The Stanley Parable (2011): делает ли человека человеком свобода воли

Человек сегодня - это набор разного рода стереотипов и готовых моделей поведения. И это нормально, ведь так проходит процесс нашего обучения. Мы, копируем, подражаем и повторяем всё что нам встречается. И по большей части неосознанно.

И чем меньше уровень понимания личности, чем ниже уровень образования и широта кругозора, тем меньше осознания простого факта, что мы - это не наши деньги в банке, не наша одежда и не наши мысли.

Жизнь, которую мы проживаем, похожа на рельсы, с очень редкими "стрелками", причём проржавевшими и не поддающимися управлению. А обсудить предлагаю проблему самостоятельности в вопросах выбора на примере вроде бы игры.


Предлагаемая игра рассказывает нам о типичном офисном работнике, с его типичной офисной жизнью и дурацкой никому не нужной работой. В один прекрасный день Стенли, так зовут главного героя, понимает, что остался один. Совсем один. И об этом удивительном исчезновении остального мира нам и предстоит послушать рассказ.

Итак, в офисе никого не было… Вам интересно, куда и почему все исчезли? Мне - очень. И голос рассказчика нам об этом говорит. Но вот, вы случайно обнаруживаете, что перепутали право и лево и свернули не туда, куда вас вёл голос…

Оказывается, что куда бы вы не шли, мир в лице рассказчика предвидит ваш выбор. Всё что вы можете  делать - это выбирать один из предложенных  вариантов сценария. Не бывает правильного или неправильного финала, ведь что бы вы не сделали в офисе по-прежнему никого нет. И весь мир, и вы в том числе - не реальны. Ведь если вы даже выбор самостоятельно не можете сделать, что тогда в вас от реального человека?

Единственный правильный выход - это выдернуть шнур из сети и забыть, как страшный сон, всю эту дурацкую историю про отсутствие в вас самостоятельности. И этот отказ играть - тоже выбор, но выбор на мета уровне. При этом отказ играть до изучения правил мира не несёт ровным счётом никакой полезной нагрузки.


Вы человек, живой и наделённый  свободой воли. И смысл, который вы можете вынести из этой игры, в том и состоит, что для обретения свободы воли, нужно понять факт отсутствия выбора в ситуации тотального копирования всего и вся.
Комментарии (172)
Вы забыли дать определение «свободе воли». Что такое «свобода» вообще, и «свобода воли» в частности?

PS: У вас есть призыв к чему-то, но что это такое — вы умолчали, и каждый может понять это что-то по-своему, соответственно действовать тоже будет по-своему. Цель конкретизируйте, чтоб каждый понимал ее однозначно, тогда действия каждого будут направлены на достижение единой для всех цели.
Гость2, 22 апреля 2017г., 06:08:
У вас есть призыв к чему-то, но что это такое — вы умолчали
Оригинальная идея описана в заметке Эра разобщённого мира во вселенной Fallout. Позднее эта идея получила развитие в заметке Обсуждение предыстории игры (Fallout: конец ЭРМ). Во время обсуждения этой идеи возник большой спор о пользе игр вообще. И поступило предложение разобраться в современном понимании игры. Так появилась заметка Игры нашей реальности, в которой говорится о том, что игры сегодня — это форма искусства, способ объединить в себе музыку, литературу, театр, живопись и т.д. и т.п. И чтобы не быть голословным я привожу пример игр, которые подходят под это описание:

Вы забегаете далеко вперёд. Дальше, чем я могу сформулировать и озвучить. И тем не менее вы правы. Призыв, действительно есть, точнее будет, должен быть.
Гость2, 22 апреля 2017г., 06:08:
Вы забыли дать определение «свободе воли». Что такое «свобода» вообще, и «свобода воли» в частности?
Чтобы испортить людям впечатление от игры? Задача заметки озвучить факт наличия хорошей игры, в которой есть полезный смысл. К выбору, который должен сделать игрок невозможно подготовить. Это действие. Опыт, получив который те же самые слова о свободе воли и свободе вообще обретут новый смысл.
Промежуточный итог:
1 Цель — событие, к которому должны привести действия игроков. (На начальном этапе мне неизвестна)
2 Путь к цели — действия игроков, выполняющих поставленную задачу. (Задача заметки озвучить факт наличия хорошей игры...»)
3 Результат решения задачи — событие, являющееся причиной для целевого события (цели). (...слова о свободе воли и свободе вообще обретут новый смысл.)
Другими словами, понятия «свобода воли», «свобода» обретут у каждого СВОЙ смысл.
4 Целевое событие — отсутствие у игроков единого, однозначного понимания смысла, заложенного в понятиях «свобода воли» и «свобода», т.е. непонимание друг друга, разобщение (разделение на мнения).
Цель — разобщить/разделить. (Может вы этого не хотели, но «… в меру непонимания, работает на того кто понимает больше»).

К выбору, который должен сделать игрок невозможно подготовить.
У меня просто нет приличных слов, чтобы оценить ваше утверждение.
Пример:
Хочу, чтобы покупатель делал выбор в пользу товара «А». Рекламирую товар «А». Объемы продаж товара «А» увеличиваются, т.е. я подготовил покупателей для нужного (желаемого мною) выбора, а вы говорите «невозможно».
Гость2, 22 апреля 2017г., 13:05:
1 Цель — событие, к которому должны привести действия игроков. (На начальном этапе мне неизвестна)
Наверняка вам встречались люди, которые заявляли «Я отказываюсь смотреть фильм, пока ты не скажешь мне чем всё закончится! Что будет дальше?». Утрирую, конечно, но это больше для наглядности.

Вместо того, чтобы обвинять меня в невозможности прочитать ваши мысли, вам следует уточнить что вы хотите узнать. Игра показывает смысл а равно бессмысленность выбора через демонстрацию контекста этого выбора. Как это интерпретируете вы - ваше личное дело. В общем случае этот опыт даёт возможность использовать ситуацию для иллюстрации других идей. Общая канва задана обсуждением в заметки Обсуждение предыстории игры (Fallout: конец ЭРМ).
Гость2, 22 апреля 2017г., 13:05:
2 Путь к цели — действия игроков, выполняющих поставленную задачу. (Задача заметки озвучить факт наличия хорошей игры...»)
Желание во всём видеть начало и конец рано или поздно сыграет с вами злую шутку. Кстати, об этом желании в игре упоминается :).

Предлагаю за точку отсчёта взять задачу создания обучающей игры. Строим дерево задач:
  • Создать обучающую игру
    • Обосновать жизнеспособность игровой формы обучения
      • Игра это искусство
        • заметка про игры вообще
        • примеры полезных игр
          • Игра про Стенли
      • способы игрового обучения
    • Разработать концепт игры
      • Сюжет
      • Персонажи
      • Несюжетный контент
    • Проект реализации задумки

Попробуйте удержать в голове всю структуру, чтобы понять место и смысл данной заметки.

Цель: понять природу выбора.
Путь: увидеть один и тот же выбор с максимального числа сторон.

У одних людей набор фактов складывается в логичный вывод, у других нет. Мы все разные. У всех разное образование и разный логический и абстрактный потенциал. Так что никаких гарантий вы достигнете именно этой цели именно этим путём — нет.
Цель: понять природу выбора.
Путь: увидеть один и тот же выбор с максимального числа сторон.
Для этого надо не в игры играть, а делать практические тесты, и на их основе создавать модель. Игра — это придуманная модель, что-то в ней соответствует реальности, а что-то нет. Понять природу выбора, основываясь на том чего в реальности нет просто невозможно.
Для этого надо не в игры играть
Это принципиальное разногласие. Если вы отказываете искусству, и игре как его проявлению, в способности научить, то общий язык мы не найдём. Попробуйте выйти за рамки этих ограничений, и я буду рад принять вас в проектную группу.
Обучающая игра создается на основе реальности, и несет некоторый смысл, соответствующий ей. А вот создание игры, с помощью которой вы хотите познать реальность — это для меня нонсенс. Так что проектная группа не для меня.
Гость2, 22 апреля 2017г., 21:14:
А вот создание игры, с помощью которой вы хотите познать реальность — это для меня нонсенс.
Такой цели нет.
Обращаю внимание, мы говорим сейчас про игру The Stanley Parable, в рамках которой игроку предлагают делать выбор без выбора. Позволяя по сути попадать в одну и ту же ситуацию десятки раз. Это даёт возможность увидеть новые грани такого абстрактного явления как выбор.

Поднимаемся в дереве задач выше и видим, что в качестве примера есть ещё две игры: Life Is Strange и Firewatch. Там тоже, можно сказать, выбор во главе угла. Чтобы подняться ещё на уровень выше и продемонстрировать пользу игр нужны обобщающие материалы с анализом этих произведений, без зацикливания на одном решающем вопросе. На самом верху (с выбранной ранее точкой отсчёта) цель создания игры другая.

Когда вы приравниваете цель «понять природу выбора» и цель «создать игру», вы сравниваете общее с частным. Обзоры игры — это решение частных задач. Они — не сама цель. Они — лишь путь. Идея «Fallout: конец ЭРМ» состоит в том, чтобы распространить через неё знания по теории управления (ДОТУ). Примерно как Life Is Strange рассказывает про теорию хаоса.
 
Гость2, 22 апреля 2017г., 21:14:
А вот создание игры, с помощью которой вы хотите познать реальность — это для меня нонсенс.
В большой науке, например, сейчас реальность недоступная познается с помощью компьютерного математического моделирования, из-за недоступности объекта изучения или огромной дороговизны практических экспериментов. Не все можно потрогать руками и не со всем можно поэкспериментировать не пустив на ветер миллиарды. Такое моделирование чем не игра? Так ведь и в жизни вы не можете приобрести опыт во всех ситуациях, потому как и ситуации эти вам не создать, а игра может предоставить такую возможность.
Так ведь и в жизни вы не можете приобрести опыт во всех ситуациях, потому как и ситуации эти вам не создать, а игра может предоставить такую возможность.
И какой тогда будет игра, если она позволяет моделировать все жизненные ситуации? Какой объем?
Такое моделирование чем не игра?
Компьютерное математическое моделирование основывается на знании законов реального мира, а цель моделирования состоит в создании предположения (проекта). Henson же, предлагает создать модель (игру) в которой будет отражено то, чего он сам не знает (понять природу выбора).

PS: Игрой можно назвать все что угодно, но будет ли это игра? (Жизнь — театр, а люди в нем — актеры)
Гость2, 22 апреля 2017г., 23:08:
И какой тогда будет игра, если она позволяет моделировать все жизненные ситуации? Какой объем?
Про все жизненные ситуации у меня не сказано.
Но!
Гость2, 22 апреля 2017г., 22:26:
человек не знает, что в жизни пригодится, а что нет.
Про все жизненные ситуации у меня не сказано.
А это что?
Так ведь и в жизни вы не можете приобрести опыт во всех ситуациях, ..., а игра может предоставить такую возможность.
Так ведь и в жизни вы не можете приобрести опыт во всех ситуациях, потому как и ситуации эти вам не создать в настоящем времени, а игра может предоставить такую возможность в некоторых из них, которые могут возникнуть в будущем.
Так понятнее?
PS: Ваша игра, предоставила мне возможность приобрести некоторый опыт и понять кое что :)
Гость2, 22 апреля 2017г., 23:08:
И какой тогда будет игра, если она позволяет моделировать все жизненные ситуации? Какой объем?
Довести до абсурда — это способ похоронить идею. Нет речи о том, чтобы смоделировать все жизненные ситуации и никогда не было. Тексты ДОТУ не моделируют ни одной ситуации и при этом вполне себе считаются учебным материалом. Мы же приведём один или несколько примеров для закрепления основ. И всё это должно быть спрятано в увлекательный сценарий, чтобы учёба шла параллельно и ненавязчиво.
Тексты ДОТУ не моделируют ни одной ситуации и при этом вполне себе считаются учебным материалом.
ДОТУ — учебный материал.
Изучивший ДОТУ — непригодный для административной работы человек.
Спрячем ДОТУ в увлекательный сценарий игры, и игроки станут армией …
 … … (продолжите логическое суждение сами).
Это ваша цель?
ДОТУ — это достаточно общая теория управления. На текущий момент ДОТУ можно изучить по постановочным материалам учебного курса
факультета прикладной математики — процессов управления Санкт-Петербургского государственного университета. Обратите внимание, что сама ДОТУ не изложена в определённой форме.

