пойму, как можно говорить о нравственности Бога.
Мистик
Я понимаю под нравственностью конкретного человека его систему ценностей с расставленными приоритетами по важности для человека.
Например: моя жизнь для меня очень ценна, хорошее мнение обо мне тоже ценно но менее чем моя жизнь, хорошая еда менее ценна для меня чем мнение обо мне окружающих и т.д.
Именно эти ценности и определяют поступки человека в определённых ситуациях.
Причём думать человек может одно, например что для него справедливость очень важна, а поступать может по другому.
Именно по поступкам и можно увидеть что для человека ценно и какова его нравственность.
Ну ничего не понял. Ниже, выше, больше... Может проще такая форма по убыванию приоритетности(наподобие вектора целей):
1.
2.
...
n.
Может для простоты сделаем так: есть мировоззрение. Мировоззрение выраженное посредством слов является миропониманием, причём одно и то же мировоззрение может быть выражено через различное миропонимание. Нравственность в связи с этим можно условно разделить на нравственность реальную и нравственность декларируемую. Причём посредством декларируемой нравственности пытаются добиться целей обусловленный реальной нравственностью. Самый простой пример: самооправдание, либо перекладывание ответственности. Посему утверждение "всё случается наилучшим образом в соответствии с той реальной, а не декларируемой нравственностью, которой придерживается каждый индивид в отдельности и общество в целом" имеет под собой очень твёрдую почву.
Мистик:
Вы не ответили на вопрос: нравственно ли убивать ?
С позиции какой нравственности вам ответить?
Мистик:
C точки зрения промысла.
Так. Значит твою фразу следует читать так:
Мистик:
Нравственность адекватная промыслу с точки зрения промысла есть производная от этого промысла и поэтому меняется в зависимости от ситуации.
Выходит, что нравственность, вытекающая, как видим, из какого-то конкретного промысла — это такая вещь, которая даёт последователю моральное основание для следования тому или иному промыслу. Говорит ли это о том, что промышляющий должен иметь какую-то определённую нравственность? Говорит ли это о том, что промышляющий вообще должен непременно иметь какую-то нравственность?
Я понимаю такое рассуждение, что если промышляющий имеет промысел, то промысел этот имеет цель. И, раз промышляющий занят воплощением этого промысла, то, следовательно, его цели хоть в чём-то совпадают с целями промысла. Можно также рассчитывать, что, если промысел является плодом деятельности разума промышляющего, то цели этого промысла и промышляющего совпадают. А раз у промышляющего, тогда, есть цель, то в рамках, задаваемых этой целью, существуют предпочтительные и не предпочтительные действия, которые в сознании промышляющего оформятся со временем в нравы. Эти нравы неизбежно будут иметь между собой какие-то отношения, которые будут выражены в системе, которую можно будет назвать нравственностью. Таким образом — если только существует цель, то вокруг неё может вырасти промысел и сформировать угодную этому промыслу нравственность.
Если применять это к людям, то всё довольно ясно. Однако, допустим, теперь, что промышляющий — "Бог". Кажется, что "Бог" очень хорошо замещает собой нашего промышляющего и, следовательно, обладает нравственностью, соответствующей его промыслу, но:
  1. "Бог" — не человек. Поэтому, как мне кажется, мы не можем применить это рассуждение к нему с такой же уверенностью, с какой мы можем это сделать для человека. Да и насчёт человека у меня есть какие-то неясные сомнения.
  2. Если "Бог" сознаёт свою конечную цель и выстраивает свой промысел вокруг неё, то почему он до сих пор её не достиг, будучи всемогущим?

Мистик:
Как можно говорить о нравственности бога непоняв что такое нравственность.
А с чего ты решил, что участники беседы не понимают, что такое нравственность?
Мистик:
Вы не ответили на вопрос: нравственно ли убивать ?
С точки зрения соответствующего Промыслу 4-го вида этики (т.е. человека, доверяющего Богу свою жизнь всегда) - нет. Однозначно.
Qwer:
Мистик:
Вы не ответили на вопрос: нравственно ли убивать ?
С позиции какой нравственности вам ответить?
Вашей
angu:
Мистик:
Вы не ответили на вопрос: нравственно ли убивать ?
С точки зрения соответствующего Промыслу 4-го вида этики (т.е. человека, доверяющего Богу свою жизнь всегда) - нет. Однозначно.
А если на вас напали и убивают ? Что Вы будете делать ?
dnoskov:

Мистик:
Как можно говорить о нравственности бога непоняв что такое нравственность.
А с чего ты решил, что участники беседы не понимают, что такое нравственность?
Я и не имел ввиду, что они непонимают - возможно я нечётко выразился - имелось ввиду, что прежде чем рассуждать о нравственности, желательно согласовать своё понимание этого понятия.
Иначе получается, что все говорят о нравственности, а каждый понимает под этим термином своё.
Если я понимаю под нравственностью иерархический набор ценностей, то мне не возможно говорить о нравственности бога, поскольку это значит говорить о системе ценностей бога - это , по-моему, пустое занятие
Мистик:
А если на вас напали и убивают ? Что Вы будете делать ?
Если следовать этике Христа (4-му виду и заповеди: не убий), то попытаться избежать этого ненасильственными (либо минимально насильственными) методами. Если не получится - принять как данность, бесхитростно доверив своё посмертное бытие и воздаяние преступникам Богу.
Мистик, это определения согласовывают, а согласовать понятия невозможно в принципе, по причине их индивидуальности для каждого индивида (индивидуальность для индивида — интересно), а также по принчине обусловленности этой индивидуальности совокупностью обстоятельств, относящихся к этому индивиду. У другого — другие обстоятельства и, следовательно, другое понимание.
dnoskov:
Я понимаю такое рассуждение...
Ты верно рассуждаешь.
dnoskov:

  1. Если "Бог" сознаёт свою конечную цель и выстраивает свой промысел вокруг неё, то почему он до сих пор её не достиг, будучи всемогущим?
У бога нет целей, все что может быть целью содержится в нём - он ничего не достигает. Если рассуждать в рамках антропоморфизма, то бог действует не изходя из своих целей, а совсем по другому принципу. Неверно рассуждать о деятельности бога в рамках "достигательства".
Мистик:
Если я понимаю под нравственностью иерархический набор ценностей, то мне не возможно говорить о нравственности бога, поскольку это значит говорить о системе ценностей бога - это , по-моему, пустое занятие
Как же тогда выяснить Промысел?
Мистик:
angu:
Как же тогда выяснить Промысел?
Хороший вопрос. А зачем ?
Чтобы привести в соответствие с ним свою жизнедеятельность.
Мистик:
У бога нет целей, все что может быть целью содержится в нём - он ничего не достигает. Если рассуждать в рамках антропоморфизма, то бог действует не изходя из своих целей, а совсем по другому принципу. Неверно рассуждать о деятельности бога в рамках "достигательства".
Следовательно и судить о наличии или отсутствии или необходимости или отсутствии необходимости для него того, что для нас попадает под определение понятия "нравственности" мы не имеем и малейшего обоснованного права.
dnoskov:
Мистик, это определения согласовывают, а согласовать понятия невозможно в принципе, по причине их индивидуальности для каждого индивида (индивидуальность для индивида — интересно), а также по причине обусловленности этой индивидуальности совокупностью обстоятельств, относящихся к этому индивиду. У другого — другие обстоятельства и, следовательно, другое понимание.
Вы ошибаетесь. Понятие это слово+образ. Словами мы пользуемся в основном одинаковыми, поскольку говорим на одном языке, а образы да действительно у каждого свои. Но поскольку мы выросли в одной культуре и свои понятия почерпнули из неё (покуда не занялись их изменением), то они похожи. Но есть очень размытые понятия, а также те которые различаются у разных людей. Но это не значит, что мы не можем их согласовать.
В конце концов мы можем согласовать наше понимание нравственности, если захочем этого и будем прикладывать к этому усилия.
Это включает согласование одинакового виденья определённого явления и использование одного и того же слова для его обозначения.
Мы не обязаны добиваться совершенного совпадения, а только достаточного для эффективного взаимодействия.
angu:
Мистик:
angu:
Как же тогда выяснить Промысел?
Хороший вопрос. А зачем ?
Чтобы привести в соответствие с ним свою жизнедеятельность.
Почему Вы думаете, что сейчас она ему не соответствует ?
Мистик:
Понятие это слово+образ
Вот я этого не понимаю. Что здесь значит "+"?
Удивительно, но лучше я понимаю вот это:
[quote="Wikipedia в статье «Понятие»":29xraela]Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфических для них признаков.
Мистик:
Мы не обязаны добиваться совершенного совпадения, а только достаточного для эффективного взаимодействия.
Так ведь ни из чего же не следует, что есть необходимость что-то согласовывать. Ясно ведь, что, начни мы такое согласование — погрязли бы в нём моментально. А если ты говоришь, что совершенное совпадение и не обязательно, то не его ли мы и имеем (т.е. не совершенное совпадение)? Ясно же, что когда говорят о нравственности, то скорее всего не об арбузах.
Мистик:
Qwer:
Мистик:
Вы не ответили на вопрос: нравственно ли убивать ?
С позиции какой нравственности вам ответить?
Вашей
Для меня такой способ достижения поставленной цели неприемлем.
Мистик:
Почему Вы думаете, что сейчас она ему не соответствует ?
потому что общество погрязло в угрожающим ему проблемах, которые само же породило и которые не может разрешить.
Мистик:
angu:
Мистик:
Вы не ответили на вопрос: нравственно ли убивать ?
С точки зрения соответствующего Промыслу 4-го вида этики (т.е. человека, доверяющего Богу свою жизнь всегда) - нет. Однозначно.
А если на вас напали и убивают ? Что Вы будете делать ?
А вы не думали, что такого рода ситуации можно предвидеть обладая определённой нравственностью(хотя бы даже посредством интуиции и здравого разума)? Допустим вы никогда не умрёте от рака лёгких, вызванных курением, если не будете глотать табачный дым. Вы не сможете утопиться в пустыне и т.п.
angu:
потому что общество погрязло в угрожающим ему проблемах, которые само же породило и которые не может разрешить.
Из-за тебя погрязло? Прошу прощения, что вмешиваюсь.
dnoskov писал(а):
Если "Бог" сознаёт свою конечную цель и выстраивает свой промысел вокруг неё, то почему он до сих пор её не достиг, будучи всемогущим?
Думается не стоит забывать о такой категории как свобода воли. Вот галактики и наша Солнечная система разве сами по себе или же и ими кто-то или что-то управляет? К сожалению или счастью, ответы на такого рода вопросы приходится искать в так называемых священных писаниях. Разум прагматика подсказывает, что подобное всё же писалось людьми, но он же подсказывает, что такие вещи от нечего делать ради развлечения не делаются, а раз несмотря на научный прогресс и торжество науки конфессии и данные книги до сих пор существуют(а так же и толкователи разных мастей), то что-то в них есть и это что-то при разумном прочтении и соотнесении написанного с жизнью(всё же столько веков прошло с момента их скажем ниспослания) можно извлечь и применить в практической деятельности.
Qwer:
Вот галактики и наша Солнечная система разве сами по себе или же и ими кто-то или что-то управляет? К сожалению или счастью, ответы на такого рода вопросы приходится искать в так называемых священных писаниях.
Ага! За авторством Г. С. Ландсберга или Л. Д. Ландау и Е. М. Лифшица или И. В. Савельева.
Мистик:
angu:
Как же тогда выяснить Промысел?
Хороший вопрос. А зачем ?
А действительно: зачем? Зачем вообще жить? В чём смысл жизни? Не имеющий своих целей работает на чужие цели.Прочтите для разнообразия.
Премудрости Соломона
Не невозможно было бы для всемогущей руки Твоей, создавшей мир из необразного вещества, наслать на них множество медведей или свирепых львов, или неизвестных новосозданных лютых зверей, или дышащих огненным дыханием, или извергающих клубы дыма, или бросающих из глаз ужасные искры, которые не только повреждением могли истребить их, но и ужасающим видом погубить. Да и без этого они могли погибнуть от одного дуновения, преследуемые правосудием и рассеваемые духом силы Твоей; но Ты все расположил мерою, числом и весом. Ибо великая сила всегда присуща Тебе, и кто противостанет силе мышцы Твоей? Весь мир пред Тобою, как колебание чашки весов, или как капля утренней росы, сходящей на землю. Ты всех милуешь, потому что все можешь, и покрываешь грехи людей ради покаяния. Ты любишь все существующее, и ничем не гнушаешься, что сотворил, ибо не создал бы, если бы что ненавидел. И как могло бы пребывать что-либо, если бы Ты не восхотел? Или бы как сохранилось бы то, что не было призвано Тобою?
Но Ты все щадишь, потому что все Твое, душелюбивый Господи. Нетленный Твой дух пребывает во всем. Посему заблуждающихся Ты мало-помалу обличаешь и, напоминая им, в чем они согрешают, вразумляешь, чтобы они, отступив от зла, уверовали в Тебя, Господи.
Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово. Человеколюбивый дух-- премудрость, но не оставит безнаказанным богохульствующего устами, потому что Бог есть свидетель внутренних чувств его и истинный зритель сердца его, и слышатель языка его. Премудрость светла и неувядающа, и легко созерцается любящими ее, и обретается ищущими ее; она даже упреждает желающих познать ее. С раннего утра ищущий ее не утомится, ибо найдет ее сидящею у дверей своих. Помышлять о ней есть уже совершенство разума, и бодрствующий ради нее скоро освободится от забот, ибо она сама обходит и ищет достойных ее, и благосклонно является им на путях, и при всякой мысли встречается с ними. Начало ее есть искреннейшее желание учения, а забота об учении-- любовь, любовь же-- хранение законов ее, а наблюдение законов-- залог бессмертия,
а бессмертие приближает к Богу; поэтому желание премудрости возводит к царству. В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды. Ибо презирающий мудрость и наставление несчастен, и надежда их суетна, и труды бесплодны, и дела их непотребны. Ибо они, презрев премудрость, не только повредили себе тем, что не познали добра, но и оставили живущим память о своем безумии, дабы не могли скрыть того, в чем заблудились. Премудрость же спасла от бед служащих ей. Волю же Твою кто познал бы, если бы Ты не даровал премудрости и не ниспослал свыше святаго Твоего Духа? Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его. И так исправились пути живущих на земле, и люди научились тому, что угодно Тебе, и спаслись премудростью.
Она сохраняла первозданного отца мира, который сотворен был один, и спасала его от собственного его падения: она дала ему силу владычествовать над всем. А отступивший от нее неправедный во гневе своем погиб от братоубийственной ярости.
http://www.soluschristus.ru/biblioteka/ ... _solomona/
dnoskov:
angu:
потому что общество погрязло в угрожающих ему (обществу) проблемах, которые само же породило и которые не может разрешить.
Из-за тебя погрязло?
Нет, но я ведь могу в чём-то влиять на это.
angu:
Нет, но я ведь могу влиять на это.
И значит тебе нужно поменять свою жизнь во имя того, чтобы другие могли не менять? Вот это жертвенность.
dnoskov
Следовательно и судить о наличии или отсутствии или необходимости или отсутствии необходимости для него того, что для нас попадает под определение понятия "нравственности" мы не имеем и малейшего обоснованного права.
Сложно выразить своими словами, но всё же это относится к затронутой теме нравственности:
ПС
Неправо умствующие говорили сами в себе: "коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада.Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших -- дым, и слово-- искра в движении нашего сердца. Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух; и имя наше забудется со временем, и никто не вспомнит о делах наших; и жизнь наша пройдет, как след облака, и рассеется, как туман, разогнанный лучами солнца и отягченный теплотою его. Ибо жизнь наша-- прохождение тени, и нет нам возврата от смерти: ибо положена печать, и никто не возвращается. Будем же наслаждаться настоящими благами и спешить пользоваться миром, как юностью; преисполнимся дорогим вином и благовониями, и да не пройдет мимо нас весенний цвет жизни; увенчаемся цветами роз прежде, нежели они увяли; никто из нас не лишай себя участия в нашем наслаждении; везде оставим следы веселья, ибо это наша доля и наш жребий. Будем притеснять бедняка праведника, не пощадим вдовы и не постыдимся многолетних седин старца. Сила наша да будет законом правды, ибо бессилие оказывается бесполезным. Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания; объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа; он пред нами-- обличение помыслов наших. Тяжело нам и смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его: он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога. Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его; ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов. Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его; осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нем попечение будет". Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, и они не познали тайн Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных. Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.
Жены их несмысленны, и дети их злы, проклят род их. Блаженна неплодная неосквернившаяся, которая не познала беззаконного ложа; она получит плод при воздаянии святых душ. Блажен и евнух, не сделавший беззакония рукою и не помысливший лукавого против Господа, ибо дастся ему особенная благодать веры и приятнейший жребий в храме Господнем. Дети прелюбодеев будут несовершенны, и семя беззаконного ложа исчезнет. Если и будут они долгожизненны, но будут почитаться за ничто, и поздняя старость их будет без почета. А если скоро умрут, не будут иметь надежды и утешения в день суда; ибо ужасен конец неправедного рода. Лучше бездетность с добродетелью, ибо память о ней бессмертна: она признается и у Бога и у людей.
Когда она присуща, ей подражают, а когда отойдет, стремятся к ней: и в вечности увенчанная она торжествует, как одержавшая победу непорочными подвигами. А плодородное множество нечестивых не принесет пользы, и прелюбодейные отрасли не дадут корней в глубину и не достигнут незыблемого основания; и хотя на время позеленеют в ветвях, но, не имея твердости, поколеблются от ветра и порывом ветров искоренятся; некрепкие ветви переломятся, и плод их будет бесполезен, незрел для пищи и ни к чему не годен; ибо дети, рождаемые от беззаконных сожитий, суть свидетели разврата против родителей при допросе их.
http://www.soluschristus.ru/biblioteka/ ... _solomona/
Жаль, конечно, что по приведённой ссылке текст разрезан, раздроблен и не представляет логической последовательности, однако если внимательно читать, то ощущается, что этот текст был стройного и понятного повествования и некто, преследуя опредённые цели, его покрамсал. Пытаюсь восстановить - местами складно получается, а местами даже и не знаешь куда вставить для логичной последовательности(к разным местам подходит).
dnoskov:
angu:
Нет, но я ведь могу влиять на это.
И значит тебе нужно поменять свою жизнь во имя того, чтобы другие могли не менять? Вот это жертвенность.
Извините, что вмешиваюсь. Я понимаю так: общество - это совокупность индивидов его составляющих. Нравственность - свойство индивида. Откуда выходит, что нравственность общества в целом - это сумма нравственностей индивидов, его составляющих. Отсюда следствие: нравственность общества в целом зависит от статистически преобладающей нравственности(пропорций каких-либо различных нравственностей) среди индивидов, его составляющих и при изменении своей нравственности определённым кол-вом индивидов, составляющих это общество, кол-ые характеристики статистически преобладающей нравственности меняются. А это в свою очередь отражается на всей совокупности индивидов этого общества. Такая вот замкнутая система выходит.
Qwer, это, однако, не даёт основания например мне утверждать, что моя нравственность хуже или лучше общественной. Я не хочу превращать свою жизнь в круг абстрактно-восхожденческих стремлений только потому, что общество что-то там. Общество — это общество, а я — это я.
dnoskov:
Qwer, это, однако, не даёт основания например мне утверждать, что моя нравственность хуже или лучше общественной. Я не хочу превращать свою жизнь в круг абстрактно-восхожденческих стремлений только потому, что общество что-то там. Общество — это общество, а я — это я.
И ты часть какого-либо общества. И хочешь ты этого или нет, но ты испытываешь на себе влияние общества, в котором живёшь. А абстрактно-восхожденческих стремления - это не есть хорошо(из моего жизненного опыта - это суть идеологии за которыми хрен знает что стоять может). Но у тебя же примерно есть некий идеал общества, в котором бы ты желал жить? Ну или же есть что-либо в данном обществе, что тебя не устраивает?
Qwer:
И ты часть какого-либо общества. И хочешь ты этого или нет, но ты испытываешь на себе влияние общества, в котором живёшь.
Не отрицаю. Вот я допустим сделался в каком-то аспекте лучше. Если я это сознаю, то я уж гораздо лучше разбираюсь в этом моём улучшении, и получаю от самого этого улучшения гораздо больше, чем от сознания того факта, что я этим улучшением принёс обществу пользу.
Я хочу сказать, что улучшение общества ни в коем случае не должно (да и, наверное, не может) быть основным мотивом самоулучшения.
dnoskov:
Qwer:
И ты часть какого-либо общества. И хочешь ты этого или нет, но ты испытываешь на себе влияние общества, в котором живёшь.
Не отрицаю. Вот я допустим сделался в каком-то аспекте лучше. Если я это сознаю, то я уж гораздо лучше разбираюсь в этом моём улучшении, и получаю от самого этого улучшения гораздо больше, чем от сознания того факта, что я этим улучшением принёс обществу пользу.
Я хочу сказать, что улучшение общества ни в коем случае не должно (да и, наверное, не может) быть основным мотивом самоулучшения.
Ты стремишься к чему-то, ещё кто-то стремиться к чему-то и т.д. Одинаковые стремления(в плане схожих первоприоритетных стремлений) пораждают течения(совокупность стремлений) или создают предпосылки к ним, течения потом преобразуются в определённые явления, которые оказывают влияние на часть или на всех членов общества и т.д. Это так в довольно упрощённом варианте. В более сложном нужно говорить о культуре, в которой рос индивид(всё же это налагает серьёзный отпечаток). Но любое действенное стремление к чему-либо - это целепологание, т.е. желание достигнуть какой-либо определённой цели. И всё же мы опять приходим к нравственности, а в более общем к как её ещё называют - идеосфере(ноосфере).
Из энциклопедии абсолютного и относительного знания Вербера
Идеи подобны живым существам. Они рождаются, растут, набирают силу, сталкиваются с другими идеями и, в конце концов, умирают.
А что, если идеи, словно животные, эволюционируют? А если в мире идей действует естественный отбор, слабые погибают, а сильные размножаются, как и полагается по законам дарвинизма? Жак Моно в 1970 году в работе «Случайности и необходимости» высказал гипотезу о том, что идеи существуют автономно и, как органические существа, способны воспроизводиться и множиться.
В 1976 году в «Гене-эгоисте» Ричард Доукинс выдвигает концепцию идеосферы. Идеосфера является для мира мыслей тем же, чем биосфера для животного мира.
Доукинс пишет: «Когда вы помещаете в мой мозг плодотворную идею, вы используете его, словно машину для пропаганды этой идеи». И он приводит в пример концепт Бога, идею, которая родилась в один прекрасный день и с тех пор продолжает эволюционировать и шириться, ее подхватывают и распространяют устно, письменно, в музыке, в искусстве, а священники повторяют и интерпретируют ее, адаптируя к соответствующему пространству и времени.
Но идеи, в противоположность живым существам, мутируют быстро. Например, идея коммунизма, родившаяся в мозгу Карла Маркса, стремительно распространилась в пространстве, завоевав почти половину планеты. Она эволюционировала, мутировала, а затем утратила силу, затрагивая все меньшее количество людей, словно исчезающий вид животных.
Но в то же время она вынудила мутировать идею «капитализма по старинке».
Из борьбы идей в идеосфере возникает наша цивилизация.
Теперь скорость мутации идей увеличивается при помощи компьютеров. Благодаря Интернету мысль может очень быстро распространиться в пространстве и еще быстрее встретиться со своими соперницами или убийцами. Это, к сожалению, относится в равной степени и к хорошим, и к плохим идеям, так как понятие «идея» морали не подчиняется.
В биологии также эволюция не знает морали. Вот почему, быть может, стоит подумать дважды, прежде чем высказывать «увлекающие» идеи, так как они становятся сильнее человека, которому они пришли в голову, и сильнее тех, кто их пропагандирует.
Но это так, всего лишь идея…
Это вот выражение мировоззрения атеиста Вопрос о сущности идей остаётся открытым. Так же возникает вопрос: с какого такого у Маркса вдруг идея родилась; ему ж вроде ничего на голову не падало(шутка)? Вопрос о первичности материи или нематериального скрыто присутствует.
dnoskov:
Qwer, а это к чему?
Это к тому, что приходим на эту землю не в вакуум, а в определённую информационную среду, в которой есть различные цели, мысли, стремления и т.п. И по логике воспитавшись в какой-то среде, индивид должен вести себя всю оставшуюся жизнь одинаково. А если в масштабах всего мира, следуя такой логике, прогресс не возможен, т.к. попадая в определённую среду с набором определённых стереотипов, индивид становится их носителям и потом вновь появившимся их вдалбливает. Но прогресс объективно есть. Как это объяснить? Вот тут то и появляется термин естественный отбор, суть которого, по моему мнению, сводится к тому, что прогресс возможен только при давлении внешней среды и внутренней среды, т.е. трудности, а это(такое мышление), в последующем, никому не даст покоя по той простой причине, что всегда должны быть трудности и если их нет, то их нужно создать или выдумать и т.п.(а потом нет предела совершенствованию; и никто не задаётся вопросом о необходимости и достаточности этого самого совершенствования - при усердных тренировках можно ходить по гвоздям и спать на них - а нужно ли это и если нужно, то для чего?; так же можно выдумать врага и сражаться с ним - и это тоже цель - иначе прогресс станет, но вот только к чему это приведёт? К самоуничтожению в погони за выдуманой хренью, которая и выдумана лишь для того, чтобы типа прогресс был). Далее вообще получается прикольно: ставится вопрос: а чем мы, люди, отличаемся от остальной флоры и фауны? И ответ такой: тем, что только человека волнует будущее и его вероятностное наступление тех или иных событий; вот ни кошку, ни тигра не волнует, что будет. отсюда выводится вывод, что Бог это нечто выдуманное самими людьми, что обозначает неизвестное будущее. И чем меньше загадок в окружающем мире, чем меньше неопределённостей в наступлении будущего, т.е. чем больше вероятность его правильно предсказать, тем меньше становится нужно такое понятие как Бог(т.е. предел "Бог" стремится к нулю). И далее когда будущее будет вычисляться, то его можно будет выбирать и самим двигать туда, куда хочешь и т.п. А тот, кто будет двигать, определять и решать, что будет, тот якобы и будет выполнять функции "Бога". Но для достижения этой цели нужен эффективный механизм, т.е. что-то вроде нашего организма - кто-то грубо говоря, лес рубит и нечего больше не делает, а кто-то ничего не делает, кроме принятия решений где рубить лес, а кто-то, естественно, решает для чего и куда(что-то наподобие кастовой системы). И т.д. до бесконечность и далее. Мне думается, что предыдущие цивилизации так и жили по этому принципу. И где они? Поэтому становится вопрос о перезагрузки или прохождения этой критической точки. а следствия всего этого всякие войны, бедность и т.п.(ведь не могут же все быть "мозгом") - и это всё влияет на жизнь каждого. Поэтому всё же стоит разобраться в том, где мы живём и что тут творится. А это ставит ряд других вопросов и т.п. Как-то так.
Адекватно ли говорить о нравственности Бога? Адекватно. И говорить, и мыслить об этом. Этим мы осознаём нравственность (праведность) Бога с тем, чтобы познавая, самим становиться нравственными. Это и есть Промысел.
Как познаём нравственность? С помощью языка Жизни – событий в судьбе, накапливая Опыт. (Сын ошибок трудных)
Совесть у каждого своя? Да. Этот живёт в ладу с совестью всю сознательную жизнь, а у того она только вчера «проснулась».
Они в разных соотношениях? Да. Но Бог разговаривает с каждым по Мере его понимания. Каждый человек ценен, т.к. он потенциальный Сотворец, Помощник Богу.
Нравственно ли убить? Да. Если ты знаешь, что за тобой Правда. Если твой противник убивает ради наживы, развлечения. Русские рабства не приемлют. Мы всегда были хорошими воинами. И пусть Промысел Божий будет в противостоянии Злу, а не в попустительстве. Иначе были бы русичи персонажами легенд.
Yalta,
можете пояснить соотношение между понятиями Различение и Совесть и как они связаны с нравственностью индивида.
Нравственность Бога.
1.

Нравственность человека не является таким же явлением как нравственность Бога. Нравственность индивида-наместника божиго на Земле обусловленная Промыслом.
Богом предусмотрено для человека быть наместником Божим на земле, а быть наместником Божим на Земле может лишь индивид, обладающий определённой нравственностью(есть объективные законы общества порождаемые нравственностью общества и законы, свойственные обществу со среднестатистической(что-то вроде среднего арифметического: самый праведный(ые)+...+самый подонок/2) нравственностью 1, не играют никакой роли и не могущие объективно проявиться в обществе со среднестатистической нравственностью общества 2 при условии, что среднестатистическая нравственность общества 2 объективно выше по линейной шкале нравственности среднестатистической нравственности общества 1 относительно Праведности как эталона оценки нравственности индивидов).
Отсюда следует, что человек(индивид - наместник Божий на Земле) - это индивид с устоявшейся определённой Промыслом(Богом) нравственностью. При этом Вседержителю не свойственны проявления человеческих эмоций, но он отвечает на молитвы языком Жизненных Обстоятельств, т.е. в информационную среду(категория Информация из МИМ; может помните про три сеферим, которые суть в Боге одно) посылается индивидом некий сигнал, который созвучно его частоте изменяет информационное поле/резонирует с созвучными информационными полями/"притягивает" подобное , что в свою очередь по мере изменяет события в материальном мире, что выливается в конкретные события в материальном мире, в которых и оказывается этот индивид(согласно его молитвам).
И можно ли считать такую категорию как Мера - Промыслом(размерил мерой). Если да, то ведь мера само по себе не содержит эмоциональности или оценки: волк съел зайца, т.к. это его(волка) пища. Или из железа можно изготовить и ножик, и кузов, и меч, и подводную лодку, и тару для атомной или водородной боеголовки, и это плохо или хорошо только изходя из каких-либо целей конкретного индивида(совокупности индивидов). Или допустим у меня сча на столе стоит чашка; возьму её сча, кину с достаточной силой для того, чтобы она разбилась, она разобьётся. Это просто факт, она разобьётся. Может ли это действие быть само по себе нравственным или безнравственным?
2.

