Как отличить ложь от истины? Как освоить методологию познания?

КОБ, Вопросы, Главное
В лекциях Петрова, Ефимова и вообще в КОБ, частенько проскакивает мысль (слова) о необходимости обладать методологией, познания мира или к.л. др. информации в особенности это касается истории, Богословия и др. Важнейших направлений. Т.к. за предоставленной к изучению информации может скрываться ложь, а то и 2е. а истины может и вообще не быть...

Вопрос, Как отличить ЛОЖЬ от ИСТИНЫ? Или все-таки Истины нет?

После Всего того, что узнаешь. Не возможно больше доверять ни Библии, ни Карану, ни Ведам ни историкам, ни журналистам, ни политикам, быть может и ВП СССР тоже лжет (сами знаете чем выложена дорога в АД). Себе трудно доверять - во сне могу проболтаться)) В лес уходить землянку рыть? как ребята на Алтае.

Как ОСВОИТЬ методологию????

27 комментариев

- Кто такой "функциональный руководитель"?
- Ну вот знаешь, вот я вот, а вот у меня есть линейный руководитель, а вот тот дядечка из Москвы - он функциональный руководитель.
- Ну так и кто такой "функциональный руководитель"?
- Ну... Женю К. знаешь, у неё линейный руководитель такой-то а функциональный такой-то...
Можно осудить такой способ выражать мысли и, вообще, узреть в такой манере недоразвитую культуру мышления, ведь понимающий человек уже должен сформулировать для себя однозначное определение. С другой стороны такой пример даёт наглядное представление о способе усваивания человеком информации. Ведь именно так и усваивают мир дети (а офисные хомячки они ж по психике ну чисто дети): сначала услышат как несколько различных предметов называют одним именем, а затем уже поймут что означает данное слово. Развитая методология познания - это то же самое умение выявить в различных проявлениях мироздания некую абстрактную сердцевину.

Методология познания в концепции общественной безопасности — это ДОТУ. ДОТУ — это способ описывать процессы мироздания с помощью математического аппарата. Не доверяете ВП СССР, не беда — методология которой они пользуются, выработана не ими. А вот если вы не доверяете математике — это беда (это всегда беда, когда человек за математической логикой видит шайтан-машину).

На ваш вопрос:

ШИН28рус:
Как ОСВОИТЬ методологию????
по-хорошему, я должен спросить: а какую методологию вы собираетесь осваивать (это разница, и от ответа многое зависит). Но, допустим, я угадал ваши мысли и речь идёт именно о той методологии, о которой постоянно говорит ВП. Значит речь идёт об математическом аппарате. К сожалению необходимые для его понимания дисциплины не входят в школьную программу (теория множеств, алгебра, теория игр, теория вероятностей). Самым хорошим вариантом было бы пойти учиться в ВУЗ на специальность связанную с математикой. Это сразу же бы решило вопрос доверия к авторам ДОТУ.
Я Вас понял, и меня понял AMX, дав нужный ответ, конечно прошу прощения, что не точно выразил свою мысль. Уточняю, что хотелось бы сначала разобраться с методологией определения истинности и завуалированной лжи, ведь в потоке навалившейся информации под час не возможно определить где истина а где ложь. Спасибо Вам за ответ Henson. Согласен математика сама по себе не лжет. Цифра не способна на обман. (конечно смотря в чьих она руках) - об этом речь. Можно ведь так развернуть цифры, что люди не обладающие СПЕЦИАЛЬНЫМИ знаниями могут принять их за истину, а человек понимающий мативацию, или имеющий то САМОЕ ЧУВСТВО (не знаю как его назвать, может быть ЧУВСТВО МЕРЫ), с первого взгляда поймет где лож а где истина.
Вот как ЛИЧНО Вы думаете, лжет ли математическая модель Фоменко и Носовского? если конечно Вы знакомы с их исследованиями.
ШИН28рус:
. Уточняю, что хотелось бы сначала разобраться с методологией определения истинности и завуалированной лжи, ведь в потоке навалившейся информации под час не возможно определить где истина а где ложь.
Когда я говорю про "математическую логику", в первую очередь имеется ввиду следующее:
  1. Понимание что такое "множество" (и, желательно, что такое "мощность множества").
  2. Правила составления предикатов.
  3. Операции с предикатами (конъюнкция, дизъюнкция, таблицы истинности ...)

