Что лучше писать: очень много простых слов, разжевывая каждый смысл, или использовать общеизвестные умолчания?

Не уверен, что тема к месту. по-моему, ближе к лингвистике.

Помните, в книге Ефремова "Час быка" экипаж Темного пламени на орбите Торманса обсуждал особенности языка местных жителей? Там такая фраза проскочила в разговоре: а я бы лучше запомнил сотню разных слов, чем пытался передавать смысл интонацией.

Что лучше писать: очень много простых слов, разжевывая каждый смысл, или использовать общеизвестные умолчания? Ну как в книге - искусно мяукнуть - это особый смысл, который все жители понимают по умолчанию. У нас такое тоже есть. Взять, хотя бы, сетевые мемы. В более широком смысле каждое слово - это образ и подчас достаточно сложный.

Вопроса тут ровно два. И на оба натолкнуло общение с одной прилипчивой дамой, пытавшейся мне доказать на протяжении пяти лет, что я сектант.
Кто готов отказаться от умолчаний в пользу доступности текста обезьянам? А если от умолчаний не отказываться, то как решить проблему различного понимания одних и тех же слов?
Комментарии (34)
Henson:
Кто готов отказаться от умолчаний в пользу доступности текста обезьянам?
Наверное, тот, кто вознамерился поделиться своими взглядами с людьми, в которых трудно заподозрить владение этими умолчаниями. Это необходимое условие. Достаточное — отсутствие возможности предварительного прояснения смысла умолчаний. И, кстати, если этот "тот" считает свою аудиторию обезьянами — ничего путного у него, скорее всего, не получится...
Henson:
А если от умолчаний не отказываться, то как решить проблему различного понимания одних и тех же слов?
Подбором аудитории, не иначе
Вообще я для себя эту дилемму решил следующим образом: разговаривать с людьми нужно на том языке, которым они лучше всего владеют.
Если людей много, и уровень у всех разный, то всем не угодишь, и кто-то обязательно останется недоволен: или тем, что непонятно было, или тем, что разжевывали все как первоклашкам. Ну а если непременно нужно со всеми контакт установить — придется как-то делить аудиторию и к каждой целевой группе обращаться на соответствующем языке...
Другой вопрос если человек не понимает по причине нежелания понимать, то ему любой уровень детализации как об стенку горох. В таком случае, всё что необходимо для понимания - это живой интерес. А управление чужими интересами чем-то нехорошим отзывает...
А с обезьянами - это, да, обидно звучит. Без уважения диалог сильно затруднен.
Из своей практики я выделила такую особенность. Если люди разговаривают искренно, без недоверия и с уважением относятся друг к другу, они лучше доносят и воспринимают смысл (суть, образы) слов. Если же присутствует доля предубеждений, «закрытости», недоверия и т.п. смысл искажается, причем обоюдно. И тем больше искажается, чем больше доля этого «негатива», которую интуитивно и непосредственно чувствует и та и другая сторона.
Возникает вопрос о культуре общения.
В случае с незнакомой аудиторией, настроиться на «положительную волну» легче. Если же уже имеется негативный опыт общения, например вы уже «поцапались» с кем-то на форуме, и сложились определённые стойкие предубеждения, осуществить это намного трудней.

Тут понадобиться работа над собой.
Ученые,(относитесь к этому слову без предубеждений) изучающие работу мозга, говорят что мы «смотрим» на происходящее, даже не через призму, а непосредственно своим опытом (только вдумайтесь!) Вот почему так трудно следовать советам мудрецов восточной философии жить «настоящим моментом», т.е. воспринимать настоящий момент так, будто это первый момент в твоей жизни и никакого прошлого у тебя нет (кстати будущего тоже )
Отбросить прошлый опыт очень трудно. Да и с чего бы его отбрасывать просто так?
Поэтому очень важно пересмотреть прошлый опыт, на предмет точности своих выводов и, как следствие, предубеждений. Объективно (без эмоций) оценить слова и поступки оппонентов, и по совести ответить на вопрос «А то ли говорил оппонент, что я перевожу, так ли всё было в действительности, как я интерпретирую?».
Объективная (без эмоций) оценка никогда не помешает, как не помешает взять на будущее за правило – не делать скоропалительных выводов.
Если говорить о культуре общения, важно отметить и такие факторы, как умение правильно передать свои мысли, построить предложение, убрать или добавить эмоциональный окрас и т.д.
Опять же существует две позиции:
1. Я не смог правильно передать мысль
2. Собеседник меня не понял.
Первая, безусловно, ответственней.
Что же лучше выучить сотню разных слов или передать смысл «мяукнув»?
Для меня позиция Грифа Рифта выучить сотню разных слов ближе, по той причине, что это обогащает и развивает нашу речь, и мышление. Каждый, наверное, замечал как трудно изложить свои, казалось бы связные в голове мысли, в письменной форме. Как только начинаешь писать, работы для мозга прибавляется. К тому же сейчас и без того наблюдается «обеднение» русского языка, в силу снижения уровня образования, и если так и дальше пойдет, люди будут общаться «мяуканием и восклицаниями» вроде «вау, «клево», «тру», «бро», «жесть,» «срач» и т.д., а это уже напоминает общение животных.
Так оно, конечно, быстрей. А нам, порой, в пылу азарта хочется здесь и сейчас, сиюминутно отстоять свою позицию и мы забываем, что подобные слова несут крайне неопределённый и размытый смысл, зато большой эмоциональный заряд, что приводит к искажению информации и деструктивности диалога.
По поводу детализации, хочу обратить внимание, что надо учитывать и специфику мышления людей разных полов.
А специфика такова, что мужчины в большинстве своём «видят» «общее», женщины же «частное» или, другими словами, мужчины проявляют живой интерес к общей картине, не замечая деталей. (примером из жизни может быть то, что мужчины с трудом находят вещи в шкафу, продукты в холодильнике или в упор не видят то, что лежит под носом, и любимый их вопрос «А где?» )
Женщины проявляют интерес к деталям, порой, не улавливая, общего. Только не стоит воспринимать это как догму, это общая тенденция, частные случаи могут варьироваться. Тут я в защиту женщин скажу, что детали играют зачастую огромную роль, а ошибки в деталях приводят к большим последствиям в масштабах общего
Если рассматривать мужчину и женщину как тандем, то эти качества безусловно дополняют друг друга.
Сколько всяких нюансов и это, наверняка, не все. Написать о них проще, чем применять.
Так что же делать?