Нравственность индивида обусловленная Промыслом. Промысел и есть нравственность Бога.
Т.е. субъект управления для того, чтобы поставить определённые цели, сформировать определённый вектор целей должен обладать некими мерилами, на основе которых составился вектор целей. И можно в таком случае приравнять Промысел к вектору целей Вседержителя, как субъекта управления.
Т.е. субъект управления - Вседержитель, который на основе каких-либо Своих субъективных мерил составил определённый вектор целей относительно Всего(а для Всего это Его субъективные мерилы являются объективными законами, в том числе и законы природы, и порождаемые человечеством как суперсистемой социальные и эк законы), в том числе человечества в целом и индивида в частности( при условии наделения каждого индивида свободой воли творить всё, что ему угодно). Т.е. для грубо говоря для кошек предопределённая Промыслом по мере развития кошачья мораль, для деревьев предопределённая по мере развития Промыслом "деревьевая мораль", для человеков предопределённая Промыслом по мере развития человечая мораль.
И первое видится не без логики, и во втором что-то есть. Ну никак не складывается пазл в целую картинку.
соотношение между понятиями Различение и Совесть и как они связаны с нравственностью индивида.
Да. соотношение есть и прямо пропорциональное. Насколько у человека очищен канал Совести (образно выражаюсь), настолько ему дается Различение - по Мере его понимания. Этим и проверяется насколько близко человек подошел к пониманию Нравственных законов и он действительно чувствует, что "захвачен" восходящим потоком эволюционного движения.
Yalta:
Адекватно ли говорить о нравственности Бога? Адекватно. И говорить, и мыслить об этом. Этим мы осознаём нравственность (праведность) Бога с тем, чтобы познавая, самим становиться нравственными. Это и есть Промысел.
Понятно. Тогда по-другому. Существует ли у "Бога" нравственность? Если да, то "нравственность Бога" ≡ "нравственность человека" в смысле её устройства? Или это в том смысле, что не важно?
Верно. картинка не складывается. Давайте разберёмся с этим действительно важным вопросом постепенно.
Вы говорите:
Нравственность индивида-наместника божиего на Земле обусловленная Промыслом.
Нравственность - это принципы, критерии оценки человеком всевозможных проявлений окружающей его жизни. Мы судим о нравственности человека по его поступкам, взглядам, отношении к жизни. А Промысел Божий - это действительно вектор целей Вседержителя. Но не забывайте о свободе выбора самого человека. Поэтому "обусловленная Промыслом" здесь не клеится.
Далее: "Отсюда следует, что человек(индивид - наместник Божий на Земле) - это индивид с устоявшейся определённой Промыслом(Богом) нравственностью." Нет. Вы говорите о Нравственности, как о "устоявшейся". Такого не может быть в принципе. НИКОГДА. Человек стремится (находясь в движении), познаёт законы Нравственности, а также цели Бога,и процесс этот бесконечен.
"Может ли это действие быть само по себе нравственным или безнравственным?" Давайте подумаем. На эту тему есть древняя восточная притча: Идет человек по дороге. Видит - трое рабочих переносят камни. Спрашивает у первого: что ты делаешь?
- Я зарабатываю деньги.
Спрашивает у второго.
- Я таскаю эти проклятые камни.
Спрашивает у третьего.
- А я строю прекрасный храм!
Вот Вам ответ. От настроя человеческой психики, от понимания им своего предназначения в великом круговороте Жизни третий
рабочий видит и понимает намного-намного больше чем остальные, хотя выполняет, казалось бы, ту же работу.
"Вседержитель, который на основе каких-либо Своих субъективных мерил составил определённый вектор целей относительно Всего(а для Всего это Его субъективные мерилы являются объективными законами, в том числе и законы природы, и порождаемые человечеством как суперсистемой социальные и эк законы), в том числе человечества в целом и индивида в частности". Верно. Это уже правильное восприятие Мироздания, как Целостности.
( при условии наделения каждого индивида свободой воли творить всё, что ему угодно). А вот это нет. Вы говорите о свободе выбора - о вседозволенности. А она со СВОБОДОЙ не имеет ничего общего.
Пока всё. Пора спать.
Yalta:
Нравственно ли убить? Да. Если ты знаешь, что за тобой Правда.
А если преступник считает, что ты не прав, и говорит, что будет отвечать только перед Всевышним?
Как ты узнаешь, что Правда за тобой?
Так многие преступники считают, что за ними правда (и даже Бог - у немцев на пряжках).
Yalta:
Если твой противник убивает ради наживы, развлечения.
А если он говорит, что эти люди плохие, злые и недостойные, и его долг их убивать?
dnoskov,
огромное спасибо тебе за дискуссию. Было интересно и полезно.
Помог провести ревизию знаний и восстановить здоровый скептицизм.
angu:
А если преступник считает, что ты не прав, и говорит, что будет отвечать только перед Всевышним?
Как ты узнаешь, что Правда за тобой?
Действительно, перед "Богом"-то кто "равней"?
angu:
dnoskov, огромное спасибо тебе за дискуссию. Было интересно и полезно.
Тебе спасибо за то, что дал возможность быть полезным.
И можно ли считать такую категорию как Мера - Промыслом(размерил мерой).
Qwer, если используется такое понятие как границы попущения, то следовательно Промысел имеет какую-то меру. Только выходит, что и Промысел не содержит эмоциональности или оценки из твоих слов. То есть ему нельзя приписать оценки "хорошо" либо "плохо", либо "объективно хорошо" и "объективно плохо". И соответственно нельзя брать его за эталон(то есть за праведность)?
Вы говорите о Нравственности, как о "устоявшейся". Такого не может быть в принципе. НИКОГДА. Человек стремится (находясь в движении), познаёт законы Нравственности, а также цели Бога,и процесс этот бесконечен........
.........Нравственность - это принципы, критерии оценки человеком всевозможных проявлений окружающей его жизни.
А разве нравственность - это принципы, критерии, а не правила либо алгоритм отношения к какому-либо процессу и заметьте "устоявшиеся"(так как если правила и алгоритм отношения неустоявшиеся - то это уже неопределенность)? Критерии - это уже относится к оценке(критерий выбора).
prototype:
А разве нравственность - это принципы, критерии, а не правила либо алгоритм отношения к какому-либо процессу и заметьте "устоявшиеся"(так как если правила и алгоритм отношения неустоявшиеся - то это уже неопределенность)? .
Не могу представить нравственность устоявшейся, развивающейся могу. Устоявшееся мировоззрение? Да, может быть. Но все равно статика в процессе развития? Не пользуюсь такими понятиями.
Нравственность - это критерии. Иерархически выстроенная система оценок-отношений человека к проявлениям в его судьбе-мере Объективной реальности. А алгоритм - это сценарий по которому человек взаимодействует с реальностью. Это разные категории.
angu:
А если преступник считает, что ты не прав, и говорит, что будет отвечать только перед Всевышним?Как ты узнаешь, что Правда за тобой?
Так многие преступники считают, что за ними правда (и даже Бог - у немцев на пряжках).
Вот он перед Ним и ответит - на том свете:-) И помогла ли немцам эта надпись на фляжке и благословение Папы? По-моему разумению, что бы кто не говорил, но категория именуемая Информацией - объективна(хотя искать оправдания своим поступкам можно долго). Давайте представим, что некто считает, что коза пригодна для вспашки огорода и всем это доказывает. А теперь вопрос: кто эффективнее вспашет огород: этот некто с помощью козы, или некто другой с помощью лошади? Просто есть люди, горазды болтать что угодно, только бы их слова не проверяли на практике - хоть горшком назови, только в печку не суй(некачественный горшок треснет в печке не взирая на слова о его качественности и огнеустойчивости).
Yalta:
алгоритм - это сценарий по которому человек взаимодействует с реальностью.
Во-первых не обязательно человек, во-вторых не обязательно с реальностью (хотя, если, скажем, содержание фантазий признать реальностью, то ничего нереального не существует и не может существовать в принципе). Мышление человека, в частности, его сознание — это ни что иное, как алгоритм перебора битов иформации с её сохранением в кэше — короткой памяти. И всё внутри разума.
Yalta:
Нравственность - это критерии.
А перебор этих критериев (хотя, я убеждён — алгоритмов (просто маленьких)) осуществляет некий алгоритм, могущий пройтись по этому дереву (или вообще графу (или вообще неизвестно чему)). Этот ли алгоритм не нравственность?
Этот алгоритм непременно должен существовать, т.к. нравственные оценки могут вырабатываться в течение долгого времени. Значит этот алгоритм должен уметь выполняться и подсознанием (и даже, наверное, преимущественно).
Наверное этот алгоритм можно назвать как-то более общё, вроде "алгоритм выработки оценок". Но тут вопрос: Какие оценки не требуют для своей выработки участия нравственности?
Qwer,
я имел в виду несколько не это. А то что часто невозможно в темпе реального времени проверить прав человек или нет, т.к. просто невозможно в каждый конкретный момент владеть всей полнотой информации, да ещё и правдивой ("нельзя объять необъятного"). Наши знания это всегда только приближение к истине.
Пример: одна группа людей утверждает, что в сталинский период расстреливали невинных людей, другая группа - что эти люди заслужили растрела. Кто прав, а кто нет - мы с тобой не разберёмся.
Ещё пример: если произошло убийство без свидетелей, как мы узнаем, кто был прав: убийца или убиенный?
Qwer, ну, ясно, конечно, что практика — критерий истины, но ведь не каждый человек разбирается во всём вообще, для того, чтобы иметь возможность проверить всё, что угодно.
Qwer:
И помогла ли немцам эта надпись на фляжке и благословение Папы?
А что ж, немцы что ли виноваты? Ведь каждый из них (ну, во всяком случае большинство) был убеждён, что он за правое дело. Получается, что их обманули. Что ж они на практике-то не проверили? Ведь тогда уже был известен этот научный принцип.
Так ведь кто угодно может вырядиться в белые одежды да лампочку за головой повесить, а потом вещать в смысле: "Убейте неверных!", держась при этом подальше, чтоб его маскарад и его самого особо не разглядеть было. Это называется провокация. Ведь провокатор в пределе может дойти до изощрённости сатаны, так что и не отличишь, если только не будешь так сказать "воспринимать мир полностью", а полностью-то его кто воспринимает, скажите, люди добрые, у кого поучиться-то? Скажут. А тот и научит.
Ну вобщем понятно, да?
angu:
А то что часто невозможно в темпе реального времени проверить прав человек или нет
Вот! У дураков мысли сходны!
Qwer, если используется такое понятие как границы попущения, то следовательно Промысел имеет какую-то меру. Только выходит, что и Промысел не содержит эмоциональности или оценки из твоих слов. То есть ему нельзя приписать оценки "хорошо" либо "плохо", либо "объективно хорошо" и "объективно плохо". И соответственно нельзя брать его за эталон(то есть за праведность)?
Попробую пояснить принцип на простом примере: Если удариться головой об стену - будет больно. Но если и дальше не взирая на боль биться головой об стену, то через какой-то промежуток времени разшибёшь голову, если и дальше не остановиться - то попросту прекратишь существование в сем мире. Для кого-то это будет "плохо", а для кого-то "хорошо" - но суть от этого не изменится.(Можешь прочесть приведённую Yalta притчу - там про понимание: так для одного это лишь вынужденный нежеланный труд и он не понимает, что он тут делает, и ему сие не нравится, но ничего понять не может, поэтому лишь выражает недовольство и делает; другому нужны деньги для повышения своего благосостояния в этом мире и кроме этого его ничего не интересует, т.е. ему без разницы: строить дом, канализацию, храм; третий же осознаёт, что храм нужен для каких-то определённых целей и что храм будет стоять и после него(хотя вполне может быть, что храм - это некий образный символ, нечто вроде духовного совершенствования и следования Промыслу, либо ещё что-то)).
Промысел и эталон - понятия разные. Эталон нужен для измерений. Взять ту же самую нравственность: как определяют прогресс либо регресс нравственности? Сравнивают, т.е. какую-либо из предыдущих берут за базис и находят различия, после чего решают, теперешняя нравственность регрессировала или прогрессировала - это если с прошлым сравнивать, а если с будущим в данном случае - то берут некий эталон или идеал(к примеру Ефремов описывал идеал нравственности и теперешнюю сравнивал с будущей). То, что называют Промыслом, на мой взгляд, - не содержит эмоциональность - сколько не кляни или будь не довольным Промыслом, Промысел как был, так и останется. А про оценку не понял: в каком смысле? Что-то вроде идёшь в Промысле на 5 баллов, а вот он на 8 баллов. Так что ли?
Qwer:
Что-то вроде идёшь в Промысле на 5 баллов, а вот он на 8 баллов. Так что ли?
Ну, кстати, это следующий шаг в неверном направлении. Ведь само понятие промысла уже даёт шкалу оценки, просто двоичную — "в промысле", "не в промысле".
dnoskov:
Какие оценки не требуют для своей выработки участия нравственности?
Если такие оценки и существуют, то они должны не зависеть от личностно-индивидуального содержания психики человека. К таким оценкам можно отнести например научные оценки. Но алгоритмы вынесения научных оценок вынесены за пределы личности и предельно формализованы. Так что научные оценки это не оценки, даваемые человеком.
писал "angu"][
Как ты узнаешь, что Правда за тобой?
Если не забывать, что это твоя судьба-матрица-мера, то советую следовать старому русскому правилу (правИлу – со знаком ударения на «И»): «Не знаешь, как поступить – поступай по совести» и уверен – жалеть не будете. Проверено.
Будет задействовано ваше сознание, ваша нравственность, стремящаяся к Праведности и будет осознанная ответственность. А дальше, как в татарской пословице: «…человек не увидит, Бог увидит». Правда, это вторая часть пословицы. Первая звучит так «Сделай добро и брось его в воду…»
Жизнь лучше знает, какое событие для тебя в данный момент. Все складывается наилучшим образом. Поэтому не люблю фильмы, если они не основаны на реальных событиях. Там много всяких «если» (искусственных придумок сценаристов) В таких «произведениях» четко видно сущность авторов, часто поганую. Хэппи –энд чего только стоит. Я не ворчу, просто так понимаю.
angu:
Qwer,
я имел в виду несколько не это. А то что часто невозможно в темпе реального времени проверить прав человек или нет, т.к. просто невозможно в каждый конкретный момент владеть всей полнотой информации, да ещё и правдивой ("нельзя объять необъятного"). Наши знания это всегда только приближение к истине.Пример: одна группа людей утверждает, что в сталинский период расстреливали невинных людей, другая группа - что эти люди заслужили растрела. Кто прав, а кто нет - мы с тобой не разберёмся. Ещё пример: если произошло убийство без свидетелей, как мы узнаем, кто был прав: убийца или убиенный?
Хороший вопрос, но довольно ёмкий. Попробую изложить по порядку. Начнём с того, что есть объективная реальность, которая не зависит от хотелок индивида/ов(однако познавая законы Объективной реальности индивид(совокупность индивидов) может приспособить их к своим целям: самый простой пример ветряная мельница/электростанция; убрать ветер со всей планеты Земля не выйдет). Есть субъективные модели интерпретации объективной реальности. Объять необъятное по определению не возможно, но вопрос же стоит в другом: а нужно ли? Т.е. вопрос стоит в необходимости и достаточности субъективной модели объективной реальности индивида, которая позволит решать в объективной реальности достигать поставленных целей с определённой вероятностью.
Предположим я лесник и моя цель валить лес. Мне лишь необходимо различать породы, которые нужно валить, знать устройство бензопилы и обладать техникой спила деревьев. Мне совершенно безразлично остальные свойства деревьев - устройство его корневой системы, внутренне строение листа, процесс фотосинтеза и т.п.
Т
Далее не помню кто сказал, но суть состояла вот в чём: знание некоторых принципов освобождает от знания многих фактов. Получается некий взаимообусловленный процесс: накапливается статистика тех или иных явлений, находится закономерность, выводится закон. И зная закон, подставив в него факты из теперешнего состояния с определённой вероятностью можно предполагать наступления того или иного события. Т.е. если обобщить встаёт вопрос о такой категории как Различение. Мне думается, что это понятие немного шире, т.е. Различение есть даваемое индивиду непосредственно Богом в реальном времени согласно его нравственности, а есть части Различения, которые уже содержит в себе культура. Попробую пояснить: всё во Вселенной взаимосвязано и взаимообусловлено и не существует в отдельности, в некой пустоте. Т.е. граница человеческого тела соприкасается с внешней средой планеты Земля, планета Земля с внешней средой Солнечной системы и т.д. - всё отображается и принимает отображения от всего(сказать проще не выходит). Т.е. осознать всё целиком нереально, но наши действия всё равно отобразятся даже если мы этого не осознаём. Отсюда выходит то, что индивид должен установить некий предел, т.е. дать определение. К примеру взять геометрию: точки или линии в природе нет. Эти категории лишь категории субъективной модели восприятия индивида объективной реальности, однако это не мешает индивиду моделировать и воплощать свои цели в объективной всем нам реальности(сюда же можно отнести и законы физики, позволяющие строить дома, делать машины и т.п.). Или для того, чтобы стать доктором, для начала нужно изучить строение человеческого тела, для этого его надо разделить(поставить пределы) по частям и обозвать их. Потом более подробно - внутренние органы, потом строение внутренних органов и т.д., затем взаимосвязи и взаимообусловленности.Только после этого можно приступать к изучению болезней и способов их лечения. Т.е. мы должны различать руку от головы, сердце от печени, что с чем связано и от чего зависит и т.д. Вряд ли для хирурга достаточно знания устройства костей и мышц, а вот для узкой специальности костоправа вполне.
Если говорить о правоте, то я не могу однозначно понять это слово. Мне в этом случае больше подходят категории причинно-следственные связи и взаимообусловленности. Вы говорите "одна группа людей утверждает, что в сталинский период расстреливали невинных людей, другая группа - что эти люди заслужили разстрела." Их разстреляли - это факт и следствие. Далее памятуя о том, что все процессы управляемы, нужно искать кому выгодно, т.е. искать причину разстрела тех людей. Разстрел произошёл не сам по себе в вакууме, в пространстве неком, а в определённой социальной и экономической среде государства. Это государство имело людей определённой нравственности и историческое наследие(последствие некоторых действий могут проявляться и через столетия - поэтому важно знать своё прошлое), государственность и различные течения внутри связанные определёнными целями; перед государством стояли определённые проблемы, которые было необходимо решить срочно и у которых срок терпел. Государство же тоже было не в вакууме, а в глобальной соц - эк среде, в которой так же есть свои течения и т.п. Лучше конечно разсматривать начиная с глобального, т.к. в этом случае видятся рамки и ограничения в их иерархической взаимовложенности(так мало кто видит разницу между большивиками сталинистами и троцкистами, а ведь не видя эту разницу многое понять нереально - оно просто выпадает из поля зрения, его нет в субъективной модели представления о прошлом индивида). А если сюда включить массонов(так большинство дворянства Царской Империи состояло в различных массонских ложах, а просто так ничего не бывает - всегда преследуется цель), а если включить разведки и шпионаж, а если включить известную угрозу войны и заговор генералов, а если включить цели троцкистов по сдаче СССР Германии посредством ведения диверсионной деятельности и т.д. картина сильно меняется и вопрос: кто прав, а кто виноват - лишний и не в тему.
Ещё пример: если произошло убийство без свидетелей, как мы узнаем, кто был прав: убийца или убиенный?
Убийца почему-то пришёл к убиенному, т.е. имел цели, которые обусловлены причинами. вот на конкретном бы примере пояснить. Но одно знаю точно: танго танцуют двое.
dnoskov:
Qwer:
И помогла ли немцам эта надпись на фляжке и благословение Папы?
А что ж, немцы что ли виноваты? Ведь каждый из них (ну, во всяком случае большинство) был убеждён, что он за правое дело. Получается, что их обманули. Что ж они на практике-то не проверили? Ведь тогда уже был известен этот научный принцип.
Так ведь кто угодно может вырядиться в белые одежды да лампочку за головой повесить, а потом вещать в смысле: "Убейте неверных!", держась при этом подальше, чтоб его маскарад и его самого особо не разглядеть было. Это называется провокация. Ведь провокатор в пределе может дойти до изощрённости сатаны, так что и не отличишь, если только не будешь так сказать "воспринимать мир полностью", а полностью-то его кто воспринимает, скажите, люди добрые, у кого поучиться-то? Скажут. А тот и научит.
Ну вобщем понятно, да?
Понятно. Встаёт вопрос о Различении. Переписывать не буду, т.к. писал на эту тему angu тут. Буду очень рад вопросам по существу, т.к. с помощью них выявляются слабые места и бреши
Qwer, ну, ясно, конечно, что практика — критерий истины, но ведь не каждый человек разбирается во всём вообще, для того, чтобы иметь возможность проверить всё, что угодно.
Про возможность проверить написал подробно тут; если коротко: суть вопроса в необходимости и достаточности знаний и представлений в субъективной модели интерпретации объективной реальности индивида и предсказуемости вероятных последствий действий, основанных на этой модели.
dnoskov:
Qwer:
Что-то вроде идёшь в Промысле на 5 баллов, а вот он на 8 баллов. Так что ли?
Ну, кстати, это следующий шаг в неверном направлении. Ведь само понятие промысла уже даёт шкалу оценки, просто двоичную — "в промысле", "не в промысле".
Согласен. Возможно prototype не совсем ясно выразил мысль. Ставить вопросы однозначно понимаемо не просто. И это нужно учиться, т.е. задавать вопросы таким образом, чтобы выражать только суть без лишних слов. Но в любом случае не ошибается тот, кто ничего не делает.
dnoskov:
dnoskov:
Какие оценки не требуют для своей выработки участия нравственности?
Если такие оценки и существуют, то они должны не зависеть от личностно-индивидуального содержания психики человека. К таким оценкам можно отнести например научные оценки. Но алгоритмы вынесения научных оценок вынесены за пределы личности и предельно формализованы. Так что научные оценки это не оценки, даваемые человеком.
Хм, а разве учёные не люди? Хотя стоит признать, что n голов, специализирующихся в различных отраслях науки, лучше, чем одна. Но и на них разпространяются законы психики. Но в любом случая практика - критерий истины. А предсказание поведения процессов и управление этими процессами посредством конкретных истин, на мой взгляд, и есть научное знание.
dnoskov:
Существует ли у "Бога" нравственность? Если да, то "нравственность Бога" ≡ "нравственность человека" в смысле её устройства? Или это в том смысле, что не важно?
Нравственность у Бога. Ведь это ОН её определил! И она Праведная. Следующую фразу я воспринял поначалу как формулу. Трудно определять такое явление с помощью формул т.к. одной из известных нам характеристик Вседержителя является БЕЗконечность. Это то, перед чем останавливается человеческое осознание бытия. Поэтому использование подобных формул означает непредсказуемость результатов. Но в целом согласен: Божия нравственность безконечна и ей подобна нравственность человека (стремящаяся к безконечности). Это как раз-таки важно!
Yalta:
Но в целом согласен: Божия нравственность безконечна и ей подобна нравственность человека (стремящаяся к безконечности).
… Я тут вообще-то всё это время выясняю: достаточно ли у нас (людёв) оснований для того, чтобы наделять то, что мы называем словом "Бог" качеством (или характеристикой), которое(ую) мы называем "нравственностью"?