Вот он аппарат определения истинности. Если вы не имеете такого в своём арсенале, реальность доступная вам в "различении", будет весьма ограничена. Этот аппарат позволяет проверить истинность утверждений на основе уже предоставленных фактов.

ШИН28рус:
Вот как ЛИЧНО Вы думаете, лжет ли математическая модель Фоменко и Носовского? если конечно Вы знакомы с их исследованиями.
Ключевое слово "модель". Теория моделирования — это немножко про другое. В частности мне приходилось сталкиваться только с геометрическими моделями, а этого достаточно для понимания принципов моделирования. Так вот, если математика опирается на универсальные не определяемые понятия (точка, прямая, единица...), то модель опирается на утверждения более высокого уровня. Не факт, что автор модели внёс в неё только истинные утверждения или, что модель полная. Именно это обстоятельство позволяет постоянно пересматривать и видоизменять модель.
Что касается Фоменко и Носовского — нет, не осилил. Честно пытался — не хватило терпения.
На вашем месте я бы привёл более доступный пример математики во зло — экономику. Но это уже офф.топ.
ШИН28рус:
Согласен математика сама по себе не лжет. Цифра не способна на обман. (конечно смотря в чьих она руках) - об этом речь. Можно ведь так развернуть цифры, что люди не обладающие СПЕЦИАЛЬНЫМИ знаниями могут принять их за истину, а человек понимающий мативацию, или имеющий то САМОЕ ЧУВСТВО (не знаю как его назвать, может быть ЧУВСТВО МЕРЫ), с первого взгляда поймет где лож а где истина.
С математикой всё очень просто. Главное - определить применимость(адекватность, допустимость) тех или иных математических законов к решаемой задаче.
Как это сделать?
Определить основание и метрику(эталон) для связи с цифрами (метрология).
Например, имеем два человека (2). Основание для применения математического аппарата - количественная характеристика (не качественная).
Соответственно, 1 + 1 = 2. По данному основанию (количество, без учёта качества) такой математический аппарат применим.
Но в отношении этих же людей если рассматривать качественные характеристики, то уже метрика, используемая для количественного счёта, не годится, так как в ней 1(первый человек) качественно не равен другому человеку(1).
Вместе с тем, если Вы подберёте другое основание для измерения с соответствующей метрикой, например, вес и эталон 1 кг, то можно адекватно применить математический аппарат уже в этой части.
Но когда Вы анализируете с помощью математических инструментов какой-то объект, то очень важно, как все отдельные направления анализа соединяются в единую систему. Здесь тоже должен быть единый алгоритм взаимоотношения всех направлений анализа. Вы можете правильно посчитать каждое направление, но неправильно свести все результаты в единую систему. Соответственно, будете заложником ошибки последнего этапа анализа.
Либо сделаете где-то ошибку в каком-то направлении, а потом внесёте её в общий вывод. И такое возможно.
Ещё раз повторю, надо определить основание и метрику(эталон) для связи с цифрами (метрология).
А без понимания целей и допустимой точности в измерениях этого не сделать.
Согласен есть истина в Ваших словах...)) и я понял примерно так, если тысяча профессоров будет меня убеждать в какой-то неопределенной для меня "ИСТИНЕ", то количество этих профессоров не важно, важно то, что из 1000 человек 999 дураки не ведающие или заблуждающиеся, и лишь 1н по настоящему умный и знающий (который наверняка промолчит, чтобы не будоражить толпу). А то что говорят 999 человек может вовсе не являться правдой, хоть они и профессора.
или же 1н кг., непереработанной золото-содержащей породы не равен по весу 50г. чистого золота но по стоимости они равны.
Если я правильно все понимаю, то истина она не одна... истина она для каждого своя. Сколько людей столько истин. в чем-то они схожи в чем-то они различны.
Если я решил для себя, например, что Татаро-монгольского ига на Руси не было, то его и не было... для меня... а для кого-то и было.. для кого-то и отдых в санатории - рабский труд... ведь прошлого не существует, оно существует только в нашей голове... а то что существует в наших головах - сугубо индивидуально... а то, что сугубо индивидуально не может быть для всех эталоном (истиной), соответственно истиной может быть только то, что едино для всех... А что едино для всех? - только Бог един, во всем своем естестве и мироздании... Эврика!!!))
Ведь даже цвета могут быть для всех разными... если меня научили с детства называть листья зелеными и зеленым все то, что такого же цвета, а не факт что Вы например видите зеленым также как и я... может мой зеленый для Вас желтый... или синий... И как тут угадать истину...))) кто из нас ошибается..)) Все вроде ясно...
Эээ... ШИН28рус, вы уверенны что у вас была цель спросить, а не пофлудить. Последнее сообщение - несвязный бред - явно указывает на вашу психическую совместимость с "RareMan и ко", а это дурной знак.
А с моей точки зрения, шин28рус только что огласил ключевые идеи из "квантовой психологии" Роберта Антона Уилсона )))
Я не знаю кто это "RareMan и ко"))) Со всем уважением конечно, не могу к.л. дурно отзываться о не знакомых мне людях... это не правильно... есть правила приличия...
Просто это не Математика это Философия...
Я думаю , что Предикаты и все, то что с этим связано, позволяет оперировать в общей массе только с цифрами... с жизненными ситуациями или людьми это не всегда проходит... потому, что человек изменчивая система... цифра - постоянна... на цифру не влияют внешние факторы, Определить попадает ли к.л. факт из жизни или из истории под под определение лож или истина не возможно с помощью предикатов т.к. слишком много множеств - внешних факторов. а эти множества д/б легко различимы и определены. Я думаю, в жизни для определения Истинности больше подходит тот критерий который предложил AMX. математика - для сухих цифр...
Еще одна хорошая книжка в тему - "Системный коучинг" Нино Томашека, написанная на основе идей радикального конструктивизма.
ШИН28рус:
Я не знаю кто это "RareMan и ко"))) Со всем уважением конечно, не могу к.л. дурно отзываться о не знакомых мне людях... это не правильно... есть правила приличия...
Напишите ему в личку на этом форуме. Мужик очень толковый, ответит на все ваши вопросы. Без шуток, уже имел счастье вести с ним переписку. Главное не забудь добавить в конце "С уважением".