Данные материалы содержать существенные изъяны. Самый главный из которых — это отсутствие рекомендуемой мировоззренческой основы в основе этих материалов. Отсутствие конкретной алгоритмики менее существенно, чем это.  Однако эти изъяны относятся лишь к форме представления, но не к сути. Суть была и остаётся.


Непригодными для административной работы называют «концептуалов». А это далеко не те, кто ДОТУ освоил. Это больше про тех, кто не понял что такое субъективизм. Кто следуя наставлениями «учителя» стал взращивать веру, «практиковать» богодержавие и уверовал, что Бог защитит его от ложных псевдонаук. «Концептуалы» — это те, кто слушая Пякина думают, что разбираются в глобальной политике. Для кого «глобалисты» и ГП — это одно и то же. Список можно продолжать. Самое главное, что ни одна из этих характеристик не выходит за рамки веры, не переходит в область меры.

Изучивший ДОТУ не может быть «концептуалом».
Однако эти изъяны относятся лишь к форме представления, но не к сути. Суть была и остаётся.
Henson, вот вы изучили ДОТУ? Усвоили суть этой теории? Можете написать ПФУ и управлять процессом? Как говорится: практический пример — в студию! У ВП СССР даже нет учебных ПФУ.
Чему вы хотите научить людей?
Вся суть в ДОТУ — это запудривание мозгов различными приемами под благовидным предлогом обучения управлению.
Гость2, 23 апреля 2017г., 15:39:
Вся суть в ДОТУ — это запудривание мозгов различными приемами под благовидным предлогом обучения управлению.
из цикла,не читал но мнение имею
Гость2, 23 апреля 2017г., 15:39:
Henson, вот вы изучили ДОТУ? Усвоили суть этой теории? Можете написать ПФУ и управлять процессом?
От того что я что-то изучил могу что-то сделать, ДОТУ лучше не станет. Обратите внимание, что сама ДОТУ не формализована. Есть учебный курс, да и только. Существующая книга «ДОТУ» содержит ряд фундаментальных изъянов:

  • она написана с отличной от рекомендуемой мировоззренческой основы;
  • в ней отсутствует алгоритмика прохождения этапов ПФУ;
  • в неё попала ущербная нравственность авраамистических религий;
  • практические примеры «в лоб» возможны только на самых примитивных примерах.
Однако теория также содержит и устойчивый каркас из той же ПФУ, и связки различных теорий (теории систем, теории динамических систем, теории хаоса, теории колебаний, теории вероятностей).

Наша задача состоит в том, чтобы увидеть в ДОТУ фундаментальное ядро и снабдить его необходимой алгоритмикой. Так и появилась «короткая ДОТУ».

Как говорится: практический пример — в студию! У ВП СССР даже нет учебных ПФУ.
ВП СССР положили начало, мы с вами продолжим.
ВП СССР положили начало, мы с вами продолжим.
Они не только положили начало, но и задали направление движения, к идиотизму. Поэтому я поддержать деятельность в этом направлении не могу.
Чему вы хотите научить людей?
Программа минимум — «короткая ДОТУ» и «проектное управление». Хотя, сейчас говорить пока рано. Проект в самом начале.
Гость2, 23 апреля 2017г., 15:39:
Вся суть в ДОТУ — это запудривание мозгов различными приемами под благовидным предлогом обучения управлению.
Я бы не был столь категоричен. ДОТУ сама по себе теория нейтральная. Да, с огромными изъянами в области реальной практики. Но об обмане речь не идёт.

Запудриванием мозгов заняты «Лидеры концептуального движения», которые ссылаются на применение ДОТУ. Пякин или Ефимов, например.
Думаю, что постепенно проверка высказываний из ДОТУ, основ социологии, записок ВП СССР на адекватность (соответствие реальности), логичность приведет вас к такому же результату. А пока лучше остаться при своей точке зрения.
Гость2, 22 апреля 2017г., 20:21:
Для этого надо не в игры играть, а делать практические тесты, и на их основе создавать модель.
Не так давно разбирал содержание выступления: Ефимов В.А. (2017.02) - Человеку Дела: кратко о важном. Отечественный бизнес и смена Концепции глобализации. В этом выступлении звучит следующее утверждение:
2:30 Необходимо, на наш взгляд, искать баланс между языком профессионалов и простым языком телешоу, социальных сетей и публичных политиков.

2:40 Те, кто победит в этом соревновании, и будут в конечном счёте формировать стратегию будущего. Однако главенствующую роль в обустройстве новой формации 21-го века мог бы взять на себя отечественный бизнес, сохранивший в наш жестокий век духовно нравственный стержень.
«Простым языком телешоу» — в некотором смысле игровая индустрия — это и есть тот самый язык. Выключая себя из этой сферы «концептуал» превращается в «динозавра». И в это смысле до цивилизации людей на земле действительно существовала цивилизация «динозавров» :).
Товарищ Ефимов, много чего рассказывает, но по факту получаем либо пустые слова, либо противоположное от заявленного. Верить ему во всем — себя не уважать.
Гость2, 22 апреля 2017г., 22:44:
Верить ему во всем — себя не уважать.
Главное не запутаться: из «во всём верить нельзя» не следует, что «верить нельзя ни в чём». И, что важнее, при чём тут «вера»? Человек говорит умные вещи и дураком его назвать нельзя. Лукавит бывает, это да и курс какой-то непонятный избрал. Однако в данной ситуации мы говорим про вполне конкретное утверждение, которое и без него очевидно: каналы распространения информации бывают разными и если «концептуалы» откажутся видеть каналы, охарактеризованные как «простой язык телешоу», то тот кто не откажется от этого видения и победит.

Не надо уходить в полное отрицание Ефимова. Выплеснете ребёнка.
при чём тут «вера»?
Всё проверить невозможно, приходится что-то принимать на веру (несущественное), а после проверить на логику, субъективность, противоречивость и т.д. В результате — подмена понятий, искажение смысла, ложь и т.д.
Пример:
2:30 Необходимо, на наш взгляд, искать баланс… ...
2:40 Те, кто победит в этом соревновании … …
О чем говорит Ефимов? О борьбе, итог которой баланс и победа. Но итог борьбы может быть или баланс, или победа. Вот такие скрытые противоречия внедряет в психику людей Ефимов.
3 Результат решения задачи — событие, являющееся причиной для целевого события (цели). (...слова о свободе воли и свободе вообще обретут новый смысл.)
Есть такой способ обучения: сначала дать теорию, потом отработать её на практике. Чрезвычайно распространённая модель. Например, список терминов и определений в начале документа. Задумайтесь, имеет ли смысл его читать до того как встретите его в тексте? В качестве протеста разве что :).

У вас есть выбор и возможность увидеть его с разных точек зрения. Увидеть матрицу возможных состояний выбора. Игра наглядно демонстрирует предопределённость вашей судьбы. Но до тех пор пока вы не поиграете, в моих словах для вас не будет смысла.
Теория — описание причинно-следственных связей между объектами
Список терминов — кодировка объектов
Предложенный вами пример не соответствует ранее упомянутому способу обучения.

Но до тех пор пока вы не поиграете, в моих словах для вас не будет смысла.
Совершенно верно, до тех пор, пока я не приму (соглашусь) второй смысл некоторых понятий (иначе поиграть не смогу), я действительно не увижу смысла в ваших словах. Вот только зачем мне это?
Гость2, 22 апреля 2017г., 20:05:
Предложенный вами пример не соответствует ранее упомянутому способу обучения.
Увидеть связь между двумя примерами — это работа. Не всегда простая. На наше счастье, счастье параллелей можно придумать гораздо больше чем одну. Смысл в том что чему предшествует персональный опыт объяснению или объяснение персональному опыту. Вы хотите сначала прочитать либретто, а потом послушать мьюзикл или сначала послушать, а потом прочитать. Хотите вызубрить теорему, а потом найти задачу где она нужна, или наоборот. Заучить термины, а потом читать книгу, где они встречаются, или обращаться к словарю в процессе чтения. В обычных обстоятельствах практика должна предшествовать. Кстати, именно поэтому после реформы математики дети перестали её понимать. Теперь мы зубрим теоремы, а практика ушла на второй план.
В обычных обстоятельствах практика должна предшествовать.
Это конечно круто, научиться решать практические задачи без изучения теории. Может поясните тогда, зачем теорию изучать, если уже можешь практически решать?

Дети перестали понимать математику, потому что ЕГЭ требует знать ответ, а не понимания и умения решать.
Гость2, 22 апреля 2017г., 21:31:
Дети перестали понимать математику, потому что ЕГЭ требует знать ответ, а не понимания и умения решать.
Речь про реформу А.Н. Колмогорова в 70-х.  Результатом которой стал резкий спад (с 80% до 1-20%) понимания математики к в школах.
Гость2, 22 апреля 2017г., 21:31:
Это конечно круто, научиться решать практические задачи без изучения теории. Может поясните тогда, зачем теорию изучать, если уже можешь практически решать?
Не я это придумал: «зачем мне изучать этот предмет, если он не пригодится мне в жизни?!».
Так это же отговорка, человек не знает, что в жизни пригодится, а что нет.
Вот именно! А почему человек не знает как ему пригодятся в жизни фундаментальные науки? Вот вам, например, зачем интеграл нужен?
Гость2, 22 апреля 2017г., 20:05:
Но до тех пор пока вы не поиграете, в моих словах для вас не будет смысла.
Совершенно верно, до тех пор, пока я не приму (соглашусь) второй смысл некоторых понятий (иначе поиграть не смогу), я действительно не увижу смысла в ваших словах. Вот только зачем мне это?
Я хочу чтобы вы меня любили! Докажите, что я вам нужен! Что я должен сделать то, что вы просите…

Не удержался, извините :). Только вы сами можете ответить на этот вопрос.
У меня нет ответа на этот вопрос, поэтому не соглашаюсь, не играю, и в проектную группу не попаду.
Гость2, 22 апреля 2017г., 13:05:
К выбору, который должен сделать игрок невозможно подготовить.
У меня просто нет приличных слов, чтобы оценить ваше утверждение.
Пример:
Хочу, чтобы покупатель делал выбор в пользу товара «А». Рекламирую товар «А». Объемы продаж товара «А» увеличиваются, т.е. я подготовил покупателей для нужного (желаемого мною) выбора, а вы говорите «невозможно».
Вы рассуждаете про выбор без привязки к уровню абстракции. Отсюда и противопоставление выбора способа согнуть палец выбору картины мира.

Рассмотрим нашу ситуацию. Мы с вами хотим поговорить о некоем явлении. О значении выбора в жизни человека. Наш багаж знаний разный, образование, жизненный опыт, просмотренные картины, прослушанная музыка, фильмы игры — у каждого свой набор образов. Даже наборы казалось бы общих для всех сетевых мемов — и то разные. И в этой ситуации использование текстового канала общения неизбежно будет создавать искажения.

Если мы захотим договориться о некоем общем понимании, нам следует уровнять информационный контекст для обсуждаемой темы. Нам нужен общий багаж образов. В данной ситуации игровых. Ведь это гораздо информативнее обыграть ситуацию с разных сторон, чем использовать только ущербный канал текста.

В этом смысле я заинтересован в том, чтобы вы просто поиграли и имели представление о теме, которой посвящена игра. Чтобы фраза «в офисе никого не было», или «выбрать одну из двух дверей» и т.п. у вас рождала соответствующий опыт.