… и даже уже добрался до того, что в целом таких оснований у нас нет в силу недостаточного знания о природе того, что мы называем словом "Бог".
Вы о том, что Бог непознаваем? Так думали агностики. Тогда зачем ОН дал людям способность познания мира? А так как в мире проявляется бытиё Божие, то человек способен познавать и Бога, наделяя Его характеристиками по своему разумению. Вы думаете, что Бог определил людям потолок в познании, хотя сам бесконечен? Уверен, что нет.
(продолжаю) Существует ведь и посмертное бытиё. Есть ли предел? Можете не отвечать мне, просто задайте самому себе этот вопрос.
Qwer:
Хм, а разве учёные не люди?
А они в большинстве своём выносят оценки не исходя из собственного хотения, а исходя из алгоритмов, которым они при формировании оценки следуют.
Суть вот в чём. Если научные оценки — это единственные из тех, для которых не требуется участие нравственности, то для всех остальных, получается, требуется. Следовательно, подавляющее большинство оценок, даваемых человеком, требуют участия нравственности.
Те из оценок, которые человек даёт для себя, т.е. для того, чтобы самому себе уяснить что-то, видимо и составляют нравственный "кэш".
Yalta:
Вы о том, что Бог непознаваем?
Нет, я, как раз о том, что он(о/это) познаваем(о), и при том необходимо познаваем(о) для каждой сущности. Но! Вот мы, люди, наделяем "Бога" нашими качествами, конечно по нашему разумению, но, тем не менее, в фантазиях, в мечтах.
Скажи, легко тебе будет отказаться от твоих представлений о "нравственности Бога" (которые, вероятно, могут сложиться в стереотипы, в зависимости от давности их существования и поддержания в психике (в т.ч. коллективной)), если вдруг (предугадать-то "Бога" мы наверняка не можем) станет понятно, что то, что ты называл до сих пор "нравственностью Бога" изменилось таким образом, что теперь ты никак не можешь это назвать также, не разрушив при этом понятийную связь.
Yalta:
Есть ли предел?
Для людей предел есть. И он нам весьма известен. А о других сущностях мы (люди материальные) не имеем достаточно сведений чтобы судить наверняка, либо имеем, но скрываем их от себя же (это в социальном плане) из-за страха перед собой же (опять же в социальном плане), или по наводке. Поэтому каждый из нас в деле познания ответов на этот и другие похожие вопросы может полагаться только на свой собственный, личный и непередаваемый мистический опыт.
dnoskov:
свой собственный, личный и непередаваемый мистический опыт.
и приобретаемый только через личный непосредственный контакт с сущностями другой (не человеческой) природы.
Легко ли будет отказаться от прежних представлений? Откажусь ради познания. Значит, была внесена ошибка в системы мировоззрения-миропонимания. Вопрос "легко ли" для меня стоять не будет.
"...Наделяем Бога нашими качествами...в фантазиях, в мечтах." Я бы поправил - в представлении своём, а не в фантазиях, мечтах. Представление - более "устойчивое" состояние, и складывается оно не на основе фантазий философов-абстракционистов или оккультистов-кто-в-лес-кто-по-дрова, а на основе СОБСТВЕННОГО понимания языка Жизни.
Yalta:
Откажусь ради познания.
Да, дело-то скорее даже и не в тебе, а в хвосте из людей послушавших тебя некритически. Это, конечно, их проблемы, но ведь можно же и без этих проблем. К тому же, объём достоверных сведений о "Боге" сейчас настолько мал, что мы почти наверняка ошибёмся в названиях (это если мы хотим чтобы названия непременно передавали действительную суть вещей). А "присуждение" "Богу" "нравственности" как-то уж слишком его очеловечивает, не находишь? Зачем огород-то городить?
Yalta:
"...Наделяем Бога нашими качествами...в фантазиях, в мечтах." Я бы поправил - в представлении своём, а не в фантазиях, мечтах.
Пускай, в представлениях. Да, так лучше.
моё жирдяйство
(только, чур, без обид)
Yalta:
Вопрос "легко ли" для меня стоять не будет.
Твой "Бог", однако, любит жертвы рассудочности.
Yalta:
и складывается оно не на основе фантазий философов-абстракционистов или оккультистов-кто-в-лес-кто-по-дрова,
…а также, видимо, не на основе работ всяческих анонимных коллективов…
Yalta:
а на основе СОБСТВЕННОГО понимания языка Жизни.
dnoskov:
А "присуждение" "Богу" "нравственности" как-то уж слишком его очеловечивает, не находишь?
Ведь, среди прочего, это тоже делает систему мировоззрения-миропонимания уязвимой для всяких там… ну ты понел.
Всё же мне думается, что в своих умствованиях надо быть ближе к реальной жизни. Взять к примеру событие в первом веке и оценить его с позиции 21 века. Уверен, что найдутся события, которые будут оценены одинаково как с позиции той нравственности, так и этой(родину защищать). А не говорит ли это о некой константе в нравстенности вообще, ну к примеру совести, которая не у каждого своя.
dnoskov:
. А "присуждение" "Богу" "нравственности" как-то уж слишком его очеловечивает, не находишь? Зачем огород-то городить?
Согласен, очеловечивание может довести до первобытного антропоморфизма. Ну если не нравится термин "нравственность", замени его "законами эволюции". Правда. меняется восприятие, корень слова уже другой, это понятие будет по другому работать в пространстве Вселенной. Лично я (прошу прощения, что приходится слишком часто "якать") внимательно отношусь к словообразованию. Предложи свои варианты.
Кстати, мы не затрагиваем понятие "Любовь Бога" и в чем оно проявляется, а это, кажется, намного сложней т.к. МНОГОобразно!
Qwer:
Всё же мне думается, что в своих умствованиях надо быть ближе к реальной жизни. Взять к примеру событие в первом веке и оценить его с позиции 21 века.
Т.к. очень часто ведь мы наблюдаем, как люди путешествуют по времени во плоти.
Qwer:
Уверен, что найдутся события, которые будут оценены одинаково как с позиции той нравственности, так и этой(родину защищать)
Я полагаю, что в любой момент каждой исторической эпохи существуют свои [глобальные, региональные разных уровней, локальные] × [политические, социальные, экономические, психологические] обстоятельства. Это значит, что для того, чтобы сделать более менее правдоподобное предположение о нравственной подоплёке того или иного события нужно знать или хотя бы иметь суждения о всех этих обстоятельствах. Естественно, чем бородатее эпоха — тем сложнее это сделать. А за самих людей в этом плане можно быть спокойными: сферический Зазнобин в вакууме говорил в том смысле, что общество получает того правителя, которого заслуживает с учётом текущей нравственности общества. Это означает, что единственный выбор, который действительно может осуществить общество — это выбор собственной коллективной нравственности. Ведь обществу неоткуда больше взять правителя, как из самого себя. Конечно, случались в мировой истории и водворения внешних правителей, но это единичные случаи по сравнению с нормальным (эволюционным) течением событий, и при том, каждый такой случай сопровождался вполне себе определёнными и известными до неприятных мелочей обстоятельствами.
Т.е. конечно, такие (одинаково оцениваемые с позиций разных нравственностей) события будут. Но это вовсе не обязательно будет означать существование константы. И будет так (это не будет означать существования константы) именно в силу обстоятельств того или иного времени.
Yalta:
Ну если не нравится термин "нравственность", замени его "законами эволюции".
Почему ж эволюции? Может физики? "Промысел" (в кавычках, т.к. слово антропоморфно) ведь совершенно явен в этом. Неужели он не проявится нигде более? Причём законы физики, будучи установленными и понятыми совершенно, встравивают нас (людей материальных) в мир уже абсолютно безаппеляционно, снимая тем самым лююбые противоречия.
Yalta:
Лично я (прошу прощения, что приходится слишком часто "якать") внимательно отношусь к словообразованию. Предложи свои варианты.
Да, я тоже. И не извиняйся, пожалуйста. Как бы ты смог ещё указать на самого себя, не сказав "я"? Али это как-то связано с твоим собственным авторитетствованием и боязнью этого? Все взращивают будущее, своё и не только.
А вот вариантов я не предложу. Обученность страдает. Но вот может быть научные дисциплины, связанные с синергетикой и всяческой другой нелинейной динамикой смогут приблизить нас к пониманию истинной сути вещей.
Мне кажется, что со всей этой нашей (людской) инстинктивной склонностью к антропоморфизму мы рискуем совсем удовольствоваться нашими представлениями, так и не дойдя до истинной сути вещей, как они есть. Потому и не предлагаю ничего, кроме "законов физики".
Yalta:
Кстати, мы не затрагиваем понятие "Любовь Бога" и в чем оно проявляется, а это, кажется, намного сложней т.к. МНОГОобразно!
Ну, в соответствующей теме можно и его обмылить. Только ведь фактов-то у нас не достанет, чтобы показать, что есть именно такое явление. А-ах! Вот ведь доказательство неверного пути в суждениях о "Боге"! Оно состоит в том, что антропоморфный "Бог" не находит доказательств своего существования. Следовательно "Бог", если он есть — не антропоморфен. Поэтому вся структура суждений о нём должна быть иной.
П.С.
Всё это писано под восьмую и девятую фортепианные сонаты Сергея Прокофьева в исполнении Ефима Бронфмана (раздача есть на рутрекере).
Какой иной? Например - абстрактной? С какими характеристиками будут работать? Что тогда за понятия будут?
Yalta:
Какой иной? Например - абстрактной? С какими характеристиками будут работать? Что тогда за понятия будут?
Как я могу это знать? Знаю только, что, раз нет и, как уже много раз говорено, не может быть доказательств существования или несуществования того, что именуется словом "Бог", а могут быть только мистически индивидуальные доказательства, то, ведь, и "Бог" тогда не всеобщий и всеобъемлющий (т.е., например, не тот, который является причиной миропорядка), а индивидуальный и для каждого свой.
Если немножечко пофантазировать и представить себе цивилизацию планеты Exterra-03 системы δ-Кита, то ведь тамошнее население наверное тоже воображает всякое, свойственное себе, об их "Боге". Только это "Бога"-который-есть не характеризует, а вот нечто другое это характеризует. И, следовательно, может быть использовано любым сообразившим что к чему, к своей собственной выгоде.
dnoskov:
Только это "Бога"-который-есть не характеризует
Во всяком случае это совершенно точно не характеризует его полностью.
dnoskov
Qwer писал(а):
Всё же мне думается, что в своих умствованиях надо быть ближе к реальной жизни. Взять к примеру событие в первом веке и оценить его с позиции 21 века.
Т.к. очень часто ведь мы наблюдаем, как люди путешествуют по времени во плоти.
Как бы тебе сказать: любое общество подчинено определённым законам, им же и порождённых. Т.е. любому обществу необходимо питаться, где-то проживать и т.п. Т.е. для успешного и безкризисного(безконфликтного, т.е. без убийств и т.п.) функционирования, общество в целом (и каждый индивид в частности) должно познать и законы, порождённые этим же обществом и выработать обязательные правила самодисциплины для построения безкризисного(безконфликтного) общества. Ежели мы за вектор целей общества берём построение безконфликтного общества, где каждый может развивать свой потенциал, то каждый индивид оказывается во-первых в рамках природных законов и во-вторых в рамках общественных законов, т.е. должен воспитать в себе самодисциплину или вести себя определённым этими законами и целью построения безконфликтного общества образом, в противном же случае безконфликтного общества построить не выйдет. Не следование же поведению определённым образом приводит к различным так называемым кризисам общества опять же в соответствии с этими законами(природы(внешней среды) и самого общества(внутренней среды); так называемым употребил только потому, что для знающих эти кризисы предопределены преобладающей нравственностью и взаимоотношениями всех индивидов между собой и отношения общества с окружающей средой). Чем обусловлено взаимоотношения между членами общества? Общественной моралью(нравственностью;словосочетание общественная мораль звучит красивее, чем общественная нравственность - хотя это по сути одно и то же). Общественная мораль - совокупность нравственностей индивидов. Вот и выходит, что все беды мы сами себе и приготовили и пожинаем как общество плоды дел своих. Другими словами все эти кризисы, которые мы наблюдаем, и т.п. вероятностно определённо запрограммированы самой структурой толпо-"элитаризма". Поэтому телесное присутствие вовсе не обязательно. Весь вопрос состоит только в том, какую из 2 концепций существования и функционирования общества ты поддерживаешь: безконфликтную, либо же толпо-"элитарную". Не хочу слишком грузить и писать много букоффф - но если есть желание, можно и на конкретных примерах пояснить.
ps Кстати устойчивость толпо-"элтарного" общества возможна только при определённой численности индивидов, его составляющих(это один из законов, порождаемых этой структурой общественного устройства). А ввиду преобладающей нравственности индивидов этого общества рост численности индивидов этого общества запрограммирован их нравственностью. А как сие сдержать? воздействие постфактум - войны, превентивное воздействие - от рекламы гондонов и бездетных семей, культуры пития до вдалбливания того, что ты должен вести себя определённым образом(иерархии церквей говорят так: рабы повинуйтесь госпадам своим; Богу Божие, кесарю кесарево; вообще довольно хорошо это иллюстрирует ОСУ) а что такое войны и блядство я думаю пояснять не надо Это если убрать слово Промысел(но я всё же надеюсь, что ты признаешь научными категориями первично обобщающие категории материя-информация-мера).
dnoskov
Всё это писано под восьмую и девятую фортепианные сонаты Сергея Прокофьева в исполнении Ефима Бронфмана (раздача есть на рутрекере).
Ощущается
Qwer:
Как бы тебе сказать: …
Я понял о чём ты. Люди и в прошлом были совершенно такие же, как и сейчас. Другим было то, что я бы назвал культурными кодами, которые являются следствием текущего состояния культуры вообще и её частных отраслей, вроде фундаментальных наук, технологий и т.п. На эти мысли меня навёл Лев Толстой, вот фрагмент:
Война и мір, т.2, ч.5
V

Женитьба на богатой невесте в Петербурге не удалась Борису, и он с этой же целью приехал в Москву. В Москве Борис находился в нерешительности между двумя самыми богатыми невестами - Жюли и княжной Марьей. Хотя княжна Марья, несмотря на свою некрасивость, и казалась ему привлекательнее Жюли, ему почему-то неловко было ухаживать за Болконской. В последнее свое свидание с ней, в именины старого князя, на все его попытки заговорить с ней о чувствах она отвечала ему невпопад и, очевидно, не слушала его.