ШИН28рус:
Я думаю , что Предикаты и все, то что с этим связано, позволяет оперировать в общей массе только с цифрами...
Плохо. Можно было хотя бы определения в википедии прочитать. Предикаты — это способ описания мира и оперируют они с чем угодно. Предикат работает с элементами множества. Множество не обязано состоять из чисел. Теория множеств может описывать что угодно. Уже повторяюсь...

ШИН28рус:
Определить попадает ли к.л. факт из жизни или из истории под под определение лож или истина не возможно с помощью предикатов
Вы хотели сказать: записать в форме предиката и проверить его истинность. Да, составлению предикатов надо учиться, не всем это даётся сразу. Но начинать надо не с этого, а с понимания что такое множество. Иначе говоря с того, с чем вы собрались работать.
ШИН28рус:
слишком много множеств - внешних факторов. а эти множества д/б легко различимы и определены.
Всё верно. Жизнь - штука сложная. Но это не значит, что эти вещи за гранью понимания. Существуют не только бесконечные множества, которые хотя бы можно упорядочить и пересчитать, но даже (ой, мамочка) несчётные, которые и пересчитать то невозможно. Эти объёмы явно в голове не поместятся. Но смею вас заверить, теория множеств учит работать и с такими мощностями.
ШИН28рус:
Я думаю, в жизни для определения Истинности больше подходит тот критерий который предложил AMX. математика - для сухих цифр...
Предложение автора сайта не противоречит теории множеств. И в этом плане сравнение неуместно.
Практика критерий истинности - это способ проверки истинности предиката А, предиката В и предиката С. А теория множеств учит, в том числе, как проверить истинность предиката ((А и В) или (А и не С)). Это лишь пример. Предикаты могут быть в разы сложнее. А силу теории множеств вы видите перед своими глазами, глядя на монитор. Вся мощь современной вычислительной техники основана на очень простых предикатах. Почему этот текст написан курсивом: дело в том, что математика учит оперировать абстракциями высокого уровня, и если этого не понимать вы так и будете блуждать в плену интерпретаций простых примеров. Точные значения - это не математика.
Вам, как гуманитарию, повезло, что ДОТУ написана с максимальным уходом от математических формулировок.
Спасибо за содержательный ответ, да, как Вы правильно подметили я больше гуманитарий и высшую математику не очень понимаю... Определение предикатов я как раз и в Википедии и смотрел... видимо со своего уровня познаний в математике я не понял всей глубины этой теории множеств. И боюсь вычислительные возможности моего головного мозга ограничены, чтобы работать с такими мощностями множеств. Значит остается несколько вариантов:
- адаптироваться и плыть по течению; (что не в моем характере)
- пытаться разобраться и развить в себе эти вычислительные возможности; (что мало вероятно)
- развить другой более простой метод различия истины и лжи; (но у этого есть минус - более простой метод может привести к ошибкам, а также не исключены ошибки в процессе его развития).
Henson:
Когда я говорю про "математическую логику", в первую очередь имеется ввиду следующее:
  1. Понимание что такое "множество" (и, желательно, что такое "мощность множества").
  2. Правила составления предикатов.
  3. Операции с предикатами (конъюнкция, дизъюнкция, таблицы истинности ...)