Если же мы заглянем вглубь игры, туда где только вы и ваш выбор внутри игры, где меня нет. То в этой игре есть минимум два уровня, первый, который вы будете делать постоянно, ведь сама игра к этому подталкивает, второй  — это выбор окончательности. Сказать свою точку зрения на то, что такое окончательный выбор в рамках игры я не могу. Иначе испорчу всю идею.

Это вы должны решить для себя сами какая из концовок является правильной.  И к этому выбору невозможно подготовить.
Гость2, 22 апреля 2017г., 13:05:
Цель — разобщить/разделить.
Перестаньте искать врагов там, где их нет. В моих глазах некоторые люди выглядят клоунами, заявляя то, что они заявляют. Попытка сказать им об этом в лицо загонит этих людей в состояние обороны и невозможности изменить свою точку зрения. Это глупо. Нужно давать людям право на ошибку, ведь вполне возможно, что ошибаетесь именно вы.
Сравните: 
Henson, 22 апреля 2017г., 08:22:
Опыт, получив который те же самые слова о свободе воли и свободе вообще обретут новый смысл.
Гость2, 22 апреля 2017г., 13:05:
Другими словами, понятия «свобода воли», «свобода» обретут у каждого СВОЙ смысл.
Если про «другими словами» о «другом», то да. Но мы говорим про новый смысл, не про другой.

Когда вы читаете описание второго смыслового ряда в творчестве Пушкина сделанное ВП СССР разве основной смысл для вас исчезает? Разве описание нового смысла создаёт у каждого читателя уникальные трактовки? Не, вроде бы.

Перед нами образ, который позволяет увидеть в привычном новое. Только и всего.
Вместо того, чтобы обвинять меня...
Я вас ни в чем не обвиняю, а прошу уточнить смысл понятий. Но вы отвечаете: «говорим про новый смысл, не про другой.»
 
Henson, новый смысл, называется новым, потому что он отличается от старого смысла, а раз он отличается, то он — ДРУГОЙ.
Наличие второго смыслового ряда в творчестве Пушкина сделанное ВП СССР основано на втором смысловом значении понятий. К примеру
борода — волосяной покров на нижней части лица у мужчин (1 смысл), долговые обязательства (2 смысл). Одна и та же комбинация понятий дает вам первый (основной) смысловой ряд, и второй (названный вами новым смыслом) смысловой ряд. Так вот я вам пытаюсь пояснить, что делать этого НЕЛЬЗЯ, потому что  в диалоге о бороде, Гость2 будет понимать как волосяной покров, а сторонник КОБ будет понимать как долговые обязательства. В результате взаимопонимания не будет.
Разве описание нового смысла создаёт у каждого читателя уникальные трактовки?
Уникальные трактовки (различные смыслы) создает понятие имеющее НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ смысл, а другую трактовку (или как вы говорите новый смысл) создает понятие, имеющие ВТОРОЙ смысл. Навязывание понятиям человека второго или неопределенного смысла ГАРАНТИРОВАНО делает его идиотом.
Так вот я вам пытаюсь пояснить, что делать этого НЕЛЬЗЯ, потому что  в диалоге о бороде, Гость2 будет понимать как волосяной покров, а сторонник КОБ будет понимать как долговые обязательства. В результате взаимопонимания не будет.
Мы свами стоим перед одним и тем же явлением. Но грани этого явления мы видим разные. Увидеть новые грани явления означает увидеть в нём новые смыслы. Само же явление одно и то же.

Практика — более информативный способ увидеть новые грани. Игра — это способ практики.
Мы свами стоим перед одним и тем же явлением. Но грани этого явления мы видим разные. Увидеть новые грани явления означает увидеть в нём новые смыслы. Само же явление одно и то же.
Если каждый из нас видит только грань явления, то это означает, что явление целиком каждым из нас непознано, поэтому говорить о том, что наблюдаемые грани принадлежат одному и тому же явлению нельзя.

У меня на мониторе красный квадрат, у вас зеленый квадрат, можно ли утверждать, что из интернета на передается один и тот же куб?

PS: Меньше слушайте Зазнобина, а больше размышляйте сами.
Вы можете сказать, что познали хоть что-то в полной мере? (За исключением математических моделей)
Конечно нет, поэтому утверждать, что разные грани принадлежат одному явлению, я не буду.
Гость2, 22 апреля 2017г., 06:08:
Вы забыли дать определение «свободе воли». Что такое «свобода» вообще, и «свобода воли» в частности? ..В КОБ вчастности
ИМЕННО!

задача товарища » Х « как уже отмечалось раннее ,увести в сторону ,заболтать,размыть,положения КОБ,
Я вот читаю оглавление и .,не перестаю удивляться напористостью товарища » Х «, «крот» не больше не меньше,
.
это не нападки на торавища » Х «
но взгляд со стороны не более 
.
ну честно не хочу выступать в сей роли ,обличающей,
но всеж в разум впивается ваш текст разобщающий 
я было стал интересоваться  вашей ролью «разбирающегося»
да только «на психику давит» ваш этот фактор «развивающий»!)
Алексей БелоРусский, 22 апреля 2017г., 23:20:
задача товарища » Х « как уже отмечалось раннее ,увести в сторону 
ЯЖО однако. А Вседержитель он не  ошибается :)
Я так понимаю, что книга от ВП это ваша последняя книга в жизни, остальные все  уведут в сторону  и о ужас! все от « вредной библейской концепции», психику беречь надо.
извините :)
вы же контекст учитываете ,
Алексей БелоРусский, 22 апреля 2017г., 23:20:
Вы забыли дать определение «свободе воли». Что такое «свобода» вообще, и «свобода воли» в частности? ..В КОБ вчастности
вообще говоря ,если глубоко капнуть то, воли вообще как бы нет,в том смысле что в матрице возможных состояний Вседержитель знает все ,и он знает ваше «волевое» решение,но не знаем его (своего решения в конкретике свершившегося в жизни) мы ,и в таком понимании ,вообще непонятно зачем
««все» есть»» если последствие уже известно….
своего рода это и есть «компьютерная игра» в которой конец предопределен….
А создатель такой «компьютерной игры» метит на роль Бога, так что ли?
отчасти ,человек творец,это его свойство творить…
но этот соблазн  присутствует, быть своего рода «Богом»,главным ,лидером, «важаком стаи»…но не у всех естественно(ТСП)
другое дело когда ситуация толкает тебя стать этим лидером ,
Но мы отступили от темы ..
в КОБ  и в частности  на этом сайте подобные размывания должны быть замечены,
Гость2, 22 апреля 2017г., 06:08:
Вы забыли дать определение «свободе воли». Что такое «свобода» вообще, и «свобода воли» в частности?
так вот «свобода воли» это как я понимаю строгий термин  ,и когда автор статья употребляет его в отвлеченном не по назначению ,в контексте игры ,
«The Stanley Parable (2011): делает ли человека человеком свобода воли»
это неуместно ,это бросается в глаза..
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 11:22:
«компьютерная игра» в которой конец предопределен….
о какой «свободе воли» может идти речь ?
я считаю что это делается намеренно ,и учитывая что товарищь »Х« в оппозиции к ВП СССР ,остается сделать вывод что идет целенаправленная дискредитация ,пот лозунгами «я же как лучше хочу».. ну даль дальше сами понимаете...
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 15:51:
учитывая что товарищь »Х« в оппозиции к ВП СССР
Это с чего это вдруг? Никакой оппозиции.
но вы сами писали что в оппозиции ..но не к ВП но к КОБ
КОБ — концепция общественной безопасности, цепочка шаговых управлений переводящих общество в состояние именуемое «общественная безопасность». Разве можно хотеть воспрепятствовать этому? Вот только что такое — эта ваша «общественная безопасность». Её образ ведь так до сих пор и не дан.

У Ефремова такой образ есть.
Общественная безопасность — это гарантия неуклонного развития проявленного в возрастании радости или её равновесии с горем по всем возрастным группам. (свободная интерпретация задачи Академии Горя и Радости в творчестве Ефремова)
Ваша версия «общественной безопасности» совместима с этой? Вы наверное к другой безопасности стремитесь?

Я не противник «Мёртвой воды», но считаю, что она морально устарела. Советского союза уже нет, суворовские училища по всему миру открывать нет смысла. Другой игрок, существование которого текущая редакция ДОТУ не предполагает, уже предпринял компенсирующие меры. И в этом смысле запрет именно «Мёртвой воды» — штука крайне правильная и своевременная. Ведь пришло время думать о написании «концепции мирового воссоединения». Даст бог и мы напишем её в проекте Fallout: конец ЭРМ.  Мы — это мы с вами, сообщество заинтересованных в этом лиц.

Мнение о моей оппозиционности возникло из-за критики «материалов концепции». Почти вся она собрана заметке «То ли критика, то ли не очень материалов концепции». Также из-за того, что я осуждаю Ефимова и Пякина за их персональную деятельность под несоответствующими знамёнами. Разве это ВП или это КОБ? И близко нет.

С материалами КОБ я знаком очень долго и до сих пор считаю, что ВП СССР проделали огромную работу. Их вклад в развитие русской культуры сложно переоценить. Однако они «остановились».
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 15:51:
так вот «свобода воли» это как я понимаю строгий термин  ,и когда автор статья употребляет его в отвлеченном не по назначению ,в контексте игры ,
«The Stanley Parable (2011): делает ли человека человеком свобода воли»
это неуместно ,это бросается в глаза..
Анекдот, если его «разжевать» перестаёт быть смешным. Наша ситуация очень похожа.

Вы, насколько я понял, принадлежите поколению «динозавров» (речь не про возраст) и играть в компьютерные игры не станете даже с дулом пистолета у виска. Сегодня идёт активная война между вашим поколением и моим. И опять же подчеркну, речь не про возраст.

Приведу пример, из наболевшего. С 2012 года по всей стране полным ходом идёт процесс информатизации медицины. Система очень большая и сложная. В неё уже вложены триллионы рублей. Сейчас она пилотится, то есть перешла в стадию промышленной эксплуатации в «эталонных медицинских учреждениях». Её запуск показал, что население делится на две категории:
 
  • тех кто хочет записываться ко врачу через интернет, не тратить время впустую, иметь электронную медицинскую карту, иметь возможность сдать анализы без очереди и получить результат на почту и уведомление о их готовности смс-ской.
  • и тех, кто далёк от современной техники, кому нужно живое общение, индивидуальный подход.
Первая группа — это, условно, молодёжь, вторая — пенсионеры. И вся беда в том, что весь персонал медицинских организаций почти поголовно относится к «динозаврам». Политическое лобби у обоих этих социальных групп примерно одинаковое. У «динозавров» даже чуточку больше. Однако за четыре года тенденция тотальной информатизации — очевидна.

Когда в 2013 году мы запускали первые сервисы (запись ко врачу через интернет) журналистом приходилось по пол дня искать человека записавшегося через интернет, чтобы снять репортаж. А вся информатизация одним взмахом руки главврача уничтожалась на следующий же день: новые компьютеры в бухгалтерию, терминалы на склад, криптошлюзы и межсетевые экраны в кладовку, то есть «серверную» и можно не подключать.

Сейчас вас, «динозавров» довольно много. И нужно порядка 30 лет, чтобы при существующей скорости информатизации вы вымерли до уровня статистической погрешности. У вас нет возможности выжить.


В области информационных технологий (цифровое искусство к ней тоже относится) изменения будут только нарастать. Вот мы сейчас с вами, с «динозаврами» здесь разговариваем, но это только потому, что разговаривать больше не с кем. Хотя, ваша энергетика, по сути, ничем не хуже. Вам же, не разговаривать надо, а перестраиваться (а мне достаточно с вами просто говорить).

Вы, тот, кто оглашает приверженность букве и слову ВП СССР, у вас ничего не переклинивает, когда вы говорите о смене логике социального поведения? Когда повторяете фразы о том «как меняются воды», как «капает водичка». Разве вы не видите, что «динозавры» остались за бортом?

Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 15:51:
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 11:22:
«компьютерная игра» в которой конец предопределен….
о какой «свободе воли» может идти речь ?
Вот и выходит, что у нас выводы без входных данных: «не играл, но мнение имею».
Henson, 23 апреля 2017г., 16:33:
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 15:51:
так вот «свобода воли» это как я понимаю строгий термин  ,и когда автор статья употребляет его в отвлеченном не по назначению ,в контексте игры ,
«The Stanley Parable (2011): делает ли человека человеком свобода воли»
это неуместно ,это бросается в глаза..
Анекдот, если его «разжевать» перестаёт быть смешным. Наша ситуация очень похожа.
 
Вы, насколько я понял, принадлежите поколению «динозавров» (речь не про возраст) и играть в компьютерные игры не станете даже с дулом пистолета у виска. Сегодня идёт активная война между вашим поколением и моим. И опять же подчеркну, речь не про возраст.

Приведу пример, из наболевшего. С 2012 года по всей стране полным ходом идёт процесс информатизации медицины. Система очень большая и сложная. В неё уже вложены триллионы рублей. Сейчас она пилотится, то есть перешла в стадию промышленной эксплуатации в «эталонных медицинских учреждениях». Её запуск показал, что население делится на две категории:
 
  • тех кто хочет записываться ко врачу через интернет, не тратить время впустую, иметь электронную медицинскую карту, иметь возможность сдать анализы без очереди и получить результат на почту и уведомление о их готовности смс-ской.
  • и тех, кто далёк от современной техники, кому нужно живое общение, индивидуальный подход.
Первая группа — это, условно, молодёжь, вторая — пенсионеры. И вся беда в том, что весь персонал медицинских организаций почти поголовно относится к «динозаврам». Политическое лобби у обоих этих социальных групп примерно одинаковое. У «динозавров» даже чуточку больше. Однако за четыре года тенденция тотальной информатизации — очевидна.

Когда в 2013 году мы запускали первые сервисы (запись ко врачу через интернет) журналистом приходилось по пол дня искать человека записавшегося через интернет, чтобы снять репортаж. А вся информатизация одним взмахом руки главврача уничтожалась на следующий же день: новые компьютеры в бухгалтерию, терминалы на склад, криптошлюзы и межсетевые экраны в кладовку, то есть «серверную» и можно не подключать.

Сейчас вас, «динозавров» довольно много. И нужно порядка 30 лет, чтобы при существующей скорости информатизации вы вымерли до уровня статистической погрешности. У вас нет возможности выжить.


В области информационных технологий (цифровое искусство к ней тоже относится) изменения будут только нарастать. Вот мы сейчас с вами, с «динозаврами» здесь разговариваем, но это только потому, что разговаривать больше не с кем. Хотя, ваша энергетика, по сути, ничем не хуже. Вам же, не разговаривать надо, а перестраиваться (а мне достаточно с вами просто говорить).

Вы, тот, кто оглашает приверженность букве и слову ВП СССР, у вас ничего не переклинивает, когда вы говорите о смене логике социального поведения? Когда повторяете фразы о том «как меняются воды», как «капает водичка». Разве вы не видите, что «динозавры» остались за бортом?
 
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 15:51:
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 11:22:
«компьютерная игра» в которой конец предопределен….
о какой «свободе воли» может идти речь ?
Вот и выходит, что у нас выводы без входных данных: «не играл, но мнение имею».
Мы тоже не можем понять чем же вас не устаревает ВП СССР, вы как уж на сковородке то вас что-то не устаревает в ВП СССР а то вас уже и устаревает, то что не устаревало ранние, вы уж займите одну сторону, складывается впечатление что вас раздирают противоречия, вы и этим и тем, определитесь.
Юлий Цезарь, 23 апреля 2017г., 17:39:
Мы тоже не можем понять чем же вас не устаревает ВП СССР, вы как уж на сковородке то вас что-то не устаревает в ВП СССР а то вас уже и устаревает, то что не устаревало ранние, вы уж займите одну сторону, складывается впечатление что вас раздирают противоречия, вы и этим и тем, определитесь.
Логика «вы либо с нами, либо против нас! Третьего не дано.» — это не ко мне. В заметке «То ли критика, то ли не очень материалов концепции» изложена точка зрения на недостатки этих материалов. Думаете, кроме этого в материалах концепции ничего нет? Есть разумеется, очень много полезной информации, обязательной к ознакомлению.

Это не я «извиваюсь», это у вас проблемы с психикой, раз у вас в голове уживаются информация про «ложь1 и ложь 2» и про «вы снами или против нас». Я и не свами, и не с вашей оппозицией.
Как минимум в игре есть двадцать концовок. Вся суть игры как раз и сводится к их поиску.
Жирный спойлер по концовкам
Игровые концовки
  • Закрываем дверь и остаёмся в своём кабинете.
  • Выходим из своего кабинета и выпригиваем из окна в левой стене.
  • Следуем инструкциям рассказчика.
  • В комнате управления сознанием нажимаем на кнопку включения.
  • Вместо того, чтобы пойти вверх по леснице к кабинету босса, идём вниз.
  • На развилке заходим в правую дверь, и когда рассказчик попросит вновь вернуться на маршрут, сворачиваем в дверь слева, садимся там лифт и спускаемся вниз.
  • Идём к кабинету босса, заходим в него и тут же выходим пока дверь не успела закрытся.
  • Следуя указаниям рассказчика, дойти до комнаты с большим экраном, но не заходить в неё, а прямо перед ней свернуть налево по знаку «escape».
  • Заходим в зелёную версию кабинета босса (она может появиться после концовки с выдёргиванием телефона из розетки).
  • Заходим в правую дверь, идём мимо двери слева, садимся на платформу, переезжаем на другую сторону, берём телефонную трубку.
  • Всё как и описанно выше, но вместо взятия трубки выдёргиваем телефон из розетки, после чего возвращаемся к двум дверям и снова заходим в дверь слева.
  • Встаём на платформу и тут же сходим с неё.
  • Спрыгиваем в пропость, через которую переезжает платформа.
  • Садимся на жёлтую платформу и, когда платформа будет проезжать над помостом, спрыгиваем на него. Далее заходим в красную дверь.
  • Заходим в синюю дверь вместо красной. Не нажимаем на кнопку отправляя маладенца в огонь.
  • Выкидываем куб в игре Portal за дверь. Рассказывать как, не буду. Думайте сами.
  • Играем в игру с маладенцем 4 часа.
  • Перезагружаем игру, пока на одном из компьютеров в офисе напротив кабинета Стенли не изменится картинка на линию прогресса, потом, каждый раз перезагружая игру после нахождения такого, находим каждый из них.
  • В консоли вводим команду "sv_cheats 1" (без кавычек).
  • В синей версии офиса (она появляется случайно, так же как и зелёная версия кабинета босса) заходим в один из кабинетов, специально не буду говорить, в какой именно. Это не совсем концовка, скорее прикол.
  • Заходим в чулан (broom closet). Тоже, скорее прикол, чем концовка.

    ВНИМАНИЕ:
    • В НЕКОТОРЫЕХ КОНЦОВКАХ ВЫ ПРОСТО ОСТАЁТЕСЬ В ОДНОМ МЕСТЕ, ОТРЕЗАЯ СЕБЕ ВСЕ ПУТИ ОТСТУПЛЕНИЯ.
 
Удалённые концовки
  • В игре должна была быть концовка, в которой Рассказчик оказывался внеземным разумом, эта концовка была шутером. О ней мы можем прочитать в музее The Stanley Parable.
 
Как бы есть, но как бы и нет!
 
  • Многие люди считают, что отменить взрыв можно. В комнате управления сознанием можно даже увидеть люк в полу, который, возможно открывается при вводе какой-то секретной комбинации. А если применить чит на полёт, то под самым потолком можно найти ещё один, скрытый от игрока компьютер. До сих пор не известно, возможно ли это.
     
  • На дне пропости с платформой мы можем видеть так манящие нас к себе заведённый грузовик и открытая дверь гаража. Мы можем добраться до туда прыгая по полкам, но вот беда, недалеко от пола мы умираем в любом случае, в не зависимости от высоты...
А теперь вопрос: какая из концовок является правильной? Понимаете, к этому выбору невозможно подготовить. Это выбор на метауровне, где сами разработчики бессильны.
и брауз  у меня как у не продвинутого даже ,Жирный спойлер по концовкам )не открывается ,
У меня тоже не как у продвинутого, однако всё открывается)
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 11:18:
вы же контекст учитываете ,
Алексей БелоРусский, 22 апреля 2017г., 23:20:
Вы забыли дать определение «свободе воли». Что такое «свобода» вообще, и «свобода воли» в частности? ..В КОБ вчастности
вообще говоря ,если глубоко капнуть то, воли вообще как бы нет,в том смысле что в матрице возможных состояний Вседержитель знает все ,и он знает ваше «волевое» решение,но не знаем его (своего решения в конкретике свершившегося в жизни) мы ,и в таком понимании ,вообще непонятно зачем
««все» есть»» если последствие уже известно….
Воли нет, мы с вами согласны.
вообще говоря ,если глубоко капнуть то, воли вообще как бы нет,в том смысле что в матрице возможных состояний Вседержитель знает все ,и он знает ваше «волевое» решение,но не знаем его (своего решения в конкретике свершившегося в жизни) мы ,и в таком понимании ,вообще непонятно зачем
««все» есть»» если последствие уже известно….
но и здесь ,это всего лишь вольная интерпретация  ...
 
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 20:35:
вообще говоря ,если глубоко капнуть то, воли вообще как бы нет,в том смысле что в матрице возможных состояний Вседержитель знает все ,и он знает ваше «волевое» решение,но не знаем его (своего решения в конкретике свершившегося в жизни) мы ,и в таком понимании ,вообще непонятно зачем
««все» есть»» если последствие уже известно….
сам себе отвечая
затем чтобы взрастить ЧЕЛОВЕКА ,
и все постепенно станет на свои места,надо только найти в себе силу воли ,удовлетворится этим ответам
пожалуй все…!)
Гость2, 23 апреля 2017г., 15:14:
А создатель такой «компьютерной игры» метит на роль Бога, так что ли?
Бог это слово существительное, как можно метить на роль существительного?
Henson, 23 апреля 2017г., 17:52:
Юлий Цезарь, 23 апреля 2017г., 17:39:
Мы тоже не можем понять чем же вас не устаревает ВП СССР, вы как уж на сковородке то вас что-то не устаревает в ВП СССР а то вас уже и устаревает, то что не устаревало ранние, вы уж займите одну сторону, складывается впечатление что вас раздирают противоречия, вы и этим и тем, определитесь.
Логика «вы либо с нами, либо против нас! Третьего не дано.» — это не ко мне. В заметке «То ли критика, то ли не очень материалов концепции» изложена точка зрения на недостатки этих материалов. Думаете, кроме этого в материалах концепции ничего нет? Есть разумеется, очень много полезной информации, обязательной к ознакомлению.

Это не я «извиваюсь», это у вас проблемы с психикой, раз у вас в голове уживаются информация про «ложь1 и ложь 2» и про «вы снами или против нас». Я и не свами, и не с вашей оппозицией.
Наша точка зрения в том, что вы утонули в своих противоречиях между Ложью 1 и Ложью 2, вы находитесь во тьме.
Henson, 23 апреля 2017г., 20:56:
Вот только что такое — эта ваша «общественная безопасность».
если предположить что люди станут на путь ,либо станут человеками ,в принятой терминологии,то общественная безопасность будет гарантирована сама собой,ибо ..да что тут,? итак понятно...
да что тут,? итак понятно...
Нет, не понятно. 

