Раввин и муфтий отвечают на вопрос о ростовщичестве

Представители организации "Новая молодежная политика" ставят насущные вопросы о ростовщичестве в ходе встречи с Коганом Зиновием — раввином (реформистским), председателем Конгресса еврейских религиозных организаций и объединений в России и Альбиром Кргановом — муфтий Москвы, первый заместитель председателя Центрального Духовного управления мусульман России:

СТЕНОГРАММА

Из зала:
Сегодня уже говорили, что если б не было татаро-монгольского ига, не было бы такой великой державы как Россия.

Коган (раввин):
Да, конечно. Не было бы евреев, тоже ничего бы не было. 

Представитель "Новой Молодёжной Политики":
Вопрос как раз и к вам и к вам. Он коротенький, но вопрос такой жизненно важный, так сказать, из экономической сферы. Всем известно, что Бог запрещает ростовщичество, в Коране об этом написано.

КОРАН, сура 276(275) -277
первод Аль Мунтахаба:
"Те, которые дают деньги в рост, будут лишены душевного равновесия и спокойствия в работе, в поступках и т.д., подобно тому, кого поверг в безумство шайтан своим прикосновением.
Они говорят, что торговля и ростовщичество - одно и то же, так как в обеих операциях есть обмен и прибыль, и поэтому оно должно быть разрешено. Бог объявил, что разрешено и что запрещено, - это не их дело, - и того сходства, про которое они говорят, не существует.
Бог разрешил торговлю, но запретил ростовщичество. Тот, кто послушен заветам Бога и удержится от ростовщичества, тому будет прощено то, что было в прошлом до запрещения
ростовщичества: дело его принадлежит Богу и Его прощению.
Те, кто эту мерзость повторяет, - обитатели огня, они в нём вечно пребудут!"

перевод Кулиева:
"Те, которые пожирают лихву, восстанут, как восстает тот, кого дьявол поверг своим прикосновением. Это потому, что они говорили: «Воистину, торговля подобна лихоимству».
Но Бог дозволил торговлю и запретил лихоимство. Если кто-нибудь из них после того, как к нему явится увещевание от его Господа, прекратит, то ему будет прощено то, что было прежде, и его дело будет в распоряжении Бога. А кто вернется к этому, те станут обитателями Огня, в котором они пребудут вечно."

И такой известный исламский деятель, как Махатхир Мухаммед экс-премьер министр Малайзии, который в общем-то сделал малазийское экономическое чудо, выступает против ростовщичества и считает это системной проблемой мировой цивилизации. С другой стороны позиция иудаизма тоже в общем-то известна. Это такой, можно сказать непримиримый момент между двумя религиями. И хотелось и ваш (муфтия) и ваш (раввина) комментарий. С чисто научной точки зрения, и в принципе известно — есть математические выкладки, многие эксперты сейчас выступают, говорят, что ростовщичество — это системный фактор генерации инфляции и поэтому ростовщическая ставка в Японии 0,15 — практически у нуля, в исламских странах это вообще запрещено, ну и в Европе очень низкая. Многие политики всё больше поэтому выступать в России.

Коган (раввин):
Я скажу. Когда ещё Иоанн Павел II был жив, нас собрали в Ватикане у него там и зачитывали католики цитаты из Ветхого завета и говорили: Как это, объясните.

Вопрос из зала:
Второзаконие? Зачитывали Второзаконие?

Коган (раввин):
Нет, ну почему, это не Второзаконие, а по-моему вторая глава или третья, я не помню. 

Представитель "Новой Молодёжной Политики":
Там конкретно, в Ветхом завете говорится: «Не давай в рост брату твоему, а давай в рост иноземцу». То есть евреи между собой не должны в рост давать… 

Коган (раввин):
Нет, там не так. Там сказано: «Брату своему давай деньги без процентов в долг, без процентов. А чужому давай в долг с таким процентом, чтоб он сдох». Грубо говоря, чтобы его собака съела. Что это такое? 

Из зала:
И будешь ты править многими народами…

Коган (раввин):
Не, не, насчёт править, всё. Что это такое? А смысл? Вот меня спросили в Ватикане с удивлением: «А как это? Как же это понимать, дорогой еврей?» Но, что имеется в виду? Близкий. Там написано: «Давай близкому своему». Близкий — это кто живёт близко, то есть с тобой на одном берегу реки, скажем так. И мы зависим друг от друга. Один колодец, всё одно. Если я заболею, то тебе тоже несдобровать, потому что могу и заразить, могу и так далее. В общем будет плохо нам обоим. А чужой — это может быть мой родной брат, но он приехал в командировку, чтобы тут заработать денежки, плевал он там на нашу экологию, природы, души, на нашу нравственность, он ещё и погуляет с моей женой. И потом он уедет, командировка кончилась. Вот такому, который ну чужой, от него надо быстрее избавится.

Наш комментарий: Можете сами посмотреть, где Коган лукавит, а где подменяет понятия, сравнив его слова с выдержками из текстов писаний.

БИБЛИЯ, книги Второзаконие, Исаия
синодальное издание:
"Не давай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, чтобы господь бог твой благословил тебя во всём,
что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею." - Второзаконие, 23:19, 20

"И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут." - Второзаконие, 28:12

"Тогда сыновья иноземцев будут строить стены и цари их будут служить тебе; ибо во гневе моём я поражал тебя, но в благоволении моём буду милостив к тебе. И будут отверзты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы было приносимо к тебе достояние
народов и приводимы были цари их. Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся." - Исаия, 60:10 - 12

Представитель "Новой Молодёжной Политики":
Вот, маленький комментарий. Я то говорю не об этом, я говорю о том, что ростовщичество порождает заведомо неоплатный долг и вся проблема мирового финансового кризиса, она, в общем-то, вот с этим и связана. Всем известный долг, там Соединённых Штатов, да и многих других стран, которые должны. Ведь кто мешает перезачесть все долги стран друг другу? Но оказывается, что должны-то они не друг другу, а международной банковской ростовщической системе, которая в общем-то известно кому принадлежит. 