Вот он аппарат определения истинности. Если вы не имеете такого в своём арсенале, реальность доступная вам в "различении", будет весьма ограничена. Этот аппарат позволяет проверить истинность утверждений на основе уже предоставленных фактов.
Я склонен согласиться с вами, с поправкой на то что иногда (некоторым) не обязательно формализовать (тем более в терминах высшей математики и др.) этот инструментарий и навыки... как в истории с кольцом Саи-Бабы: сделать может, а формализовать процесс изготовления вряд ли... а если и сможет, то уж точно не в научных терминах... зачастую это всё в образах.
Я конечно не специалист в упомянутых вами дисциплинах , но в википедии увидел следующее: "...предикат принимает значение "истина"... ", "...предикат принимает значение "ложь".." Но скажите, не означает ли это что сами по себе значения "ложь" и "истина" субъективно назначаются исследователем? А математические методы уже направлены на выявление в "массивах" этих субъективно заданных изначальных значений? Т.е. мы как бы изначально определяем для себя что есть истина, а уже потом с помощью математики тестируем явления окружающего и внутреннего мира на соответствие этой избранной истине???
d827ser:
Я конечно не специалист в упомянутых вами дисциплинах , но в википедии увидел следующее: "...предикат принимает значение "истина"... ", "...предикат принимает значение "ложь".." Но скажите, не означает ли это что сами по себе значения "ложь" и "истина" субъективно назначаются исследователем? А математические методы уже направлены на выявление в "массивах" этих субъективно заданных изначальных значений? Т.е. мы как бы изначально определяем для себя что есть истина, а уже потом с помощью математики тестируем явления окружающего и внутреннего мира на соответствие этой избранной истине???
Аксиоматический метод - http://epistemology_of_science.academic ... 0%BE%D0%B4
ШИН28рус:
И боюсь вычислительные возможности моего головного мозга ограничены
Точно так же как и ваши физические способности. Однако мускулатуру можно развить в качалке, повысить эластичность суставов гимнастикой, снизить вес аэробными нагрузками. Вот так же и с математикой. Одна лишь разница, понимание математического факта не исчезнет со временем (как, например, мышцы атрофируются без нагрузок). Понимание оно на всю жизнь. Начните с простого, и потихоньку двигайтесь к сложному. Чтобы понять теорию множеств, достаточно базового уровня 9-ого класса школьной программы математики. Поняв основные положения теории множеств, алгебра даётся на раз (только речь не о той алгебре, где с иксами уравнения решают, а о той, где с группами работают). Ну а дальше теория игр и теория вероятностей не составят труда.

Понимаю, у вас, возможно нет уровня 9-ого класса. В этом нет ничего необычного, такая во ту нас школа... Но что мешает вам начать школьную программу с начала, например ребёнок пошёл в школу, и вы вместе с ним решаете его домашнее задание. Помните, как в книге "Нам нужна иная школа" (если нет, обязательно прочитайте) описывается способ обучения ребенка школьным задачам? Нужно сесть рядом и ни в коем разе не подсказывать готовое решение, а, решив пример, изо всех сил думать, чтобы ребенок смог повторить ваши вычисления.