Можно работать над собой, в том числе выслеживанием самого себя, не делать скоропалительных выводов, развивать культуру речи и общения. А можно «мяукнуть», отправив собеседника в путь.
Выбирать Вам.
Henson:
Другой вопрос если человек не понимает по причине нежелания понимать, то ему любой уровень детализации как об стенку горох.
И да, и нет. Если уровень детализации оптимален для "слушателя", и у него нет личной неприязни к "говорящему", то шансы все равно есть:
  • Вариант номер раз: многократное повторение. Грязный манипулятивный прием, который используется в СМИ на каждом шагу. При этом даже без осмысления и проработки прослушанной 10-10k раз информации "слушатель" невольно начинает воспринимать ее как собственное мнение. В принципе, и первоначальное неприятие уместно, главное, чтобы равнодушия не было. Такие "внедрения" есть прямое нарушение свободы воли, они фрагментируют сознание, способствуют развитию калейдоскопического мышления — потому считаю такой подход недопустимым.
  • Вариант номер два: полная, цельная, доступная и уважительная подача информации с примерами, имеющими отношение к непосредственному опыту "слушателя". Одного раза достаточно, чтобы какая-то часть информации была усвоена за счет резонанса с собственным опытом "слушателя". За сим "говорящий" может прощаться с чистой совестью: он сделал все от него зависевшее, чтобы донести важную (по его мнению) информацию до "слушателя". А далее — займется ли он на досуге осмыслением и переосмыслением, будет ли оно ему интересно или нет — воля и забота уже "слушателя" ибо
    Henson:
    ...управление чужими интересами чем-то нехорошим отзывает...
    и любое навязывание есть нарушение свободы воли, сиречь манипуляция.

Henson:
В таком случае, всё что необходимо для понимания - это живой интерес.
Безусловно. Однако направленность этого живого интереса у всех разная. Если у "говорящего" один интерес, а у "слушателя" — другой, но близкий, то даже в этом случае, если "говорящий" начнет "шпарить" умолчаниями, не знакомыми "слушателю", тот, естественно, отвернется и заскучает. Именно на предотвращение такого недоразумения направлена вышеупомянутая цельная, доступная и полная подача информации.
Кстати, у меня был опыт общения с элементами личной неприязни (на почве догматизма моего оппонента), когда я старался максимально спокойно и последовательно излагать. Изложил и умыл руки. Через какое-то время довелось вновь пообщаться с "оппонентом". Как я и ожидал, неприязнь сохранилась, но каково было мое удивление, когда в речи "оппонента" я различил кое-что из того, что я же ему ранее и излагал! Правда, степень осознания этой информации и источника я не проверял — может он сам не понял, что сказал, а может, к "оппоненту" кто-то третий "достучался", к кому не было неприязни...
Так что вопрос сложный, интересный и многогранный. Дабы не "растекашися" сверх меры, подведу итог. Если виден живой и неподдельный интерес — никакие умолчания не страшны. Если интерес есть только у "говорящего" и интерес этот в том, чтобы "дошло" — подавать материал с минимумом умолчаний, полно, цельно, удобно. Если "слушателю" информация нужна — он усвоит. Сейчас или потом — его дело. Ну а если идет резкое неприятие — не стоит биться лбом в закрытую дверь.
искатель:

Кстати, у меня был опыт общения с элементами личной неприязни (на почве догматизма моего оппонента), когда я старался максимально спокойно и последовательно излагать. Изложил и умыл руки.
И у меня такой опыт был. И тоже старался спокойно и последовательно излагать. Самое интересное - это то, как окружающие "греют уши"(мы ехали в маршрутке). Получается, что рассказывал я не знакомому, а людям вокруг и они, в силу своего любопытства, могли усвоить больше чем человек с явным отторжением. Можно ли считать такой способ нравственным? Вроде как подходит под первый случай "многократное повторение", а вроде и нет.
Капелька, отличное изложение. И почему мы раньше не смогли до такого понимания дойти?..
Кстати, Гриф Рифт владел линейным письмом. Что это такое представить сложно, главное, "это" обладает свойствами легкого написания и восприятия. Так что большой объем слов не увеличивал время на чтение. Мы же пользуемся русским языком. Языком глубоких образов, где каждое слово "вибрирует в нескольких измерениях". Возможно ли писать объемные тексты, чтобы их мог осилить собеседник? Точнее не так. Как писать большой текст избегая сложных образов и сохранить легкость восприятия цельных конструкций?
Такие понятия как "Ноосфера" или "Эгрегор", потребуют очень много писанины. Не проще ли использовать их? А если их всё же использовать удобнее, можно кинуть мостик и к образам выраженным в словосочетаниях.
Henson:
Можно ли считать такой способ нравственным? Вроде как подходит под первый случай "многократное повторение", а вроде и нет.
В принципе, с точки зрения пассажира маршрутки любопытную беседу незнакомцев на соседнем сидении можно рассматривать как элемент обстановки маршрутки. Иными словами — как некое стечение жизненных обстоятельств...
Если "говорящий" делится информацией с чистой совестью, без злого умысла и считает, что случайным "слушателям" она не повредит, а таже, что она не будет использована во вред — грех не поделиться! При выполнении этих условий ситуация больше напоминает не манипуляцию, но поступок в русле Промысла
Конечно, как мы уже постановили выше, важен еще и настрой "аудитории". В принципе, не так уж сложно почувствовать, какого рода любопытство одолевает "греющего уши":
  • "он правда сейчас произнес этот бред, или мне показалось?!"
  • "о, кто-то че-то говорит, какая прекрасная возможность ни о чем не думать!"
  • "оба, да ведь и я давеча об этом размышлял! ну-ка, ну-ка..."