Коган (раввин):
Да, но она-то не религиозная, поверьте мне. Она не исламская, не иудейская. 

Представитель "Новой Молодёжной Политики":
А что мешает религиозным деятелям всех стран выступить с порицанием? 

Коган (раввин):
Ну, а-а-а… Этот вопрос хороший. Мы его зададим в Ереване. Но я думаю, что самые нравственные, самые честные — это светские люди. Ну, они может быть и религиозные, ну это я не знаю. То есть это вот как раз, ну, работяги, в поте лица добывающие свой хлеб. Сегодня очень много религиозных людей, ну я не про нас говорю, которые ну соблюдают ритуалы, вот праздники, посты, кашрут, одежда, форма у них… (Я вот не про нас говорю). …а вот во всё остальном он такой же как все, если не хуже. А речь идёт о морали человеческой, совести. Ну, тут…

Представитель "Новой Молодёжной Политики":
То есть можно назвать это... Вот есть материалистический атеизм, когда Бога нет, а можно назвать идеалистический атеизм, это когда «Бог есть», но к реальному Богу он не имеет отношения. 

Коган (раввин):
Нет, нет, я хочу сказать… 

Представитель "Новой Молодёжной Политики":
Но, в сущности же это атеизм?!

Наш комментарий: Атеизм бывает двух разновидностей:- Откровенный материалистический, который прямо говорит: «Бога нет. Все вероучения - выдумки, а культы - суеверия».

- Скрытный идеалистический, который прямо говорит: «Бог есть. Он - Творец и Вседержитель.
Мы научим Вас вере и религии». Но в своих вероучениях идеалистический атеизм возводит на Бога столько напраслины, что, чем более доверчив и фанатичен человек в его вере, тем в большем он разладе с Богом, Который действительно есть.

Коган (раввин):
Нет, нет. Если ты, ну… Дело в том, что. Извините, полминуты. Для меня, как иудея, Бог — это причина всего, что существует, поэтому к нему мы обращаемся как, мы его называем Единый. Наши предки называли Бога двумя словами: Мера закона. Вот так, мера закона. Но, это ну неудобно так называть, обращаться к нему. А на самом деле — сколько законов ты понимаешь, узнал, вот настолько ты Бога узнал. То есть Бог — это как бы Закон. Но, в отличие от материалистов, он слышит нас. И он может… Ну это законы все и тяготения, и химические, и физические, и человеческие и так далее — вот всё.

Поэтому отсюда тоже идея такая вырастает, что нельзя ничего скрыть ни от себя, ни от других и в каждом надо видеть часть Бога. И я и ты часть Бога.

Наш комментарий:
Обожествление Мироздания - это пантеизм, одна из разновидностей идеалистического атеизма. 

Коган (раввин):
Мы, если бы мы осознавали, что… Когда говорится «по образу и подобию созданы», ну это значит — всё создано по образу и подобию, то есть всё создано по Закону.

К сожалению мы убиваем, да, кушаем мясо. И я люблю очень и всё, и всё убиваем всё что можно и грабим, но я не граблю, не могу, просто не умею. Но на самом деле — это всё грех. Но по-другому жить мы не можем. Вот так вот.

Наш комментарий:
Как говорится: "Кому как нравится жить..."
А на вопрос так и не ответил.

Крганов (муфтий):
Что касаемо вашего вопроса вот по экономике, по ростовщичеству. Конечно ислам запрещает полностью, вообще проценты — запретны. 

Но вы, поскольку учитесь там в Санкт-Петербурге по этому направлению, конечно знаете, что есть два мнения. Есть совсем радикально настроенные учёные-богословы, говорят вообще само понятие банк не соответствует Исламу. Что это такое, как так может быть? Можно помогать, там и вот другие термины использовать. Фактически, это тоже самое, но там риск разделяют кто даёт и кто там получает, да.

Наш комментарий:
Крганов сейчас подменил рассмотрение одного вопроса другим. Зачем..?
И чего так нервничает, ведь за ним Коран?!

Крганов (муфтий):
Но здесь ещё должны, в принципе, богословы между собой определиться по этому поводу. Мы все видим как в арабском мире прекрасно работают и банковская система и тоже экономическое чудо, которое вы говорил про Мухатахира и в Дубае мы видим, как это всё развивается. И увидели, что даже во время экономического кризиса они были наиболее как бы там неуязвимы в этом вопросе. 

Что же по России? Есть у нас тоже эксперты очень сильные. Я бы назвал ведущего специалиста по исламскому банкингу по этой системе — Линара Якупова, в Казани. Он руководит агентством по инвестиционным программам Татарстана. Привлекать сюда деньги исламского мира нужно или менять законодательство, что фактически сегодня, по-моему невозможно...

Наш комментарий:
Почему же невозможно?
Нужно!

...или работать в рамках того законодательства, но нужны какие-то оговорки, но видимо есть некоторое направление группы, которые боятся того, что сюда придут исламские деньги, боятся, что за деньгами потом придёт идеология исламская. Поэтому этот вопрос такой, очень сложный и его вот так решить очень сложно. Спасибо.

Наш комментарий:
Не то беда, что ты поляк:
Костюшко - лях Мицкевич - лях!
Пожалуй будь себе татарин -
И тут не вижу я стыда;
Будь - жид и это не беда;
Беда, что ты Видок Фиглярин

А. С. Пушкин

Фигляр - фокусник скоморох, плут, ловкий обманщик, притворный, двуличный человек (Словарь В. Даля)