Немного в сторону. Смотрели фильм «Пункт назначения»? Первый фильм вроде бы хорошо заканчивается, однако во втором нам рассказывают какой ценой выжила главная героиня. Всех в смирительные рубашку и по дуркам. Это общественная безопасность?
..как известно ,сколько людей столько и мнений-да только нет единства...
И что это значит? Что «общественная безопасность» у каждого своя? К чему же тогда КОБ МВ ведёт?
Henson, 24 апреля 2017г., 08:42:
К чему же тогда КОБ МВ ведёт?
 Концепция общественной безопасности в Богодержавии, отрицая толпо-“элитаризм”, прямо говорится, что все знания и навыки, — всего лишь — приданое к строю психики; что первоприоритетная цель самообразования в КОБ — переход личности к необратимо человечному строю психики: всё остальное подчинено осуществлению этой цели, прежде всего, в себе самом
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 22:43:
если предположить что люди станут на путь ,либо станут человеками ,в принятой терминологии,то общественная безопасность будет гарантирована сама собой
Вы определённо издеваетесь. Вас послушать так Общественная безопасность — это то, что сложится само собой, когда люди станут человеками. И это притом, что что у вас нет ответа на вопрос: «а как определить, что кто-то стал человеком?». Такие приборы только у саентологов есть («электропсихометр»). А у вас кроме ярлыков, в кармане пусто. Может быть не на пустом месте  Ефимов жалуется на обвинения в саентологии в отношении него?


Вы с такой трактовкой согласны?
Общественная безопасность — это гарантия неуклонного развития проявленного в возрастании радости или её равновесии с горем по всем возрастным группам. (свободная интерпретация задачи Академии Горя и Радости в творчестве Ефремова)
Henson, 24 апреля 2017г., 09:23:
«а как определить, что кто-то стал человеком?»
а это по делам узнаем,конечно сразу так и не скажешь ,ярлык не повесишь,может позже что топ появится некий идентификатор,
на пример разнородная статистика изменится ,если тенденция примет нарастающий характер 
Henson, 24 апреля 2017г., 09:23:
Вы с такой трактовкой согласны?
Общественная безопасность — это гарантия неуклонного развития проявленного в возрастании радости или её равновесии с горем по всем возрастным группам. (свободная интерпретация задачи Академии Горя и Радости в творчестве Ефремова)
на счет равновесия радости  с горем ,несогласен
возрастающей радости ,да
ибо если радость будет возрастать ...кстати тут пояснить термин нужно для конкретики,радость она ведь и у злых людей бывает ,помните «зловещий смех» бу-ГА-ГА—ГА+ГА+ГА+ГА+ГА...
а это по делам узнаем
Не могу согласиться. И, кстати, Величко тоже другого мнения придерживается. С его позиции, и я с ней согласен, носителю ЧТСП доступны все модели поведения. Человек может в конкретной ситуации внешне выглядеть иначе. Поэтому судить по конкретному делу нельзя. А ждать «великого суда» — нет смысла.

Итог: ТСП — это насквозь субъективный показатель, который нельзя ставить ни в какие вычисления.
,радость она ведь и у злых людей бывает 
Показатель предложено считать по всем возрастным группам отдельно и вычислять совокупное значение.

на счет равновесия радости  с горем ,несогласен
«возрастание или равновесие» можно заменить на формулировку «радость не должна убывать».
Henson, 23 апреля 2017г., 20:56:
Однако они «остановились».
напоминать не надо что, знание и всевозможные теории ,это лиш «чемодан» который выносите ,..
вот опять вот ,если вы такой, ультра умный и видите сквозь стены...ну организуйте диалог «разгромите» представителей ВП  В ЖИВОЙ БЕСЕДЕ ..
почему все такие подобные блоггеры,только и могут что за экран спрятаться...явитесь миру,дайте в глаза заглянуть
А по клаве клацаць это знаете ли...может там с вами штат в подчинении ..на той стороне экрана..Собирательный образ Henson
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 22:55:
напоминать не надо что, знание и всевозможные теории ,это лиш «чемодан» который выносите ,..
вот опять вот ,если вы такой, ультра умный и видите сквозь стены...ну организуйте диалог «разгромите» представителей ВП  В ЖИВОЙ БЕСЕДЕ ..
почему все такие подобные блоггеры,только и могут что за экран спрятаться...явитесь миру,дайте в глаза заглянуть
А по клаве клацаць это знаете ли...может там с вами штат в подчинении ..на той стороне экрана..Собирательный образ Henson
А смысл? Какая разница в какой беседе, если ответов нет их и при очной ставке не появится. «ВП» же «аналитическими» записками общаются.

Вы так пишете, потому что ответить нечего , а задевает.  Дело то не в каком то конкретном человеке и его глазах. И даже в в том к чему приданое, а в поиске ответов. А если вопросы не поднимать, то и ответов не найдёшь. Останется только с Вседержителем разговаривать. Вон некоторые евреи вроде Казиника всю жизнь говорят, а ответов то так и не получили. Так и вам предлагается. Эта схема стара как мир. И ни к чему не привела.

Между прочим когда то  году так в 1999  и сами представители говорили, что приглашают всех начать конкретную разработку цели управления открыто и разработку концепции, кстати, то есть её (цели — образа ) у них как не было, так и нет. И смысл напрягать пожилых людей? Даже сообщество продвинутых, вставших на путь… ничего пока сказать не может кроме как про «чемоданы» приданого. :)
я не считаю что они остановились..это слишком смелое утверждение ,и на него ответов «они» дате не могут потому что до адресата не дойдут попросту.....поэтому и получается ,за глаза хоть на @@@ пошлю,а в глаза ?-это нет ,извините Шкура тонка...
Niliru, 23 апреля 2017г., 23:58:
Вы так пишете, потому что ответить нечего , а задевает.
и + битву титанов (аргументаций и,логик получения ответов ,.и т.п. вопросов)посмотреть охота..раз уж так все происходит,
но увы такого не произойдет, по всей видимости..и как говорится ..сама,сама…
яснее
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 00:15:
я не считаю что они остановились..это слишком смелое утверждение ,и на него ответ «они» дате не смогут потому что до адресата не дойдет  претензия . а так на сайте и останется на обозрение всем присутствующим ...поэтому и получается ,за глаза хоть на @@@ пошлю,а в глаза ?-это нет ,извините Шкура тонка...
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 00:15:
на него ответов «они» дате не могут потому что до адресата не дойдут попросту.
Почему не дойдут? Под адресатом вы кого имеете ввиду ВП или Хенсона?
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 00:15:
и + битву титанов (аргументаций и,логик получения ответов ,.и т.п. вопросов)посмотреть охота..
А вы разве не видели в роликах как на вопросы они «отвечают»?
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 00:15:
я не считаю что они остановились..это слишком смелое утверждение
так у Хенсона «остановились»  в кавычках, может и не остановились)
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 00:15:
я не считаю что они остановились..это слишком смелое утверждение ,и на него ответов «они» дате не могут потому что до адресата не дойдут попросту.....поэтому и получается ,за глаза хоть на @@@ пошлю,а в глаза ?-это нет ,извините Шкура тонка...
Разве вы станете отрицать, что в работе ВП СССР произошли изменения? Примерно с того момента, когда они перестали выпускать текущую аналитику. Вспоминайте, Зазнобин тогда говорил, что аналитики не будет и в этом месяце ив следующем… пишите свою!

  • Зазнобин перестал называть себя «Представитель АК»;
  • пропала фраза «мы не ограничены по времени»;
  • в аналитике появились фразы вроде «нет оснований не верить»;
  • члены АК вышли из тени (это точно члены АК?).
А ещё отдельный вопрос: кто такой Ефимов? Был ли он когда нибудь членом АК? Какого чёрта он творит?

Не нравится термин «остановились», предложите свой. Но отрицать факт изменений всё сложнее и сложнее.
да что то происходит однозначна 
Henson, 24 апреля 2017г., 09:09:
Зазнобин перестал называть себя «Представитель АК»;

на канале ютуб ВП СССР Зазнобин В.М  упоминает  Представитель АК

Henson, 24 апреля 2017г., 09:09:
пропала фраза «мы не ограничены по времени»;

«мы не связаны временем» ,как пропала,тоесть? и что ее повторять каждый раз,я ее один раз услышал ,вроде бы...я мне все понятно ...я  с этим согласен,да Мы не связаны временем...
Henson, 24 апреля 2017г., 09:09:
в аналитике появились фразы вроде «нет оснований не верить»;
также как и, есть все основания полагать..
Henson, 24 апреля 2017г., 09:09:
члены АК вышли из тени (это точно члены АК?).
ну на счет Величко М.В ,это точно можно сказать ,потому что стилистика во многих работах прослеживается ,его.
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 12:26:
Henson, 24 апреля 2017г., 09:09:
пропала фраза «мы не ограничены по времени»;

«мы не связаны временем» ,как пропала,тоесть? и что ее повторять каждый раз,я ее один раз услышал ,вроде бы...я мне все понятно ...я  с этим согласен,да Мы не связаны временем...
Тут на самом деле не важно. Лишь бы мнение было. В оригинале, ограничений по срокам не было. «Сегодня» Ефимов озвучивает что они есть, что пришло время переходить в новую фазу.

Ваша точка зрения до сих пор состоит в том, что ограничений нет. Где вы последний раз об этом слышали? И как вы относитесь озвученным Ефимовым ограничениям?
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 12:26:
Henson, 24 апреля 2017г., 09:09:
Зазнобин перестал называть себя «Представитель АК»;

на канале ютуб ВП СССР Зазнобин В.М  упоминает  Представитель АК
Если я ошибся, это же хорошо. Значит Зазнобин до сих пор представляет общее для АК мнение. Замечательно же! Кстати, когда он последний раз такое говорил?
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 12:26:
Henson, 24 апреля 2017г., 09:09:
в аналитике появились фразы вроде «нет оснований не верить»;
также как и, есть все основания полагать..
Верно. Появились фразы выпадающие за рамки нормальной логики. Подобные утверждения уже не проверишь.
Алексей БелоРусский, 23 апреля 2017г., 22:55:
вот опять вот ,если вы такой, ультра умный и видите сквозь стены...ну организуйте диалог «разгромите» представителей ВП  В ЖИВОЙ БЕСЕДЕ ..
Думаете я совсем из ума выжил? Во-первых, мне нравится то, что делают ВП СССР и то что в их работах есть некоторые изъяны ещё не значит, что я должен их уничтожать на потеху публике. Во-вторых, живая беседа — это балаган, ни мне не вам она ни разу не упёрлась. Нам (мне и вам) нужна информация. А получить её можно лишь в спокойной обстановке.
тогда причем тут «свобода (Свобода ― Совестью ВОдительство БОгом ДАнное) воли (Воля как жизненное явление представляет собой способность индивида подчинять себя самого и течение событий вокруг себя осуществлению осознанной им целесообразности.)» даруемая Богом применительно к игре,можно же обойтись просто словом «выбор»
Всё что вы можете  делать - это выбирать один из предложенных  вариантов сценария. Не бывает правильного или неправильного финала, ведь что бы вы не сделали в офисе по-прежнему никого нет. И весь мир, и вы в том числе - не реальны. Ведь если вы даже выбор самостоятельно не можете сделать, что тогда в вас от реального человека?
 мне не очень наглядными кажется, такие примеры ,замыкая на игру психику индивида ,
темболее в таком «громко говорящем» применительно к терминам «КОБ названии


 he Stanley Parable (2011): делает ли человека человеком свобода воли
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 09:25:
тогда причем тут «свобода (Свобода ― Совестью ВОдительство БОгом ДАнное) воли (Воля как жизненное явление представляет собой способность индивида подчинять себя самого и течение событий вокруг себя осуществлению осознанной им целесообразности.)» даруемая Богом применительно к игре,можно же обойтись просто словом «выбор»
Знаете, зачем люди изучают языки? Точнее что полезного в том, чтобы стать полиглотом? Посмотрите в словарь, русско-английский, например. У каждого слова есть множество переводов, в зависимости от контекста. Изучая языки, вы формируете сетевую модель смыслов, и чем богаче эта модель, тем лучше развито ваше ассоциативное мышление. Вы больше видите граней одного и того же явления.