Подведу итог: в одной маршрутке я бы не сомневаясь "вещал", чтобы все, кто хочет, слышали — а в другой помолчал бы или перевел разговор в более..мм..конформное русло.
Henson:
Как писать большой текст избегая сложных образов и сохранить легкость восприятия цельных конструкций?
У меня возник следующий образ:
  • объем текста с одной стороны
  • и его доступность, однозначность изложения с другой
— это два параметра, которые нужно оптимизировать при написании. Причем параметры эти противоречивые: улучшая одно, неизбежно теряем в другом.
Но есть еще параметры автора текста:
  • мастерство изложения;
  • глубина, ясность понимания излагаемого материала.

Так вот, чем "выше" параметры автора, тем легче ему примирить "непримиримые" параметры текста, т.е. сделать его и кратким, и доступным.
Краткость сестра таланта.И почему сразу не вспомнил? Так стало быть "народная мудрость" за короткие тексты.
Можно даже вспомнить такую мысль: если анекдот разжевать, он перестанет быть смешным.
Нужно конечно же говорить простыми, понятными словами. Н.: когда идет защита дисертации, раскрывать ее суть докладчику нужно так, что если бы даже дворник случайно зашел в аудиторию, послушал, то и он бы все из доклада понял. Одно и тоже понятие или явление нужно представлять в докладе всегда одним и тем же словом, заранее выбрав из множества отражающих его синонимов - главный (наиболее лаконичный и наиболее отражающий суть). Н.: если идет защита дисертации по общей хирургии касательно проблем холелитиаза, то в докладе должно звучать только это слово (холелитиаз), и не прибегать к другим синонимам (желчнокаменная болезнь). Ведь практичный и прагматичный доклад не должен походить на красисвое стихотворение, пускай в прозе, а должен быть максимапльно понятным и логичным. Недаром, с целью не допустить потерю логики в математических вычислениях используется множество правил, одно из которых - максимальная лаконичность. Теорему Пифагора можно доказать в тексте из нескольких страниц, а можно и в тексте в один абзац (последнее - правильно). Есть слова, которые понятны для большинства, а есть слова, понятные только единицам (и как правило, суть которую они отражают сложна, субъективна, спорна, сыра). Желательно использовать наиболее понятные слова, имеющие минимум значений.
Oleg-pcl, стоило бы еще различать стили речи. Ваш пост, по-моему, относится прежде всего к научному стилю, для которого характерны лаконичность, эмоциональная нейтральность и проч. На форумах же и в иных ситуациях личного общения "за жизнь" (а именно в этом контексте идет обсуждение) научный стиль встречается реже, чем публицистический и, тем более, разговорный. А там уже свои "законы жанра".
Еще хотел поделиться размышлениями, которые, возможно, ближе к содержанию, чем к форме. Быть может, имеет смысл обсудить еще вопрос смысловой полноты, завершенности при подаче материала? Вопреки логике, большая полнота и завершенность подачи не обязательно означает резкого увеличения числа слов — как было сказано выше, свою роль играет еще и мастерство изложения, и ясность, глубина понимания автором материала.
Что я подразумеваю под смысловой полнотой. Это прежде всего рассмотрение, помимо основной темы, и некоторого круга смежных вопросов, конкретизация общих моментов, приведение простых, но в то же время не слишком оторванных от жизни примеров — это все облегчает понимание читателя и формирование у него образных представлений в ответ на изложенную информацию. Следующий момент — рассмотрение наиболее очевидных и распространенных вариантов критики и демонстрация их несостоятельности — это позволяет предупредить примитивные, поверхностные нападки недалеких читателей, а также сэкономить в будущем время и силы для конструктивного обсуждения по существу.
Другими словами, я за целостную, мозаичную подачу материала. Недавно прочел такой отрывок здесь:
Особенностью человеческого мышления является тот факт, что оно воспринимает только целостную информационную картину. Если полученная информация урывочная – то наш мозг самостоятельно достраивает недостающие фрагменты. Наши предки давно знали об этом феномене. Глухий що недочує, те й вигадає (укр.) (Глухой, что недослышит, то придумает.)
Оставляя за скобками вопрос о качествах источника, подчеркну, что сам приведенный фрагмент демонстрирует ну почти психофизиологическую предпосылку к вышеизложенной точке зрения. В противном случае, при неполной, фрагментарной подаче читатель "достраивает" материал до целостной картины, пользуясь своим опытом — и тут уж "как слово наше отзовется, нам не дано предугадать"...
Henson писал
Возможно ли писать объемные тексты, чтобы их мог осилить собеседник? Точнее не так. Как писать большой текст избегая сложных образов и сохранить легкость восприятия цельных конструкций?
Такие понятия как "Ноосфера" или "Эгрегор", потребуют очень много писанины. Не проще ли использовать их? А если их всё же использовать удобнее, можно кинуть мостик и к образам выраженным в словосочетаниях.
Думаю, если автор подразумевает конкретные сложные понятия, то вряд ли их стоит избегать.
Конечно же, понятия "ноосфера" и "эгрегор" использовать проще. Дело ведь не в том какие понятия использовать, а в том соответствуют ли эти понятия восприятию обоих собеседников.
Частенько задумывалась, почему меня так воротит от слова "эгрегор", пока не начала читать книгу "Оружие – слово. Оборона и нападение с помощью..." упоминаемую одним форумчанином.
В любом случае, используя сложные понятия стоит предварительно обозначить, что сам автор подразумевает под ними или хотя бы указать источник, чтобы не было "разночтения".
Попытка ВП СССР сделать свои книги самодостаточными привела к тому, что Капелька их никогда читать не станет.
Henson, а вы сами прочитываете и просматриваете всё, что советуете просмотреть или прочитать другим?
Qwer, реплика в защиту?
Наверно, стоит пояснить, что эта тема родилась из нашего с Капелькой диалога. Мы почти во всём согласны, но когда дело доходит до работ ВП СССР, мнение расходится. Насколько я её понимаю, она не собирается читать материалы по причине изначально предвзятого отношения. А по мне так - просто много букав в тексте.
Qwer:
Henson, а вы сами прочитываете и просматриваете всё, что советуете просмотреть или прочитать другим?
Да. Всё, что я отрекомендовал и ещё отрекомендую на книжном форуме, мною прочитано. С фильмами и роликами проще - на них требуется значительно меньше сил. Поэтому считаю глупым предлагать смотреть то, чего сам не видел.
Henson:
Qwer, реплика в защиту?
Наверно, стоит пояснить, что эта тема родилась из нашего с Капелькой диалога. Мы почти во всём согласны, но когда дело доходит до работ ВП СССР, мнение расходится. Насколько я её понимаю, она не собирается читать материалы по причине изначально предвзятого отношения. А по мне так - просто много букав в тексте.
Qwer:
Henson, а вы сами прочитываете и просматриваете всё, что советуете просмотреть или прочитать другим?
Да. Всё, что я отрекомендовал и ещё отрекомендую на книжном форуме, мною прочитано. С фильмами и роликами проще - на них требуется значительно меньше сил. Поэтому считаю глупым предлагать смотреть то, чего сам не видел.
Нет, не в защиту. Просто интересно стало узнать от вас ответ на этот вопрос. Всё же когда прочитаешь книгу и её советуешь, знать она чем-то тебе понравилось или может вызвала определённые мысли, может чем-то помогла и т.п. Хотелось бы после рекомендации какой-либо книги увидеть и прочесть впечатления прочитавших её, ибо таким образом, на мой взгляд, можно скорее заинтересовать читателя. Можно также сделать упор цитированием некоторых мест по определённой проблематике, затронутой в книге и выразить своё мнение об этом. Вариантов много. Понимаешь, одно дело читать краткое описание, а совсем другое впечатления прочитавшего. А множество таких личных впечатлений могут породить диалог на определённые темы, связанные с определёнными вопросами, затронутыми в данной книге со всеми вытекающими. Вот и всего-то.