Ну а если детей подходящего возраста у вас нет, скачайте на рутрекере мультимедийные курсы по математики начиная с первого класса. И занимайтесь по ним. И тут у вас два варианта: либо вы поймёте, что в математике нет ничего страшного, либо узнаете предел способностей вашего мозга выраженный в классах средней школы.

Поверьте, вы не безнадёжны. Мне встречались запущенные случаи гуманитарного мышления, когда девушка в свои тридцать не умела делить столбиком. Как правило, в такой ситуации есть стойкий импринт неприязни к учебе (например, родители наорали за плохую оценку), и в результате девушка так и не поняла, что умножение - это всего лишь сумма, а деление - форма вычитания. Что простые дроби - это лишь форма записи числа, в которой не надо получать ответ. Что за переменной Х может быть хоть чёрт с рогами, и смысл уравнения не изменится...

Ваши варианты подразумевают неспособность к обучению. Вы уверенны, что на вас, как на человеке, уже можно ставить крест? Я — нет.
d827ser:
Я склонен согласиться с вами, с поправкой на то что иногда (некоторым) не обязательно формализовать (тем более в терминах высшей математики и др.) этот инструментарий и навыки... как в истории с кольцом Саи-Бабы: сделать может, а формализовать процесс изготовления вряд ли... а если и сможет, то уж точно не в научных терминах... зачастую это всё в образах.
Помню давно смотрел какую-то передачу, про людей-счётчиков. Ну это про тех, которые в уме совершают операции с астрономическими числами за очень короткое время. И один из героев говорил, что он представляет радугу, и по ней мчатся блоки цветов. Все тесты на точность он проходил без ошибок.
Да, вы правы, кто-то может решать такие вещи в уме. А вот для тех кто на такое не способен учёные мужи столетиями и придумывали математические методы (кстати, теория множеств довольно молодая дисциплина - и ста лет нет).

d827ser:
в википедии увидел следующее: "...предикат принимает значение "истина"... ", "...предикат принимает значение "ложь".." Но скажите, не означает ли это что сами по себе значения "ложь" и "истина" субъективно назначаются исследователем?
Да, но не совсем. Решая практические задачи с помощью аппарата теории множеств, действительно присутствует очень много субъективизма (определить множество объектов для работы, составить предикат, определить истинность входных данных - это наверное и вызывает кучу вопросов). Но это везде так — помните: управление всегда субъективно. Теория сама по себе абстрактна и универсальна. Законы логики будут работать вне зависимости от входных данных, и давать полностью предсказуемый ответ.
Грубо говоря это позволяет вам судить, будет ли вывод истинным, если выполнены какие-то условия. Если вы понимаете (и приняли) логику рассуждения, то для проверки автора утверждения вам нужно лишь проверить данные на которые он опирается (его субъективную оценку истинности входных условий).

d827ser:
А математические методы уже направлены на выявление в "массивах" этих субъективно заданных изначальных значений? Т.е. мы как бы изначально определяем для себя что есть истина, а уже потом с помощью математики тестируем явления окружающего и внутреннего мира на соответствие этой избранной истине???
Математические методы определяют однозначность формирования выводов. "Х — это черт с рогами" — в том смысле, что нам не важно что стоит за конкретной переменной, выводы от этого не зависят. С помощью математики обеспечивается именно это.
Henson:
...кто-то может решать такие вещи в уме.
Тут видятся две крайности: первая - Все мы как Саи-Баба и вторая - все мы ни на йоту не Саи-Баба... фактически же большинство людей решают те или иные задачи, не формализуя в научных терминах процесс их решения и не прибегая к научным схемам решения...
Кстати, в этом топике не было обозначено какие именно вещи стоИт задача решать: по-моему обсуждается некая методология вообще и способность решения вообще.
Я также считаю, что не всегда овладение методологией связано и обусловлено исключительно работой с множествами...
Henson:
Математические методы определяют однозначность формирования выводов. "Х — это черт с рогами" — в том смысле, что нам не важно что стоит за конкретной переменной, выводы от этого не зависят. С помощью математики обеспечивается именно это.
Я согласен. Но возможна также и такая ситуация: исследователь, деятельность которого перестала коррелировать с Промыслом, в безупречный с математической точки зрения метод может заложить искаженные начальные данные и получить искаженный же результат... Я не пытаюсь тут разводить мракобесие и как-то искусственно занижать роль формализованных математических методов, просто я пытаюсь сказать что они всё же "не чудесный источник, а один из видов ковшей"... А может я вас понял как-то неправильно.
d827ser:
Кстати, в этом топике не было обозначено какие именно вещи стоИт задача решать: по-моему обсуждается некая методология вообще и способность решения вообще.
В первом сообщении темы довольно точно указано о чём речь.
ШИН28рус:
В лекциях Петрова, Ефимова и вообще в КОБ, частенько проскакивает мысль (слова) о необходимости обладать методологией
Речь о методологии в КОБ. В КОБ методология — это ДОТУ. ДОТУ — это интерпретация метода динамического программирования. Метод динамического программирования завязан на алгебру, которую невозможно понять без понимания теории множеств.