Вот вы даёте послоговую расшифровку слова «свобода» и что это значит? Что других трактовок не существует? Что десятки определений в словарях — это всё ложь? Кроме вашей истины, других истин не существует? В школьном образовательном учреждении, где я учился, эталоном смыслов для всех был толковый словарь Ожегова. Я не говорю, что вы не правы, но вы явно замкнулись в своём мирке. 

Игра не заявляет ни о какой человечности и свободе воли, эти заявления — моя оценка. Оценка эта дана исходя из совокупного смысла выборов, которые предлагает игра. Выйти на метауровень принятия решений игра не предлагает. Это задача игрока, которую он даже не осознаёт.


Вам указали на способ интерпретации первичных данных. Пока вы эти первичные данные не получите, вы не сможете осмыслить суть их обработки. Вы сами себе обрезаете этот информационный канал. Отсюда и непонимание.
Вы во многом правы…
я в жизни, где то,и не придрался бы к этому ,но на данном сайте ,он все таки имеет отношение к КОБ ,почти прямое,и я это примечаю ,дабы не размывать понятия,
ибо термин «свобода воли», будем так говорить строгий термин в положениях Концепции…
вот я вся разница
Личные блоги здесь — это изолированная от сообщества среда. Статьи, которые появляются здесь никак не рекламируются. В эти заметки заходят только те, кто о них знает. Вы, например. Если бы не ваше возмущение, тема бы так и осталась незамеченной.

Сейчас, публикация заметки здесь лишь немногим лучше публикации её в нерекламмируемом личном блоге. Благодаря вам, кстати, лучше. Сам факт того ,что вы здесь пишете, вне зависимости от эмоционального окраса ваших текстов — это уже развитие идей.
 
ибо термин «свобода воли», будем так говорить строгий термин в положениях Концепции…
Я бы так не сказал. То, что популяризаторы строгим то ном о нём говорят, не делает сам термин строгим.
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 09:25:
 мне не очень наглядными кажется, такие примеры ,замыкая на игру психику индивида , темболее в таком «громко говорящем» применительно к терминам «КОБ названии he Stanley Parable (2011): делает ли человека человеком свобода воли
Зачем лишний раз называть себя «динозавром»? Игра — это форма искусства, коллективного. Чем-то напоминающего кино или театр. Это сильнейший информационный поток, причём естественный для психики человека.

В качестве примера, вам дана игра крайне специфичного для своего времени жанра. В этой игре всё что вам нужно — это слушать рассказчика и слушаться. А можете не слушаться. В этом вся соль. Совокупный опыт совершённых выборов и сложившихся в результате историй даёт вам пищу для ума. И вы встаёте перед вопросом, выходящим за рамки игры.

Понимаете, это не игра вас спрашивает. Это я вас, согласно правилам местного сообщества, ставлю перед вопросом.
«Название (год, страны производства через запятую): название вашей рецензии»
Ещё раз. «делает ли человека человеком свобода воли» — это название моей рецензии. Это мне интересно об этом поговорить. И у меня есть все основания считать, что название выбрано удачно. Ведь именно здесь есть обратные связи. Я предельно благодарен вам и другим участникам дискуссии за развитое обсуждение. (жаль, что политическим соображениям не все могут говорить с нами в открытую)


Лично мне гораздо интереснее было бы поговорить про управление сложными нелинейными динамическими системами (вам они известны под названием СУПЕРСИСТЕМЫ) на примере игры Life Is Strange. Однако там, название без интриги не смогло привлечь публику. И в этом плане мы пока что потеряли возможность поговорить о суперсистемах. А поговорить много о чём надо, ведь в сообществе нарастает градус непонимания классификации объектов управления.
Henson, 24 апреля 2017г., 10:56:
А поговорить много о чём надо, ведь в сообществе нарастает градус непонимания классификации объектов управления.
это да...
Niliru, 23 апреля 2017г., 23:58:
А смысл? Какая разница в какой беседе, если ответов нет их и при очной ставке не появится
так и прямых претензий никто и не предоставил ,на ознакомление ,,и представители ВПСССР на месте  всегда ,.так ведь?
Вам уже вроде несколько раз сказал Хенсон, что у него к ВП претензий нет, но вы же видите только то что хотите видеть. 
Henson, 23 апреля 2017г., 20:56:
С материалами КОБ я знаком очень долго и до сих пор считаю, что ВП СССР проделали огромную работу. Их вклад в развитие русской культуры сложно переоценить. Однако они «остановились».
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 00:22:
я не считаю что они остановились..это слишком смелое утверждение ,и на него ответ «они» дате не смогут потому что до адресата не дойдет  претензия . а так на сайте и останется на обозрение всем присутствующим ...поэтому и получается ,за глаза хоть на @@@ пошлю,а в глаза ?-это нет ,извините Шкура тонка...
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 00:46:
и останется на обозрение всем
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 00:46:
а в глаза ?
А на не обозрение и не в глаза?  Странный вы , однако :) или наивный? а может играете так :)
а разве не видели в роликах как на вопросы они «отвечают»?
в частности  по ДОТУ и логику ответов ,которые не устраивают товарищи «Х» не видел… но самому интересно 
о ДОТУ на основе триединства ,аргументацию
а то не знаете, как реагировать без их мнения чтоль?)
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 00:49:
но самому интересно 
о ДОТУ на основе триединства ,аргументацию
скажу прямо ,мне не совсем понятна , почему ДОТУ которая есть ,на  МЭПВ  основе,и заявления что она должна быть на МИМ основе...что из чего вытекает..и как, что, куда...
Алексей БелоРусский, 25 апреля 2017г., 18:47:
Алексей БелоРусский, 24 апреля 2017г., 00:49:
но самому интересно 
о ДОТУ на основе триединства ,аргументацию
скажу прямо ,мне не совсем понятна , почему ДОТУ которая есть ,на  МЭПВ  основе,и заявления что она должна быть на МИМ основе...что из чего вытекает..и как, что, куда...
Если помните, Зазнобин довольно много уделял внимания теме образовательного стандарта. В том ключе, что система образования у нас всё та же, что и сто лет назад. Правда он не приводил доказательств, что она основана на МЭПВ.

Про ДОТУ (постановочные материалы) можно определённо точно утверждать, что в её основе не лежит МИМ. И поскольку она является продуктом существующей системы образования, логично предположить, что в её основе лежит МЭПВ.
 

Должна ли в основе ДОТУ лежать мировоззренческая основа триединства? Наверное должна. Не просто же так ВП СССР рекомендует переходить на неё. Лично мне было просто интересно что получится, если ДОТУ переписать с позиций МИМ. Получилось короче. В основном за счёт того, что в некоторых структурах пропал смысл. Например «устойчивость по предсказуемости». Плюсы перехода на «триединство» существенны. Для меня это является доказательством необходимости.
Лично мне было просто интересно что получится, если ДОТУ переписать с позиций МИМ. Получилось короче.
А если ДОТУ переписать с других позиций? Длиннее будет или еще короче?
Не хотите подумать, на сколько ДОТУ от ВП СССР или ваша короткая ДОТУ соответствует объективной реальности, описывают ли они реально существующие явления?
Гость2, 26 апреля 2017г., 18:07:
описывают ли они реально существующие явления?
Они этого не описывают. Они — это описание описания. 

Способ описание реально существующего объекта (явления) — эта та самая мировоззренческая позиция с которой написан текст. Триединство в математическом выражении является более полной моделью описания чего угодно. Понятно, что человек не может охватить бесконечность, поэтому все параметры характеризующие объект предложено делить на две категории, на те до которых у нас есть дело, и те, до которых — нет. Эта оценка полностью субъективна. Претензия по поводу неполноты чужой субъективной оценки может возникнуть только от непонимания смысла субъективности.

Сама же модель «стрелки» объективна и может быть применена к чему угодно, в границах восприятия субъекта управления. В этом смысле оригинальная ДОТУ проигрывает. В том плане что вместо «стрелки» заводит длинные и нудные разглагольствования о «предсказуемости» и «различении», что в принципе не нужно с позиции триединства.
Сама же модель «стрелки» объективна…
По-моему это перебор.
Поправьте, если не так. С утверждением, что во вселенной нет статики не спорит никто. «Стрелкой» я назвал «функцию перехода», «закон преобразования» иди просто «движение». В математике «стрелка» — это способ описать меру одной формулой.
Модель, она потому модель, потому что ее в объективной реальности нет.
  • модель объективна, 
  • реальность объективна
  • объективная модель находится вне объективной реальности, но может быть проявлена в ней.
  • возможность объективной модели к проявлению в объективной реальности названа соответствием модели объективной реальности.
  • модель объективна,  ( не согласен)
  • реальность объективна (согласен)
  • объективная модель находится вне объективной реальности, но может быть проявлена в ней. (согласен)
  • возможность объективной модели к проявлению в объективной реальности названа соответствием модели объективной реальности. (согласен)
возможность ... названа соответствием.... (согласен)
возможность ... к проявлению ... названа соответствием... (согласен)..
возможность … модели к проявлению … названа соответствием модели ... (согласен)
возможность объективной модели к проявлению в объективной реальности названа соответствием модели объективной реальности. (согласен)
Так с чего это модель стала объективной?
Модель соответствует предмету/явлению объективной реальности, но она не является самим предметом/явлением ОР.
Гость2, 27 апреля 2017г., 17:54:
Так с чего это модель стала объективной?
Модель соответствует предмету/явлению объективной реальности, но она не является самим предметом/явлением ОР.
Во-первых, да, не каждая модель объективна. Во-вторых, не каждая модель соответствует чему-то в объективной реальности, ну или нам не всегда известно это соответствие.

Математическая модель ДОТУ — объективна. Но математической модели ДОТУ, по сути, и не оглашено. МДП — это алгоритмическое выражение, то есть что-то другое.

Применение ДОТУ — субъективно. То есть в каждом конкретном случае применения рождается субъективная модель конкретного процесса, и чем выше степень субъективизма, тем менее применима цепочка логических выводов, сделанная раньше.

Итого, мы имеем нечто красивое в теории, но в ряде случаев неприменимое на практике в силу невозможности однозначного отображения модели в объективную реальность.
Модель — результат деятельности психики человека, поэтому она не может быть объективной.
Смысл заложенный в модели, может соответствовать ОР, а может и не соответствовать ОР.
Когда употребляете выражение «такая-то модель — объективна», то образованный человек понимает эту фразу, как соответствие смысла  модели ОР, а слабообразованный понимает как модель существует в ОР.
Неточные высказывания, понятия с неопределенным смыслом ведут к неправильному пониманию смысла другими людьми.
Математическая модель ДОТУ — объективна.
Поясните, какой смысл заложен в модель ДОТУ, чтобы понять, соответствует реальности он или нет.
Итого, мы имеем нечто красивое в теории, но в ряде случаев неприменимое на практике в силу невозможности однозначного отображения модели в объективную реальность.
Вот с этим полностью согласен. Это «нечто красивое» и есть модель ДОТУ.
Гость2, 28 апреля 2017г., 06:21:
Модель — результат деятельности психики человека, поэтому она не может быть объективной.
Теорема Пифагора — это модель и она объективна. Золотое сечение, числа Фибоначчи, множество Мандельброта и т.д. и т.п.

Однако если мы говорим о первичном акте различения, и под моделью понимаем совокупный образ, полученный восприятием, то да, он субъективен. Тут просто нужно озвучить границу между «гипотезой» и «теоремой».
Гость2, 28 апреля 2017г., 06:21:
Когда употребляете выражение «такая-то модель — объективна», то образованный человек понимает эту фразу, как соответствие смысла  модели ОР, а слабообразованный понимает как модель существует в ОР.
У термина «объективный» есть словарное (пользуюсь толковым словарём Ожегова) значение, даже несколько. В нашем случае оно имеет смысл чего-то находящегося вне нас. Например, теорема Пифагора и у вас и у меня одна и та же. Она существует вне нас. Она объективна.