Капелька
Из своей практики я выделила такую особенность. Если люди разговаривают искренно, без недоверия и с уважением относятся друг к другу, они лучше доносят и воспринимают смысл (суть, образы) слов. Если же присутствует доля предубеждений, «закрытости», недоверия и т.п. смысл искажается, причем обоюдно. И тем больше искажается, чем больше доля этого «негатива», которую интуитивно и непосредственно чувствует и та и другая сторона.
А может быть данные люди просто имеют сходные нравственные мерила по определённым проблемам? Ведь когда сплетничают, тоже, по-моему, не видно неуважения к друг другу, да и разговаривают не менее искренне, особенно о том, кого рядом нет. Если же присутствует доля предубеждений, «закрытости», недоверия и т.п., то просто отсутствует взаимопонимание, т.к. такие индивиды просто не будут слушать то, что друг другу говорят. Ведь трудно поспорить с тем, что в диалоге важна внимательность друг к другу. Часто просто возникает такая ситуация, когда, к примеру, я тебе разсказываю про какую-либо вещь, ты сидишь и слушаешь, однако же не пытаешься вникнуть в то, что говорю я, и формировать у себя в голове соответствующие образы, а просто думаешь как ты выглядела в глазах того парня или как ты ловко ответила той выпендрёжнице, или и т.п.(можешь поставить то, о чём сама думаешь ). Внешне это выглядит как диалог, ведь слова-то всё же слышишь и даже поддакивать можешь, но объективно разве это диалог?

Капелька
В случае с незнакомой аудиторией, настроиться на «положительную волну» легче. Если же уже имеется негативный опыт общения, например вы уже «поцапались» с кем-то на форуме, и сложились определённые стойкие предубеждения, осуществить это намного трудней.
Вопрос самолюбия