Жюли, напротив, хотя и особенным, одной ей свойственным способом, но охотно принимала его ухаживанье.

Жюли было двадцать семь лет. После смерти своих братьев она стала очень богата. Она была теперь совершенно некрасива; но думала, что она не только так же хороша, но еще гораздо больше привлекательна теперь, чем была прежде. В этом заблуждении поддерживало ее то, что, во-первых, она стала очень богатой невестой, а во-вторых, то, что чем старее она становилась, чем она была безопаснее для мужчин, тем свободнее было мужчинам обращаться с нею и, не принимая на себя никаких обязательств, пользоваться ее ужинами, вечерами и оживленным обществом, собиравшимся у неё. Мужчина, который десять лет тому назад побоялся бы ездить каждый день в дом, где была семнадцатилетняя барышня, чтобы не компрометировать ее и не связать себя, теперь ездил к ней смело каждый день и обращался с ней не как с барышней-невестой, а как с знакомой, не имеющей пола.

Дом Карагиных был в эту зиму в Москве самым приятным и гостеприимным домом. Кроме званых вечеров и обедов, каждый день у Карагиных собиралось большое общество, в особенности мужчин, ужинающих в двенадцатом часу ночи и засиживавшихся до третьего часа. Не было бала, театра, гулянья, который бы пропускала Жюли. Туалеты ее были всегда самые модные. Но, несмотря на это, Жюли казалась разочарована во всем, говорила всякому, что она не верит ни в дружбу, ни в любовь, ни в какие радости жизни и ожидает успокоения только там. Она усвоила себе тон девушки, понесшей великое разочарование, девушки, как будто потерявшей любимого человека или жестоко обманутой им. Хотя ничего подобного с ней не случалось, на нее смотрели, как на таковую, и сама она даже верила, что она много пострадала в жизни. Эта меланхолия, не мешавшая ей веселиться, не мешала бывавшим у нее молодым людям приятно проводить время. Каждый гость, приезжая к ним, отдавал свой долг меланхолическому настроению хозяйки и потом занимался и светскими разговорами, и танцами, и умственными играми, и турнирами буриме, которые были в моде у Карагиных. Только некоторые молодые люди, в числе которых был и Борис, более углублялись в меланхолическое настроение Жюли, и с этими молодыми людьми она имела более продолжительные и уединенные разговоры о тщете всего мирского и им открывала свои альбомы, исполненные грустных изображений, изречений и стихов.

Жюли была особенно ласкова к Борису; жалела о его раннем разочаровании в жизни, предлагала ему те утешения дружбы, которые она могла предложить, сама так много пострадав в жизни, и открыла ему свой альбом. Борис нарисовал ей в альбоме два дерева и написал: 'Arbres rustiques, vos sombres rameaux secouent sur moi les ténèbres et la mélancolie'['Сельские деревья, ваши темные сучья стряхивают на меня мрак и меланхолию'.]

В другом месте он нарисовал гробницу и написал:

La mort est secourable et la mort est tranquille.
Ah! contre les douleurs il n'y a pas d'autre asile.

[Смерть спасительна, и смерть спокойна.
О! против страданий нет другого убежища.]


Жюли сказала, что это прелестно.

- Il y a quelque chose de si ravissant dans le sourire de la mélancolie! [Есть что-то бесконечно обворожительное в улыбке меланхолии.] - сказала она Борису слово в слово выписанное ею место из книги.


- C'est un rayon de lumière dans l'ombre, une nuancе entre la douleur et le désespoir, qui montre la consolation, possible [Это луч света в тени, оттенок между печалью и отчаянием, который указывает на возможность утешения].

На это Борис написал ей стихи:

Aliment de poison d'une âme trop sensible.
Toi, sans qui le bonheur me serait impossible,
Tendre mélancolie, ah! viens me consoler.
Viens calmer les tourments de ma sombre retraite
Et mêle une douceur secrète
A ces pleurs, que je sens couler.

[Ядовитая пища слишком чувствительной души,
Ты, без которой счастье было бы для меня невозможно,
Нежная меланхолия, о, приди меня утешить,
Приди, утиши муки моего мрачного уединения
И присоедини тайную сладость
К этим слезам, которых я чувствую течение.]


Жюли играла Борису на арфе самые печальные ноктюрны. Борис читал ей вслух 'Бедную Лизу' и не раз прерывал чтение от волнения, захватывающего его дыханье. Встречаясь в большом обществе, Жюли и Борис смотрели друг на друга как на единственных людей в море равнодушных, понимавших один другого.

Анна Михайловна, часто ездившая к Карагиным, составляя партию матери, между тем наводила верные справки о том, что отдавалось за Жюли (отдавались оба пензенские имения и нижегородские леса). Анна Михайловна с преданностью воле провидения и умилением смотрела на утонченную печаль, которая связывала ее сына с богатой Жюли.

- Toujours charmante et mélancolique, cette chère Julie [Все так же прелестна и меланхолична, наша милая Жюли.],- говорила она дочери.- Борис говорит, что он отдыхает душой в вашем доме. Он так много понес разочарований и так чувствителен,- говорила она матери.

- Ах, мой друг, как я привязалась к Жюли последнее время,- говорила она сыну,- не могу тебе описать! Да и кто может не любить ее? Это такое неземное существо! Ах, Борис, Борис! - Она замолкала на минуту.- И как мне жалко её maman,- продолжала она,- нынче она показывала мне отчеты и письма из Пензы (у них огромное имение), и она, бедная, все сама одна: ее так обманывают!

Борис чуть заметно улыбался, слушая мать. Он кротко смеялся над ее простодушной хитростью, но выслушивал и иногда выспрашивал ее внимательно о пензенских и нижегородских имениях.

Жюли уже давно ожидала предложенья от своего меланхолического обожателя и готова была принять его; но какое-то тайное чувство отвращения к ней, к ее страстному желанию выйти замуж, к ее ненатуральности, и чувство ужаса перед отречением от возможности настоящей любви еще останавливало Бориса. Срок его отпуска уже кончался. Целые дни и каждый божий день он проводил у Карагиных, и каждый день, рассуждая сам с собою, Борис говорил себе, что он завтра сделает предложение. Но в присутствии Жюли, глядя на ее красное лицо и подбородок, почти всегда осыпанный пудрой, на ее влажные глаза и на выражение лица, изъявлявшего всегдашнюю готовность из меланхолии тотчас же перейти к неестественному восторгу супружеского счастия, Борис не мог произнести решительного слова; несмотря на то, что он уже давно в воображении своем считал себя обладателем пензенских и нижегородских имений и распределял употребление с них доходов. Жюли видела нерешительность Бориса, и иногда ей приходила мысль, что она противна ему; но тотчас же женское самообольщение представляло ей утешение, и она говорила себе, что он застенчив только от любви. Меланхолия ее, однако, начинала переходить в раздражительность, и незадолго перед отъездом Бориса она предприняла решительный план. В то самое время, как кончался срок отпуска Бориса, в Москве и, само собой разумеется, в гостиной Карагиных появился Анатоль Курагин, и Жюли, неожиданно оставив меланхолию, стала очень весела и внимательна к Курагину.
Когда я читал это, то подумал: Какая-же всё-таки живучая эта фитюлька, которая сейчас получила форму т.н. "эмо". Вот Толстой описал вполне современное явление, но в других культурных кодах. Вопрос, собственно, живучести этого явления — отдельный, но факт есть факт. Оно существовало раньше, существует и сейчас. А вернее сказать, существует некий запрос в обществе, который по каким-то причинам сегодня получил выражение в "движении" "эмо", а тогда это были вот такие вот "меланхоличные" особы. К слову сказать, во времена Дюрера меланхолия, как утверждают, ассоциировалась с умственной деятельностью и с занятиями науками. Но то явление, которое описывает Толстой, не имеет, очевидно, ничего общего с науками, кроме, возможно, некоторого внешнего впечатления, положительный социальный эффект от которого мог мотивировать к подобному поведению в те времена. В наше же время мотивация к такому поведению стала исключительно пошлой (в смысле эстетики: Пошлость (эстетика) — морально-эстетическое понятие, характеризующее такой образ жизни и мышления, который вульгаризирует человеческие духовные ценности). Но основная суть заключается, конечно в этом самом запросе, из-за которого возникают явления. Одинаковые запросы в разные времена порождают сходные последствия. Процитирую Канта:
[quote="Иммануил Кант в Предисловии к первому изданию «Критики чистого разума»":14732s34]

На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят возможности человеческого разума.

В такое затруднение разум попадает не по своей вине. Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. Опираясь на них, он поднимается (как этого требует и его природа) все выше, к условиям более отдаленным. Но так как он замечает, что на этом пути его дело должно всегда оставаться незавершенным, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критерия опыта. Арена этих бесконечных споров называется метафизикой
Спасибо за приведенный фрагмент из "В.и М." Такие игры в меланхолию (излишнюю эмоциональность и т.п.) я про себя называю психической мастурбацией. Кроме самоудовлетворения своего эго, выброса психической энергии, временного облегчения от участия в таких процессах это влечет за собой формирование новых эгрегоров и изменении культурных составляющих общества. А это уже нереальная жизнь. Такие беды от невежества. Монополия на информацию, однако.
Yalta, мне кажется это твоё сообщение — знаковое. Оно как бы проводит некоторую сюжетную черту в теме.
Ну, и теперь, собственно, ответ.
Yalta:
это влечет за собой формирование новых эгрегоров и изменении культурных составляющих общества.
Неа. Во всяком случае, не само собой. Без какой-то промышленной поддержки это выветрится из эфира сравнительно быстро, т.к. конкретно это является бессмысленной надстройкой над запросом — заглушкой и при том — вредоносной (в частности в некоторых регионах "субкультура" "эмо" запрещена из-за пропаганды суицида). И останется только социальный запрос. Идентификация этого, как и любого другого запроса — дело социальной психологии. Если правильно (созидательно, не вредоносно) канализировать все подобные (социально-психологические) запросы и после этого поддерживать эту канализацию в рабочем состоянии, то, видимо, это должна быть первая ступень к построению здорового общества. Это в свою очередь обнажит новые запросы и, по мере дальнейшего их канализирования, эти запросы будут перетекать из одной сферы в другую — из социально-психологической в экономическую, политическую, культурную и т.п. Но это я довольно далеко уже уехал от, собственно, промышленной поддержки.
Так вот. Без промышленной поддержки этих явлений — они уходят за их бессмысленностью (неплохой оборот, а?) и не оказывают существенного влияния на общество. Это означает, что промышленная поддержка существует.
У меня, дружище, давно сложилось мнение, что мы высказываем свои умные мысли (шучу), но в параллельных "горизонтах" восприятия.
Я, вообще-то, не это имел в виду, когда говорил об "играх".
С твоей мыслью согласен.
Ищи кому выгодно!