А вообще, авторы ДОТУ постарались изложить материал в терминах максимально отдалённых от математики. И в этом смысле методологию КОБ легко могут осваивать даже те, у кого любые математические термины вызывают ступор.
Основной вопрос темы — как освоить методологию. Ответ на поверхности: читайте ДОТУ и рисуйте схемы всего, что там написано. Другой вопрос, которого коснулся автор темы — доверие к источнику — и это, собственно, та причина, по которой я сделал уклон в сторону математики.
Читайте и рисуйте.
И ДОТУ и метод динамического программирования как выражение всей ДОТУ и все остальные книги ВП СССР были выражены благодаря освоению ими ДИАЛЕКТИКИ.
Диалектика - искусство поиска истины путем задания наводящих вопросов
Диалектика и как ей овладеть очень хорошо расписана в книге "Диалектика и атеизм - две сути несовместны".
Там расписаны 3 способа как ею овладеть:
1 - Читать книги в которых выражен метод диалектического познания.
2 - Если есть рядом человек владеющий диалектикой => в процессе общения с ним если вы не закрепощены можно перенять
3 - Тандемный принцип деятельности
От себя добавлю, пару примеров. Я например занимаюсь программированием и как выяснить фактор(ы) которые являются причиной неправильной работы, сбоев и т.д. в программе?
Выбираю наиболее вероятное место где может быть этот фактор - это будет объектом управления, все остальное - внешняя среда.
И просто начинаю выключать внешнюю среду. Если все нормально => фактор во внешней среде, если нет => фактор в объекте управления, и так до получения результата.
Т.к. информация это объективная категория мироздания => в любой другой жизненной ситуации можно делать так же, представлять разные сценарии поведения чего-то того что вы выбрали в качестве объекта управления(себя, компоненты своей психики). И задавать вопросы: а что будет если так, а что будет если этак.
Т.к. информация это объективная категория мироздания => в любой другой жизненной ситуации можно делать так же, представлять разные сценарии поведения чего-то того что вы выбрали в качестве объекта управления(себя, компоненты своей психики). И задавать вопросы: а что будет если так, а что будет если этак.
В психологи этот способ называется рефрейминг, есть уже наработанные практикой паттерны )))
2007, если сам пишешь код, лучше помнишь свои ошибки, и их меньше чужих:), и тем более не болит голова от психологов и прочих шаблонов:)))
Сам много кода не напишешь. У меня было около 200 ИТ-шников в подчинении и я любителей писать ТОЛЬКО СВОЙ код, не используя и не разбираясь с чужим, увольнял сразу, после выявления такого подхода.
В мире ИТ это неоднократно обсуждалось, проверялось и вырабатывались рекомедации: если знакомы с XP, то там принципиально программируют в парах (в КОБ - это тандем ), а переиспользование ЧУЖОГО кода - это аксиома в больших проектах.
Вы заблуждаетесь, считая весь "код" в своей психике своим Вам столько грузанули, что мало не покажется, а то, что вам придется разбираться с этим НЕ ВАШИМ кодом, к бабке ходить не надо
Идинавначалея? "скоро лето, а шлюпки ещё не крашены":).
А кто такой студент, вп его знает как долго смотреть в 3,14...
Я по-простому, KISS т.с.
Типо пробило на эмоции? Есть специальная тема - велкам )
"... просто я родился и живу на улице Ленина, и меня зарубает время от времени ...":)))