Капелька
Ученые,(относитесь к этому слову без предубеждений) изучающие работу мозга, говорят что мы «смотрим» на происходящее, даже не через призму, а непосредственно своим опытом (только вдумайтесь!) Вот почему так трудно следовать советам мудрецов восточной философии жить «настоящим моментом», т.е. воспринимать настоящий момент так, будто это первый момент в твоей жизни и никакого прошлого у тебя нет (кстати будущего тоже )
Отбросить прошлый опыт очень трудно. Да и с чего бы его отбрасывать просто так?
Поэтому очень важно пересмотреть прошлый опыт, на предмет точности своих выводов и, как следствие, предубеждений. Объективно (без эмоций) оценить слова и поступки оппонентов, и по совести ответить на вопрос «А то ли говорил оппонент, что я перевожу, так ли всё было в действительности, как я интерпретирую?».
Объективная (без эмоций) оценка никогда не помешает, как не помешает взять на будущее за правило – не делать скоропалительных выводов.
В принципе, с этими учёными,которые так говорят, можно согласиться. Помните выражение Кузьмы Пруткова:"Некоторые вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что вещи сии не входят в круг наших понятий". На мой взгляд прошлый опыт(свой и предков) формирует эти понятия. А отсюда же следствие, что из любого прошлого опыта стоит извлекать по максимуму полезного, что может пригодиться в последующим. Можно сказать, что формировать эти самые понятия и извлекать закономерности. А восточные мудрецы сиим выражением, на мой взгляд, говорят немного о другом, а именно о том, чтобы в настоящем руководствоваться не только и не столько прошлым опытом, как включать своё творческое начало, т.е. не отрабатывать ситуацию как реакционер, т.е. как зомби на автомате. ситуации точь-в-точь повторятся навряд ли, а вот сходные ситуации бывают, поэтому из прошлого опыта надо извлекать причины возникновения и развития ситуации, понять, почему всё произошло так, а не так, что было бы, если поступила б так(при этом важен принцип неперсонофикации - т.е. сначала нужно разсмотреть ситуации так, как если бы она происходила со сторонними людьми и ты имела б возможность наблюдать за ними со стороны, а уже после того, как непонятного не останется, формировать своё отношение). и т.д. Ведь эмоции, это также и своего рода импульсы безсознательных уровней психики на ситуацию раздражитель в очень быстром и компактном виде. Это нужно просто осознать, чтобы начать вести диалог с сознания с безсознательными уровнями психики. Разберёшься со своим, начнёшь понимать "мяуканье" других. Со мной было такое, что в какой-либо ситуации поступаю просто по ощущениям и ситуации довольно-таки благополучно разрешаю. Когда сие заметил, начал думать, отчего поступил так, а не так - такие пласты инфы разкрылись, что мне стало понятным, почему именно так поступил. Это довольно просто, когда осознаешь это. Допустим приходит к тебе начальник, накричал и пошёл. Если реагировать напрямую - раздражение. А если хорошенько подумать - у него с женой проблемы, негатив накопился, вот он и ходит злой, чтобы на кого-либо его излить.Вот если это понятно, то какая обида? Мотивацию и реальную причину надо стараться видеть, остальное - не столь важно. Ещё ситуация: сделал тебе кто-то что-то хорошее(даже просто похвалил) - хороший, потом, извините, нагадил - сразу перешёл в разряд плохих; опять сделал хорошее - сново не такой уж и плохой и т.д. до бесконечности. А если подумать и проанализировать трохи, то сразу видно, что такой индивид делает хорошее только затем, чтобы потом нагадить(чтобы выяснить причины - нужен конкретный индивид), далее вспоминаем ПФУ, применяем, и нам он побоку, т.е. вписан или уже не оказывает того неожиданного воздействия, которое мог оказать до этого. А вот если систематизировать и анализировать дальше, то можно дальше предсказывать с точностью поведение, реакцию и поступки в определённой ситуации такого индивида. Это если коротко и суть.

Капелька
Опять же существует две позиции:
1. Я не смог правильно передать мысль
2. Собеседник меня не понял.
Первая, безусловно, ответственней.
Позволю себе добавить пару позиций:
  1. Я не смог правильно передать мысль.
  2. Собеседник меня не понял.
  3. Я так хотел передать мысль.
  4. Собеседник так хотел меня слушать.
  5. Собеседник понимает лучше меня то, что я ему пытаюсь пояснить и ему диалог не интересен.
  6. Собеседник обладает лучшем, чем я пониманием, а я в свою очередь занят своими мыслями настолько, что не желаю его слушать думая, что он не понимает и из-за этого не стремлюсь его понять.
  7. Я говорю то, что считаю правильным, а собеседник говорит то, что он считает правильным(никто вникать не собирается в то, что говорит другой)
  8. Я пытаюсь переубедить собеседника, чтобы он стал на мою позицию и принял мою точку зрения, а он с точностью донаоборот имеет такие же притязания в отношении меня.

И это не всё. Привёл просто для того, чтобы немного разширить всевозможные варианты.

По-моему глупо отдавать предпочтение либо интонации, либо же множеству слов. Зачем сие делать, когда одно другому не мешает и одно другое может дополнять. Вам интересно слушать монотонную бубнёшь о какой-либо до селе не совсем известной вам вещи от хорошо разбирающего в ней индивида? А если о том же самом красочно разсказывает заинтересованных и хорошо разбирающийся в этой вещи индивид, который спрашивает у аудитории, приводит различные образные сравнения и т.п.? На мой взгляд ответ очевиден. А теперь представьте, что все эмоции исчезли(а чтобы лучше представить. можешь вот этот фильм посмотреть, если не смотрела конечно:Эквилибриум / Equilibrium) и остались лишь одни слова, что будет? Который раз убеждаюсь, что в нас ничего лишнего нет, мы просто не научились и умеем этим пользоваться.

Капелька
По поводу детализации, хочу обратить внимание, что надо учитывать и специфику мышления людей разных полов...
Позвольте не согласиться. Вот мой ныне покойный дедушка обладал неимоверной выдержкой и спокойствием и всегда находил все свои вещи и знал что где лежит, чего нельзя сказать о моей ныне покойной бабушке, которая по растерянности ложила какую-нибудь вещь невесть где, а потом начинала обвинять всех вокруг, куда они её подивали, мол, когда она ложит, то всё на месте лежит. И что самое удивительное, дед не спорил, а просто шёл и находил эту вещь даже в том случае, если ему было необходимо выгрести весь шкаф и сложить всё обратно. Так и я ныне: всегда нахожу то, что мне надо в данный момент, а в ряде случаев даже ложу в определённые места вещи, которые мне понадобятся в определённое время в будущем. Так что, на мой взгляд, это не вопрос специфики мышления полов, а всё же вопрос специфики характера.
Henson:
Краткость сестра таланта.И почему сразу не вспомнил? Так стало быть "народная мудрость" за короткие тексты.
Можно даже вспомнить такую мысль: если анекдот разжевать, он перестанет быть смешным.
При диалоге всё же лучше говорить ёмко и кратко, а если после этого нет понимания в глазах собеседника, то аккуратно начать пояснять задавая ему вопросы, чтобы тоже думал и соучаствовал в процессе, а не был пассивным слушателем. Мне, к примеру, очень нравятся пословицы, которые применены, что называется, в самое яблочко. Это своего рода как законы, разкрытие которых к данной ситуации помогает понять суть без предвзятостей. Вообще умение так применять пословицы - это искусство, которому нужно учиться(вникать в суть пословиц и ассоциировать их с ситуациями из своей жизни, чтобы лучше понять её соль и уместность применения). А ещё бывают ситуации, когда решение нужно принять быстро и просто некогда разжёвывать и размазывать.