В математике есть построения, которые  в объективной реальности представить невозможно, или крайне сложно. И тем не менее они объективны.

Тут самое важно провести границу между терминами «объективный» и «принадлежащий объективной реальности». Это далеко не одно и то же.
Тут самое важно провести границу между терминами «объективный» и «принадлежащий объективной реальности». Это далеко не одно и то же.
Так проведите границу, дайте однозначное определение, чтобы я однозначно понял о чем вы говорите.
ОБЪЕКТИВНЫЙ | Толковый словарь Ожегова
, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность. 2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины. 3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему-н. || сущ. объективность, -и, ж. О. суждений.
 
Что же вы вырвали слова из фразы? Нехорошо это, обманом пахнет. Где вы видели теорему, существующую вне вас как объект?
Гость2, 28 апреля 2017г., 11:19:
Где вы видели теорему, существующую вне вас как объект?
Это тупик мышления. Видеть мы можем только в объективной реальности. Слепое математическое ощупывание может быть интерпретировано как видение. И значит мы можем «увидеть» что-то за пределами ОР. А поскольку эти конструкции не зависят от конкретного человека, они объективны.
Слепое математическое ощупывание может быть интерпретировано как видение.
Интерпретировать можно что угодно и как угодно. ЯЖО, например, позволяет интерпретировать события как послание от ИНВОУ, но так ли это? У каждого события есть причины, игнорирование которых (вера) ведет к фанатизму.
 Математика оперирует абстракциями, а они — результат работы психики, и за пределы психики создателя не выходят. Понятие созданное психикой одного человека никогда не попадает в психику другого человека. Осуществляется передача информации (смысла) между психиками человека, при этом психика получателя информации строит сама новое понятие (копия понятия). Ваша математическая модель никогда не покидает вашу голову, поэтому она субъективна. Это информация, описывающая вашу модель, может быть размерена (закодирована) на явлении ОР и передана другой голове (психике). При наличии той же меры (кода) голова (психика) может построить копию вашего понятия.
Гость2, 28 апреля 2017г., 13:24:
 Математика оперирует абстракциями, а они — результат работы психики, и за пределы психики создателя не выходят. Понятие созданное психикой одного человека никогда не попадает в психику другого человека. Осуществляется передача информации (смысла) между психиками человека, при этом психика получателя информации строит сама новое понятие (копия понятия). Ваша математическая модель никогда не покидает вашу голову, поэтому она субъективна. Это информация, описывающая вашу модель, может быть размерена (закодирована) на явлении ОР и передана другой голове (психике). При наличии той же меры (кода) голова (психика) может построить копию вашего понятия.
Видимо это вопрос из области «верю\не верю». Не вижу смысла с этим спорить. Если интересно, об этом подробно можно почитать по запросу «Царство чистой математики Платона».
Гость2, 28 апреля 2017г., 11:19:
Что же вы вырвали слова из фразы? Нехорошо это, обманом пахнет.
Не получается угадать ваши мысли. Что именно у вас вызывает вопросы в этом определении?
Вне вас может существовать моя субъективная мысль. Но моя субъективная мысль не может существовать вне вас как объект.
Чувствуете разницу? Давайте не будем искажать смысл фраз.
«модель» и «моя субъективная мысль» — это не одно и то же. Мы с вами говорим про некий объект, который доступен в восприятии каждому, которого нет в объективной реальности, и который не зависит от субъекта его воспринимающего. В математике такими объектами являются теоремы.
Если объекта в ОР нет, т.е. психика не регистрирует каких-либо изменений сигналов от органов чувств, то это означает, что восприятия этого объекта нет. Поэтому восприятие ВСЕГДА связано с ОР
Коли «мы с вами говорим про некий объект, который доступен в восприятии каждому,» то это означает, что либо объект существует в ОР, либо на предмете/явлении ОР закодирована (размерена) информация об этом объекте.
Прям беда. Как там было… «рыба не видит летящих в небе птиц».
Гость2, 28 апреля 2017г., 11:19:
Тут самое важно провести границу между терминами «объективный» и «принадлежащий объективной реальности». Это далеко не одно и то же.
Так проведите границу, дайте однозначное определение, чтобы я однозначно понял о чем вы говорите.
ОБЪЕКТИВНЫЙ | Толковый словарь Ожегова
, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность. 2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины. 3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему-н. || сущ. объективность, -и, ж. О. суждений.
 
Что же вы вырвали слова из фразы? Нехорошо это, обманом пахнет. Где вы видели теорему, существующую вне вас как объект?
В приведенном из словаря толковании даны три значения, в которых оно употребляется. Хенсон скорей всего имел ввиду третий вариант. Суждения же могут быть объективными, не смотря на то, что присущи психике человека. Но скорей всего, в разговоре о теоремах  лучше употреблять слова истинные и ложные, правильные -неправильные , хотя бы потому, что с объективностью и субъективностью у подавляющего большинства полная чехорда и потому, что они все таки принадлежат миру абстракций.  Или изначально обозначать в каком значении употребляешь слово.
Нет, значение он выбрал первое, просто не задумывался раньше о том, как психика работает с другой психикой, да еще про 6 реальностей ему наврали, тут запутаться легко.
Гость2, 28 апреля 2017г., 06:21:
Математическая модель ДОТУ — объективна.
Поясните, какой смысл заложен в модель ДОТУ, чтобы понять, соответствует реальности он или нет.
Я не могу ответить на ваш вопрос. Я не автор ДОТУ. А в самой книге написано что «метод динамического программирования» является алгоритмическим выражением, но не моделью. В работе очень много отсылок к разного рода теориям (теория систем, теория колебаний, теория вероятностей и т.д.), но это тоже не означает, что эти теории содержат модель, лёгшую в основу ДОТУ. Поэтому для меня ДОТУ — это наукообразный способ поговорить с гуманитариями.

Вместо этого я могу пояснить какая математическая модель лежит в основе «короткой ДОТУ». Поскольку основной идеей её написания стала потребность переписать оригинальную ДОТУ с позиции триединства, то именно математическая модель триединства и лежит в её основе. 

Математической моделью триединства является структура «монойд» — это множество с заданной на нём операцией. Существует целая теория в классической науке, которая решает заявленную задачу ДОТУ, то есть является языком междисциплинарного общения у математиков. Эта теория называется: «теория категорий». Практически в полном объеме теория категорий легла в основу объектно ориентированного программирования. В частности термины «класс», «экземпляр класса» происходят оттуда.

Так вот, теория категорий имеет своё описание триединства. Оно и легло в основу короткой ДОТУ. Это описание позволяет описать любой монойд одной формулой, которую я для простоты называю «стрелкой». В других местах можно встретить названия: функция перехода, закон преобразования, движение.


Вся проблема состоит в том, чтобы правильно описать образ, полученный в результате первичного акта восприятия. Нужны способы уйти от субъективизма.
Так вот, теория категорий имеет своё описание триединства. Оно и легло в основу короткой ДОТУ. Это описание позволяет описать любой монойд … … закон преобразования, движение.
Так чего же вы тогда не смогли описать движение воды (течение)? Может вам все таки в консерватории короткой ДОТУ подправить?
Гость2, 28 апреля 2017г., 21:34:
Так чего же вы тогда не смогли описать движение воды (течение)?
С моей точки зрения, ваша просьба — это бесполезная провальная работа с близкой к стопроцентной вероятности. У меня нет перед глазами контекста вашей ситуации. поэтому всё что я ни напишу может быть с лёгкостью перечёркнуто дополнительной информацией от вас. Это как игра с жуликом по его правилам. 

Всё что мы имеем — это отказ играть с жуликом. 
Вы бы могли сами задать необходимую для этого информацию. Показать учебный практический пример применения короткой ДОТУ, вот этого у вас нет. А на «нет», и суда нет.
Верно. И к этому рано или поздно придётся вернуться. Вот только «короткой ДОТУ» пока что нет. Есть только «бетта-версия». И неизвестно когда будет релиз, потому как во время написания вываливается много сопутствующих исследований. Может быть осенью, может быть в следующем году.
Верно. И к этому рано или поздно придётся вернуться
А если на промежуточных этапах написания будет присутствовать учебный практический пример, то возвращаться не придется, да и интерес (рейтинг) к вашим трудам возрастет. Желаю удачи на этом пути.
Гость2, 26 апреля 2017г., 18:07:
А если ДОТУ переписать с других позиций? Длиннее будет или еще короче?
У меня в наличии только две версии: постановочные материалы учебного курса и переписанная мной с позиций триединства. Вторая короче. Ну а больше сравнивать не с чем. Возможно, когда нам станет доступен язык образов, переписанная на нём ДОТУ станет ещё короче.
У ВП СССР — своя позиция, в соответствии с ней они написали ДОТУ. У вас — своя позиция, в соответствии с ней вы написали короткую ДОТУ. У кого-то еще — своя позиция, в соответствии с ней они напишут свою ДОТУ. Как разобраться, чью ДОТУ надо изучать? Каковы критерии?
Гость2, 27 апреля 2017г., 15:24:
У ВП СССР — своя позиция, в соответствии с ней они написали ДОТУ.
У ВП позиция какая-то хитропопая. Сами пишут с позиции МЭПВ, а всем советуют с МИМ. 

Гость2, 27 апреля 2017г., 15:24:
Как разобраться, чью ДОТУ надо изучать? Каковы критерии?
Нужно посмотреть на область действия документа.

ДОТУ классическая — объективная реальность, описанная в категориях МЭПВ

Короткая ДОТУ — реальность вообще, описанная с позиции ОИМ. МИМ — это частный случай ОИМ в объективной реальности. То есть, если  применить короткую ДОТУ в объективной реальности, то можно считать, что она написана с позиции МИМ.
У ВП позиция какая-то хитропопая. Сами пишут с позиции МЭПВ, а всем советуют с МИМ. 
Ну надо же как-то читателей оболванивать, иначе не получится из них толпы.
ДОТУ классическая — объективная реальность, ...
Матом комментировать нельзя, а других слов — не нахожу.
Короткая ДОТУ — реальность вообще, описанная с позиции ОИМ.
Вы как автор короткой ДОТУ, опишите движение (изменение) воды с позиции ОИМ. Не саму воду (материю/вещество), а её движение/изменение. Вот из этого описания будет понятно к какой такой «реальности вообще» относится короткая ДОТУ.
Гость2, 27 апреля 2017г., 17:31:
ДОТУ классическая — объективная реальность, ...
Матом комментировать нельзя, а других слов — не нахожу.
:) Как минимум, это так по оглашению.
Гость2, 27 апреля 2017г., 17:31:
Короткая ДОТУ — реальность вообще, описанная с позиции ОИМ.
Вы как автор короткой ДОТУ, опишите движение (изменение) воды с позиции ОИМ. Не саму воду (материю/вещество), а её движение/изменение. Вот из этого описания будет понятно к какой такой «реальности вообще» относится короткая ДОТУ.
Вот вам пример для коллекции. Наверняка слышали или читали в материалах концепции, что «вселенная вечна и бесконечна». А теперь читаем ДОТУ и видим, что в доту обязательными являются два этапа «начало» и «конец». Остальное — вариативно.


Ваше предложение ошибочно в корне. Нельзя противопоставлять друг другу задачи разных уровней абстракции. Для примера, навыки грамотной письменной речи не гарантируют умения писать стихи и романы. Тоже самое и здесь, от того что я знаю, что надо описать функцию перехода и даже знаю в какой форме её описать, совершенно не значит, что я смогу это сделать для произвольного объекта управления.
 