Иммануил Кант О конечной цели чистого применения нашего разума
Конечная цель, на которую в последнем счете направлена спекуляция разума в трансцендентальном применении, касается трех предметов: свободы воли, бессмертия души и бытия Бога. В отношении этих трех предметов чисто спекулятивный интерес разума очень незначителен, и ради этого интереса вряд ли он взял бы на себя утомительный, непрестанно наталкивающийся на препятствия труд трансцендентального исследования, так как из всех открытий, которых удалось бы достигнуть здесь, нельзя сделать никакого применения, которое доказало бы свою пользу in concrete, т. е. в исследовании природы. Пусть воля свободна, но это может иметь отношение только к умопостигаемой причине нашего хотения. В самом деле, что касается феноменов проявления воли, т. е. поступков, то, согласно ненарушимой основной максиме, без которой мы не можем пользоваться разумом в эмпирическом применении, мы должны объяснять их так же, как и все остальные явления природы, а именно исходя из ее неизменных законов. Пусть, во-вторых, духовная природа души (а вместе с тем и ее бессмертие) постижима, но все же на этом, так же как и на особом характере будущего состояния, нельзя строить объяснение явлений земной жизни, так как наше понятие о нетелесной природе есть лишь негативное понятие, которое нисколько не расширяет нашего знания и не дает подходящего материала для выводов, разве только для таких, которые годны лишь для вымыслов, но недопустимы в философии. В-третьих, если бы существование высшего мыслящего существа было доказано, мы, правда, могли бы понять отсюда целесообразность в устройстве мира и порядок его вообще, но не имели бы права выводить отсюда какое бы то ни было особое устроение и особый порядок или смело делать выводы о них там, где они не воспринимаются, так как необходимое правило спекулятивного применения разума требует, чтобы мы не упускали из виду естественных причин и не отказывались от знаний, приобретаемых нами благодаря опыту, ради того, чтобы известное нам вывести из того, что совершенно выходит за пределы нашего знания. Одним словом, эти три положения остаются для спекулятивного разума всегда трансцендентными и не имеют никакого имманентного, т. е. допустимого для предметов опыта, и, стало быть, некоторым образом полезного для нас применения; рассматриваемые сами по себе, они плод совершенно праздных, и притом чрезвычайных, усилий нашего разума.
Поэтому, если эти три кардинальных положения вовсе не нужны для нашего знания, но тем не менее настойчиво рекомендуются нашим разумом, то их значение, собственно, должно касаться только практического.
П
Итак, все снаряжение разума при разработке того, что можно назвать чистой философией, в самом деле направлено только на упомянутые три проблемы. А эти проблемы в свою очередь имеют более отдаленную цель, именно [определение того], что должно делать, если воля свободна, если существует Бог и если есть загробный мир. Так как это касается нашего поведения по отношению к высшей цели, то конечной целью мудро пекущейся от нас природы при устройстве нашего разума служит, собственно, лишь моральное. Однако, обращая внимание на предмет, чуждый трансцендентальной философии *, мы должны быть осмотрительными, чтобы не затеряться в частностях и не нарушить единства системы и, с другой стороны, не сказать об этих новых предметах слишком мало и не оставить ничего неясным или неубедительным. Того и другого я надеюсь избежать тем, что буду как можно ближе держаться трансцендентального и оставлю совершенно в стороне то, что здесь могло бы быть психологическим, т. е. эмпирическим.
Здесь следует прежде всего заметить, что теперь я буду пользоваться понятием свободы только в практическом значении, а понятие свободы в трансцендентальном смысле, которое не может предполагаться эмпирически как основание для объяснения явлений и само составляет проблему для разума, оставлю здесь в стороне как рассмотренное уже выше. Воля имеет чисто животную природу (arbitrium brutum) и может определяться только чувственными побуждениями, т. е. патологически. А воля, которая может определяться независимо от чувственных побуждений, стало быть, мотивами, представляемыми только разумом, называется свободной волей (arbitrium liberum), и все, что стоит с ней в связи как основание или как следствие, называется практическим. Практическая свобода может быть доказана опытом. Действительно, человеческую волю определяет не только то, что возбуждает, т. е. непосредственно воздействует на чувства; мы обладаем способностью посредством представлений о том, что полезно или вредно даже весьма отдаленно, преодолевать впечатления, производимые на наши чувственные склонности; но эти соображения о том, что желательно для всего нашего состояния, т. е. что приносит добро или пользу, основываются на разуме. Поэтому разум дает также законы, которые суть императивы, т. е. объективные законы свободы, и указывают, что должно происходить, хотя, быть может, никогда и не происходит; этим они отличаются от законов природы, в которых речь идет лишь о том, что происходит; поэтому законы свободы называются также практическими законами.
Не определяется ли, однако, сам разум в этих поступках, через которые он предписывает законы, другими влияниями и не оказывается ли то, что в отношении чувственных побуждений называется свободой, для более высоких и более отдаленно действующих причин опять же природой - этот вопрос не касается нас в практической области, где мы прежде всего ищем у разума лишь правила для поведения, тогда как упомянутый вопрос чисто спекулятивный и мы можем оставить его в стороне, пока речь идет о нашем поведении. Итак, мы познаем практическую свободу на опыте как одну из естественных причин, а именно как причинность разума в определении воли, тогда как трансцендентальная свобода требует независимости самого этого разума (в отношении его причинности, начинающей ряд явлений) от всех определяющих причин чувственно воспринимаемого мира; в этом смысле она, по-видимому, идет вразрез с законом природы, стало быть со всяким возможным опытом, и потому остается проблемой. Однако для разума в практическом применении эта проблема не существует; следовательно, в каноне чистого разума мы имеем дело только с двумя вопросами, которые касаются практического интереса чистого разума и в отношении которых должен быть возможным канон его применения. Эти вопросы таковы: существует ли Бог? Существует ли загробная жизнь? Вопрос о трансцендентальной свободе касается только спекулятивного знания и может быть оставлен нами в стороне, так как он совершенно безразличен для нас, когда речь идет о практическом, и так как достаточное разъяснение его дано уже в антиномии чистого разума.
Что-то никак не могу уловить суть - непонятная терминология (а трансцендентальный в данном тексте употребляется как )Но что-то мне подсказывает, что эти высказывания относятся к данной теме. Может кто на современный язык перевести(желательно своими и по возможности понятными для большинства словами). И ещё вопрос по Канту: он в своей работе ограничился только критикой чистого разума самого по себе как составляющей индивида(т.е. как некий разум выведенный из внешней среды и существующий в нечто, отдельно от остального) или есть работы, в которых он писал про общество и его культуру как внегенитически накапливаемую информацию об различных явлениях? Ведь глупо отрицать, что индивид многое усваивает из культуры, и ещё письменная культура даёт возможность увидеть причинно-следственные связи и их статистику и уже на основе этого строить некое прогнозное поведение, т.е. в природе чистого разума(как и идеального газа) не существует.
зы
Трансцендента́льное (от лат. transcendens — выходящий за пределы) — связывающее части содержания, находящиеся по разные стороны некоторого предела. Это понятие имеет долгую историю и не сразу приобрело то значение, которое является наиболее распространённым и которое приведено в определении.
Русское слово является практической транскрипцией лат. transcendens (возможно, через посредничество нем. transzendental). Это латинское прилагательное образовано в средневековой латыни от причастия transcendens (родительный падеж transcendentis) — «перешагивающий», «выходящий за пределы», в философии «трансцендентный», образованный от глагола transcendo — «переступаю», «перешагиваю».
В строгом философском смысле «трансцендентность» означает пребывание за пределами возможного опыта (запредельность), тогда как «трансцендентальность» имеет отношение к познанию и к условиям нашего опыта. Бертран Рассел сравнивал трансцендентальное с призмой, посредством которой мы смотрим на мир. Отсюда все трансцендентальное в отличие от трансцендентного имманентно нашему сознанию и находится у нас "в голове", однако оно не подлежит наблюдению. Так, согласно Канту, к области трансцендентального относятся, например, такие понятия как пространство и время, которые характеризуют не столько мир, сколько нашу способность воспринимать мир (Кант, «Критика чистого разума», раздел «Трансцендентальная эстетика»). (А у Канта есть определение пространства и времени?)
Иммане́нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри») — философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней.
Для религиозной философии важен вопрос об имманентности (принадлежности) божества миру. Она решительно отвергается деизмом и безусловно признается чистым пантеизмом; другие точки зрения признают ее с различными ограничениями и в различных смыслах.
У Канта имманентное — противоположность трансцендентного; то, что пребывает в самом себе и не переходит в нечто чуждое, не трансцендирует. Имманентным является, например, метод, который определяется самим предметом исследования, критика, которая обсуждает идею или систему идей, исходя из её собственных предпосылок.
В теории познания «имманентный» означает: остающийся внутри границ возможного опыта.
Имманентное свойство — неотъемлемое свойство предмета; свойство, присущее ему по самой его природе.
Априо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание). Этот философский термин получил важное значение в теории познания и логике благодаря Канту. Идея знания априори связана с представлением о внутреннем источнике активности мышления. Учение, признающее знание априори, называется априоризмом. Противоположностью априори является апостериори (лат. a posteriori — от последующего) — знание, полученное из опыта (опытное знание). В современной философии априори (как и апостериори) считается видом дескриптивного знания(любое знание о мире, к которому человек имеет осознанный доступ и которое он может декларировать...страница в Вики по этому термину удалена ); знания, которые записаны в памяти интеллектуальной системы так, что они непосредственно доступны для использования после обращения к соответствующему полю памяти. Обычно декларативных знаний используются для представления информация о свойствах и фактах предметной области..
зы 2 Может отдельно ветку создать по этой теме(ну если на пост этот оффтоп не похож, то пусть тут висит:-)). А про пространство и время реально нужно в отдельной ветке поговорить - думаю это того стоит.
Qwer, а ты с начала читал?
П.С. У некоторых людей странная "традиция" — читать книги с середины, хотя книги — это, вообще говоря, последовательная вещь.
Qwer:
И ещё вопрос по Канту: он в своей работе ограничился только критикой чистого разума самого по себе как составляющей индивида(т.е. как некий разум выведенный из внешней среды и существующий в нечто, отдельно от остального) или есть работы, в которых он писал про общество и его культуру как внегенитически накапливаемую информацию об различных явлениях
Не уверен. Может быть в "лекциях по этике" что-нибудь есть.
Yalta:
Я, вообще-то, не это имел в виду, когда говорил об "играх".
Вот я и не понял, как они могут организоваться в эгрегор? Сам по себе же эгрегор не образуется — ему нужна подпитка. А подпитку надо организовать…
А чего их организовывать? Они давно уже организованы. То, что названо в "ВиМ" меланхолией - это просто жалость к себе, встречается часто, бороться трудно. Люди просто не замечают этого явления. Эта гадость сидит в культуре общества, соответственно это и является подпиткой неких эгрегоров, контролирующих социальную жизнь общества. Чего днем с фонарем ходить? Разве мало проявлений психических самоуничижений у людей, доходящих до садо-мазо? Пример постановки в зависимость: На Украине постоянно внедряется инфа ученых, всяких "радетелей" о том, что все беды от Сталина, коммунистов, советского периода. Приводят душещипательные факты о репресииях, раскулачивании, а по сути внедряют в сознание украинцев обиду . А на обиженных всегда воду возили. А ведь это уже на уровне веры, закладка эгрегора, формирование его информационно-алгоритмической составляющей со всеми вытекающими...
Yalta:
То, что названо в "ВиМ" меланхолией - это просто жалость к себе, встречается часто, бороться трудно.
Вот эта-то "жалость к себе" — это и есть то, что я назвал запросом.
Yalta:
Люди просто не замечают этого явления.
Не замечают, но оно есть и есть его результат. Даже два результата.
  1. Результат, получаемый от естественной канализации запроса.
  2. Результат, получаемый от промышленной канализации запроса.
Промышленная канализация может быть сконструирована так, чтобы принимать на себя основную силу потока запроса. Поэтому с течением времени естественная (стихийная) канализация сузится.
Yalta:
Эта гадость сидит в культуре общества, соответственно это и является подпиткой неких эгрегоров, контролирующих социальную жизнь общества.
Но т.к. эта гадость имеет промышленный (промысленный, продуманный, рассчитанный) источник, то, естественно ожидать её отторжения при отсутствии поддержки.
Yalta:
А чего их организовывать? Они давно уже организованы.
Так ведь не сами же собой они организовались. Вот я про промышленность, то бишь, про чей-то промысел и написал.
Не находим мы общего языка - я тебе про психику, ты мне про канализацию... (шучу с утра - хорошая погода, хорошее настроение)
dnoskov:
Qwer, а ты с начала читал?
П.С. У некоторых людей странная "традиция" — читать книги с середины, хотя книги — это, вообще говоря, последовательная вещь.
А есть смысл читать сначала?(уж очень трудно мне даётся - вроде прочёл, а ничего не осталось и почти ничего не понял). Вот и хочется для простоты усвоения материала для начала узнать мировоззренческие позиции автора. А так какой смысл читать - читать я в 4 года научился
Qwer:
Вот и хочется для простоты усвоения материала для начала узнать мировоззренческие позиции автора.
А ты прочитай — и узнаешь.
Qwer:
А так какой смысл читать - читать я в 4 года научился
Ну, ведь, не прочитаешь — не поймёшь. Есть ведь тогда риск так и просидеть всю жизнь в одной клетушке. И, так сказать, всё мимо пропустить.
Qwer:
(уж очень трудно мне даётся - вроде прочёл, а ничего не осталось и почти ничего не понял).
А он всем трудно даётся (я, например, на втором предисловии стух, но потом как-то сел читать и обнаружил, что всё понимаю (дальше второго предисловия, правда, дело не ушло, т.к. я понял, что этот запрос во мне пока не вызрел — зреет)). Есть даже, по-моему, какой-то труд посвященный толкованию именно КЧР.
Ясно dnoskov, буду вызревать.
Хотелось бы увидеть какой-нить промежуточный итог в данной ветке по данной теме.
Qwer:
Хотелось бы увидеть какой-нить промежуточный итог в данной ветке по данной теме.
Я так понял, что все согласились с тем, что в условиях резкого дефицита общих сведений о "Боге" присуждение ему человеческих качеств, при том, как правило, положительных, выглядит не как действительное установление какой-то истины, а скорее как выражение каких-то этических стремлений, свойственных каким-то группам людей вплоть до всего человечества (пока писал это слово, задумался над тем, как оно (человечество) прекрасно и как я рад, что мне выпала такая честь — получить шанс достигнуть высот в качестве человека (мог ведь быть и камнем (и это ещё вопрос — что было бы лучше (и, тем не менее, я всё равно рад, сознавать себя частью такого прекрасного организма, как человечество)))). Соответственно, выражение "нравственность Бога" имеет смысл не само по себе, а лишь в контекте некоторого множества оговорок, и умолчаний, формирующих для него смысловые опоры.
Думал почти всю ночь и пришёл примерно к следующему: носителем интеллекта могут быть не только гуманоиды, т.е. индивиды(у той же кошки также имеется и интеллект). Далее, если посмотреть на, хотя бы, Солнечную систему, то не сложно заметить, что почему-то Земля не падает на Солнце и не летит к Юпитеру, а движется в строгой, как бы предназначенной ей кем-то, траектории. И вся Солнечная система следуует неким законам благодоря коим и существует, в противном же случае Солнечной системы не стало бы. Но что-то же установило эти законы. Выходит, что человеческий интеллект не самый мощный интеллект, есть более мощные интеллекты(носитель интеллекта вовсе не обязательно должен иметь углеродную основу). Если следовать этой логике, то выйдем обязательно на некий самый мощный интеллект - наивысший и вседержительный интеллект. Его мне думается и называют Богом, Всевышним и т.п. Вселенная существует тоже согласно определённым законам, иначе бы её не было.Вся совокупность этих законов для всего и есть мера(до меня наконец дошло, что значит развиваться по мере; кстати можно и деградировать по мере - так если будешь вести определённый образ жизни - то получишь определённое этому образу жизни тело, или по другому нереально быть стройным и подтянутым не занимаясь физ нагрузкой) Ежели мы обратимся к обществу, то тут действует этот же принцип, только со своими особенностями(совокупности нравственности индивидов): если мы хотим праведное общество, то мы просто обязаны вести себя определённым образом в соответствии с предопределёнными законами(мерой), а поведение определённым образом зависит от нравственности индивидов. Т.е. нереально иметь здоровое справедливое общество и при этом бухать и трахать направо и налево. Далее поведение другим образом опять же в соответствии с этими законами(мерой) приведёт к другим результатам. Вот и встаёт дилема - как бы это услаждаться жизнью и чтоб услаждение тебе приносимы были(поятно в каком смысле)? Только за чей-то счёт,но в таком случае возникает ряд вопросов(как-бы подольше, а лучше постоянно, поддерживать толпо-элитаризм и быть в пушку; ведь "сильные" мира сего не дураки и о законах этих знают, а так же о том, что толпо-"элитаризм" обречён на самоуничтожение; да и от законов не убежишь - можно лишь продлить время их действия).
Этот интеллект не некое существо наподобие человека - я не знаю что это, некоторые просто называют Высший Разум, хотя правильнее было бы Наивысший Разум. Эти законы объективны и никому не дана власть их изменить. Для простоты их и называют Промыслом. Это довольно сложно пояснить другими словами, вот для простоты и понимания сути и были составлены т.н. святые книги - надо было просто донести суть и повернуть вектор развития общества в определённую сторону, чтобы люди позже осознали это(но не стоит забывать о корыстных целях и желаемой власти людей, т.е. стоит всегда помнить про человеческий фактор в любые времена:-)). Если коротко обобщить, то выходит, что нравственность индивидов праведного общества запрограммирована законами самого же общества, т.е. индивиды должны вести себя определённым образом для построения праведного(безконфликтного) общества. Отсюда, кстати, выражение о том, что всё случается наилучшим образом при той реальной, а недекларируемой нравственности, которой придерживается индивид, - не пустой трёп. Отсюда же выходит, что меняя свою нравственность и переосмыслив своё поведение, начинаешь вести себя по-другому(или по мере развития, а не деградации; деградация или развития всега идут по мере), а следовательно и предопределённый НВР закон начинает оказывать другое, в связи с изменившимся поведением, воздействие. Всё логично и просто. А в виду отсутствия в западной философии таких первично обобщающих категорий как информация и мера и присутствие не первично обобщающих категорий пространство и время, причём никак не определённных(и это не смотря на то, что существуют различные виды пространств и различные виды времени в зависимости от выбранного эталона), понимание этого затруднено(мне думается, что это ещё и из-за того, что носителем какого-либо интеллекта признаётся по умолчанию только человек, а раз есть нечто непонятное, целенаправленное воздействие чего ощущается, то следовательно это нейкий интеллект; ввиду предыдущего и появился термин сверхсущество).
Ну и сами иерархи церквей своим поведением заставляют о многом задуматься; сразу становится понятным, для чего из Иисуса сделали сына Бога, а потом и вовсе стали называть Господом(ещё есть выражение Во Христе).
зы Извиняюсь за много букоффф - "накипело".
Qwer, именно тот факт, что кто-то навязывает "Богу" человеческую природу в общественном мнении и порождает возможность подмены "Бога"-который-есть "Богом"-который-человек. Не правда ли, человеку проще сымитировать человека, чем "Бога"?
Qwer:
Его (наивысший и вседержительный интеллект) мне думается и называют Богом, Всевышним и т.п.
Смотря кто и смотря в каких обстоятельствах. Давным давно полагали, что император римской империи — потомок богини (Юлий Цезарь — Афродиты, в частности) и, следуя нехитрой логике, следовательно, сам — бог. Также полагали и насчёт египетских фараонов. Сегодня полагают, что власть Английской королевы "происходит от Бога, что она существует лишь милостью Божиею".
dnoskov:
Qwer, именно тот факт, что кто-то навязывает "Богу" человеческую природу в общественном мнении и порождает возможность подмены "Бога"-который-есть "Богом"-который-человек. Не правда ли, человеку проще сымитировать человека, чем "Бога"?
Qwer:
Его (наивысший и вседержительный интеллект) мне думается и называют Богом, Всевышним и т.п.
Смотря кто и смотря в каких обстоятельствах. Давным давно полагали, что император римской империи — потомок богини (Юлий Цезарь — Афродиты, в частности) и, следуя нехитрой логике, следовательно, сам — бог. Также полагали и насчёт египетских фараонов. Сегодня полагают, что власть Английской королевы "происходит от Бога, что она существует лишь милостью Божиею".
Есть такое. Но в даном случае всё довольно просто и прагматично. Одни работают и потребляют незначительно от своего труда - другие потребляют значительно и это их потребление не зависит от их труда. Как пояснить такую несправедливость? Правильно - нужны культы без разницы какие, главное чтобы они работали или выражаясь по-современному "пипл схавал, и хавал и рот всегда был занят". Какой, с ходу, удобный Бог, которого все могли бы прочувствовать на своей шкуре? Правильно, стихии. Вот те и пантеон, потом служители культа придумывают идеолагическое обеспечения и вуаля - они уже наместники бога и исполняют его волю. Ну а что ещё такого есть? Солнце и Луна. Они всегда видны - вот типа Бог на тебя смотрит(знаете ли ветры и наводнения не часто случаются - а пока случаться, то и пипл самих схавать может, а тут мол наблюдает постоянно). Но бог же вообще какой-то не понятный, нужно что попроще. Ну а что попроще можно представить пиплу, который кроме сохи и рож своих сородичей ничего не знает и полностью погряз в бытовухи и суевериях. Нужно что-то под них - вот и антропоморфизм. Разные явления в обществе - опять же помощников насоздовали, ведь бог же не один за всеми следит, этому же пипл не поверит. Ну а дальше пошла иерархия помощников(ну конечно же не альтруистов, а за власть, который их якобы он наделил(жаль паёк не выдал:-)), и хату хорошую(не гоже наместникам и помощникам жить как все)) и т.д. и т.п. Ну а власть штука опасная, т.к. ничем не ограниченная и предоставленная сама себе порождает вседозволенность. "Мы заняли место бога и говорим за него. Ну и где он? Чего нам ничего не противопостовляет?" ну и пошло поехало. А на недовольство: рабы повинуйтесь своим хозяевам, Промысел господен неисповедим, еретики и т.п. Понятно к чему клоню? Ну а с течением времени всё конечно же меняется и нужны новые заманухи.
Qwer:
всё случается наилучшим образом при той реальной, а недекларируемой нравственности, которой придерживается индивид, - не пустой трёп. Отсюда же выходит, что меняя свою нравственность и переосмыслив своё поведение, начинаешь вести себя по-другому(или по мере развития, а не деградации; деградация или развития всега идут по мере), а следовательно и предопределённый НВР закон начинает оказывать другое, в связи с изменившимся поведением, воздействие. Всё логично и просто.
Все правильно, и вот теперь на основе этого и можно сделать вывод - Бог нравственен. потому что нравственны его законы!Все просто.
Yalta:
Бог нравственен
Это значит, что он обладает-таки нравственностью или что тебя устраивает факт его наличия? Нравственен — с т.з. его собственной нравственности? Нарциссизм.
Yalta:
Нравственно ли убить? Да. Если ты знаешь, что за тобой Правда. Если твой противник убивает ради наживы, развлечения. Русские рабства не приемлют. Мы всегда были хорошими воинами. И пусть Промысел Божий будет в противостоянии Злу, а не в попустительстве. Иначе были бы русичи персонажами легенд.
Да, Вы правы. Это я поверхностно осмыслил 4-ый вид этики и поэтому наговорил здесь несколько глупостей.
Мистик:
А если на вас напали и убивают ? Что Вы будете делать ?
Я ошибался в том ответе Вам (опять-таки, однобоко осмыслив 4-ый вид этики).
Буду защищаться вплоть до нейтрализации или ликвидации, если враг будет упорствовать в своём насилии.
dnoskov:
angu:
Нет, но я ведь могу влиять на это.
И значит тебе нужно поменять свою жизнь во имя того, чтобы другие могли не менять? Вот это жертвенность.
Нет, это не жертвенность. Я меняю свою жизнь не во имя того, чтобы другие могли не менять, а потому что так должен жить человек, только так может преобразиться общество, и, кроме того, так жить самому преятнее, т.к. совесть чиста.
dnoskov:
angu:
Как минимум - законы природы - это бесструктурное управление.
То-то никто ещё не выявил и не доказал хотя бы отчасти и хотя бы в первом приближении их структуры и не выразил этого хотя бы в виде физических формул.
Здесь я имел в виду бесструктурное управление со стороны Бога в том, что законы на которых держится Мироздание, как средство управления, распространяются на всех, кто находится в зоне их действия (подпал под их действие), и воздействуют безадресно, а не персонально-адресно. То есть, например, нет такого, что на Васю действует сила притяжения Земли, а на Петю - нет.
angu:
Здесь я имел в виду …, а на Петю - нет.
Это не значит, что управление это бесструктурно. Это значит, что оно безадресно, в противовес директивно-адресному управлению
angu:
Нет, это не жертвенность… …, т.к. совесть чиста.
Ну и как, сильно ты повлияешь на общество своим примером? Ведь целью-то для тебя по-прежнему является преображение общества.
П.С. Нет, я не утверждаю, что жизнь не надо менять. Я просто хотел заострить твоё внимание на мотиве, из-за которого ты хочешь менять свою жизнь.
П.П.С. Замечу ещё, что общество как правило преображают специалисты по преображению общества. Именно они направляют энергию людей в русло того или иного промысла. Не будь этих специалистов — дела, вероятно, двинулись бы в приемлемом для всех, естественном направлении. Ключевым здесь как-будто бы является слово "вероятно". Будто бы именно из-за него существует необходимость в этих специалистах и, как следствие, в идеологиях.
Теперь по теме.
Величко М.В. в лекции "Теория и практика познания как основа творчества" (очень интересная, кстати, лекция) с 00:26:04 говорит: "но Бог как субъект обладает определенной нравственностью".
angu:
Теперь по теме.
Величко М.В. в лекции "Теория и практика познания как основа творчества" (очень интересная, кстати, лекция) с 00:26:04 говорит: "но Бог как субъект обладает определенной нравственностью".
Ну а ты сам что скажешь по данной теме(Адекватно ли вообще, и если да, то в каких аспектах, говорить о "нравственности Бога"?)? Выходит лучше, когда индивид выражает мысли своими словами по заданной теме, самую суть, а уже для подробного ознакомления(если вдруг кого заинтересует) даёт ссылки на литературу или видео на основе которой он делает те или иные выводы.
Дело не в авторитете, а в сказанной фразе.
Правильно ли из неё будет сделать вывод, что не обладает определённой нравственностью только тот, кто не является субъектом?
angu, ну, если под словом "Бог" иметь в виду некую модель теории управления, то, наверное в каком-то смысле можно сказать, что, исходя из не вечности человечества (следующей из ограниченности времени существования его представителей), оно может существовать для каких-то конечных целей и в этом смысле оно, конечно, должно "отчитаться" перед своим создателем за своё существование. Тогда имеет смысл говорить о "нравственности Бога как субъекта в отношении человечества как объекта", если под нравственностью понимать систему целей и антицелей "Бога" в отношении конечного человечества.
Не вечность человечества, конечность целей, "отчитаться" перед создателем - въевшаяся в сознание матрица сценария Апокалипсиса.
Я бы назвал это разъедающим сознание фактором. Когда-то, лет двадцать назад в конце 90 х, я спорил с моим ныне покойным другом, большим любителем фэнтези. Ему нравились описания жизни богов, их интриги, их отношения к людям и тому подобное. Он почти верил этому, в спорах всегда приводил такие сценарии, как гипотезы о целях существования Мироздания. А я всегда видел в этом буйное воображение авторов, далеко не всегда чистое. Мой друг так и не нашел свое место в жизни, не понял зачем он здесь...
Насчет конечности человечества (имея в виду только земной - планетарный путь) я бы не спешил - кто знает цели Бога по отношению к жизни на Земле? А вот жизнь души (или чего-то ещё) после жизненного пути - может быть параметр Вечность здесь и пригодился бы.
dnoskov:
 