искатель
Оставляя за скобками вопрос о качествах источника, подчеркну, что сам приведенный фрагмент демонстрирует ну почти психофизиологическую предпосылку к вышеизложенной точке зрения. В противном случае, при неполной, фрагментарной подаче читатель "достраивает" материал до целостной картины, пользуясь своим опытом — и тут уж "как слово наше отзовется, нам не дано предугадать"...
Согласен, это очень важный вопрос. В особенности если вспомнить, что наше подсознание всегда достраивает полученную информацию до её логической полноты из того, чем оперирует. Я б обратил внимание на такие понятия, как информация по оглашению, умолчанию, посвящению и ассоциативные связи.
Каким образом сие разкрыть эти понятия, даже не знаю, т.к. в основном применяю их к конкретным жизненным обстоятельствам и ситуациям, а не абстрактно-логически.

Капелька
Частенько задумывалась, почему меня так воротит от слова "эгрегор", пока не начала читать книгу "Оружие – слово. Оборона и нападение с помощью..." упоминаемую одним форумчанином.
А может поделитесь, почему вас всё же воротит от слова "эгрегор"? Меня вот не воротит, слово как слово. Может это от того, что оно у вас в жизни ни с чем не ассоциируется являясь непонятной формой чего-то?
Qwer:
Всё же когда прочитаешь книгу и её советуешь, знать она чем-то тебе понравилось или может вызвала определённые мысли, может чем-то помогла и т.п. Хотелось бы после рекомендации какой-либо книги увидеть и прочесть впечатления прочитавших её, ибо таким образом, на мой взгляд, можно скорее заинтересовать читателя. Можно также сделать упор цитированием некоторых мест по определённой проблематике, затронутой в книге и выразить своё мнение об этом. Вариантов много. Понимаешь, одно дело читать краткое описание, а совсем другое впечатления прочитавшего. А множество таких личных впечатлений могут породить диалог на определённые темы, связанные с определёнными вопросами, затронутыми в данной книге со всеми вытекающими. Вот и всего-то.
Видимо, у нас разное понимание целей книжного форума. Я считаю, что описание должно заинтересовать, что у прочитавшего его человека должно появиться желание прочитать и книгу. А если я правильно понимаю вас, то вы хотите, чтобы в теме были изложены ключевые моменты, освобождающие от чтения самой книги. Антагонизм целей.

Немного перефразировав, получим вопрос как раз по теме. Писать длиннющее описание, с выжимками смысла, иллюстрациями и цитатами или короткое лаконичное мнение.
Нужно взвесить все за и против.
У меня есть привычка - дарить прочитанные книги. Не люблю пыльные коллекции, особенно теперь, когда есть возможность поместить всю домашнюю библиотеку в кармане. Отсутствие на руках оригинала текста затрудняет возможность цитирования. Именно поэтому и решил оцифровывать книги, которых нет в сети, перед тем как дарить.
Для цитирования в последующем описании, неплохо бы знать заранее, что оно будет. Марать бумажные книги я не хочу, а блокнот не всегда под рукой. Конечно, если читать с электронной книги, там есть все инструменты. Но опять же, обычно чтение происходит ради удовольствия, а не ради будущего описания.
Мне не нравится упрощать текст. А ведь именно этого ждут те, кому лень читать. "Напишите простыми словами, чтобы нам было понятно, а мы с этим поспорим". Для примера, возьмем книгу Склярова "Сенсационная история земли". Если подкрепить примерами все затронутые там вопросы, получится целый реферат на десяток другой страниц текста формата А4. Кто это будет читать?
И, наверное, самое важное. Прочитанное запоминается не как набор цитат, а как некий образ, дополняющий существующую картину мира. Таким образом описание из мысленного пробегания по тексту превращается в раскрытие образа. Так сказать метод снежинки (или карты памяти, кому как больше нравится).

Подытожу. Наилучший формат описания книг для меня - это краткое описание, призванное заинтересовать. Ничего не имею против обсуждения содержания, но не в первом же сообщении темы строчить рефераты.
Qwer:

Капелька
Частенько задумывалась, почему меня так воротит от слова "эгрегор", пока не начала читать книгу "Оружие – слово. Оборона и нападение с помощью..." упоминаемую одним форумчанином.
А может поделитесь, почему вас всё же воротит от слова "эгрегор"? Меня вот не воротит, слово как слово. Может это от того, что оно у вас в жизни ни с чем не ассоциируется являясь непонятной формой чего-то?
Оно мне неприятно по звучанию и вызывает негативные ассоциации. А в жизни я его не использую.
ps:Qwer, спасибо за ссылку на фильм, я как раз в последнее время хотела его пересмотреть, в связи с возникшими ассоциациями, но не могла вспомнить название

Henson
Видимо, у нас разное понимание целей книжного форума. Я считаю, что описание должно заинтересовать, что у прочитавшего его человека должно появиться желание прочитать и книгу. А если я правильно понимаю вас, то вы хотите, чтобы в теме были изложены ключевые моменты, освобождающие от чтения самой книги. Антагонизм целей.
Не ключевые моменты и не пересказ книги. Допустим вы порекомендовали книгу "Камасутра для оратора", запостили краткое описание книги(обычно на форзаце пишется), а потом поделились своими впечатлениями. К примеру: мне материал данной книги помог тем-то и тем-то. Я осознал то-то и то-то. Можно можно поделиться своими мыслями, которые возникли пока читали и.т.п. А не писать что-то научное с цитатами и выдержками. Когда вы рекомендуете другу купить шоколадку, вы же не пересказываете её состав Вы говорите просто почему она вам понравилась, что вкус напоминает то-то и то-то. Вот что имел ввиду.