Как теорию написать с позиции ОИМ/МИМ — так пожалуйста, а как практически применить — так «совершенно не значит, что я смогу это сделать».
Не хотите в теории чего-нибудь подправить?
ВП СССР нас ведь перед такой же дурацкой задачей ставит. Вдруг резко все стали понимать в управлении. Мы разбираемся что да как, Пякина слушаем. Короче, в лучшем случае, сливаем свою энергетику в коллектор. А по факту управлять мы ничем не можем, нет соответствующих рычагов. Это очевидно на обычной работе, за которую деньги платят, но когда речь заходит о наукообразных суперсистемах, даже если слушатель ничерташеньки не понимает что такое сложная система, он верит ,что в едином порыве сможет что-то изменить.

Своей просьбой вы ставите меня в положении всезнайки. Якобы, раз я ответил на один вопрос, то знаю ответы на все другие. Ничего подобного. Практическое применение своей одели я могу обеспечить только в отношении объектов, которые уже изучил. Я могу построить автоматизированную систему под ключ, но это не значит, что я смогу построить торговый центр.
 
Не хотите в теории чего-нибудь подправить?
Если бы речь шла о конкретной области применения, то подобная ситуация означала бы коллапс теории.

Ещё раз хочу подчеркнуть. «Короткая ДОТУ» и «Методика выполнения работ» — это документы разных уровень абстракции. Их нельзя сравнивать по озвученным критериям.
ВП СССР … … … … что-то изменить.
Первый шаг в отношении текстов ВП СССР вы сделали. Теперь нужен шаг второй, обосновывающий/доказывающий шаг первый.
Попробуйте поискать ответы на вопросы:
почему слушатель верит?
что такого (именно конкретно) содержится в текстах ВП СССР, что не позволяет перейти к практическому управлению, а всего лишь создает иллюзию возможности управлять.
«Короткая ДОТУ» и «Методика выполнения работ» — это документы разных уровень абстракции. Их нельзя сравнивать по озвученным критериям.
Теория, из которой невозможно получить «методику выполнения работ» — это не теория, а демагогия. Вы, как автор «короткой ДОТУ» подправьте ее, так чтобы можно было получить «методику выполнения работ».

PS: Обратите внимание, что психика человека позволяет сделать обобщение, причем это доказано практически много раз. Желаемые объекты созданы, обобщение процесса их создания привело к появлению «методов выполнения работ». Вы можете обобщить «методы» и получить «теорию от Hensonа».
В реальности оно от «частного» к «общему», а не наоборот, как у ВП СССР.
Гость2, 28 апреля 2017г., 12:16:
почему слушатель верит?
Это особенность целевой аудитории.

В прошлом году писал о книге Носсака Г. Э. - Завещание Луция Эврина (1963). Она про христианство, но цитаты почему то напоминают совсем другие вещи.
... безобидных людей, не имеющих точки опоры в жизни и потому легко поддающихся любому влиянию.
Тем, кто не обладает ни особыми способностями, ни предприимчивостью, но считает себя обойденными на жизненном пиру, лестно услышать, что виновато в их бедах существующее устройство общества. Весьма умело им внушают, что грядущее будет принадлежать им, как только удастся покончить со сложившимся порядком вещей. Разрушение традиций возводится в заслугу и норму поведения. 
Четкое волеизъявление, не допускающее ни малейших возражений, обычно внушает колеблющимся натурам ощущение надежности и устойчивости.
Люди, проникнутые духом отрицания, не могут не враждовать между собой из-за слов и мнений.
Большинство предстающих перед судом - простые люди, которые упиваются идеями, недоступными их пониманию, и с готовностью ими козыряют. Любой вопрос по существу они воспринимают как личное оскорбление и отнюдь не заинтересованы в установлении истины, поскольку заранее уверены в своей правоте. На эту высокомерную предубежденность наталкиваешься и у тех немногих, кто получил образование и обладает знаниями, соответствующими их положению в обществе; в этом случае на лицах появляется улыбка снисходительного презрения к отсталому образу мыслей допрашивающего. А если ссылаешься на какое-то место в их писаниях, согласно которому им следовало бы поступать иначе, они отвечают, что дело не в той или иной трактовке, а в вере. 
Есть целый ряд таких оборотов и фраз, которые то и дело выплывают во время допросов христиан. С достаточной долей уверенности удается предсказать, что, задав определенные вопросы, именно их и услышишь. При этом сразу заметно, что эти выражения вообще не вяжутся с обычным словарем говорящего.
Они и впрямь похожи на детей, подражающих взрослым и бездумно повторяющих случайно услышанное.
Эти фразы выделяются на фоне естественной речи, словно жирные пятна на поверхности воды - не имея четких очертаний, они все же больше бросаются в глаза, чем сама вода.
Гость2, 28 апреля 2017г., 12:16:
что такого (именно конкретно) содержится в текстах ВП СССР, что не позволяет перейти к практическому управлению, а всего лишь создает иллюзию возможности управлять.
С моей точки зрения, проблема в нравственности, взятой из авраамистических религий.
При чем тут нравственность?
Тексты ВП СССР, как и любые другие тексты, — это всего лишь некоторое множество понятий, увязанных между собой правилами логики, несущее смысл. Что в этих взаимно увязанных понятиях такого, что не позволяет перейти к практике?
Сравните с текстом инструкции по эксплуатации, с текстом книги по программированию, с любым другим текстом, который позволяет перейти к практике. В чем отличия?
«всё различение от бога» — это не логика, это наследие авраамистической нравственности.
Это у ВП СССР наследие, а у вас? Вы-то надеюсь не увязли в наследии авраамистической нравственности? В чем отличие текстов?
Это у ВП СССР наследие, а у вас? Вы-то надеюсь не увязли в наследии авраамистической нравственности? 
Это одна из точек напряжения между мной и местным сообществом, из-за которой меня в оппозицию пытались определить. моя точка зрения опирается на наличие у человека произвольного внимания. Отсюда, как следствие, несогласие с описанной у ВП СССР сущностью термина «различения».
Гость2, 28 апреля 2017г., 21:42:
В чем отличие текстов?
Слишком общий критерий. Вот два отличия «ДОТУ» от «короткой ДОТУ»:
  1. Разная мировоззренческая основа.
  2. Разная природа нравственности.
Вы пытаетесь найти ответ на вопрос используя смысл текста. Посмотрите на тексты с другой позиции.
Тексты, представляют из себя множество понятий, увязанных между собой причинно-следственными связями. Причем, в инструкции по эксплуатации все понятия описывают предметы/явления ОР, т.е. имеют соответствие ей, а в текстах ВП СССР некоторые понятия описывают предметы/явления не имеющие никакого соответствия  с ОР.
Какой смысл не вкладывай в текст с понятиями, не имеющими соответствия ОР, из него никогда нельзя перейти к практике. Поэтому, как бы красиво не говорили разработчики КОБ, дела, на основе их теории, никогда не будет.  
Не могу ни принять, ни опровергнуть вашу версию объяснения обсуждаемого явления. Но версия эта определённо заслуживает внимания.
Не надо принимать на веру мои слова, а опровергать их надо практическими результатами. Попробуйте сделать следующее:
- возьмите несколько абзацев текста ДОТУ;
- выпишете используемые в них понятия;
- проведите соответствие понятия физическому предмету/явлению;
Повторите этот алгоритм для какого-нибудь практического руководства.
Выводы сделаете сами.
Гость2, 28 апреля 2017г., 12:16:
Теория, из которой невозможно получить «методику выполнения работ» — это не теория, а демагогия. Вы, как автор «короткой ДОТУ» подправьте ее, так чтобы можно было получить «методику выполнения работ».
Мы говорим про документы разного уровня. Это норма для всего современного делопроизводства. Верхний уровень документов отвечает на вопрос «что делать?», нижний — на вопрос «как делать?». Попытка объединить приводит к понижению уровня итогового документа.

Я понимаю чего вы хотите, но в «короткую ДОТУ» это вставлять нельзя. Можно подготовить методические документы, или даже технологические инструкции.
Верхний уровень документов отвечает на вопрос «что делать?», нижний — на вопрос «как делать?»
Верхний уровень не существует сам по себе, а базируется/основывается на на нижнем уровне, т.е ответ на вопрос «
что делать?» это всего лишь выбор из вариантов, предложенных нижним уровнем.
Пример 1:
Цель — хочу колбасы.
Нижний уровень — купить, украсть, отобрать, сделать.
Верхний уровень (что делать) — украсть.
Результат: Цель достигнута.
Пример 2:
Цель — хочу колбасы.
Нижний уровень — купить, украсть, отобрать, сделать.
Верхний уровень (что делать) — молиться. (выбор не основывается на вариантах нижнего уровня)
Результат: Цель не достигнута.
Гость2, 28 апреля 2017г., 15:14:
Верхний уровень не существует сам по себе, а базируется/основывается на на нижнем уровне, т.е ответ на вопрос «
что делать?» это всего лишь выбор из вариантов, предложенных нижним уровнем.
Вы точно про ИСО 9000 говорите?
Нет, я даю вам свой взгляд на то, какой должна быть теория.
Гость2, 28 апреля 2017г., 12:16:
В реальности оно от «частного» к «общему», а не наоборот, как у ВП СССР.
В этом вопросе можно прибегнуть к классическим логическим методам: индукция, дедукция и «погуглить» (аналогия).
Гость2, 26 апреля 2017г., 18:07:
Не хотите подумать, на сколько ДОТУ от ВП СССР или ваша короткая ДОТУ соответствует объективной реальности
Сначала надо уточнить что такое объективная реальность. А потом определиться в какой реальности живут теоремы. Вы правы, но не думаю, что вы понимаете в чём.
Я-то могу и не понимать, главное, чтобы авторы ДОТУ четко понимали «что такое объективная реальность» и «в какой реальности живут теоремы».

Объективная реальность это совокупность объектов, которые одновременно являются и субъектами, которые взаимодействуют друг с другом порождая тем самым локально существующие взаимовложенные субъективные реальности, то есть объективная реальность это реальность которая определяется действием всех участников процессов взаимоуправления. Если управление какого-то субъекта переволивает управление других, то для них его воля и реальность (теоремы) которую он творит становится объективной. Таким образом реальность (теорема) условно объективная в случае если она устойчиво в смысле предсказуемости замещает собой другие субъективно порождённые реальности (теоремы); условно субъективная реальность существует в пределах лишь тех объектов, в отношении которых субъект породивший эту реальность смог реализовать устойчивое в смысле предсказуемости замещающее управление.

А демагог из вас получится хороший, но не управленец.

"Демаго́г (др.-греч. δημαγωγός) — демократ и диктатор (1. Высшее должностное лицо, наделенное неограниченной властью, назначавшееся сенатом в случае внешней или внутренней опасности, угрожавшей государству 2. Правитель, пользующийся неограниченными полномочиями и неограниченной властью) в Древней Греции; также популист, «народный» политик. Первоначально слово не имело негативного оттенка и обозначало то, что впоследствии Аристотель (быть может, из-за дискредитации термина «демагог») передавал через выражение «простат (защитник, представитель интересов) народа»." - то есть управленец и демагог вообще синонимы ссылающиеся на одно и тоже явление - управления. Поэтому всякий хороший демагог - искусный управленец, разница между демагогами лишь в векторе их целей, либо он народный, либо анти-народный. Отсюда совет: когда нечего возразить - лучше помолчать - помогает плохим управленцам сохранять лицо, делая вид что они понимают в управлении больше чем хороший демагог.

Поэтому всякий хороший демагог - искусный управленец
Посмеялся от души, спасибо. Вы действительно хороший демагог.

"Смех без причины - признак дурачины. Дураков учить - только портить." - жаль что ваш текущий тип психики не позволяет вести серьёзный (без тупого ржача) диалог на фундаментальные управленческие темы, но эта именно та реальность в которой вы обитаете и никто кроме вас не виноват в этом.

Чтобы не нарушалась свобода воли даже сообщение о том, что эта самая свобода есть должно быть двусмысленно понимаемым, дальше каждый решает есть у него свобода воли или нет, иначе однозначно понимаемое сообщение о том, что свобода воли есть лишает человека возможности отказаться от свободы по своей воле.

Добавить комментарий

Новые комментарии