Тогда имеет смысл говорить о "нравственности Бога как субъекта в отношении человечества как объекта", если под нравственностью понимать систему целей и антицелей "Бога".
Вот об этом я и толкую все время на протяжении нашей БЕСЕДЫ...
Yalta:
Вот об этом я и толкую все время на протяжении нашей БЕСЕДЫ...
Трудность тут заключается в том, что ты тогда оперируешь моделью в рамках теории управления. А это, мой друг, исключает твой личный не передаваемый опыт, из которого, согласно этой самой теории, ты получаешь единственно верные сведения о том, что на самом деле есть.
Давай так. Вот есть нечто, называемое словом "Бог". "ВП" "говорит", что это надмирная реальность. Я сомневаюсь в том, что она надмирная и предпочитаю перевод слова "реальность", т.о. по-моему выходит "мировая действительность" это синоним понятия "всё вообще". И вот кто-то говорит "нравственность Бога", что означает "нравственность мировой действительности", а если совсем развернуть, то "нравственность мировой действительности, как субъекта, в отношении человечества, как объекта". Человечество включено в мировую действительность и является частью её. Значит оно нужно для выполнения своей функции, как какой-то орган — часть всего, что только ни есть, но часть необходимая, иначе его не было бы.
Ты когда-нибудь рассматривал свою нравственность в отношении своего мозга или сердца, или хотя бы пальца? А твой мозг как-нибудь истолковывает твою нравственность в отношении него, а палец?
Война и мир. Эпилог. Часть первая
IX



Николай жил с своей женой так хорошо, что даже Соня и старая графиня, желавшие из ревности несогласия между ними, не могли найти предлога для упрека; но и между ними бывали минуты враждебности. Иногда, именно после самых счастливых периодов, на них находило вдруг чувство отчужденности и враждебности; это чувство являлось чаще всего во времена беременности графини Марьи. Теперь она находилась в этом периоде.

— Ну, messieurs et mesdames, — сказал Николай громко и как бы весело (графине Марье казалось, что это нарочно, чтобы ее оскорбить), — я с шести часов на ногах. Завтра уж надо страдать, а нынче пойти отдохнуть. — И, не сказав больше ничего графине Марье, он ушел в маленькую диванную и лег на диван.


«Вот это всегда так, — думала графиня Марья. — Со всеми говорит, только не со мною. Вижу, вижу, что я ему противна. Особенно в этом положении». Она посмотрела на свой высокий живот и в зеркало на свое желто-бледное, исхудавшее лицо с более, чем когда-нибудь, большими глазами. И все ей стало неприятно: и крик и хохот Денисова, и разговор Наташи, и в особенности тот взгляд, который на нее поспешно бросила Соня.


Соня всегда была первым предлогом, который избирала графиня Марья для своего раздражения.


Посидев с гостями и не понимая ничего из того, что они говорили, она потихоньку вышла и пошла в детскую.


Дети на стульях ехали в Москву и пригласили ее с собою. Она села, поиграла с ними, но мысль о муже и о беспричинной досаде его не переставая мучила ее. Она встала и пошла, с трудом ступая на цыпочки, в маленькую диванную.


«Может, он не спит; я объяснюсь с ним», — сказала она себе. Андрюша, старший мальчик, подражая ей, пошел за ней на цыпочках. Графиня Марья не заметила его.


— Chère Marie, il dort, je crois; il est si fatigué [Мари, он спит, кажется; он устал.], — сказала (как казалось графине Марье, везде ей встречавшаяся) Соня в большой диванной. — Андрюша не разбудил бы его.


Графиня Марья оглянулась, увидала за собой Андрюшу, почувствовала, что Соня права, и именно от этого вспыхнула и, видимо, с трудом удерживалась от жесткого слова. Она ничего не сказала и, чтобы не послушаться ее, сделала знак рукой, чтобы Андрюша не шумел, а все-таки шел за ней, и подошла к двери. Соня прошла в другую дверь. Из комнаты, в которой спал Николай, слышалось его ровное, знакомое жене до малейших оттенков дыхание. Она, слыша это дыхание, видела перед собой его гладкий красивый лоб, усы, все лицо, на которое она так часто подолгу глядела, когда он спал, в тишине ночи. Николай вдруг пошевелился и крякнул. И в то же мгновение Андрюша из-за двери закричал:


— Папенька, маменька тут стоит.


Графиня Марья побледнела от испуга и стала делать знаки сыну. Он замолк, и с минуту продолжалось страшное для графини Марьи молчание. Она знала, как не любил Николай, чтобы его будили. Вдруг за дверью послышалось новое кряхтение, движение, и недовольный голос Николая сказал:


— Ни минуты не дадут покоя. Мари, ты? Зачем ты привела его сюда?


— Я подошла только посмотреть, я не видала... извини...


Николай прокашлялся и замолк. Графиня Марья отошла от двери и проводила сына в детскую. Через пять минут маленькая черноглазая трехлетняя Наташа, любимица отца, узнав от брата, что папенька спит в маленькой диванной, не замеченная матерью, побежала к отцу. Черноглазая девочка смело скрыпнула дверью, подошла энергическими шажками тупых ножек к дивану и, рассмотрев положение отца, спавшего к ней спиною, поднялась на цыпочки и поцеловала лежавшую под головой руку отца. Николай обернулся с умиленной улыбкой на лице.


— Наташа, Наташа! — слышался из двери испуганный шепот графини Марьи, — папенька спать хочет.


— Нет, мама, он не хочет спать, — с убедительностью отвечала маленькая Наташа, — он смеется.


Николай спустил ноги, поднялся и взял на руки дочь.


— Взойди, Маша, — сказал он жене. Графиня Марья вошла в комнату и села подле мужа.


— Я и не видала, как он за мной прибежал, — робко сказала она. — Я так...


Николай, держа одной рукой дочь, поглядел на жену и, заметив виноватое выражение ее лица, другой рукой обнял ее и поцеловал в волоса.


— Можно целовать мама́? — спросил он у Наташи.


Наташа застенчиво улыбнулась.


— Опять, — сказала она, с повелительным жестом указывая на то место, куда Николай поцеловал жену.


— Я не знаю, отчего ты думаешь, что я не в духе, — сказал Николай, отвечая на вопрос, который, он знал, был в душе его жены.


— Ты не можешь себе представить, как я бываю несчастна, одинока, когда ты такой. Мне все кажется...


— Мари, полно, глупости. Как тебе не совестно, — сказал он весело.


— Мне кажется, что ты не можешь любить меня, что я так дурна... и всегда... а теперь... в этом по...


— Ах, какая ты смешная! Не по хорошу мил, а по милу хорош. Это только Malvina и других любят за то, что они красивы; а жену разве я люблю? Я не люблю, а так, не знаю, как тебе сказать. Без тебя и когда вот так у нас какая-то кошка пробежит, я как будто пропал и ничего не могу. Ну что, я люблю палец свой? Я не люблю, а попробуй, отрежь его…


— Нет, я не так, но я понимаю. Так ты на меня не сердишься?


— Ужасно сержусь, — сказал он, улыбаясь, и, встав и оправив волосы, стал ходить по комнате.


— Ты знаешь, Мари, о чем я думал? — начал он, теперь, когда примирение было сделано, тотчас же начиная думать вслух при жене. Он не спрашивал о том, готова ли она слушать его; ему все равно было. Мысль пришла ему, стало быть, и ей. И он рассказал ей свое намерение уговорить Пьера остаться с ними до весны.



В отношении сказанного тобой: первый абзац - мой личный не передаваемый опыт ничего не исключает, даже модель в рамках теории управления. Не вижу противоречий, не чувствую напряженности в своей мировоззренческой системе. Возможно, ты уже знаешь гораздо больше, поэтому видишь это таким - я пока нет.
Второй: согласен.Каждый понимает Бога, как Бог открывается ему сам.
Третий: Рассматривал. И не только по отношению к органам и членам своего тела, но и по отношению к окружающей действительности. Человеку присуще творить свою действительность (это великий Дар Божий людям), и эта действительность является ЗЕРКАЛОМ, по отношению к тому, кто смотрит. В нём отражается не только твои действия, направленные вовне, но и твоё отношение к действительности.
С праздником! Трудовой народ, объединяйся! Назло врагам, на погибель спекулянтам!
Yalta, слушай, ну, если придерживаться желания (или необходимости) называть вещи своими именами, то, ведь, места для нравственности здесь уже не остаётся, т.к. нравственность это категория выбора, а тут выбора-то никакого и не имеется, тут любовь безграничная и никакого тебе выбора, но, т.к. любовь, то вместе с тем и безграничный выбор, но в других границах, да и в тех никакого выбора, кроме любви по сути-то нет. Ты, конечно, утверждаешь, что вот это-то и есть "нравственность Бога". Но нравственность подвижна за счёт наличия в корне выбора, а тут выбора никакого нетути! Между собой-то мы можем хоть куда вихляться, но мы, как бы мы того ни хотели, не можем вихляться относительно того, что есть, также и оно относительно нас. Где здесь подвижность нравственности? Где? Нет её! А раз нет, то нет и надобности в понятии нравственности для наивысшего уровня!
И тебя с праздником!
У нас разные представления о нравственности. Для меня нравственность - это те принципы, которые Бог определил для себя и сделал основополагающими для тех, кто может (а может, должен?) их осознать и жить, придерживаясь этих критериев. Для меня Мироздание многообразно, но едино и взаимозависимо по своей сути. Некий живой организм. И лично я уверен, что Нравственность неразрывно проявляет себя во всех законах и принципах, по которым всё вокруг живёт и воспроизводит себя, даже в таких абстрактных, казалось бы законах, как 2х2=4. Всё ЕДИНО. Мы с тобой пытаемся рассматривать этот вопрос с точки зрения абстрактных понятий, искусственно "разрывая" на части единое. Это как напрочь разделить Материю от Информации и от Меры. Не выйдет. О какой подвижности нравственности ты говоришь? Бог сегодня такой, а завтра проснулся уже другой? Измени любой закон и всё Мироздание в единый миг....
Добрых снов.
В начале времен были такие нравственные принципы. Для своего выживания убивай врага, убивай тех кто на тебя не похож, сжигай тех кто думает иначе. Конечно можно сетовать на непонимание черни, но часто как раз ей и управляли божественные вседержители.
Они тоже не понимали истинных божественных нравственных принципов? Или знали и все понимали, но по другому добиться доброго результата нельзя было, поэтому и намеренно совершали зло. Ибо следовать человеческому, божественному, нравственному, принципу среди животных, не имеет никакого смысла.
Так?
Да, есть такая гипотеза, что жили-были низшая раса и высшая. Высшая шла путем эволюции, подчиняясь высшим законам, а попутно пыталась учить (окультурить) низшие расы (или племена - в разных версиях). Вот что низшие смогли взять от них то и осталось. Часть осталось в быту, в навыках, в сказаниях - в культуре, в общем.
Для низших убивать и жарить соседей было нормально, пока к ним не пришла другая информация о нравственных законах. С точки зрения Божественного им был дан выбор - хватит жрать и ср..ть, пора становиться человеками. (Я о Различении). С помощью высшей расы к ним пришло Знание. Выбор был за племенами: учиться или уходить в перегной. Когда Знание приходит надо делать выбор - таков закон, не нами он придуман. "Больше дано, больше и спросится" Думаю, немало народов выбрало второй путь, т.к. катиться вниз легче, чем включать рудименты мозгов... Да и высшие тоже могли деградировать, скатываясь в демонизм. Свобода выбора, однако...
dnoskov:

angu:
Нравственность и этику 4-го вида
Что это? Имеешь в виду четвёртый вид нравственности, т.е. помимо добронравия, злонравия и безнравственности? Тогда это означает, что понятие нравственности в том виде, в котором оно изложено ВП не применимо к т.н. "Богу", т.к.:
ВП СССР в http://wiki-kob.ru/%D0%9D%D1%80%D0%B0%D ... 1%82%D1%8C:
В целом нравственность представляет собой смесь из 1. благонравия, 2. злонравия и 3. безнравственности, 4. (???). Эта смесь (т.е. смесь из 3-х компонентов) у каждого субъекта (т.е. в т.ч. и у т.н. "Бога"), у каждого общества своя, что и порождает в обществе непонимание и конфликты между субъектами и между социальными группами.
К тому же рассмотрение какого-то четвёртого вида нравственности порождает новый вид логики, но отсюда по-порядку.
Мне известно два вида логики:
  1. Двоичная логика, оперирующая значениями "истина" и "ложь". Это, можно сказать, исключительная или определённая логика. Отрицание единицы в ней даёт в любом случае ноль. Если не "истина", то "ложь". Если не "ложь", то "истина".
  2. Троичная логика, оперирующая значениями "истина", "ложь" и "неопределённость". Это неопределённая логика. Отрицание "истины" в ней даёт "ложь" или "неопределённость" и т.п. Такая логика очень хорошо подходит под трёхкомпонентную модель нравственности, изложенную ВП. Посуди сам: добронравие ≡ истина ≡ положительная определённость, злонравие ≡ ложь ≡ отрицательная определённость, безнравственность ≡ неопределённость. (Эту логику можно свести к двоичной, если отнести например безнравственность к злонравию.)
Вводя четвёртый вид нравственности, мы необходимо порождаем четверичную логику, которая оперирует четырьмя значениями: истина, ложь, неопределённость и что-то ещё. Мне трудно определить вот это вот что-то ещё в контексте задачи определения четырёхкомпонентной нравственности, которой, видимо, обладает т.н. "Бог".
Есть и что-то ещё
Там, где аристотелевская логика признает лишь два класса — «истинное» и «ложное», — пост-копенгагенистская наука склонна признавать четыре, хотя один лишь доктор Анатолии Рапопорт четко сформулировал их: «истинное», «ложное», «неопределенное» (пока еще непроверяемое) и «бессмысленное» (в принципе непроверяемое). Некоторые логики-позитивисты называют «бессмысленные» утверждения «злоупотреблением языком»; Ницше называл их просто «плутовством». Кожибский описывал их как «шум»
Yalta:
Для меня нравственность - это…
Понятно. Что ещё для тебя нравственность?
Yalta:
О какой подвижности нравственности ты говоришь?
Я говорю о том, что если всё-таки приписать "Богу" то, что мы называем нравственностью, то наша нравственность возможна только в отношении того, в отношении чего сам "Бог" "безнравственен".
Действительно, мы свободны в той степени, в которой для "Бога" нет разницы в наших действиях. Другое дело, что для нас-то эта разница есть. Для НАС! А не для него. Следовательно нравственность, т.е. подсистема психики, формирующая индивидуальные оценки явлений в соответствии с некоторыми шкалами, нужна человечеству. А с тем, что у "Бога" предоставь, пожалуйста, разобраться ему самому и не путай.
Правда! Давай не будем называть вещи не своими именами. Нравственность — это нравственность, а принципы — это принципы. Не путай.
Niliru:
Есть и что-то ещё…
Да, действительно, я немного слукавил. Я скрыл то, что существуют вообще k-значные логики. Только я не имел понятия о том, о чём ты написал. А откуда это ты цитировал?

Жирок
Yalta:
Мы с тобой пытаемся рассматривать этот вопрос с точки зрения абстрактных понятий, искусственно "разрывая" на части единое.
ОК. Давай не будем пытаться анализировать. Тогда кашу, которая получится, изволь кушать сам. Вполне ли ты понимаешь, о чём говоришь, произнося "всё едино"? Как я, обитатель комнаты в квартире в доме в районе в городе в области в стране на континенте в мировом океане на планете в солнечной системе в галактике в метагалактике и т.д. должен это воспринять? Не нужно что ли различать частей, а только говеть? Благодарю покорно.
Почему вдруг искусственно? А как было бы рассматривать естественно?
dnoskov:
Niliru:
Есть и что-то ещё…
Да, действительно, я немного слукавил. Я скрыл то, что существуют вообще k-значные логики. Только я не имел понятия о том, о чём ты написал. А откуда это ты цитировал?
Это цитата из книги "Квантовая психология. Как работа Вашего мозга программирует Вас и Ваш мир", автор Роберт Антон Уилсон. Рекомендую. Да и остальные его книги интересны.
offtopic
Хотя считаю нужным также заметить, что злобный агностицизм автора (Уилсона), его тяготение к "подростковым" темам вроде "НЛО", "порнографии", "заговоров" и т.п., профессиональная карьера, неоднозначность отзывов о нём, а также совершенно отвратительный "официальный" сайт автора быстро охладили мой к нему интерес.
Хочу Высказать своё видение вопроса о "нравственности" Бога, Он не различает Нас как хорошие или плохие, добрые или чуткие, он требует от нас реальных действий. Ведь как все конечно в этой программе жизни, так и Создатель тоже имеет завершение своей программы жизни, и его задача передать свои наработки следующему со творцу который будет блюсти законы мироздания, жизни и эволюции разума. Так вот человек создан по образу и подобию Творца или как крупица его чтобы человек развил свои способности для передачи информации своему потомству через ДНК. И со творец или со творцы могли бы творить миры и участвовать в процессах мироздания, как они поучаствовали в процессе создания нашего мира.... А то что касается бездействия человека или участия его с изотерических движениях то это смерти подобно т.к. есть конкретны инструкции к действию которые Создателю понятны и на которые он может отвечать, в отличии от ежедневных мольбах ответ на которые никогда не будет получен. Т.к. алгаритмы общения с Богом и индуктором Земли другие... vovka_end_lexa@mail.ru
Нравственность-человеческое понятие, также как и понятие "время". Без человека не существует нравственности. Это нам кажется, что лев делает зло поедая беззащитного теленка антилопы а спозиции вселенной - так должно быть.
Нравственность - чувство данное людям для того, чтобы уберечь человека от саморазрушения. Нравственность прививается с детства - относить мы можем ее только поотношению к себе и к тому кого любим.
А Бог нравственен ровно на столько на сколько нравственен сам человек. Ведь у каждого человека в голове своя вселенная и свой Бог - которым и является сам человек, ведь это его вселенная.
Без однозначного непротиворечивого определения понятия "Бог" все рассуждения о нем - пустопорожни.
С уважением
cf-sun:
Без однозначного непротиворечивого определения понятия "Бог" все рассуждения о нем - пустопорожни.
А здесь есть люди, которые однозначно и непротиворечиво познали Бога? Вообще, есть такие люди?
И даже если ответ на эти вопросы "Да", то как они докажут каждому свою правоту? Большинство (даже присутствующих здесь) им не поверит. Да и такие люди вряд ли озабочены доказыванием кому либо подобных вещей.
Так что:
все рассуждения о нем - пустопорожни
Плюс ко всему, на данный момент существует достаточное (хоть и малое) количество источников, позволяющих через свой опыт(!) приблизиться (и приближаться) к пониманию "Бога", и многие из этих источников здесь в разное время разными людьми назывались.
А вся сложность в том, что для достижения определенных результатов нужна практика, стремление и самодисциплина, в то время как 98 % людей предпочитают разводить у себя в голове пустые суждения и теории (если вообще интересуются подобным). Даже если поверить на слово тому что говориться в таких источниках, без личной практики в этом не будет никакого толку
Just_be:
А здесь есть люди, которые однозначно и непротиворечиво познали Бога? Вообще, есть такие люди?
И даже если ответ на эти вопросы "Да", то как они докажут каждому свою правоту? Большинство (даже присутствующих здесь) им не поверит. Да и такие люди вряд ли озабочены доказыванием кому либо подобных вещей.
Да. Вы правы. Сколько бы раз нам ни было сказано, что ни бытие, ни небытие "Бога" недоказуемо. Мы из этого никак не можем сделать один простой вывод. Но за то мы можем проглотить наживку ещё глубже, уверовав в возможность существования "индивидуальных доказательств". Штука в том, что никто как следует не знает — каковы должны быть критерии верности доказательств вообще, т.е. критерии их достаточной убедительности (они по мере развития знаний меняются). А уж когда говорится об "индивидуальных доказательствах", то тут-то ведь подвох и кроется, т.к. если вдруг кто-то полагается на "индивидуальное доказательство", то какие он применяет критерии корректности доказательства? Правильно, скроее всего,— никакие. Ну, или один-два, кажущиеся ему "железобетонно достоверными". И пусть они м.б. даже и верны… А что, если нет? А что, если тот, кто однажды положился на "индивидуальное доказательство", понял, что его понятия слабы? Тогда, конечно, не было никакого "доказательства". Было лишь "неполное стечение обстоятельств". И в дураках тогда тот, кто когда-то положился на "индивидуальное доказательство".
… М-де-е… ничего не скажешь — хороший "Бог". (Только пусть никто не обижается — это не я такого "Бога" выдумал)
dnoskov:
ШИН28рус:
ведь это его вселенная.
Это вы с чего взяли?
Какой человек - такая и вселенная вокруг него.
А что косается всего того, что говорят об том чтобы осмыслить Бога - то это не возможно... Не тот уровень сознания. Человек то себя не всегда осознает - а говорить о том, что он осознал Бога - то это гордыня перед творцом вселенной,
перед творцом бытия. Это невозможно в принципе, как растению осознать человека...
ШИН28рус:
Какой человек - такая и вселенная вокруг него.
А, вы в этом смысле. Да, это верно.
ШИН28рус:
косается
Не, не,… там чередующаяся гласная.
ШИН28рус:
А что косается всего того, что говорят об том чтобы осмыслить Бога - то это не возможно... Не тот уровень сознания. Человек то себя не всегда осознает - а говорить о том, что он осознал Бога - то это гордыня перед творцом вселенной,
перед творцом бытия.
Ну вот вы, например, осознаёте "Бога", как "творца вселенной", уровень сознания (что бы это ни значило) которого выше вашего собственного, как бы вы его (ваше сознание) ни меняли. Это ваше понимание (или осознание) "Бога". Выходит, вы гордитесь перед "творцом" своим его осознанием (покуда оно у вас есть). Выходит, что бы вы ни сказали о "творце", получается, что вы перед ним косячите, т.к. каким-то образом его осознаёте. Поэтому, если такой "Бог" существует, то вы всегда виноваты перед ним в своей гордыне. Иначе — такого "Бога" для вас нет, т.к. вы его никак не осознаёте.
ШИН28рус:
Это невозможно в принципе, как растению осознать человека...
С чего вы взяли, что растение не может осознать человека?
Ну мы про разное осознание тогда говорим.... Я так понимаю Вы в данном случае говорите о ВЕРЕ в Бога, в Его существование.... Я же имею ввиду, осознание Его как сущьности, понятие Его мотивов и принципов. И вообще осознать я так понимаю - синоним знать, только еще более глубже и шире, оСОзнать... А помидор как Вас будет упрекать в оморальности срывания плодов и делания томатного сока, он даже не знает, что его выращивают...) или как подорожник скажет Вам о том, что он знает, что твориться у вас в голове, готов поспорить вы и сами не ВСЕ знаете о своей голове...)))
ШИН28рус
"Я же имею ввиду, осознание Его как сущьности, понятие Его мотивов и принципов. И вообще осознать я так понимаю - синоним знать, только еще более глубже и шире, оСОзнать..."
Вам знакомо высказывание, что "электрон также неисчерпаем, как и атом"...
...А Вы о Боге...
с существующей системой бы описания разобраться...осОзнать хотя бы её
так ведь - нет...сразу за Бога... мотивы и принципы его подавай...
он что на соседней лавочке по-вашему сидит...
"это Вам кто-то сказал или вы сами решили" (к/ф Кин-дза-дза)
А так с уважением
Уважаемый cf-cun, прочитайте, пожалуйста, внимательно то, что я писал ранее. Я ведь как раз о том же, что и Вы. Бог это совсем другой уровень... нам Его своим мозжечком не понять... остается только довериться и наслаждаться жизнью)
ШИН28рус ...у
Разумеется прочитал.
Вот меня и удивила так построенная фраза.
С уважением
ШИН28рус:
Я так понимаю Вы в данном случае говорите о ВЕРЕ в Бога, в Его существование....
С чего вы это взяли?
Я говорю о том, что, если вы только вменяемы, то вы же говорите о том, что вы называете словом "Бог" сознательно, т.е. исходя из какого-то его осознания.
ШИН28рус:
сущьности
Правильно: сущности
ШИН28рус:
Я же имею ввиду, осознание Его как сущьности, понятие Его мотивов и принципов.
А вы считаете, что "Бог" — это есть то, чему могут быть присущи какие-то мотивы или принципы? Почему вы так думаете?
ШИН28рус:
И вообще осознать я так понимаю - синоним знать, только еще более глубже и шире, оСОзнать...
Т.е. вы не знаете, что значит "осознать", не осознаёте этого? Что значит "синоним знать, только еще более глубже и шире"? Я не знаю, что значит "знать глубже". Это похоже на "знать больше всяких тонкостей в какой-то области". Я не знаю, что значит "знать шире". Это похоже на "знать больше всяких областей". Тогда "знать глубже и шире" похоже на "знать больше тонкостей в каждой из областей". Если это так, то где находится граница между "знать" и "осознать"? И как это вообще применяется к знанию о том, что вы называете словом "Бог".
ШИН28рус:
А помидор как Вас будет упрекать в оморальности срывания плодов и делания томатного сока, он даже не знает, что его выращивают...)
Ну, во-первых, почему вы так решили? Во-вторых, с чего вы взяли, что растение, если оно обладает сознанием, должно обладать сознанием сходным с человеческим? Значит то, что помидор не разговаривает с вами тем способом, который вам было бы удобно понимать, означает для вас, что он не обладает никаким сознанием?
ШИН28рус:
или как подорожник скажет Вам о том, что он знает, что твориться у вас в голове
Следовательно, "осознать" — значит "знать, что творится у кого-то в голове"? Ну и где голова у того, что вы называете словом "Бог"?
ШИН28рус:
готов поспорить вы и сами не ВСЕ знаете о своей голове...
Ну уж точно я знаю о ней больше вас, или какого-нибудь подорожника (хотя, как знать). Скажите, а "Бог" сам может что-нибудь знать?
ШИН28рус:
Бог это совсем другой уровень... нам Его своим мозжечком не понять...
Откуда вы знаете? Это можно воспринимать как "определение" "Бога"? "Бог" — есть нечто априорно непостижимое для человека? А вам известно, что "Бог" был тождественен человеку до наступления "Нового времени"?
ШИН28рус:
остается только довериться и наслаждаться жизнью
Почему вы думаете, что "Бог" — это то, чему можно довериться? Что значит "довериться" "Богу"?
Благодарю Вас об указаных грамматических ожибках... к сожалению грамматика не мой конек... страдаю, рассеяностью внимания, думаю о том что пишу, а не КАК пишу... поэтому прошу не акцентироваться на этом, попробывать прочесть смысл.
Я воспринимаю Бога как личность., но находящуюся на совершенно другом уровне. Личностью которая может упровлять от уровня квантовой физики до астромеханики.
Вы знаете о теории супер позиции? она говорит о том, что элементарные частицы могут одновременно находится сразу в 2х и более местах одновременно. (из чего состоит полный вакум в колбе? или мысль?) тот факт, что материя окружающая нас и материя из которой мы состоим, все живые и не живые организмы и предметы, упорядочены именно таким образом и создают именно такую функционирующую систему, говорит о том, что существует сила которая заставляет квантовые частици находиться именно в таком порядке и именно в этом месте в этот момент времени в каком они нас окружают... Более кратко - теория супер позиции подрузомевает существование 3го наблюдателя, я так понимаю - 1) материя - кванты 2) мы с Вами личности - существа живущие среди этой материи, кванов. 3) Наблюдатель или сила которая заставляет эту материю кванты находиться именно здесь и сейчас... начиная от квантовых частиц Вашего организма и окружающих Вас пердметов, заканчивая квантовыми частицами далеких галактик и др. космических обьектов. я так думаю: Личность сложившую кванты - элементарные частици в столь сложную систему как окружающая нас вселенная и застовляющую ее существовать а не рассыпаться в хаос, невозможно осознать (правильно Вы сказали - ограничить) и судить О моральности не нам. наша миссия другая.
Добавить комментарий

Новые комментарии