Henson
Для цитирования в последующем описании, неплохо бы знать заранее, что оно будет. Марать бумажные книги я не хочу, а блокнот не всегда под рукой. Конечно, если читать с электронной книги, там есть все инструменты. Но опять же, обычно чтение происходит ради удовольствия, а не ради будущего описания.
Зачем книги марать? Я обычно выписываю номер заинтересовавшие меня страницы с кратким описанием(1-3 слова) либо сзади, либо на закладе(не люблю, когда с книгами относятня небрежно - чувство подобное на то, когда в детстве кто-то непишуущим фламастером по листу А4 с усердием водит ). В крайнем случае беру блокнот и пишу в нём. Электронная книга - вещь хорошая тем, что там можно делать закладки определённых страниц, но в моём киндле есть недостаток: страницы отличаются от того же формата pdf(pdf читает, но там буквы не очень большие, а если делать побольше, то 1 страница - 4-6 раз щёлкать надо, что довольно ощутимо замедляет процесс чтения и очень неудобно, когда есть подстрочные ссылки), что делает затруднительным приведение некоторых интересных моментов из книги на тот же самый форум и закладка делается на страницу и нельзя выделить цитируемый текст(т.е. его можно выделить и даже в режиме чтения загуглить непонятное слово если есть вай-фай, а созранить типа блокнота не представляется возможным).
Даже при чтении ради удовольствия можно описать, какое удовольствие доставляет чтение этой книги Электронные книги позволяют здорово экономить деньги, но понравившуюся мне книгу всё равно покупаю и наслаждаюсь бумажным вариантом. Может это всего лишь предрассудок, а может привычка детства.
И всё же, когда читаешь художественную литературу, быстрее происходит чтение, т.к. ты просто погружаешься в мир автора(если книга действительно интересная) и видишь как-будто фильм и специально что-то запоминать необходимости нет. В принципе, отсюда можно сделать вывод, что чтение развивает образное и абстрактно-логическое мышление в взаимодействии. Мог бы разсказать, как меня приучили к чтению и я сам стал читать книги, но думаю это будет не в тему.

Henson
Подытожу. Наилучший формат описания книг для меня - это краткое описание, призванное заинтересовать. Ничего не имею против обсуждения содержания, но не в первом же сообщении темы строчить рефераты.
Henson, вы говорите про книги, а я имею ввиду ваши впечатления, написанные вами вашими же словами. Ведь согласитесь, что краткое цитирование(наверно резюме на форзаце) - это всё некое подобие summary(краткому описанию или выдержке; в этой книге автор говорит о том и том или сюжет без подробностей).
Капелька:
Qwer:

Капелька
Частенько задумывалась, почему меня так воротит от слова "эгрегор", пока не начала читать книгу "Оружие – слово. Оборона и нападение с помощью..." упоминаемую одним форумчанином.
А может поделитесь, почему вас всё же воротит от слова "эгрегор"? Меня вот не воротит, слово как слово. Может это от того, что оно у вас в жизни ни с чем не ассоциируется являясь непонятной формой чего-то?
Оно мне неприятно по звучанию и вызывает негативные ассоциации. А в жизни я его не использую.
ps:Qwer, спасибо за ссылку на фильм, я как раз в последнее время хотела его пересмотреть, в связи с возникшими ассоциациями, но не могла вспомнить название
Ясно. Просто до недавнего времени сей термин был эзотерическим. Прямо сейчас забил это слово в Вики. Удивлён. Оказывается, что слово "эгрегор" было, вероятно, заимствовано из греческого текста Септуагинты, где оно встречается в «Плаче Иеремии», 4:14. Кроме того, слово употребляется в греческих текстах Книги Еноха и Книги Юбилеев. Понятие эгрегора является одним из понятий теософии. В своих трудах его охотно использовали Папюс, а также известный отечественный мистик-визионер Даниил Андреев С точки зрения биоэнергоинформатики «эгрегор» — энерго-информационная структура, изначально возникающая из сонаправленных эмоций и мыслей группы людей, объединённой общей идеей.
ps Рад помочь. Считай это жизненными обстоятельствами.
Qwer:

...
Henson, вы говорите про книги, а я имею ввиду ваши впечатления, написанные вами вашими же словами. Ведь согласитесь, что краткое цитирование(наверно резюме на форзаце) - это всё некое подобие summary(краткому описанию или выдержке; в этой книге автор говорит о том и том или сюжет без подробностей).
Напомнило уроки риторики в школе. "В формате телепередачи рассказать о понравившейся книге...". Забавно. Вот ведь не думал, что подобный навык может быть востребован в жизни. Идею понял, постараюсь вложить душу в следующих описаниях.
Резюме на форзаце преследует ту же цель, что и я - заинтересовать. Кстати, обычно резюме включаю в описание цитатой в начале.
Возвращаясь к теме. Какой длинны должно быть описание книги, чтобы не напрягать многословием? (и ведь не к каждой книге много напишешь)
В общем и целом солидарен с Qwer, а к деталям в рамках заявленной темы не вижу смысла цепляться. Помимо реферата (то, что выше назвали резюме), хорошо бы еще и высказываться кратко на тему "Почему я считаю эту книгу общественно полезной и чем она была полезна и/или интересна лично мне". Тогда читатель поста-рекомендации сможет распознать какой-то момент, ценный лично для него, который пропущен в реферате — и прочитать-таки рекомендованную книгу, мимо которой он без этой самой пары строк "Почему я считаю эту книгу общественно полезной и чем она была полезна и/или интересна лично мне" просто прошел бы мимо.
Henson:
Возвращаясь к теме. Какой длинны должно быть описание книги, чтобы не напрягать многословием? (и ведь не к каждой книге много напишешь)
Эта задача сводима к моим размышлизмам выше. Опять компромисс между объемом поста и доступностью, удачность которого зависит от мастерства изложения и степени освоения материала.
Вот сегодня оценил, Вашу, Henson, рекомендацию "Лезвия бритвы". Эта книга все как-то мимо меня проходила, теперь вот решил прочесть. Так что это пример, как книга удачно рекомендована аудитории. Выборка, правда, пока включает меня одного
И я думаю прочесть "Лезвие бритвы", правда более по причине того, что вспомнил как мне о ней разсказывали и так же вспомнил, что собирался её прочесть в будущем. А ещё, в чём самый прикол, у меня на полке лежит книга "Лезвия бритвы" прямо как на картинке
Henson:

Попытка ВП СССР сделать свои книги самодостаточными привела к тому, что Капелька их никогда читать не станет.
Henson:

... когда дело доходит до работ ВП СССР, мнение расходится. Насколько я её понимаю, она не собирается читать материалы по причине изначально предвзятого отношения. А по мне так - просто много букав в тексте.
Henson, дело не в попытке сделать свои книги самодостаточными и не во множестве букв, и даже не в неудобоваримом графоманстве анонимного коллектива.
Я неоднократно предпринимала попытки прочитать писания ВП СССР, возможно они не последние.
Удивительно созвучный моим ощущениям, и главное "политкорректный" ответ пришёл ко мне из книги "манипуляция сознанием" Сергея Кара-Мурзы.
Во второй главе он говорит о том, как важно уметь засечь сообщения, из которых торчит "слишком много лапши" и выработать правильный порог раздражения для их фильтрации.
Не берусь судить насколько мой порог раждражения правильный, но он зашкаливает при чтении текстов ВП СССР настолько, что пропадает всякое желание тратить душевные силы и время, появляется вопрос " а зачем?", который остаётся без ответа.
Другое мнение: я несколько раз пытался изложить изложенное в КОБ подробно, но по-своему. В большинстве случаев получалось не короче чем у ВП. Зависит от конкретной книги, но например в ДОТУ и ряде других основополагающих книг информационная ёмкость на страницу текста безпрецендентно высока, после таких книг КОБ многие другие кажутся написанными уж совсем для детей.
Ещё одно мнение: я впервые попытался прочесть работу ДОТУ, но было слишком сложно и настолько информационно ёмко, что психика просто не справлялась с таким количеством информации. Но желание понять было сильнее, поэтому решил прослушать аудиоверсию другой работы(Нам нужна иная школа). Было довольно тяжело, но потихоньку процесс пошёл(хоть и приходилось очень много сидеть в своих мыслях и переосмыслять многие вещи(в том числе и предыдущий жизненный опыт), а так же составлять представление о тех, о которых понятия не имел), термины становились понятней и начинали входить в повседневную психическую деятельность. После решил прочесть другие работы: предварительно просматривал всю совокупность работ в поиске того, что заинтересует. Нашёл такую работу и принялся за чтение(по началу после 4-5 страниц "вырубало"; Мастер и Маргарита: ...), однако после 2 недель процесс пошёл быстрей. Следующие работы читались на одном дыхании, текст перестал быть ёмким и сложно понимаемым. Только после прочтения n-го количества работ вернулся к тому, с чего начинал.
ps Не знаю как кому, а лично мне было очень тяжело читать такие вещи с экрана монитора. Всё же книга, на мой взгляд, лучше в этом отношении.
Опытным путем установил, что если писать короткие тексты пускай местами и сомнительные, по большей части в силу своей длинны, обсуждения получаются более живыми. Вокруг длинного текста дискуссию развить крайне сложно.
Henson:
Опытным путем установил, что если писать короткие тексты пускай местами и сомнительные, по большей части в силу своей длинны, обсуждения получаются более живыми. Вокруг длинного текста дискуссию развить крайне сложно.

Ранее я уже упоминал о такой характеристике текста, как смысловая завершённость, законченность мысли, образа. Может показаться, что завершённость пропорциональна объему текста, но это не так. С одной стороны, каждому, я думаю, известно множество примеров объёмных текстов, смысл которых невнятен, незавершён. Такие произведения называют "вода".


С другой стороны, известен такой "литературный жанр", как афоризм — краткое, предельно ёмкое сообщение, смысл которого завершён. В краткое высказывание можно "упаковать" и очень глубокие смыслы, только мало шансов, что кто-то вот так сразу всё поймёт — примером тому может служить индуистская махавакья "тат твам аси" — "ты есть то".


В общем, предлагаю альтернативную гипотезу: развить дискуссию сложно вокруг завершённого, полного по смыслу сообщения. Которое, в свою очередь может быть и кратким, и длинным — в зависимости от степени владения автора материалом и его мастерства или желания кратко излагать. В пределе, если сообщение совершенно завершено по смыслу и при этом логически непротиворечиво и придраться не к чему, остаётся вообще два варианта: согласиться или отвергнуть А вот незавершённые в смысловом плане сообщения легко обсуждать, додумывая и дополняя его смысл. При этом его можно и переиначить, и даже исковеркать.


Получаются две крайности: обмен "слишком завершёнными" сообщениями затрудняет развитие тему, в то время, как обмен слишком неполными сводит к минимуму вероятность продуктивной дискуссии и рождения в ней хоть сколько-нибудь полезной истины. Так что надо держаться какой-то середины между этими крайностями.
Добавить комментарий

Новые комментарии